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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb-22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat87 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.
Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor16:19, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09)
Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D23:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D00:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.
Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:08, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D01:36, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Burgundisches Erbe Karls des Kühnen. Ich liebe diese Karten von Benutzer:sidonius ob der Fähigkeit ihres Autors, komplizierte Zusammenhänge auch für den Laien ersichtlich zu machen. Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.
Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.
Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.
Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:
Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.
Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.
Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:52, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:
Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.
+1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor18:19, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
"Hessischer Politiker" steht in dem Zusammenhang mutmaßlich dafür, daß es sich um einen Kommunal- oder Landespolitiker in Hessen handelt, weswegen gegen dieses Adjektiv nichts einzuwenden ist. Es könnte allerdings auch sein, daß es sich eigentlich um einen hessisch-nassauischen oder hessisch-darmstädtischen Politiker handelt, was man aber dann so schreiben wollte. Bei HRR-Personen tendiere ich zum "römisch-deutschen", bei Kepler wäre auch alt-württembergisch pragmatisch, wenn man auf die Herkunft wert legt. Tätig war er ja woanders. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:39, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor18:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken. (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor18:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [4], [5].
Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D23:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.
@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D13:07, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV16:43, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Verwendung von alter Literatur und Quellen und was man dagegen tun kann
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Thema ist ein Dauerbrenner, aber inzwischen reicht's mir dann auch mal. Ich fange mit dem aktuellsten an:
@Phrontis versucht eine Lokalgeschichte von 1880 [6] im Literaturverzeichnis zu platzieren, obwohl wissenschaftliche Quellenededitionen vorliegen[7], und zwar dann wiederholt mittels eines willkürlichen Zitats.[8],[9] Aufgrund der Umstände ist das für mich ein Fall für VM[10], wo sie von @Gripweed erledigt wird. Das ist schon angesichts des provozierten EditWars befremdlich. Schließlich sollen ja eigentlich Ergänzungen, denen begründet widersprochen wurde, auf der Artikeldisk vorgestellt werden. Der Kommentar von Phrontis dort dokumentiert jedenfalls, dass dem Benutzer*in die Quellenlage nicht bekannt ist, dass also die Quellen (also auch diese) wissenschaftlich ediert online vorliegen (von mir bereits im Literaturverzeichnis und unter Weblinks verlinkt). On es Sinn macht, gerade diese eine Quelle zu zitieren, lasse ich mal dahingestellt. Die ließ sich halt ergooglen.
Ein anderes Beispiel: Diskussion:Krao Farini#Antiquarischer Ansatz. Ein Artikel der trotz des Vorliegens umfangreicher Sekundärliteratur aus dem späten 20. und frühen 21. Jahrhundert ausschließlich aus historischen Zeitngsartikeln erarbeitet war, zumeist amerikanische Regionalzeitungen und so über SG? laufen sollte. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2023/Dezember#Eigenvorschlag: Krao Farini (29. November) (erl.). Hier ist es freilich so, dass Autor @Enyavar die Kritik angenommen hat und, auch wenn wir nicht komplett einer Meinung waren, einen weitaus verbesserten Artikel erarbeitet hat. Das zeigt: Es geht auch anders, und tatsächlich geht es auch mir um Verbesserung, denn neuere wisssenschaftliche Literatur bietet Erkenntnisgewinn, den es nutzbar zu machen gilt.
Mein drittes Beispiel ist weniger erfreulich: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2024/April#Immer wieder ein leidiges Thema: Warum historische Zeitungsartikel keine validen Belege sind Hier hat @SK Sturm Fan aufgrund der in ANNO – AustriaN Newspapers Online erschlossenen Quellen zu einem nationalsozialistischen Bombenattentat in Österreich 1934 zwei Personenartikel ausgebaut und dabei den Nazi Max Kalcher als Täter eindeutig identifiziert, obwohl seine eigenen Quellen mitteilen, dass die Staatsanwaltschaft im Wiederaufnahmeverfahren diesen Anklagepunkt hat fallen lassen. Die Artikel sind über SG? gelaufen. In der von mir initiierten Diskussion auf SG? sind die Gegenargumente präsent: Man könne die Belege nicht selbst überprüfen und müsse den Autoren vertrauen. Alte Zeitschriften seien ein wichtiges, mitunter unerlässliches Mittel um zeitgenössische Sichtweisen zu erschließen. Quellen könnten "einfache" Infos wie Daten bestätigen. Man wolle keine neuen Autoren verschrecken.
Ein viertes Beispiel zum Abschluss, um die Probleme noch einmal drastischer zu akzentuieren. Phrontis hat auf der Grundlage von Zeitungsartikeln den seinerzeit aufsehenerrregenden Fall des „Rasseschänders von Magdeburg“ (Der Stürmer) Alfred Hirschland in den Artikel zur St.-Ulrich-und-Levin-Kirche eingearbeitet[11] Über diesen ersten großen antisemitischen Schauprozeß, Gegenstand einer Kampagne des Stürmers, gibt es viel Literatur. Grundlegend wäre etwa von Alexandra A. Przyrembel: „Rassenschande“. Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus (2003), hier S. 192f., oder, einfach verfügbar, die Recherche zur Verlegung des Stolpersteins auf magdeburg.de [12] Dort heißt es: Ob an irgendeiner der Anschuldigungen gegen Hirschland etwas dran ist, lässt sich in diesem Wust von antisemitischen Klischees und Vorurteilen heute kaum mehr herausfinden. Die befragten Frauen wenigstens belasten ihn nicht, man stützt im Prozess die Beweisführung auf angebliche Tagebucheinträge aus den zwanziger Jahren. Dieses Thema hingegen mit Zeitungen von 1935 und einem Manuskript für die Glieder der bekennenden Kirche verfasst vom Provinzialbruderrat der Provinz Sachsen aufzuarbeiten, geht schlichtweg nicht an.
Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, belasse es jetzt aber bei diesen jüngeren. Das Hauptproblem ist dabei, dass dadurch falsche bzw. überholte Informationen in Artikel gelangen, Meinungen als Fakten ausgegeben weden und selbst hochproblematischer POV (misogyn, rassistisch, antisemitisch, demokratiefeindlich – was vor nicht allzu vielen Jahren halt Mainstream war) unreflektiert übernommen wird. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Problematik in den letzten Jahren eher zugenommen hat, weil immer mehr ältere Literatur, Zeitungen, auch archivalische Quellen online digitalisiert vorliegen und zur Verwendung einladen. Sie sind allemal leichter erreichbar als neuere Literatur, obgleich die Wikipedia Library einem über viele Bezahlschranken hilft. Ich bin auch durchaus bereit, die Problematik abzustufen, insofern die Verwendung einzelner Quellen sinnvolle, anders nicht erreichbarer Informationen erschliessen kann (vgl. Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege). Frustrierend ist auch nicht, dass diese Quellen mal verwendet werden. Das kann man ggf. korrigieren. Frustrierend ist vielmehr die permanente Verteidigung solcher Verwendung, während gleichzeitig die Quantität von Bearbeitungen als Auszeichnung an und für sich gilt. Anders gesagt, wenn Dritten (zB Admins) ein eindeutiger Fall unzulässiger Quellenverwendung nicht vermittelt werden kann, wozu sich dann noch die Mühe machen und im Sinne von WP:BLG und WP:LIT recherchieren? Nachschärfen wird man die Richtlinien kaum noch können. Sollte man Schulungsseminare über die Wikimedia Foundation initiieren? Recherchetechniken und Quellenkritik? Das sind meine Fragen in die Runde. --Assayer (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe da zwei prinzipielle Problemursachen:
Admins sollen keine inhaltlichen Entscheidungen treffen und erlen auch sehr gern (schneller Arbeitsnachweis)
die individuelle und wiederholte falsche Verwendung von Belegen (da gibt es viele Formen) wird nicht sanktioniert.
Meiner Meinung nach sollten Vorwürfe zu solchem Verhalten entweder sofort oder durch Admins von VM auf eine eigene Schiene "Individuelles Belegverhalten" o.ä. geschoben werden. Dort können dann zunächst Redaktionen ihr inhaltliches Plazet geben und dann ein Admin erlen. --5gloggerDisk12:35, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich will zu den ganzen Regeldiskussionen die ständig geführt werden mal was Prinzipielles anmerken. Folgende Worte passen auch sehr gut auf einen Wikipedia-Autor der den superstrengen Regularien unterworfen ist. Andrew Cockburn: Die sowjetische Herausforderung. Gütersloh 1983, S. 186. schreibt:
„Im Grunde, so scheint es, halten die sowjetischen Militärbürokraten die Eigeninitiative des Offiziers für eine gute Sache, der man Raum geben sollte, solange sie nicht mit einem nennenswerten Grad an wirklicher Selbständigkeit des Handelns oder Denkens verbunden ist. »Wovon hängt es ab, ob sich schöpferische Ideen auf dem Schlachtfeld bewähren?« fragte ein Artikelschreiber in Krasnaja swesda und antwortete gleich selbst: »Es hängt ab von der gründlichen Kenntnis der Vorschriften.« Einen noch feineren Sinn für Ironie zeigte der damalige Verteidigungsminister Marschall Gretschko, als er »Initiative« und »Selbständigkeit« als zwei von sechs Grundanforderungen bezeichnete, die ein Offizierskandidat erfüllen müsse, und hinzufügte: »Diese Eigenschaften zu besitzen ist die Pflicht eines jeden Soldaten.«
Solange eine solche Auffassung in der Sowjetführung vorherrscht, ist die Chance gering, daß Offiziere, die die Notwendigkeit von Reformen einsehen, jemals etwas ausrichten werden. Marschall Kutachow, der als Oberbefehlshaber der Luftwaffe heute eine Säule des Systems ist, stimmte zu einer Zeit, als er noch eine vergleichsweise unbedeutende Stellung als Kommandeur eines kleineren Militärbezirks bekleidete, die folgende heftige Klage an:
»Sehen Sie, alles, was wir mit guten Absichten beginnen, kehrt sich irgendwann einmal um; irgendwie entweicht der rationale Geist daraus, und nur die formale Hülle bleibt. Dies rührt daher, daß wir eine lebendige und schöpferische Aufgabe sozusagen in ein Prokrustesbett hineinzwingen und alles ohne Ausnahme reglementieren wollen.«“
Die strengen Regeln sind natürlich enormst wichtig, aber wenn wir alles zu Tode regulieren wollen, geht was verloren. Nämlich die schöpferische Antriebskraft des Wikipedia-Autors. Ich will sagen: in einem von tausend Fällen kann mal auch eine Akte zitiert werden. Vielleicht könnte es ja hilfreich für den Leser sein. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Mir fallen da vor allem zwei Dinge und eine Randbemerkung ein.
1. Autorenschulung ist etwas, worüber ich schon öfter nachgedacht habe. Das könnte tatsächlich äußerst nützlich sein. Die Leute, die gute Artikel schreiben (und schreiben wollen), könnten da einerseits etwas Nützliches lernen, andererseits könnte man darüber auch ein größeres Qualitätsbewusstsein und eine reflektierte Herangehensweise fördern. Von Vorteil wäre es, wenn solche Schulungen nicht nur allgemeine Hinweise und Übungen bieten, sondern auch die spezielle Textsorte eines Wikipedia-Artikels im Auge hätten. Denn es ist ja zu bedenken, dass ein wissenschaftlicher (oder auch, sagen wir, geschichtsjournalistischer) Artikel deutlich andere Anforderungen stellt als ein Wikipedia-Artikel. Natürlich gibt es einen gemeinsamen Grundstock guten Recherchierens und reflektierten Schreibens, aber es gibt eben auch erkennbare (und für viele durchaus überraschende) Unterschiede. Gut wäre es daher, wenn ein Referent oder eine Referentin eine Vorstellung von der Wikipedia hat; möglicherweise hätte es allerdings Nachteile, wenn es sich um einen aktiven oder gar bekannten Wikipedia-Autor handelte, weil dann die Fragen u.U. gruppendynamisch aufgeladen werden. Eine "kritische Masse" an gut informierten Leuten könnte in vielen Fragen sehr hilfreich sein. Ich hatte übrigens selbst schon mal darüber nachgedacht, ein Seminar zu Review und Kritik zu geben, weil mir auch der Umgang mit Reviews und Kritiken stark verbesserungsfähig erscheint. (Was allerdings auch außerhalb der Wikipedia nicht unbedingt eine Stärke vieler Autoren ist.)
2. Ich denke, dass die Qualität der Adminarbeit in weiten Teilen zu wünschen übrig lässt. Es gibt durchaus gute Admins, die in der Lage sind, den Kern solcher Konflikte zu verstehen, und ihre Rolle in diesem Rahmen reflektiert wahrnehmen. Es sind aber nicht allzu viele und sicherlich nicht die Mehrheit. Oft wird gar zu schlicht eine Art Subsumtion vorgenommen, ob etwas "eindeutig" unter einen der gängigen Paragrafen (KPA, EW) fällt, ohne sich ein Bild davon zu machen, was denn in einer VM eigentlich überhaupt angesprochen ist und verhandelt wird. Die an sich richtige Vorgabe, "nicht inhaltlich" zu entscheiden, kann auch dazu führen, dass man auf jegliche Versuche, einen Konflikt zu verstehen, verzichtet. Hier bin ich etwas ratlos. So etwas wie eine Supervision wäre da m.E. sehr hilfreich, auch ein "Handbuch", aber solche Versuche sind immer wieder daran gescheitert, dass keinerlei Formalisierung der Adminfunktion gewünscht ist.
3. Die Randbemerkung: Die Verfügbarkeit historischer Quellen hat m.E. ein Doppelgesicht. Die von Dir kritisierte Nutzung als "Belege" ist ein Riesenproblem. Ich kann aber nicht verhehlen, dass ich über diese Verfügbarkeit oft froh bin. Man kann eben in einem gut recherchierten Artikel die Quellen angeben und verlinken, wozu dann allerdings m.E. zwingend ein Abriss über die Überlieferung, Kritik und Interpretation dieser Quellen in der Literatur gehört. Das genannte Problem besteht im Kurzschluss von der angeblich und unbefragt authentischen Quelle auf einen Sachverhalt. Ums mal an Deinen Beispielen zu sagen: Die angeführte „Quelle“ bei Elizabeth Johnson Jr. ist eben nicht eine Lokalgeschichte aus dem 19. Jh., sondern ein handschriftliches Archivale, das der Kritik, Einordnung und Interpretation bedarf, ganz zu schweigen von der Begründung der Auswahl. Genau hier ist Recherche nötig, statt sich mit einem angeblich authentischen "Beleg" zufriedenzugeben. Ich weiß selbst nicht, wie man das den Leuten beibiegen kann, die der Meinung sind: Da stehts doch Schwarz auf Weiß. Anderes Beispiel: Bei John Money werden "Quellen" in großem Ausmaß in ein vorgefasstes Denkschema eingepasst. Da stellen sich unmittelbar zwei Fragen: Was sind denn eigentlich diese "Quellen", in welcher Vermittlung sind sie heute verfügbar? Und natürlich: Wie werden sie in der Literatur genutzt, gedeutet, bewertet, kritisiert? Letzteres ist sicher die entscheidende Frage, ersteres finde ich allerdings durchaus auch relevant. Um ein weiteres Beispiel anzuführen: Es wird in der Literatur vielfach angegeben, dass Friedrich Förner für den Bau des Bamberger Drudenhauses wesentlich verantwortlich gewesen sei. Sieht man die Literatur durch (wie ich es versucht habe), stellt man fest, dass dies wohl, über verschiedene Zwischenstufen, allein auf die dritte bearbeitete Auflage eines Standardwerks aus dem 19. Jahrhundert zurückgeht. Da kann man sich schon verschiedene Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dank und Lob für Assayers Anregung: Ich verstehe meine Arbeit für die WP als Hobby, wohl wie viele andere auch: Die WP soll bekanntes Wissen enzyklopädisch aufbereiten und so jedem zugänglich machen. Das Problem, wie Assayer es auch ausführt, ist tatsächlich, dass viel von dem Wissen, was öffentlich zugänglich ist, zugleich veraltet ist. Ich lese gerne alte Literatur (Wikisource ist klasse), ich lese auch was Archäologen und Historiker produzieren - bin aber selbst keiner. Zu Beginn meiner Tätigkeit in der WP sah ich darin keine unüberwindbare Hürde: die grundlegende Methodik der wissenschaftlichen Arbeit war ja bekannt. Eine Publikation von 1884 sehe ich nicht bloß aufgrund des Datums als unbrauchbar an, solange ich Aussagen nicht unkritisch übernehme. Wenn es um den militärischen Lebenslauf eines französischen Adligen geht: was spricht dagegen, ein 1786 erschienenes biografisches Handbuch heranzuziehen?
Nun, vor dem Hintergrund von Assayers Mahnung, sehe ich auch meine alten Artikel (der obige Fall: Charles François II. de Montmorency-Luxembourg, 1702–1764) durchaus kritischer. Schulungsseminare vermittelt durch die Foundation wären da wirklich gut: Als ersten Einstieg einen abrufbaren Inhalt zum Selbststudium; was dann an Fragen bleibt, kann man z.B. in weiterführenden Runden erfragen. Die richtige Recherchetechnik über die WP-Library ist dabei wirklich zentral: Wenn ich der WP-Library-Suchmaske nur das Stichwort "Montmorency-Luxembourg" hinwerfe, so wie ich es bei Google tun würde, bekomme ich 7 Ergebnisse. Davon ist das erste auf Persisch; drei weitere beziehen sich auf andere Namensvertreter der Linie (zwei auch nur als eher kryptische Fußnoten); eines bezieht sich auf ein von seinem Geschlecht errichtetes Gebäude; und in zwei Artikeln ist wohl tatsächlich der von mir gesuchte Herr ('le duc de Normandie') persönlich gemeint: Leider wird aber nur sein Name am Rande erwähnt, einmal als verwandter Rechtsfall zu einer Jurisprudenz und einmal als Verleiher eines Dorfwappens (o.ä.). / Kurz: Bis auf ganz wenige glückliche Ausnahmefälle hat mir die WP-Library praktisch kein Material geliefert, auf dem ich meine Artikel inhaltlich aufbauen könnte; das vielfach verteufelte Google war (!) dagegen weitaus hilfreicher - mit abnehmender Tendenz allerdings; es ist immer mehr 'Müllhalde' als 'allwissend'. Deswegen ein klares Jazu Schulungen zum richtigen Umgang mit der Library.
Ich habe ein weiteres noch viel brisanteres Beispiel: In unserer Wikipedia wurde bis 2018 eine seit Jahrzehnten stark veraltete Sicht auf das antike Israel gepflegt, bis Benutzerin:Ktiv den Artikel Davidisch-salomonisches Großreich angelegt hat. Verbunden damit: Gerade aufgrund des Urheberrechts fällt es WP und Commons unglaublich schwer, Aktuelle und zugleich Richtige Illustrationen zu historischen Sachverhalten zu liefern. Ich spreche aufgrund meines Steckenpferds v.a. von Karten: unser Bild der Grenzen des antiken Israels auf einer Karte entstammt historischen Atlanten der 1880er bis 1920er Jahre, welche damals die überholten Erkenntnisse des 17. Jahrhunderts über Bord warfen. Historischer "Content" von vor dem 2. Weltkrieg ist überall frei verfügbar; der Zugang zu neuerem (und zugleich wissenschaftlich belegtem) Material (ob nun Texte, Karten oder andere Bilder) ist vielfach verbaut und versiegelt. Falschen Narrativen (ob nun antiquarischer oder neuer Schund) wird damit Tür und Tor geöffnet. --Enyavar (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo @Enyavar, die Arbeit am Großreichs-Artikel in Kooperation mit dir war für mich sehr lehrreich. Eine eingängige und "klassische" Geschichtsdarstellung wurde über Bibellexika u. dgl. popularisiert und auch nachdem sie so nicht mehr vertreten wird, breitet sie in WP sozusagen ihr Wurzelwerk in zig Artikeln aus.
Nach meinen Erfahrungen funktioniert WP Library über die Suchfunktion nicht so gut. Ich habe mir daher vor längerer Zeit eine auf meine Artikelarbeit und Interessen zugeschnittene "virtuelle Bibliothek" auf der Benutzerseite eingerichtet, um den Überblick zu haben, was es an Zeitschriftenreihen, Lexika, Handbücher usw. online gibt (auch über WP Library hinaus). Einen besseren Tipp wüsste ich da auch nicht. --Ktiv (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Autor eines solchen Artikels hat eine Menge Arbeit in die Recherche gesteckt und ist selbstverständlich nicht begeistert, wenn das Ganze plötzlich entwertet wird. Natürlich hätte der Autor sich vorher mehr über die Regeln informieren können. Aber er ist vielleicht neu dabei und/oder nicht vom Fach, kommt z. B. von lokalgeschichtlichem Interesse her. Eingangskontrolle und Admins könnten hier konsequenter informieren und notfalls durchgreifen. Admins müssten sich mehr einmischen, weil es gerade keine inhaltliche Frage ist, sondern struktureller Natur.
Schulung und konstruktive Anleitung könnten helfen, dass Autoren sich nicht erst in die Arbeit stürzen und danach vom Regelwerk abgeschreckt oder verprellt werden (und nicht mehr wiederkommen oder beleidigt im Graubereich weitermachen). Es geht nicht um - wie Uranus95 schon ausgeführt hat - eine besonders strenge Auslegung der Regeln. Das verhindert womöglich die Mitarbeit von Autoren von Beginn an. Worum es geht, ist ein Verständnis dafür, wofür die Regeln gut sind. Mit klaren Beispielen, welche Art von Umsetzung gut ist, wo Grauzonen liegen (und wie man mit ihnen umgeht) und was gar nicht geht. Admins könnte das auch helfen, dann wäre es vielleicht gar nicht erst zu der von Assayer geschilderten aktuellen Situation gekommen.
Es geht aber auch um die Art der Ansprache und wie die Diskussion geführt wird. Die Ansprache sollte frühzeitig erfolgen, sonst wundert sich ein Autor, der schon jahrelang so vorgeht, dass sich plötzlich jemand beschwert. Man sollte auch die Arbeit und die Zeit wertschätzen, die jemand in einen Artikel hineinsteckt. Und deshalb konstruktiv Hilfe anbieten, wie der Artikel nicht nur regelkonform, sondern auf dem bestmöglichen Stand eingebracht werden kann. Assayer geht da schon ziemlich vorbildhaft vor, indem er geeignete Literatur nennt und wie man ggf. leicht an sie herankommt. Trotzdem kann man nicht verhindern, dass es ein Autor persönlich nimmt, wenn er es persönlich nehmen möchte. Wo dann wieder Admins ins Spiel kommen könnten. --Palastwache (Diskussion) 16:47, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, der Punkt von Assayers Kritik ist aber doch nicht in erster Linie, dass etwas dem Regelwerk nicht entspricht, sondern dass zwar irgendwie "belegte", aber falsche, entstellte oder verzerrte Sachen in die Artikel hineingeschrieben werden und er (und nicht bloß er) da oft nicht mehr weiter weiß, wie man damit am besten umgehen soll. Das wird meist nicht eigentlich Absicht sein, aber es ist schlecht. Die Regeln (TF, BLG) kommen deshalb ins Spiel, weil sie, halbwegs konsequent eingehalten, einen Schutz davor bieten sollten. Es ist doch einleuchtend, dass man (um eins der Beispiele zu nehmen) einen Fall von sog. Rassenschande nicht mit zeitgenössischen Presseorganen und Dokumenten schildern kann. Das muss zwangsläufig zu völlig verfehlten Darstellungen führen. Ich kann mir vorstellen, dass es Spaß macht, in ANNO oder einer anderen Datenbank einschlägige Pressberichte oder "Quellen" zu suchen. Mach ich auch oft gern. Aber die können unmöglich die Basis für einen halbwegs tragfähigen Artikel bilden. Die Artikel werden dann schief oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem ist auch, dass immer Kontext beachtet werden muss, den die Verwendung alter Zeitungsartikel oder Bücher ist nicht in jedem Fall unangemessen, sondern es hängt immer davon ab, was genau mit welchem (alten) Buch/Artikel belegt werden soll. Wobei natürlich neuere wissenschaftliche Literatur immer vorzuziehen ist, wenn es welche gibt. In der Zugänglichkeit liegt ein weiteres Problem, den Autoren arbeiten natürlich nur mit der ihnen zugänglichen Literatur (und ältere Literatur ist öfter frei online zugänglich). Was da helfen mag ist Autoren bessere Literatur zugänglich zu machen, insbesondere Neuautoren darüber zu informieren wie sie Zugriff auf angemessene Literatur bekommen können und auch deutlich darauf hinweisen, dass Artikel dir primär auf alter Literatur basieren in Normalfall zu vermeiden sind. Auch ist der Ton der Ansprache auch entscheidend, egal ob bei Neu- oder Altautoren,also bezogen auf die Belege möglichst freundlich helfend die benötigte Literatur zugänglich machen anstatt nur destruktiv zu meckern. Eine Ausnahme bilden hier lediglich absolut Unbelehrbare und Leute die absichtlich veraltete Literatur um ihren POV in der WP zu etablieren, da sind dann administrative Maßnahmen bzw. Admins gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass das der Kern der Sache ist. Wir machen hier eben prinzipiell als Laien Enzyklopädie (und das gilt auch, wenn manche eben keine Laien sind). Das ist das Interessante an der Wikipedia und es ist aber zugleich ein Problem. Viele Leute wissen nicht, wie sie kunstgerecht mit Quellen, aber auch mit Literatur umgehen. Aber es wird ihnen leider viel zu oft suggeriert, dass das gar nicht so wichtig ist. Wenn es heißt, hier könne jeder daran arbeiten, das "Wissen der Welt" für jedermann zugänglich zu machen, dann ist da ein ziemlich unterbestimmter Begriff von "Wissen" impliziert. "Denn, was man schwarz auf weiß besitzt / Kann man getrost nach Hause tragen" (Schülerszene im Faust, die übrigens in vielen Punkten passt, zum Beispiel auch: "Doch euch des Schreibens ja befleißt / Als dictirt’ euch der Heilig’ Geist!", was nicht umsonst Mephisto sagt). --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich fürchte, dass es nicht mit mehr "Nettigkeit" und ein paar Schulungen getan ist, denn der kritische Umgang mit Quellen, den einige von uns in jahrelangem Studium (egal in welchem Fach) erworben haben, kann man nicht mal eben "nebenbei" mit ein paar Faustregeln vermitteln. Die Frage, wann ein altes Buch oder eine alte Quelle brauchbar ist und wann nicht, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern erfordert immer eine kritische Abwägung und mitunter schlicht Erfahrung. Das grundlegende Problem ist letztlich nicht lösbar: Einerseits wollen wir nicht, dass hier nur promovierte Historiker mitschreiben dürfen (und könnten es auch gar nicht überprüfen), andererseits fühlen sich Hobbyhistoriker schnell auf den Schlips getreten, wenn man sie (und sei es noch so freundlich) auf fachliche Fehler hinweist. Hinzu kommt, dass Geschichte etwas ist, wo jeder meint mitreden zu können, nur weil er oder sie lesen kann. Niemand käme auf die Idee, Menschen zu operieren, nur weil er ein Messer halten kann (oder schonmal ein Anatomiebuch in der Hand hatte), oder Brücken und Hochhäuser zu konstruieren, weil er einen Taschenrechner bedienen kann. Das klingt jetzt vielleicht arrogant, ist aber leider so. Eine Lösung habe ich dafür auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das glaube ich nun auch wieder nicht. Die Demokratisierung der Wissensaneignung und -vermittlung, die das utopische Moment an der Wikipedia ausmacht (und die mir übrigens sehr am Herzen liegt), muss nicht zwingend zur verfestigten Ignoranz führen. Sie kann auch zum (Selbst-)Bildungsprogramm werden, wie das schon mal in der Arbeiterbewegung Programm war (und partiell auch - durchaus zweischneidige - Realität). Aber dazu wären eben Rahmenbedingungen nötig, mit denen es bislang noch nicht so gut ausschaut: Bildungsprogramme (Schulungen), Organisation (unter anderem Administration) und vor allem ein Selbstverständnis, das eben nicht darauf hinausläuft, dass jeder so, wie er ist, alles machen kann. Eine Volltextsuche kann jeder starten (obwohl auch da die Ergebnisse je nach Suchroutine sehr verschieden ausehen werden), einen kritischen Blick auf die gefundenen Texte muss man sich erst mal in einem längeren Prozess erwerben. Und das sollte man eben auch sagen und fördern. Viele Selbstverständnistexte und implizite Selbstverständnis-Manifestationen laufen aber eher auf verfestigte Ignoranz hinaus, und auch manche Adminaktionen fördern eher diese. Der Wunsch zu lernen spielt im Wikipedia-Alltag eine zu kleine Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Belegpflicht viel zu sklavisch vorgenommen wird nach dem Motto: Das steht da und dort und ergo kann man es so schreiben. Da werden dann schnell auch einmal en passant getätigte Bemerkungen etwa in Einleitungskapiteln zu „Belegen“. Da tritt dann schnell der wesentliche Gesichtspunkt für Autoren in den Hintergrund: Kann ich das in einem Diskurs, ohne auf meine Quellen zu schielen, als mein Wissen vertreten? Habe ich genügend Hintergrundwissen, präsent oder ad hoc beschafft? Allein am Alter würde ich die Eignung der Literatur nicht festmachen wollen. Es sind dabei allerdings mehrere Punkte zu beachten:
Geschichtsschreibung hat zwei Seiten. Die eine ist die Beibringung der Fakten. Die zweite ist eben die Darstellung dieser Fakten, die Vermittlung an das lesende Publikum.
Eben das Vorverständnis dieses Publikums ändert sich im Lauf der Zeit. Die Darstellung der Fakten, die Erzählung wird zunehmend unbrauchbar. Schwierig ist dann die Unterscheidung, was ist Faktum und was Erzählung.
Im Laufe der Zeit gewinnen zum einen die Autoren an historischen Kenntnissen, zum anderen gehen solche Kenntnisse auch wieder verloren oder werden aus verschiedensten Gründen ignoriert oder vernachlässigt, auch weil nicht jeder Autor das gewachsene Wissen in gleicher Weise noch beherrschen kann.
Letzten Endes kommt es auf Kenntnisse, Instinkt und Fingerspitzengefühl an. Wirklich regeln wird man das kaum können.
Hinzu kommt noch ein Punkt:
Die WP ist zunehmend umfangreicher geworden. Neue Artikel und Beiträge zu Artikeln (insbesondere im Geschichtsbereich) kommen daher zunehmend zu Themen, die von gängiger Sekundärliteratur weniger beleuchtet sind. Es besteht daher wohl auch zunehmend das Bedürfnis, „Nischentexte“, etwa aus Zeitungen, zu verwenden. Diese Themen sind nicht automatisch irrelevant, sie bedürfen aber des Gegenchecks mit geeigneter Sekundärliteratur. Um ein Beispiel aus der Disk aufzugreifen: ein Fall von Rassenschande kann sehr wohl aus zeitgenössischen Berichten dargestellt werden, für die Rassenschande selbst, den juristischen Tatbestand, die Ideologie dahinter usw. und die historische Einordnung benötigt man wieder die Sekundärliteratur, die nicht unbedingt notwendig oder sogar nur selten bei einer Stichwortsuche unter dem Lemma bei einer Google-Suche oder einer Suche im Bibliothekskatalog. Das wäre dann ein Handlungsszenario für die vielbeschworene Schwarmintelligenz der WP, vielleicht bei einer Seite WP:Hallo ich brauche Literatur zu ....
„The Regels sind the Regels”, hat mal jemand gesagt und „the Regels“ haben wir schon. Sie bieten eine Orientierung und mitunter auch eine formalistische Argumentationshilfe, weil man die eigentliche Diskussion darüber, welche Erzählung man aus den Quellen erarbeitet, wie man also die Quellen letzthin auswählt, verwendet und interpretiert, nicht in der Wikipedia führen kann, und deshalb quasi stellvertretend auf Literatur zurückgreift, auch wenn man selbst die Quellen vielleicht anders bearbeitet hätte.
Den Aspekt der Quellenkritik, Grundlage des historischen Handwerks, möchte ich allgemeiner als Medienkompetenz fassen, um damit auch den kritischen Umgang mit Literatur neueren Datums einzuschließen. Denn es geht eben nicht nur um das Alter eines Textes, sondern um de Fähigkeit, dessen Repräsentanz, blinde Stellen, Bias und also Aussagefähigkeit zu erkennen. Das Alter bedeutet bei Zeitungsartikeln der 30er- und 40er-Jahre (D, A) oft, dass sie in Diktaturen mit Pressezensur erschienen sind. Wird das übersehen oder ist das grundsätzliche Naivität auch gegenüber Propaganda in der Gegenwart?
Ich will meine früheren Beispiele hier nicht wiederholen, aber doch ganz entschieden unterstreichen, dass man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht – und da bitte ich, die verlinkte Bearbeitung genau nachzulesen – Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief. Immer. Und ich habe weitere Beispiele aus anderen Zeiten auf Lager. Da stehe ich oft fassungslos vor solchen Bearbeitungen, die doch der Idee, gesichertes Wissen vermitteln zu wollen, diametral entgegenlaufen.
Aber auch, wenn man die fatalistische Position Uwe Rohwedders teilt, und da liege ich nicht weit von entfernt, spricht das ja nicht gegen Schulungs-, Seminar- oder Workshopangebote. Man wird nicht jeden abholen können, aber vielleicht manchen ein sinnvolles Angebot machen können. --Assayer (Diskussion) 03:13, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich muss da mal einhaken. Die Wikipedia wird von ganz normalen Menschen geschrieben. Nicht nur von Akademikern. Nicht jeder lernt in der Schule was von Quellenkritik und wie man eine Quelle auf ihre Zuverlässigkeit überprüft. Das ist das sogenannte kritische Denken, das nicht jedem menschlichen Verstand von Natur aus innewohnt, sondern zumeist auf irgendeine Art erlernt wird, am besten in ganz frühen Jahren, oft genug aber auch erst im Studium. Ich wette, dass viele der so kritisierten "inkompetenten" Autoren, noch nie was von Quellenkritik gehört haben, was das bedeutet und wozu man es braucht. Aber das ist die Natur der Sache. Jeder Mensch hat seine Kompetenzen auf einem anderen Gebiet und alle die sich für "kompetent" halten, sind es vielleicht für einen kleinen Bereich des Wissens, sagen wir mal Geschichte, dafür sind sie auf anderen Gebieten inkompetent, sagen wir mal in Jurisprudenz, Verfahrenstechnik, Swahili oder Meeresbiologie. Mir hat mal ein Mathestudent erklärt, dass ein Professor der Mathematik weniger als 1% des Wissens über die Mathematik hat. Er kennt seinen kleinen Bereich, in dem er kompetent ist, aber in anderen Dingen weiß er nicht viel, vielleicht das Allergröbste. Also schreiben inkompetente Autoren inkompetente Artikel für inkompetente Leser. (Die Quellenkritik und ihre Fragen gilt natürlich auch für die Wikipediaartikel). Das "Wunder" der Wikipedia besteht nicht in der Kompetenz oder Inkompetenz des Artikelschreibers, sondern darin, dass viele Autoren sich zusammentun und sich gegenseitig unterstützen und die Teile beitragen, zu denen der andere nicht in der Lage ist. Das ist der Puzzleball. Natürlich hätten wir alle gerne besser gebildete Autoren, aber die Aufgabe der Bildung ist primär die Aufgabe der Schulen und Hochschulen. Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen und stets selbst ein Lernender zu sein, der immer nur einen kleine Teil der Puzzleteile kennt und sie mehr oder weniger gut in das Gesamte einfügen kann. Zugleich muss man auch selbst der geduldige Lehrer sein, der endlos jedes Jahr aufs Neue den Schülern wieder das Alphabet, das Einmaleins oder die lateinischen Konjugationen beibringen muss. Wenn also einer einen Artikel völlig unkritisch auf Klatschblätter und Parteiorgane aufbaut, so ist das im besten Fall a) Unwissen, im weniger guten Fall b) Dummheit oder Sorglosigkeit, oder c) verschlagene Manipulation. Man sollte auch da jeweils unterscheiden, mit was man es genau zu tun hat. Bildung hilft nur im Fall a. Der Dumme von b) lernt nichts, weil er glaubt alles schon zu wissen, c) weiß alles genau, aber entscheidet sich gegen die Wahrheit, weil es nicht in sein Weltbild passt. Weiterbildungsangebote sind also nur bedingt die Lösung, so gut sie gemeint sind. Die Lösung liegt darin, den Dialog aufzunehmen und dem Artikel in den gruppendynamischen Prozess einzubringen. Die Wikipedia hat dafür diverse Möglichkeit: die Auskunft, das Cafe, die VM, 3. Meinung, Artikeldiskussionsseite, Portale oder wie hier die Redaktion Geschichte. Damit jemand sich freiwillig diesen Kommunikationskanälen aussetzt, braucht es ein gewisses Maß an positiver Wertschätzung. Man muss anerkennen, dass derjenige Welche sich die Mühe gemacht hat eine Quelle zu lesen und sie auszuwerten, auch wenn alles andere dann völlig am Ziel vorbeigegangen ist. Nur so bringt man den Autoren dazu sich die Kritik, die man am Artikel hat (zurecht, manchmal auch zu unrecht) anzuhören, ohne gleich die Brocken ganz hinzuwerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:07, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen" … aber genau damit schaut es gar nicht gut aus. Bloß fürchte ich, dass es nicht funktioniert, dies durch Kooperation im Sinne des Zusammentragens von "Teilen" zu einem Artikel zu bearbeiten. Eine solche Kooperation braucht eine Grundlage, ein irgendwie geteiltes gemeinsames Verständnis und eine kommunkative Einigung über die Vorgehensweise. Die Artikel werden nicht besser, wenn ein Flicken nach dem anderen darauf appliziert wird. Sie werden nur dann besser, wenn die Autoren sich verständigen und verstehen können. Und das ist ein Bildungsprozess, den wir sicher nicht den "Schulen und Hochschulen" überlassen können. --Mautpreller (Diskussion) 09:18, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
PS: Assayer beklagt, so wie ich ihn verstehe, doch genau, dass eine solche Grundlage eben oft nicht existiert und auch nicht hergestellt werden kann. "Die Regeln", insbes. zu Belegen und Theoriefindung, sind doch gerade Teil einer solchen Grundlage. Eines seiner Beispiele zeigt doch einen sicherlich anstrengenden, aber letztlich gelungenen Verständigungsprozess. in den anderen ist aber da überhaupt kein Land zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) So erfreulich das wirklich hohe Niveau der Diskussion bei diesem Thread hier ist, so sehr entfernt sie sich aber auch von den Eingangsbeispielen Assayers. Ich möchte deshalb festhalten, dass wir uns hoffentlich einig sind darüber wie Assayer über mir es formuliert hat, „man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht (,,,) Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief.“ Das sollte klar sein und ich halte es nicht für nebensächlich, Administratoren, die eine solche Praxis positiv sanktionieren, also billigen, ein entsprechend kritisches Feedback zu geben.
Grundsätzlich stehe ich der Position Uwe Rohwedders durchaus nahe und sehe zudem das Problem bei Wikipedia darin, dass viele Autoren mehr in die Artikel „schreiben“ als sie tatsächlich lesen. Das klingt erst mal nach ABF statt AGF und übertrieben provokativ, ich weiß. Damit meine ich die Praxis, nach dem, was man aufgrund seines POV für richtig hält zu googeln, was erstmal okay sein kann. Dann aber, „fündig geworden“, ohne weitere Lektüre, ohne Prüfung des Kontextes, die nach Gutdünken passende Textstelle zu kopieren, das eine oder andere Wort verändern und umgehend technisch perfekt belegt in die Artikel zu setzen. So kommt es, dass wir unzählige Bücher und Zeitungsartikel in unseren Wikipedia-Artikeln als Belege haben, die ganz überwiegend nicht gelesen wurden. Einer solchen enzyklopädisch inakzeptablen Praxis mit AGF zu begegnen, verschärft diese ungewollt.
Nichtsdestotrotz könnten Schulungsangebote, wie etwa von Mautpreller skizziert, helfen. Zwar wären sie zunächst einmal der arme, sofort verdampfende Tropfen auf dem heißen Stein, könnten aber mittelfristig unsere unzureichende Lernkultur hier bei Wikipedia verbessern. Nicht erreichen können wir mit diesen Angeboten, die kraftmeierischen besserwisserischen statt lesenden Kollegen, wohl aber diejenigen, die bereit sind, sich wirkliche Gedanken zu machen statt geltungsbedürftige Ego-Phrasen vom Stapel zu lassen.
Ich möchte davor warnen, das Problem auf einen Konflikt zwischen Akademikern und Amateuren zuzuschneiden. Auch ein mit Promotion abgeschlossenes Geschichtsstudium wappnet nicht gegen problematische Artikelbearbeitungen, wie man umgekehrt ohne ein Studium nicht automatisch unqualifiziert editiert. Es wird Korrelationen geben, auch Erfahrungen und Routine, erlernbares Handwerk. Alles richtig. Aber wichtig ist sozusagen auf dem Platz. Das ist das, was überprüfbar ist.
Natürlich lässt sich die Problematik der alten Literatur und Quellen abstufen. Ich habe bewusst Beispiele der krasseren Art vorgestellt, von denen es auch noch mehr gibt. Aber es gibt aber natürlich auch eine Reihe von Themen, bei denen ausschließlich veraltete bzw. problematische Literatur vorliegt. Ich denke dabei namentlich an ältere Militärgeschichte. (Vgl. Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015#Militärgeschichte). Oft wird dann ein verantwortungsbewusster Umgang angemahnt und mehr oder weniger erfolgreich realisiert. Ich frage mich dabei freilich, wie und wo denn da die Grenze zur TF/OR gezogen werden soll.
Man kann mit Recht einwenden, dass die Art der Ansprache den Ton der Diskussion setzt. Allein mit fehlt der Glaube an die Weisheit gruppendynamischer Prozesse. Auch deshalb habe ich auf die SG?-Diskussionen verwiesen. Mir fehlt da grundsätzliches Problembewusstsein. Es ist ja auch nicht so, als ob es sich um einfache Regelwerke wie Alphabet, Einmaleins oder Konjugationen handelte. Bei historischen Artikeln sind die Aushandlungsprozesse ungleich schwieriger. Sie beinhalten bei den genannten Beispielen dann auch schlicht Verzicht auf die mehr oder weniger mühsam recherchierten schönen Zitate und Detailinformationen. Wenn aber Schwarmintelligenz nutzbar gemacht werden soll, dann liegt der Ansatz tatsächlich eher darin, den Schwarm zu bilden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass man die Zulässigkeit von Belegen am Alter festmachen sollte. Was allerdings notwendig ist, ist ein ganzer Strauß von Dingen:
Grundsätzliche Medienkompetenz. Beispiel: „... sechs Fälle nachgewiesen, in denen er, der Jude, Verhältnisse mit Arierinnen gehabt ...“. Die Formulierung zeigt, aus welcher Quelle (ich bin versucht, zu schreiben: Kloake) eine solche Formulierung stammt. Entsprechende Vorsicht ist geboten. Beim geringsten Zweifel lieber die Finger davon lassen.
Keine Presseartikel zu Themen zitieren, zu denen Fachliteratur erwartet werden kann. Ein (hier fiktives) Beispiel: Belegung einer Bestimmung des Friedensvertrags von Versailles mit einem Artikel aus dem Lokalteil der XY-Zeitung über eine Feier zum Volkstrauertag, egal ob zutreffend oder nicht. Was zu beachten wäre: Viele „aktuelle“ Ereignisse sind mitunter nicht mehr aktuell und zu ihnen existiert inzwischen Sekundärliteratur (oder auch nicht, dann wird es kniffelig). Die WP hat nun auch schon ca. 20 Jahre auf dem Buckel.
Vorsicht mit Zitaten! Man denke daran, dass so ein Zitat wie die eigene Schreibe des Verfassers erscheint, wenn es nicht richtig in den Artikel eingebaut wird. Niemals darf ein Zitat verwendet werden, um sich vermeintlich dahinter zu verstecken oder eine Autorität zu bemühen, weil man nicht sicher ist oder dgl. Sie dienen nur der pointierten Darstellung des Sachverhalts oder eines klar zu bezeichnenden Standpunkts.
Neben der Medienkompetenz auch Sachkompetenz. Man muss sich immer vergegenwärtigen: Keine Quelle ist völlig neutral. Fast jede Quelle will um Zustimmung werben oder manipulieren, die eine mehr, die andere weniger. Bei Presse zudem zu beachten: Das Ding will oder wollte verkauft werden und oder Einfluss nehmen.
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Moin, ich stoße in letzter Zeit häufiger darauf, dass in Unternehmensartikel pauschal (d.h. ohne konkrete Ergänzung im Artikeltext) die o.g. Kategorie ergänzt wird. So wichtig das Thema zweifellos ist, halte ich es offen gesagt für wenig sinnvoll, einzelne (willkürlich oder per Zufall ausgewählte) Unternehmen in dieser Kat. aufzuführen, weil man dann faktisch jedes Unternehmen das in der fraglichen Zeit existierte, aufzählen müsste. Nicht nur Großbetriebe, sondern auch viele kleine und mittelständische Unternehmen bis runter zum einzelnen Bauernhof hatten "Fremdarbeiter", schon allein deshalb weil die zur Front eingezogenen eigenen Arbeitskräfte ersetzt werden mussten. Wenn man aber alle aufzählt, verliert die Kategorie m.E. ihren Sinn (nämlich Orientierung zu bieten), jede wie auch immer begründete Auswahl verstößt jedoch gegen den Grundsatz der Neutralität. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:55, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Frage der Kat Zwangsarbeite in Unternehmensartikeln. Das macht nur dann Sinn, wenn das Thema Zwangsarbeit auch in dem Artikel belegt vorkommt, da ja wie Uwe schrieb, in einem Großteil der Unternehmen Zwangsarbeit stattfand.--Machahn (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, Zwangsarbeiter gab es während des Krieges in fast allen Unternehmen, natürlich in sehr unterschiedlichem Umfang und sehr unterschiedlichen Auswirkungen. Und es sollte auch mehr als nur ein Satz á la "Während des Zweiten Weltkriegs waren im Unternehmen Zwangsarbeiter tätig." im Artikel stehen, auch wenn der belegt ist. Mein Vorschlag wäre, in der Kategorie-Definition dazu einen Satz zu ergänzen: "Die Kategorie sollte bei Unternehmen, die während der NS-Zeit Zwangsarbeiter beschäftigten, nur dann eingetragen werden, wenn im Artikel dazu belegte Angaben gemacht werden, die über die reine Tatsachenfeststellung hinausgehen." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Micga hat aus dem besagten Artikel längere Textpassagen entfernt. Dieser Benutzer war schon mehrfach wegen Vandalismus gesperrt. Außerdem sind ihm aktive und passive Sichterrechte dauerhaft entzogen worden.
Wie soll man mit der hier vorliegenden Löschung umgehen? Einfach alles kommentarlos zurücksetzen? Oder gibt es einzelne Änderungen, die die Fachwelt akzeptieren würde? --79.236.129.24901:17, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Änderungen sehen nicht schlecht aus, zumal es auch die Artikel Provinz Niederschlesien und Woiwodschaft Niederschlesien gibt. Der Zipfel um Görlitz war zwar Teil der Provinz Niederschlesien von 1919-1945 (und davor seit dem Wiener Kongress Teil der Provinz Schlesien, gehörte aber vordem zur Lausitz und ab 1945 zu Sachsen. Von einem Deutschen Anteil an Niederschlesien kann man wohl kaum sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:05, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
So wie es davor im Artikel stand, hat es sicherlich die zeitweise Zugehörigkeit von Teilen der historischen Oberlausitz zur preußischen Provinz Niederschlesien überbetont. Größtenteils sind die Änderungen also berechtigt. Der Bezug zu den Lausitzer Gebieten sollte trotzdem nicht komplett aus dem Artikel verschwinden. Es sollte als Abgrenzung beschrieben werden, dass bei Deutschland Teile der Provinz blieben, die nicht zum historischen Niederschlesien gehört hatten. Im Artikel zur Provinz wird es sehr genau abgegrenzt – so ausführlich muss es hier nicht stehen, aber grundsätzlich gehört zur Begriffsgeschichte von Niederschlesien auch, was es historisch nicht ist, aber lokal gerne so verstanden wird. --Palastwache (Diskussion) 21:02, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hast du dabei in Rechnung gestellt, dass die Provinz Niederschlesien eben auch ihren eigenen Artikel hat? Die Besonderheit, dass Landschaften und nach diesen benannte Verwaltungs- und politische Einheiten nicht übereinstimmen, findet sich auch anderweitig in Deutschland, so z. B. bei den bayerischen Bezirken, was in deren ursprünglichen Namen auch deutlich zutage tritt: Oberpfalz hieß früher Oberpfalz und Regensburg, Unterfranken Unterfranken und Aschaffenburg und Schwaben Schwaben und Neuburg (Der Neuburger Anteil am Bezirk Schwaben hat sich dabei seit der Gebietsreform 1972 erledigt. Nachtrauern tut diesem Zustand niemand). Bei der Zuteilung dieses Görlitzer Zipfels an die Provinz Schlesien mag eine Rolle gespielt haben, dass dieses Gebiet besser zum neupreußischen Schlesien als zum altpreußischen Brandenburg passte. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
War nie in der Gegend, wusste nichts über deren Geschichte, hab' mich aber (außerhalb von WP) mit der mir unbekannten Geschichte der Region in einem völlig anderen Kontext befassen müssen; sie erschien mir ähnlich kompliziert wie z.B. die nördlicher Regionen unseres Landes. Bei meinen bislang eher bescheidenen Erkenntnissen scheinen mir Hajo-Mucs Einlassungen nachvolziehbar; zündende Belege kann ich nicht beisteuern, aber die infrage gestellten Bearbeitungen fand ich plausibel. --Felistoria (Diskussion) 00:45, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich ehrlich gesagt nicht so sehr, denn ich kenne die Gegend ein wenig, lebe in Leipzig und war öfter dort. Als ganz kleine Ergänzung gehörte die Region Görlitz-Weißwasser/Oberlausitz-Niesky, um die es hier geht, schon seit dem Wiener Kongress 1815 zur preußischen Provinz Schlesien. Natürlich war es ursprünglich lange Zeit Teil der Oberlausitz, aber dazu kommt, dass die Region, anfangs sorbischsprachiges Gebiet, schon seit dem Spätmittelalter-Frühneuzeit von Osten, nicht von Westen deutschsprachig schrittweise besiedelt wurde. Deshalb hört man in dieser Region von einigen Älteren (wie überall) noch Dialekt, aber der ist hier auffälliges Schlesisch (deutscher Dialekt) (siehe auch Karten im Artikel). Der unterscheidet sich schon beim ersten Hinhören auffällig phonetisch von der verwandten Oberlausitzer Mundart, die sehr anders klingt. Alles zusammen führte schon mindestens seit der Wendezeit, aber auch schon im 19. Jahrhundert, zu einer ausgeprägten Identifikation der Alteingesessenen mit niederschlesischer Regionalidentität. Dort sieht man auf vielen Autos und in vielen Grundstücken Aufkleber oder Fahnen mit der Aufschrift "Niederschlesien" meistens mit dem niederschlesischem Landeswappen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Richtig ist, dass die Lausitz zwischen den angrenzenden Mächten (Sachsen/Meissen, Brandenburg und Böhmen/Österreich) eine Art Niemandsland war, die auch nach dem Dreißi8gjährigen Krieg, nach dem sie an Kur-Sachsen fiel, nicht so recht in den sächsischen Territorialstaat integriert wurde. Eine eigenständige politische Kraft stellte sie indes ebenfalls nicht dar. Wie soll man diesen Zipfel nun nennen, der nicht so recht zu Sachsen gehören will, aber wohl auch nicht zu Brandenburg. „Lausitz“ geht auch nicht, weil ein großer Teil ja zu Brandenburg gehört und eine andere Identität hat. Man sucht halt nach einem Namen, so wie sich die Leute um Freiburg im Südwestschwarzwald und am Hochrhein dis in die Westbodenseeregion Badener nennen, obwohl das Gebiet mit dem badischen Kernland um Baden-Baden und Karlsruhe nichts zu tun hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Region Niederschlesien sein dem 2. Weltkrieg zu Polen gehört. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz herzlichen Dank für Eure kenntnisreichen Informationen, damit habt Ihr mir vor allem in dem persönlichen (o.g.) Recherchen (zu Bibliotheken und deren Beständen) sehr weitergeholfen! Eher uninformiert, wie ich noch bin, weist meine Wahrnehmung der Bearbeitung indes doch darauf hin, wie wichtig Eure fachliche Kompetenz für präzise Darstellungen historischer Gegebenheiten und Gegenwarten ist. Danke auch dafür, --Felistoria (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also, es ging in der von dem Überarbeiter entfernten Ausführung niemals um die gesamte (Markgrafschaft) Lausitz, da ist unstrittig, dass die niemals administrativ und historisch zu Schlesien gehörte, sondern nur um den Zipfel um Görlitz-Weißwasser-Niesky. Das hat der Überabeiter womöglich komplett missverstanden. Die Lausitz (über die Neiße hinaus) war bis zum Westfälischen Frieden eines der Länder der Böhmischen Krone, neben Schlesien, Mähren und Böhmen, danach bis zum Wiener Kongress 1815 Teil des Kurfürstentums Sachsen (mit Ausnahme der Region um Cottbus, die eine brandenburgische Exklave war und erst von Napoleon 1806 ganz kurzzeitig Sachsen zugesprochen wurde). Regionalidentitäten sind da heute komplex, die meisten Bewohner waren bis ins 19. Jahrhundert sorbischsprachig (in Regionen nordöstlich von Bautzen bis heute die ganz überwiegende Mehrheit), die eine eigene Identität entwickelten, nur die Randgebiete vorwiegend deutschsprachig, unter denen gibt es eine "oberlausitzer Identität" mit sehr auffälligem Dialekt (besonders das "amerikanisch" klingende "r" fällt sofort auf) und eine "niederlausitzer Identität" mit einem Dialekt, der dem brandenburgischen sehr ähnelt. Aber die Region Görlitz-Weißwasser-Niesky hat bis heute eine niederschlesische Regionalidentität, was auch sehr ins Auge fällt, wenn man z.B. auch mal in Görlitz-Innenstadt oder den anderen Gebieten war und hat bis heute den schlesischen Dialekt (nicht den ober- oder niederlausitzischen, auch seit dem 19. Jh. nur noch wenig Sorbisch). Das alles zu löschen, fände ich inadäquat. Grenzen historischer Regionen wechseln manchmal, aber es wäre n.m.M. falsch, das zu entfernen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, in diesem Artikel findet sich einiges an Inhalten, aus denen erkennbar wird, dass der erste bayrische König seinen Beinamen "guter Vater Max" vielleicht eher einer gelungenen Hofberichterstattung verdankt, weniger seiner tatsächlichen Politik. Es sieht mir nur sehr danach aus, als ob das so gut wie ausschließlich mit Primärquellen belegt wurde - die lange EN-Liste benennt als Quellenangaben abgesehen von einzelnen Monographien fast nur zeitgenössische Zeitungen und Amtsblätter. Auch der Text der damit belegten Abschnitte sieht mir nicht danach aus, dass hier jemand, wie es eigentlich angebracht wäre, maßgebliche Literatur ausgewertet hat, sondern vor allem seinen eigenen POV eingebracht hat. Dass die bayrische Politik unter Max I. Joseph und Graf Montgelas teils recht radikal "alte Zöpfe" abgeschnitten hat, ist ja hinlänglich bekannt, aber die Art und Weise, wie das in diesem Artikel dargestellt wird, hat m.E. wenig mit angemessener enzyklopädischer Darstellung zu tun. Nun bin ich selbst kein Experte für bayrische Geschichte, möchte aber hier zur Diskussion stellen, wie man damit am besten umgeht. Der Benutzer:Schlosstoni (zuletzt im Februar 2024 aktiv), von dem diese Einträge stammen, scheint auch weitere Artikel in ähnlicher Weise bearbeitet zu haben; ausweislich seiner Benutzerdiskussion arbeitet er grundsätzlich mit Primärquellen, was dort auch schon moniert wurde. Wie damit umgehen? So wie aktuell kann das m.E. nicht bleiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Beim ersten Drübersehen betreffen etliche der Primärquellen Zitate, bei denen das wohl auch angebracht ist. Falsches kann ich eigentlich nicht entdecken. Der Beiname ist belegt, solche gehen meist auf Stilisierungen zurück. Er führte ein vergleichsweise „bürgerliches“ Leben und überließ das Regieren seinem Ersten Minister, der das recht erfolgreich tat und auch die Missgunst aller jener, die durch seine Reformen verletzt wurden, auf sich zog. Er war damit ein recht konstitutioneller König, der sich auch im Gedenken des Volkes positiv von seinem Sohn und Nachfolger abhob, der der monarchischen Selbstregierung anhing und damit auch aneckte (kulminierend im Falle der Lola Montez, was zu seinem Rücktritt führte). Der Beiname dürfte seine Entstehungszeit nach dem Wiener Kongress im beginnenden Biedermeier haben, als die Erinnerung an die Zumutungen der Säkularisierung und Modernisierung und die Auswirkungen der napoleonischen Kriege verblasste Stilistisch lässt sich sicherlich vieles verbessern, so das Präsens als Erzähltempus. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke auch nicht, dass da grob falsche Dinge stehen - wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich großflächig gelöscht und gut wärs gewesen. Und dass der Beiname zeitgenössisch und belegt ist, ist mir auch bekannt. Meine Kritikpunkte sind eher die Arbeit fast ausschließlich mit Primärquellen, was der Autor auf seiner Benutzerdisk ggü. dem Kollegen Rax sogar ausdrücklich betonte und die fehlende Einordnung - so, wie die Texte jetzt da stehen und die unstrittig vorhandene Diskrepanz zwischen Worten und Taten der Lemmaperson beschreiben, sind sie, wenn man es genau nimmt, eigentlich ein Verstoß gegen WP:TF, da ausdrücklich ohne Sekundärliteratur erstellt. Stilistisch sind auch noch einige Schwachstellen, aber das ist mir eher nachrangig, wenn man mal von den mehrfach platzierten Ausrufezeichen absieht. Aber ich würde gerne wissen, wie wir sinnvoll mit einem solchen, fast ausschließlich aus Primärquellen erarbeiteten Text umgehen sollen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben den Stub Begriffsgeschichte, und so habe ich den exzellenten Artikel pt:História dos conceitos vom Portugiesischen ins Deutsche übersetzt: hier steht das Resultat. Kann dies den bestehenden Artikel ersetzen? Noch besser wäre es m.E. die Artikel zu vereinen und dann die redundanten Teile zu löschen. Was meint die Redaktion Geschichte? --ChrisandresDisk00:00, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
der Entwurf ist wirklich teutlich besser als das was wir jetzt haben. Ich wäre dafür den Entwurf zu nutzen. Wie man das technisch am Besten löst, müssen andere entscheiden --Machahn (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hi Benutzer:Chrisandres, danke für die Übersetzung. Ich erkläre mich gerne dazu bereit, inhaltlich Rückmeldung zu geben, sobald Du den Artikel in den Artikelnamensraum eingebaut hast. M.E. braucht es dazu nicht viel außer eines Versionsimports. Die Literaturliste bitte aus dem alten Artikel übernehmen. Viele Grüße, --Tolanor17:16, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Owei, der Entwurf muss doch gründlich durchgesehen und ggf. überarbeitet werden. Da war wohl auch eine Art Maschinenübersetzung zu Gange. Da ist etwa (im Abschnitt „Iberconceptos (Ibero-Konzepte)“) von „... Reformen von Borbon und Pombalina ...“ die Rede. Gemeint sind wohl die Reformen des Marques de Pombal in Portugal nach dem verheerenden Erdbeben von Lissabon und die etwas gleichzeitigen Reformen in Spanien, die mit dem Namen des bourbonischen Königs Karls III. verbunden sind. Kurz danach findet sich die Phrase: „Mit dem Ziel, den Begriff der deplazierten Ideen endgültig zu überwinden, der ...“, die ebenfalls schwer verständlich ist und sehr nach Rohübersetzung klingt. Solche Passagen haben in einem fertigen Artikel nichts verloren und sind ein grundlegendes Übersetzungsproblem. Wo kann man dem fremdsprachlichen Wortlaut folgen und wann ist ist eine eigene Formulierung zu finden? Außerdem, und das ist das Problem jeder Übersetzung, schein es mir als habe der Artikel eine gewisse Iberolastigkeit, die sich gerade bei Themenkreisen, die wie dieses Lemma, sehr sprachgebunden sind, negativ auswirkt. Von daher plädiere ich eher für eine Vereinigung unter sprachlich-sachlicher Überarbeitung --Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 29 Tagen10 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der vorliegende Artikel vermag es nicht, den Anforderungen der modernen Mediävistik zu genügen. Die bereits Mitte der 1980er Jahre aufkeimenden Zweifel an der Existenz einer katharischen Bewegung, die seit den 2010er Jahren den Fachdiskurs regelrecht prägen, werden hier nicht ausreichend berücksichtigt. Stattdessen stützt sich der Text weitgehend auf die ältere Forschungspositionen, die im wissenschaftlichen Diskurs nur noch eine marginale Rolle spielen. Diese einseitige Darstellung, die am wissenschaftlichen Konsens vorbeigeht, macht den Artikel unausgewogen, teils anachronistisch, ja regelrecht dümmlich-albern.
Zunächst sei herausgestellt, dass Begriffe wie „Katharer“, „Arianer“ oder „Manichäer“ im Mittelalter selbst niemals von den von diesem Vorwurf betroffenen Personen als Selbstbezeichnung verwendet wurden. Vielmehr handelt es sich bereits bei den Bezeichnungen um Konstrukte von mittelalterlichen Häresiologen. Der Begriff Katharer bezeichnete ursprünglich Anhänger einer (oder vielleicht doch mehrerer (?) vgl. Martène, Edmond & Durand, Ursin: Veterum Scriptorum et Monumentorum […] Collectio, Bd.1, Paris 1724, S. 776) religiösen Bewegung in den Rheinlanden, die von Eckbert von Schönau (auf Grundlage der Schriften des Kirchenvaters und vormaligen Anhänger der Lehre Manis, Augustinus von Hippo (gest. 430)) mit den Spätantiken Manichäern gleichgesetzt werden. Später wurde der Begriff dann auf verschiedenste, vorwiegend durchaus „innerkirchliche“ Gruppen angewendet, die miteinander in keiner Weise verbunden waren.
Wichtige neuere Arbeiten zur Thematik sind der Sammelband „Cathars in Question“ (2016), herausgegeben von Antonio Sennis, sowie Robert Ian Moores „The War on Heresy“ (2012), die als Standardwerke zum Thema gelten. Auch der 2023 erschienene Sammelband „Die Erfindung der Katharer. Konstruktion einer Häresie in Mittelalter und Moderne“ von Markus Krumm und anderen bietet einen wertvollen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung. Angesichts dieser Erkenntnisse erweist sich der Artikel als völlig überholt.
Die Darstellung der Ursprünge der Gruppe ist unzutreffend, der Abschnitt „Verbreitung“ geht von einer irrigen Annahme aus. Die Gleichsetzung der Albigenser mit den Katharern ist ein Fehler, der sich so erst ab dem 17. Jahrhundert in der Historiographie eingeschlichen hat, während zeitgenössische Quellen die beiden Bewegungen nicht als identisch betrachten. Die Abschnitte zur Konsolidierung und Blüte, den ersten Gegenmaßnahmen der Kirche und zum Untergang der Bewegung stehen im klaren Widerspruch zum Fachdiskurs. Auch der Abschnitt zur „Lehre“ ist inhaltlich falsch und gibt unkritisch die polemischen Darstellungen mittelalterlicher Häresiologen wieder, anstatt eine differenzierte Analyse zu liefern. Selbstverständlich haben die „Ketzer“ im Languedoc nicht an eine Seelenwanderungslehre geglaubt, sie waren auch weder Doketisten noch Manichäer (Manichäer, Arianer und Doketist gleichzeitig zu sein bedarf auch einiger Verrenkungen) und sicherlich auch keine „Dualisten“.
Ähnliches lässt sich über die Darstellung von „Kult und religiöser Praxis“ sagen. Die „Albigensische Hierarchie“ wird ebenfalls unzureichend kritisch behandelt, auch wird hier wiederholt eine Gleichsetzung von Katharern und Albigensern vorgenommen. Einzig positiv hervorzuheben ist, dass der Abschnitt nicht auf den Mythos eines „katharischen Papstes“ eingeht, wie es Eckbert von Schönau behauptet.
Die in der Literaturliste angeführte Literatur ist zum Großteil veraltet und berücksichtigt keine der jüngeren, maßgeblichen Werke, die mittlerweile als absolute Standardwerke gelten. Teilweise werden unbedeutende Werke von Personen aufgeführt, die keine Historiker sind und im Fachdiskurs noch nie eine Rolle gespielt haben. Auch bei den Quellen wird nicht ausreichend differenziert, insbesondere was die sogenannten „katharischen Schriften“ betrifft, die einer kritischen Einordnung bedurft hätten. Unter Berücksichtigung all dieser Mängel kann dieser Artikel nicht anders als mangelhaft eingestuft werden. Eine gründliche Überarbeitung unter Berücksichtigung der modernen Forschungslage ist absolut unumgänglich. --2001:4CA0:0:F237:24FF:C87F:3556:760B15:17, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Falls die Frage aus ehrlicher Unkenntnis der Literatur gestellt wurde, beantworte ich sie gerne: Wir sollten ihm soweit folgen, wie es die einschlägige Literatur tut - was ausweislich der Rezensionen zu seinen Publikationen und v.a. deren Rezeption in der internationalen Forschungsliteratur seit den 1980ern in hohem Maße der Fall ist (auch dann, wenn man die berechtigte Kritik v.a. an Persecuting Society berücksichtigt). Moore ist nicht "die Forschung", aber seine Thesen sind zentral für die einschlägige Forschung der letzten vier Jahrzehnte. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:51, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Zweioeltanks: Ich mache darauf aufmerksam, dass die vorstehenden Kritikpunkte bereits vor Monaten auf der Artikelsdisk. vorgebracht wurden, ohne dass es darauf irgendwelche substantiellen Reaktionen gab. Insofern ist es nur konsequent, dass die IP nun hier nachfragt. Offenbar gibt es keinen Hauptautor der sich angesprochen fühlt, bleibt also nur die Hoffnung dass sich hier im Kreise der Mitlesenden jemand berufen fühlt oder die IP selbst tätig wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab auch schon Leute, die auf Artikeldisks den gesamten Inhalt für falsch erklärten und forderten, dass wir gefälligst "die Wahrheit" zu schreiben hätten (beispielsweise das Griechische als Ursprung aller Kultur und aller Sprachen Europas oder irgendwelche abstruse Chronologiekritik. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung zu dem Thema sind die laut vorgetragenen Ansichten dieser Dekonstruierer kein Konsens. --2A00:8A60:C000:1:3C1A:730F:1E2A:DB9D16:07, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, dass es ein Fehler ist, Katharer und Albigenser gleichzusetzen, daran kann eigentlich kein Zweifel bestehen. Der Artikelinhalt ist also klar verfehlt. Zugleich lassen die Quellen keine wirklichen Schlüsse auf die „Natur“ dieser Ketzer zu – was aber im Artikel suggeriert wird. Es mag vielleicht schon sein, dass es im Languedoc eine dualistische Bewegung gegeben haben könnte, doch sollte zumindest genannt werden, worauf sich diese These stützt. Der Ketzereivorwurf ist überwiegend abstrakter Natur.
Die Häresiographen beschreiben die Ketzer wie folgt (siehe bereits Grundmann 1927): Die Ketzer geben sich nach außen makellos und als fromme Christen – gottesfürchtig, sittsam und glaubenseifrig. Sie seien diszipliniert, ehrlich, arbeitsam und scheinbar christlich. Sie seien bestimmt, schlicht, ohne Leichtsinn, Lästerung, Lüge oder Schwur. Doch wenn sie nach ihrem Glauben befragt würden, antworteten sie ausweichend und mehrdeutig (dies wird oft ausführlich geschildert). Alles dies wirkt im Grunde so, als hätte ein Parteigänger die Ketzer beschrieben. Doch der Verfasser sagt nicht: Trotzdem sind sie Ketzer, sondern: Gerade daran erkennt man die Ketzer.
In Wahrheit nämlich, so die Häresiographen, seien sie im Geheimen hochmütig und in sich gespalten. Ihre Kunst sei es, die Werke des Satans als Werke Gottes erscheinen zu lassen. Sie hätten sich gegen die Kirche Christi verschworen, ihre vorgebliche Frömmigkeit sei nicht zuletzt Beweis ihrer Häresie. Im Geheimen glaubten sie an heterodoxe Lehren, nach außen jedoch gäben sie sich als Christen. Sie träfen sich heimlich und feierten schwarze Messen.
Was die Ketzer konkret glaubten, darüber sind die Aussagen höchst widersprüchlich: Mal glaubten sie, Jesus sei nur ein Mensch gewesen, mal glaubten sie, er habe nur einen Scheinleib bewohnt. Mal sind sie Dualisten, manchmal auch nicht. Das Vokabular zur Beschreibung ihrer Lehren wird aus Isidor oder Augustinus entlehnt.
Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage: Welche Aussagen lassen sich über die Ketzer im Languedoc überhaupt treffen? Historiker des späten 19. Jahrhunderts haben ihre Aussagen über die Ketzerlehren der Albigenser noch der Spekulation zugeordnet. Bei Borst jedoch erscheinen diese Lehren auf einmal als völlig sicher. Klar ist: Wir wissen eigentlich nichts über diese angeblichen Ketzer und ihre Lehren. Die Namen, mit denen man sie bezeichnet, sind reine Fremdbezeichnungen. Die Lehren und Praktiken sind ohne Zweifel zu weiten Teilen (und da stimmen ja auch die Traditionalisten zu) schlicht Fantasie. Diskutabel ist lediglich, wie weitreichend diese Fantasie ist. Manchmal werden die Ketzer in den Quellen auch mit ganz unterschiedlichen sozialen Gruppen gleichgesetzt. Passt das nicht eher in den Kontext von kommunalen Fraktionskämpfen? Toulouse soll voller Ketzer gewesen sein, doch als die päpstlichen Legaten kamen, trafen sie keinen einzigen. Ihr Schluss: Die Ketzer hätten sich versteckt.
Diese fundamentalen Probleme, die von den Dekonstruktivisten aufgezeigt wurden, sollten im Artikel schon dargelegt werden. So wie das aktuell ist, kann es jedenfalls nicht bleiben. Zum Sammelband von 2016 haben – nur am Rande – im Übrigen auch Traditionalisten beigetragen. Die zentralen Argumente der Dekonstruktivisten konnten bisher nicht entkräftet werden. Gegendarstellungen, die sich mit dem Grundproblem befassen: nicht vorhanden. Und darum dominieren die Dekonstruktivisten (auch in der Sicht von Beobachtern) mittlerweile auch deutlich den Diskurs. Und diese Tatsache wird im völlig aus der Zeit gefallenen Artikel unterschlagen. --62.216.206.7411:15, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Etwas mehr Differenzierung und etwas weniger Verve könnte hier nicht schaden. Die Katharerkontroverse ist eine echte Kontroverse. Saubererweise sollte man das sagen. --Birke442 (Diskussion) 20:04, 2. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die offizielle Bezeichnung ist "Dulag 160" und im von Mautpreller benannten Beleg (MUSE) wird das Lager beschrieben. Man sollte es also auch so benennen und entdsprechend dieses Beleges beschreiben.
Die Verhältnisse in dem Lager waren so schlimm, dass man umgangssprachlich von Konzentrationslager sprechen könnte, was aber kein hinreichender Grund ist. Die Bezeichnung (Konzentrations)Lager wird historisch auch auf Internierungslager angewandt. Landessprachlich könnte es wie in Italien, wo man den Begriff "campo di concentramento" für eine Vielfalt von Internierungslagern darunter auch klassische Kriegsgefangenenlager verwendet, sein. Eine Übersetzung ist dort nur nach Beachtung des Kontextes möglich. Die slawische Bezeichnung ohne landessprachliche Kenntnisse und historische Kenntnisse zu übernehmen könnte also sehr leicht irreführend sein.
Im WP-Artikel wird ausgehend vom ukrainischen WP-Artikel die Ermordung der städtischen Bevölkerung mit den Todesopfern im DULAG vermischt, indem alle Massengräber dem Dulag zugerechnet werden. Auch Stalag 388 war in Khorol (The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV) und Commons weist fünf verschiedene Massengräberkats für Khorol in der NS-Zeit aus. Da muss man sehr genau arbeiten, um nicht durch zusammengestückelte Opfernarrative (Denkmäler, dramatisierende SU-Kommissionsberichte) oder verharmlosende organisationsbezogene Täterperspektive (Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht vs. Sondereinheiten) eine Falschdarstellung zu machen. Khorol und die NS- und Wehrmachtsverbrechen dort sind also eine Herausforderung für einen oder mehrere saubere Artikel. --5gloggerDisk08:25, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ihr seid komplett auf dem Holzweg. Die staatsrechtlich aufrechterhaltene Fiktion, dass "Deutschland" seit 1866 oder 1871 immer mit sich identisch war, hat mit der empirischen Wirklichkeit wenig bis nichts zu tun. Sie bildete eine Anspruchsgrundlage für die deutsche Politik, im Reich der Ansprüche und Forderungen war sie empirisch wirksam, aber eben nur dort. Für eine Kategorisierung ist dieser Ausdruck ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe keinen Grund dafür, hier überhaupt "constraints" einzubauen. Warum wollt Ihr das tun? Posen lag im Deutschen Kaiserreich, aber nicht in der Weimarer Republik; im annektierten Reichsgau Wartheland, aber nicht in der Bundesrepublik und nicht in der DDR. In einem Text kann man das auseinanderfieseln, dort könnte man abgekürzt sagen, Posen gehörte in der Zeit des Kaiserreichs zu Deutschland; ob das empirisch "korrekt" oder "wahr" ist, ist m.E. überhaupt nicht entscheidbar. Für eine trennscharfe, gar internationale Kategorisierung ist das untauglich. Man wird mit Unschärfen leben müssen. Dazu sind Einschränkungen ungeeignet. Mir scheint, dass hier "Deutsches Kaiserreich" die sinnvollste Entität ist. Das stimmt jedenfalls. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
d.h. du findest die Benutzung von Weimarer Republik oder NS-Staat als "Land der Staatsangehörigkeit", "Staat" oder als Ziel von "liegt in der Verwaltungseinheit" durchaus sinnvoll und akzeptabel? --Flominator14:21, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist jedenfalls nicht schlechter als "Deutsches Reich". In einem Artikel würde ich sagen: Kommt auf den Kontext an, kann und muss im Einzelfall beantwortet werden. In Wikidata gibt es (leider) keinen Kontext. Dafür gibt es keine Passepartout-Lösung. (Mir wäre das gar nicht so wichtig, wenn nicht Wikidata-Einträge insbesondere über Infoboxen großen Einfluss auf zahlreiche Sprachversionen ausüben würden. Da ist eine Homogenisierung tatsächlich schädlich.) --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, da so zumindest kein falscher Eindruck produziert wird, denn es macht inhaltlich doch große Unterschiede, ob es das Kaisserreich-Berlin oder das NS-Berlin war. Und da die Daten nicht einfach so vor sich hinexistieren sondern auf Nutzer und Konsumenten treffen, ist die Abbildung dieser Realität höher anzusetzen als die staatsrechtliche Vorstellung. Wikidata muss das aushalten können. --Julius1990Disk.Werbung14:40, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hallo, hier muss ich der Idee von der Rechtsfiktion widersprechen. Staatsrechtlich ist die Bundesrepublik derselbe Staat wie der Norddeutsche Bund. (Wohlgemerkt, "derselbe", nicht "der gleiche".) Das ist nicht so ganz unwichtig, aus verschiedenen Gründen, von denen die historische Verantwortung für die dunklen Kapitel der Geschichte dieses Staates für mich ein wichtiger Grund ist. Die Staatsangehörigkeit ist auch bedeutsam, es sei denn, man möchte dafür argumentieren, dass alle Deutschen im Jahr 1945 staatenlos geworden seien und erst 1949 wieder eine Staatsangehörigkeit erhalten hätten.
Das nimmt natürlich nicht weg, dass es in der Geschichte des Staates unterschiedliche Epochen gegeben hat. Diese Epochen kann man nach verfassungsrechtlichen, politischen oder anderen Kriterien handhaben. Das ist alles kein Widerspruch, es kommt eben darauf an, wonach man fragt.
Oder wer möchte behaupten, dass die Dritte, Vierte und Fünfte Republik nicht derselbe französische Staat seien? Und was macht man mit dem Etat Franc,ais? Und ab wann genau?
Wie geht man damit nun bei Wikidata um? Das finde ich durchaus knifflig. Ich danke jedenfalls für den Link zur Wikidata-Diskussion, die werde ich mir mit Interesse durchlesen. Frohes Neues Jahr, Ziko (Diskussion) 15:49, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Staatsrechtlich ist die Bundesrepublik ..." - ja, das ist die Rechtsfiktion der Bundesrepublik Deutschland, und in dieser Form ("die Bundesrepublik Deutschland versteht sich als ...) wäre das korrekt. Aber eben nur in dieser Form. Die sehr wohl vielfach vertretene Auffassung, dass das Deutsche Reich spätestens 1945 untergegangen ist, hat historisch mindestens dieselbe Berechtigung. Die Bundesrepublik hat sich gegen diese Auffassung für die Aufrechterhaltung dieser Rechtsfiktion entschieden, was durchaus sehr reale Folgen hatte (insbesondere war es wesentlich für den Alleinvertretungsanspruch auf das gesamte Reich inkl. der Ostgebiete!). Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Fiktion handelt. Sie eignet sich nicht zur Kategorisierung historischer Lokalisierungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dass das Deutsche Reich spätestens 1945 untergegangen ist, stelle ich nicht in Frage. Es geht mir nicht darum, die Nachfolge des Deutsches Reiches durch die Bundesrepublik abzubilden. Es fühlt sich für mich persönlich aber merkwürdig an zu schreiben, dass sich die Republik Baden administrativ "in der Weimarer Republik" befand. Bei der weiteren Suche fand ich diese Diskussion von 2014, die in meine Richtung gegangen zu sein scheint, aber wohl nie Konsequenzen hatte.
Auch nehme ich zur Kenntnis, dass es sich tatsächlich weniger um nüchterne Fakten, als um Angaben handelt, deren Darstellung von Artikelsubjekt abzuhängen scheint. Drüben findet sich dazu passend übrigens "Use the name of the birthplace at the time of birth", aber auch "For historical subjects, use the place name most appropriate for the context and our readership." Was davon Vorrang hat, habe ich interessehalber nachgefragt.
Dass es in der Wikipedia solche Vereinbarungen/Gewohnheiten/Konventionen gibt, die verhindern könnten, die amtliche Schreibweise zu nutzen, war mir in meiner aktiven Zeit nie aufgefallen. Das könnte natürlich auch damit zu tun haben, dass die deutschsprachigen Biografien größtenteils keine Infoboxen besitzen (oder diese den Geburts- und Sterbeort nicht nochmal wiederholen) und meist nur Städte erwähnen (vgl. Jens Weißflog). In WikiTree ist es durch den Fokus auf Dokumente/"Quellen" etwas anders, dort nehmen wir durch die Regel "use their conventions, not ours" immer die amtliche historische Ortsbezeichnung. Dieser Unterschied war mir nicht bewusst und ich bin auch noch nicht vollständig überzeugt, dass es ihn gibt. Durch den Vergleich der Geburts- und Sterbeorte in Sophie Scholl, en:Sophie Scholl und Scholl-672, wird es vielleicht sichtbar, was ich meine. --Flominator18:27, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist eher umgekehrt: Weil die Infoboxen durch ihre Datenfixierung falschen Eindeutigkeiten Vorschub leisten, werden sie bei historischen Themen in de-wp mehrheitlich abgelehnt. Es wird damit vermieden, Artikel entlang eines niemals passenden, enzyklopädisch belanglosen Datenblattes anzulegen. - Im Übrigen: Wissen wird durch solche Kategorisierungen weder produziert noch vermittelt. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber Wissen und nicht Datenblätter repräsentieren. Dass das bei Wikidata anders ist, weiß ich schon, ist auch irgendwie logisch. Das bedeutet aber, dass Formulierungen in den Wikipedien niemals an Wikidata "angeglichen" werden dürfen. Das Wissen steckt in Sätzen, nicht in Daten. Man muss Kompromisse schließen, wenn man Wissen verdaten will, aber diese dürfen unter keinen Umständen zulasten des Wissens gehen, sondern nur zulasten der (Eindeutigkeit und Vollständigkeit der) Daten. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Eigenbezeichnung und in Verträgen war von Gründung bis 1945 "Deutsches Reich". Ursprünglich war es ein Kaiserreich also Deutsches Reich (Kaiserzeit), in der Zeit der Republik immer noch Deutsches Reich (Weimarer Republik) und nach der Machtübergabe an die Nationalsozialisten immer noch Deutsches Reich (Nationalsozilismus). Einen sogenannten NS-Staat hat es nicht gegeben, sondern das ist eine analytische Figur, die sich auf die Verquickung von Staat und Partei bezieht. Kaiserzeit, Weimar und NS ermöglichen eine Periodisierung. Das ist zumindest mein Verständnis, das auch die derzeitige Benamung in WP in Frage stellt. --5gloggerDisk19:11, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Mautpreller, ich denke nicht, dass beide Auffassungen die gleiche Berechtigung haben. Die eine ist die des Bundesverfassungsgerichtes und amtlich, die andere nicht. Aber du hast dich eben entschieden, dass die Auffassung, die du nicht teilst, bloß die Auffassung dieser unbedeutenden Bundesrepublik sei. Ich denke da aber auch an die völkerrechtliche Dimension, und es war weder im Interesse des Auslandes noch z.B. der ehemaligen Zwangsarbeiter, dass das Nachkriegsdeutschland sich sagt: "Was? Verbrechen unter Hitler? Haben wir nichts mit zu tun, das war ja ein ganz anderer Staat!" --Ziko (Diskussion) 18:53, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Historische Einschätzungen halten sich nun mal nicht an die Staatsräson. Der Grund für die Fiktion des nicht untergegangenen Deutschen Reichs war auch mitnichten die "historische Verantwortung" (damit sahs ganz schlecht aus). "Hinter der juristischen Fachdiskussion stand die Konzeption, dass das Recht für die Politik zu nutzen sei. Als Geächtete der Völkergemeinschaft hoffte man, durch das Insistieren auf dem traditionellen Völkerrecht sich politischen Spielraum verschaffen und für die eigenen Interessen nutzen zu können. Man lehnte deshalb jede einseitigen Änderungen der Kriterien des Völkerrechts ab, die auf der neuartigen Situation nach Krieg, Kapitulation und Besetzung Deutschlands beruhten" (Rechtslage Deutschlands nach 1945). "Die Bundesrepublik ging von Anfang an vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus und vertrat zunächst die Auffassung, mit diesem sowohl als Rechtssubjekt als auch in staatsrechtlicher Hinsicht identisch zu sein. Hieraus leitete sie ebenfalls einen Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland ab, den sie auch mittels der Hallstein-Doktrin durchzusetzen versuchte" (ebd.). Dies ist der Kern der an die Dreifaltigkeitslehre erinnernden Debatten um Identität und Teilidentität. In einem Artikel über dieses Thema muss das natürlich referiert werden, ich sehe aber gar keinen Grund, diesem interessegeleiteten staatlichen Verständnis in enzyklopädischer Arbeit zu folgen. --Mautpreller (Diskussion) 19:15, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1. So sehe ich das auch. Ich erinnere mich noch all zu gut an enervierende Diskussionen alle (vergangenen) Jahre wieder mit Benutzer:Benatrevqre, der gerade zu prototypisch mehr oder weniger verdeckt die hinter einem solch angeblich sachlichen Rechtsverständnis stehenden nationalkonservativen Interessen vertrat. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mir erschließt sich noch nicht ganz, warum ihr euch gefühlt alle an dem Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 festbeißt, wenn sich der Großteil der Diskussion drüben doch um "es muss einen separaten Nazi-Staat geben, der sich von Kaiserreich und Republik abgrenzt" dreht. Keine Kritik, ich möchte nur verstehen. --Flominator11:50, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei der Reichsgründung gab es noch immer die einzelnen Länder (Königreiche). Das im Enstehen befindliche Staatsbürgerrecht (Vorgänger Heimatrecht) der einzelstaatlichen Königreiche definierte Bürger der Einzelstaaten zu Bürgern des deutschen (Kaiser)reichs. Der Bund (das Reich) respektierte die Staatszugehörigkeitsregelungen der Einzelstaaten ähnlich der EU mit der EU-Bürgerschaft (wobei die EU sich bis dato nicht als ein Staat sieht). Die Grenzen und die Verfassung des Reichs(bundes) und seiner Gliedstaaten änderte sich im Zeitablauf von Gründung bis 1945. Hitler, Juden, Roma sowie durchrasste und reinrassige Kartoffeln durften wählen und gewählt werden, soweit sie Staatsbürger waren. Durch das Ausländerrecht waren Menschen wie Hitler (als er Österreicher bzw. Staatenloser) ausgeschlossen (Frauen durften anfangs nicht wählen und waren nur eingeschränkt wählbar). Er wurde trotz seiner Vorstrafe dann im Freistaat Braunschweig eingebürgert und konnte so später Reichskanzler des deutschen Reichs werden.
Die Geschichte des deutschen Reiches wird in drei Perioden unterteilt: Deutsches Reich (Kaiserzeit der Hohenzollern), Deutsches Reich (Zeit der Weimarer Republik) und Deutsches Reich (zur Zeit des Nationalsozilismus). "Unrechtsstaat", "NS-Staat", "Nazi-Germany", "Hitler-Deutschland", "Doppelstaat" usw. sind charakterisierende/analytische Begriffe. Die Charakterisierung "NS-Staat" wird zunehmend als Bezeichnung für das Deutsche Reich (Nationalsozilismus) in Medien verwendet. Das hängt teilweise mit der unpräzisen Benamung in Wikipedia zusammen, die nach langwierigen Benatrevqure-diskussionen sakrosankt ist und das ebenso ungenaue "Nazi-Deutschland" der deutschen Kultur nicht schmeichelt.
Liebe Leute, ich stelle mir gerade vor, wie ein deutscher Wikipedianer bei einer französischen Behörde nachfragt und der dann die Antwort bekommt: "Was? Ob die Staatsangehörigkeit der IV. Republik mit der von der V. Republik gleichzusetzen ist? Äh, natürlich? Was, 'Staatsräson'? Das ist halt die amtliche Auffassung. Aber ihr könnt ja in eurem Enzyklodingsbums machen, was ihr wollt." Oder bei einer niederländischen: "Tja, die Reichsangehörigkeit wird auf Königreichsebene geregelt, nicht nur auf niederländischer. Sicher, das hat mit der Kolonialgeschichte zu tun, und das kann man innerlich ablehnen. Aber das ist so offiziell, und die karibischen Niederländer haben das demokratisch abgesegnet."
Lasst uns doch mal ausrechnen, wie viele Staatsangehörigkeiten Konrad Adenauer gehabt hat. Kaiserreich, Erster Weltkrieg, Revolutionszeit, Weimarer Zeit, NS-Zeit, Besatzungszeit, Alte Bundesrepublik. Sieben also? Und ich selbst? Ich bin in der Alten Bundesrepublik geboren und geriet dann in die Neue Bundesrepublik. Hatte ich dann in meinem Leben zwei Staatsangehörigkeiten? Aber ich kann mich nicht entsinnen, dass ich nach 1990 eine neue Staatsangehörigkeit beantragen musste. Ziko (Diskussion) 10:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1
in dem zusammenhang finde ich auch das wort fiktion lustig. staaten sind doch ohnehin nur fiktionen, reine gedankengebilde, die mit leben gefüllt werden. braucht mal also nicht extra auf die fiktion hinweisen --Future-Trunks (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, Staaten sind eine empirische Realität. Keine empirische Realität ist aber die Fiktion, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen sei, sondern fortbestehe; hier ist eine Mystik kodifiziert worden, die tatsächlich an die Dreifaltigkeitslehre erinnert. Mit weitreichenden (durchaus empirisch spürbaren) Folgen, insbesondere für die staatlichen Ansprüche. Im Übrigen ist die Staatsangehörigkeit "deutsch" (und bezieht sich auf Deutschland), nicht ein wie immer geartetes Reich. Das hat zwar so seine Haken und Ösen, denn DDR-Bürger hatten ab dem Staatsbürgerschaftsgesetz von 1967 in der Tat eine DDR-Staatsangehörigkeit, die von Westdeutschland nicht anerkannt wurde, und eine deutsche Staatsangehörigkeit, die von der DDR nicht anerkannt wurde und dort daher nicht wirksam werden konnte; ganz zu schweigen von sog. "Spätaussiedlern". Anders sieht die Sache aber aus für "Land" und "administrative Einheit". Dort gibt es Entitäten, die gar nichts mehr miteinander zu tun hatten und durch bloßen staatlichen Willensakt als miteinander identisch gesetzt wurden. --Mautpreller (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ein Staat besteht aus einem Territorium, einem Staatsvolk und einer Staatsgewalt. Das Territorium Deutschlands wurde zwar reduziert und der Rest geteilt, bestand und besteht zum großen Teil aber weiter. Das Staatsvolk ist das gleiche. Die Staatsgewalt ging auf andere Institutionen über. Inwiefern haben die "Entitäten (...) gar nichts mehr miteinander zu tun"? Da gibt es mehr Gründe, ein Fortbestehen des deutschen Staates in jeweils anderer Form anzunehmen als es Gründe gibt, das als "Fiktion" anzusehen. -- Perrak (Disk) 15:33, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, ich denke, dass es auch das Einfachste ist, der offiziellen Lesart zu folgen. (Wie man das bei anderen Ländern ja auch macht.) Den Staat und die Staatsangehörigkeit gibt es seit 1867. Die Verfassungen, Staatsnamen, Regeln zum Staatsangehörigkeitsrecht haben sich von Zeit zu Zeit geändert. Das mit der DDR ist noch mal ein Sonderfall.
Viele Menschen lassen sich auch von Namen leiten. Es ist ja 1870/71 etwas Ähnliches passiert wie 1990: Einem existierenden Staat haben sich weitere Gebiete angeschlossen. Der Unterschied ist, dass 1990 der Name beibehalten wurde. Darum glauben sie, dass 1871 ein vollkommen neuer Staat entstanden sei, des neuen Namens wegen. "Das Deutsche Reich" ist aber derselbe Staat wie der Staat vor 1871 und der Staat nach 1945 (derselbe, nicht der gleiche).
Wenn durchaus nicht wenige Wissenschaftler aus der Politischen Geschichte das anders sehen möchten, dann ist das wohl eine emotionale Sache. Diese Leute wollen sich vom Dritten Reich distanzieren, wollen einen dicken Strich zwischen dem Unrechtsstaat und der Bundesrepublik (ihrem eigenen Staat) ziehen. Gut. Aber es geht bei dieser Streitfrage ja nicht darum, ob man den NS-Staat ablehnt (das tun wir alle) - deswegen muss man nicht die Kontinuität abstreiten.
Für mich bedeutet die Kontinuität auch (und das mag für manche früher nicht im Vordergrund gestanden haben): Der deutsche Staat, der zum Massenmörder geworden ist, ist nicht irgendein Staat gewesen, irgend etwas Fremdes, Historisches, Historisiertes, Erloschenes - sondern mein Staat, dessen Staatsangehörigkeit ich habe. Daher die historische Verantwortung. Und wenn ich meine Freunde in den Niederlanden fragen würde, dann sähen die das bestimmt auch so. --Ziko (Diskussion) 16:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, Ziko, bloß ist das nur eine nachträgliche Rechtfertigung. Die Sache lag nämlich genau umgekehrt: Die Bundesrepublik wollte die Ansprüche des Deutschen Reichs nicht aufgeben. Das bedeutete zum Beispiel: die Ostgebiete (dauerte bis zu den Ostverträgen, bis das mit vielen Windungen einigermaßen befriedet war). Das bedeutete zum Beispiel auch eine Entscheidung für eine individualrechtliche statt politische Abrechnung mit dem Nazierbe. Die Folgen dieser Entscheidung sind bis heute noch nicht bewältigt. Die Entscheidung für Kontinuität statt Bruch bedeutete selbst dort etwas, wo die Ansprüche wahrhaft Fiktion waren (Ostgebiete, ja Sudetenland!), weil politisch völlig unrealistisch. Aber sie bedeutete nicht, sich der historischen Verantwortung zu stellen, sie bedeutete vielmehr, dass man es für möglich hielt, an eine letztlich unbeschädigte deutsche Vergangenheit anzuknüpfen. Es hat lange gedauert, bis diese Vorstellung ernsthaft problematisiert wurde. Aber in den 1940er Jahren war diese Frage durchaus offen. Hans Kelsen etwa vertrat die Theorie vom Untergang des Deutschen Reichs, und er war durchaus kein Mann der "politischen Geschichte", sondern Jurist, und am allerwenigsten war ihm das eine "emotionale Sache", sondern eine eminent praktische. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, das trifft so nicht zu. 1919, 1933 und zum Teil auch 1945/49 blieben die staatlichen Strukturen unterhalb der Spitze jeweils zum großen Teil erhalten, und auch dort gab es Kontinuitäten. Der Staat hat seinen Charakter jeweils fundamental geändert, das stimmt, aber es war die ganze Zeit derselbe Staat. -- Perrak (Disk) 20:20, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da muss man vielleicht noch stärker differenzieren: Die politischen Institutionen waren 1945 komplett weg, bis runter zum letzten Dorfbürgermeister. Die Verwaltungsbehörden arbeiteten unter alliierter Kontrolle aber sehr schnell wieder, mit beträchtlicher personeller und struktureller Kontinuität, und die rechtliche Kontinuität stand (bis auf die für ungültig erklärten NS-Gesetze) nie in Frage. Es gab keinen Zeitraum, in dem das BGB nicht gültig gewesen wäre. Das gilt in noch weit höherem Maße für 1919 und 1933. Die Nazis achteten bei ihrem faktisch totalen Staatsumbau darauf, dass rein formalrechtlich alles sauber begründet war, und 1919 wechselte in den meisten deutschen Teilstaaten nur die Regierungsform; in der Freien und Hansestadt Lübeck wechselte nicht einmal die Regierung. Der deutsche Staat ist nicht nur die Reichsregierung, und eine neue Verfassung begründet zwar eine neue Staatsform, aber keinen neuen Staat. --Jossi (Diskussion) 20:50, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das mit den Kontinuitäten ist halt kompliziert und auch Definitionssache. Nach dem Untergang des Weströmischen Reichs existierten dessen staatliche Strukturen in großen Teilen noch lange weiter, weshalb es schwer ist, ein genaues Datum für das Ende dieses Reichs zu finden - letztlich hängt es v. a. auch davon ab, wie man Ende hier definiert (476 ist allenfalls das Ende des Weströmischen Kaisertums, wobei man da auch 480 anführen kann mit dem Tod Julius Nepos’, des letzten legitimen Kaisers). Ähnlich ist es in der modernen deutschen Geschichte. Natürlich gab es seit 1871 zu keinem Zeitpunkt einen totalen Bruch auf wirklich allen Ebenen und in allen Dimensionen (auch 1871 war kein solcher totaler Bruch, die Strukturen dieses ersten deutschen Staates bauten auf den bereits vorhandenen Strukturen auf). Es dürfte wohl generell schwer sein, überhaupt ein Reich oder Staatswesen in der überlieferten Geschichte zu finden, das wirklich ganz bei Null anfing (mal abgesehen von der Kolonialisierung zuvor unbesiedelter Gebiete, wobei da dann einfach die Strukturen der Kolonialmacht übernommen wurden). Das dürfte das letzte Mal in der Bronzezeit oder gar in der Jungsteinzeit der Fall gewesen sein, als sich komplexe Gesellschaften überhaupt erst bildeten.
Letztlich gibt es gute Argumente für beide Sichtweisen: Die staatliche Kontinuität Deutschlands von 1871 bis heute und die Aufteilung in verschiedene deutsche Staatswesen. Es kommt halt darauf an, wie man es definiert. -- Chaddy · D23:34, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mautpreller, wir beide dürften uns den Worten von Willy Brandt anlässlich des Warschauer Vertrages anschließen: "Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, das nicht längst verspielt worden war." Wer die Kontinuität bejaht, ist nicht automatisch Revisionist.
Warum nach 1945 zahlreiche deutsche und nichtdeutsche Politiker und Wissenschaftler von der Kontinuität bzw. dem Fortbestand des Staates ausgegangen sind? Aus verschiedenen, auch sehr legitimen. So wäre es keine kleine Sache gewesen, ob Millionen Deutsche plötzlich staatenlos werden. Und die Alliierten wollten einen deutschen Staat, mit dem sie das eine oder andere verhandeln konnten (wie beim Londoner Schuldabkommen). Sicherlich hätten die damaligen Machthaber die Frage auch anders entscheiden können (Auflösung des Staates) - haben sie aber nicht.
Überhaupt, wenn ich mir unseren Artikel durchlese, habe ich auch so meine Zweifel, ob der Fortbestand überhaupt eine juristische Fiktion sein kann. Bin aber Nichtjurist und halte mich da zurück.
"So wäre es keine kleine Sache gewesen, ob Millionen Deutsche plötzlich staatenlos werden." Das folgt daraus natürlich nicht. Was aber daraus folgte, war, dass viele Deutsche, die staatenlos geworden waren, es auch blieben. --Mautpreller (Diskussion) 23:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage ist auch ob überhaupt vor Gericht geahndet werden konnten, die vor 1945 geschahen. Kann in Deutschland jemand für Verbrechen verurteilt werden, die in einem ganz anderen Staat passiert sind? Die Gerichte hätten sich ja für nicht zuständig erklären müssen. Ist natürlich unsinn. Wie erwähnt gelten ja die wichtigsten Gesetze seit dem Kaiserreich ob BGB, HGB, oder StGB bis heute. und natürlich noch viele andere gestetze, Regelungen, strukturen, so ziemlich alles was einen staat ausmacht, mit ausnahme der verfassung
Sowohl international als auch national wird da halt so gesehen, formaljuristisch wie auch politisch.
Die Frage ist, wie ist welche Sichtweise verbreitet? Historiker würde ich hier weniger expertise zugesehene, als juristen, staats- und völkerrechtler. weil es um formalitäten geht --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Von wegen Formalitäten. Natürlich konnten Verbrechen auch unter Bezug auf die Kontrollratsdirektiven und insbesondere auch wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit geahndet werden. Das ist in der Anfangszeit auch noch vorgekommen. Es wird keineswegs "national wie international" so gesehen, dass die individualrechtliche Verfolgung auf der Basis des StGB die einzige Möglichkeit war. Das war vielmehr eine politische Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland, die von den Alliierten mehr oder weniger hingenommen wurde (hauptsächlich weil man die Bundesrepublik im westlichen Bündnis haben wollte). --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es haben beide Sichtweisen ihre Berechtigungen, im Ergebnis und im Nachhinein hat aber die Kontinuität ab 1867 den Sieg davon getragen. Daran hat auch mitgewirkt, dass es der DDR nicht gelungen war, staatliche Legitimität auf Dauer (über das sowjetische Protektorat hinaus) zu erwerben. Von 1945 bis 1990 bildeten sich im ehemaligen Deutschen Reich 3 staatliche Entitäten heraus: Deutschland unter der Verantwortung Kontrollratsmächte (virulent insbesondere in Berlin, hier besonders in West-Berlin), die alte Bundesrepublik und die DDR. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurden diese Elemente wieder zusammen geführt. Daher war in dem Vertragswerk auch die Regulierung der Oder-Neiße-Linie erforderlich. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:04, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
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Moin!
In Karthago hat ein neuer Benutzer, Alois Kynast, umfangreiche Änderungen vorgenommen. Aufgefallen sind mir dabei primär die vielen BKS-Links und der Absatzanfang mit einer rhetorischen Frage, also eher essayistisch als enzyklopädisch. Was da konkret inhaltlich geändert wurde ist nicht so mein Fach, es war allerdings sehr umfangreich, hatte ich den Eindruck. Könnte da eventuell mal jemand kundiges nachschauen, inwieweit das grundsätzlich wünschenswert ist, nur schlecht formuliert, oder was ggf. eher nicht dahin gehört? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)22:25, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin stutzig geworden, dass dort Quellenangaben auftauchen, die so aussehen: [19][17][20][18] (nicht als Links, sondern die bloßen Zahlen in eckigen Klammern). Ergebnis meiner kurzen Recherche: Der Abschnitt, der hier eingefügt wurde, ist eine 1 zu 1 Kopie aus dem Artikel Phönizier – halt ohne den Quelltext zu kopieren. Deswegen tauchen Belege als bloße Zahlen auf und auch sonst ist nichts verlinkt. Hab's zurückgesetzt. Evtl muss man da noch versionslöschend wegen URV tätig werden? --Karteileiche (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Benutzer war vorher als Benutzer:Alois P. Kynast tätig, hat wohl sein Passwort vergessen? Alois, magst Du Dich hier zu Deinen Änderungen äußern. Im allgemeinen, auch bei Geschichte Karthagos, fehlen Belege. Wie man die setzt, findest Du unter Hilfe:Einzelnachweise.
Ich bin zwar alles andere als ein Experte für karthagische Geschichte, einiges an diesem Artikel (Geschichte Karthagos) lässt aber meine Haare sträuben. Es beginnt damit, dass lang und breit die Geschichte der phönizischen Expansion bearbeitet wird, die mit dem Lemma wenig zu tun hat. Sie ist Vorgeschichte und sollte entsprechend knapp abgehandelt werden. Soweit sie eigenständige Bedeutung hat (was wohl der Fall ist), verdient sie einen eigenen Artikel.
Was aber richtig gehend ärgerlich ist, sind Formulierungen wie Syrakosai (für Syrakus oder Syrakousai, Syracusae) oder die Bezeichnung der Herrschaft wohl Pyrrhos I. als Sikulo-Epirotiko (ich schreibe diese Zeilen auf einem Mobilgerät, wo ich die gleichzeitige Ansicht verschiedener WP-Seiten nicht beherrsche und daher aus dem Gedächtnis zitiere. Etwaige nicht buchstäbliche Zitate bitte ich nachzusehen. ) lassen aber Arbeits oder Verständnismängel befürchten, die Misstrauen gegenüber dem gesamten Text begründen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zufällig bin ich darübergestolpert, daß Artikel wie Tötungsanstalt Hadamar, KZ Auschwitz und weitere in Jahreskategorien eingestellt wurden, etwa für 1941, 1942, 1943, 1944, 1945. Meines Erachtens ist das wenig sinnvoll, weil es sich nicht um Ereignisse handelt, sondern um Bauwerke (richtige Kategorisierung für Auschwitz): Kategorie:Erbaut in den 1940er Jahren oder Institutionen (im Falle Hadamar richtige Kategorisierung: Kategorie:Gegründet 1941) handelt. Sieht das jemand anders? Ansonsten würde ich diese Artikel demnächst umsortieren, denn wir sortieren ja auch die Pyramiden von Gizeh und die Universität Heidelberg nicht in jede Jahreskategorie ihrer jeweiligen Existenz ein. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:23, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das sehe ich genauso. Wenn die Begründung für die Kategorisierung ein in den Artikeln beschriebenes Ereignis ist, dann sollte eher eine WL für dieses Ereignis erstellt und diese dann entsprechend kategorisiert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es dürfte bekannt sein, dass die beiden Artikel nicht (euphemistisch ausgedrückt) Einrichtungen oder Bauwerke (wie Gizeh oder Uni Heidelberg) behandeln, sondern arbeitsteilig durchorganisierte und durchgeführte Massenmorde und Serienmorde. Massaker von Babyn Jar unter "Kriminalfall JJJJ" Völkermord an den Serben im Unabhängigen Staat Kroatien unter "Politik JJJJ" wären vielleicht weniger verharmlosende Vergleiche gewesen. Ist es Ziel dieses Threads, eine sinnvolle Jahreskategorisierung für Massenmorde (nicht nur des deutschen Reiches während der NS-Diktatur) zu finden oder sollen wir hier schließen? --5gloggerDisk07:48, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem fängt mMn damit an, daß der Artikel sein Lemma nicht erklärt. Ein guter Artikel im Sinne von WP:WSIGA definiert sein Thema, pauschalisiert: XY ist ein ABC. Im Artikel KZ Auschwitz ist das eingehalten: „Das Konzentrationslager Auschwitz, kurz auch KZ Auschwitz, Auschwitz oder zeitgenössisch K.L. Auschwitz genannt, war der größte deutsche Komplex aus Gefangenenlagern zur Zeit des Nationalsozialismus.“ Im Artikel Tötungsanstalt Hadamar hingegen nicht: „In der Tötungsanstalt Hadamar im mittelhessischenHadamar wurden zwischen Januar 1941 und März 1945 im Rahmen der sogenannten Aktion T4 und der anschließenden „dezentralen Euthanasie“ etwa 14.500 Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen in einer Gaskammer, durch tödliche Injektionen und Medikationen sowie durch vorsätzliches Verhungernlassen ermordet.“ Und demzufolge ist grundsätzlich fraglich, wie das ganze zu kategorisieren ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:29, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Zunächst einmal handelt es sich bei Hadamar um eine Mordanstalt. Tötungsanstalt ist der apologetische Nachkriegssprech der Adenauer- und Kohl-Generation. Die Gehirnwäsche hält bis zum heutigen Tag an und Wikipedia ist aufgrund der Belegpflicht und Bindung an Lehrmeinungen etwas tröge und konservativ. Eine Umbenennung in Mordanstalt sollte aber möglich sein, hat ja auch beim Überfall auf Polen (nach langjährigen Diskussionen) geklappt. Für die weniger mit dem Thema befassten empfehle ich die Doku Murder Mill (ist allerdings sehr sehr schwer verdaulich). Willst Du die Umbenennung anstoßen? --5gloggerDisk06:58, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Herzog/Fürst Karl Wilhelm Ferdinand von Braunschweig(-Lüneburg/Wolfenbüttel)
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karl Wilhelm Ferdinand war ererbter Herzog von Braunschweig-Lüneburg und regierender Fürst des Teilfürstentums Braunschweig-Wolfenbüttel. Bekannt ist er über sein Manifest vor allem als "Herzog von Braunschweig" und sein Name wird üblicherweise mit "von Braunschweig" angegeben. Das stellt die Frage, wie er in den vielen Artikeln, in denen er vorkommt, am besten benannt und verlinkt wird.
[[Karl Wilhelm Ferdinand]] von Braunschweig?
[[Karl Wilhelm Ferdinand|Karl Wilhelm Ferdinand von Braunschweig]]?
[[Karl Wilhelm Ferdinand]], Herzog von [[Herzogtum Braunschweig-Lüneburg|Braunschweig-Lüneburg]]?
[[Karl Wilhelm Ferdinand]], Fürst von [[Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel|Braunschweig-Wolfenbüttel]]?
Letzter Kommentar: vor 1 Monat2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Zusammen,
Derzeit wird darüber diskutiert, ob eine ausdrückliche Erwähnung des Zusatzes „Deutscher Nation“ in der Einleitung zum Artikel „Liste der römisch-deutschen Herrscher“ wünschenswert ist. Eine Neuformulierung der Einleitung, in der diese Aussage fehlt; wird derzeit vorgeschlagen.
Ein verdeckter Link auf eine völlig andere Seite ist eher ungünstig, ich erlaube mir daher die Überschrift zu korrigieren. Zur Sache habe ich dort etwas geschrieben. -- Perrak (Disk) 14:41, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ist dieser Artikel noch okay oder schon TF: Boßler des Stammes Rüde? Offensichtlich findet sich eine solche Zusammenstellung in keinem Werk. Stattdessen dient der Artikel als Ersatz für eine umfangreiche Familienforschung. Geprüft, ob ein Eintrag sinnvoll ist, wird ebenfalls nicht. Das Ziel scheint mir eher die Vollständigkeit zu sein. Ich persönlich wäre für Löschen von allem außer der Einleitung, aber da das sicherlich zu einem editwar führen würde, frage ich vorab hier an, wie die Meinungen sind. -- Coppolarius (Diskussion) 12:02, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Kritik an dem Artikel findet sich bereits im Archiv auf der Artikeldisskussionsseite. Habe den Artikel in der Mittagspause einmal quer gelesen, viel nebensächliches darin, viele Kernaussagen (wenn man solche findet) auf Sekundärliteratur gestützt, die von einem Mitglied der Lemmafamilie, möglicherweise auch dem Artikelverfasser, zu stammen scheint (und in geaologischen blättern veröffentlicht wurde, bei denen man prüfen müsste, ob da ein wissenschaftliches Lektorat stattfindet und diese wirklich belegtauglich sind). Die Bebilderung hat zum Lemmagegenstand größtenteils eher assoziative Bezüge, auch das lässt mich zweifeln. Nebenaspekte wie Pennsylvenia werden recht breit ausgewalzt, und auch Banalitäten und Nebenaspekte mit einer Fülle von Nachweisen belegt, die ich nicht prüfen kann und will, aber bei mir den Eindruck erwecken, als üwrde da eine wacklige Kosntruktion mit einem Mantel von Gelehrsamkeit überdeckt. wenn, müsste man das ganze löschen, dann auch am Inhalt der Einleitung müsste man zweifeln. Pause zu Ende, ich habe fertig, Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 12:37, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Also so geht das jedenfalls nicht. Die Abbildung des Grabsteins einer Person, weil dessen Schwiegertochter aus der behandelten Familie stammt? Wenn ich nächste Woche Zeit finde, könnte ich versuchen, ob sich der Artikel halbwegs enzyklopädietauglich eindampfen lässt, ansosten müsste man über einen Löschantrag nachdenken. Wikipedia ist schließlich kein Organ zur Veröffentlichung ausufernder Familiengeschichten. --Jossi (Diskussion) 14:41, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Diese Kategorie ist überflüssig. Die Kategorie enthält einen einzigen Eintrag und mehr werden es nicht werden. Die Landschaft Galatien bestand erst seit der hellenistischen Zeit, zuvor und auch danach hieß das Land Phrygien, wo auch Gordion hingehört, das in galatischer Zeit wenig bedeutend war oder noch Tavium, wo auch nur spärliche Funde vorliegen. Für eine Kategorie ist das zu wenig. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Hallo, ich dachte, ich befülle die Kategorie weiter, um zu sehen, was sie taugt. Dabei bin ich auf die schon lange angelegte, (sich ins Schema ähnlich angelegter Kats einfügende) und zu obiger Kat. äquivalente Kategorie:Antike galatische Stadt (Q8879422) gestoßen. Deshalb wurden von mir sämtliche Artikel dorthin übertragen. Obige Kategorie ist damit leer und kann sla-gelöscht werden.
@Aualderstroh:, herzlichen Dank für deinen Artikel zum galatischen Ancyra. Die Kategorie war nicht falsch, nur gab es sie eben schon. Bitte nicht ärgern über eine Löschung der von dir angelegten Kategorie!
Die obige Kategorie kann durchaus mit der el:Κατηγορία:Αρχαίες πόλεις της Γαλατίας (Μικρά Ασία) ( (Q20488104)) verbunden werden; allerdings passt es:Categoría:Colonias griegas de Galatia nicht. Das müsste dann raus, eine eigene Q-Nummer erhalten und dorthin die Spracheinträge übertragen werden. Macht etwas Arbeit, doch es wäre dann gut.
Die (Category:Populated places in ancient Galatia (Q65692843)) umfasst jedoch mehr als antike Städte in Galatien, es gibt eben auch antike Straßenstationen, Dörfer, Landvillen etc. Diese Kategorie ist jedenfalls nicht geeignet in obiger Sache.
Achja, es müsste sich dann für (Q20488104) oder (Q8879422) entschieden werden und auch hier ein Zusammentrag auf eine Nummer erfolgen, eine Nummer bliebe als löschbar übrig. Gruß, --Drekamu (Diskussion) 22:30, 17. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 24 Tagen28 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade auf den Artikel Jean-Marie Collot d’Herbois gestoßen, der soeben praktisch komplett neu geschrieben wurde. Die Artikeldisk. ist rot, also diskutiert wurde diese umfangreiche Bearbeitung vorher anscheinend nicht.
Im Großen und ganzen, und ohne Experte für die Epoche zu sein: In jedem Fall eine Verbesserung, wenn auch eine mit Schönheitsfehlern: Für die fremdsprachigen Zitate wünsche ich mir Übersetzungen. Bei den Namen der Gremien neige ich dazu, die etablierten deutschen Begriffe wie "Wohlfahrtsauschuss" leserfreundlicher zu finden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:36, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Vielleicht könnte jemand mit mehr Erfahrung dazu schauen, ob das nicht KI-generierter oder teilgenerierter Text ist oder auch eine umgemodelte Hausarbeit oder beides. Vielleicht ist das die Sorge der obigen IP. --137.248.1.611:36, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Für eine KI ist das zu elaboriert und zu gut, insbesondere hantieren die nicht mit fremdsprachigen Zitaten. Das kann aus einer anderweitig genutzen Recherche entsprungen sein, aber man erkennt relativ klar das Bemühen um eine neutrale Darstellung, bei einer akademische Arbeit erwarte ich mehr Stellungnahme und Bewertung. Es wäre nicht der erste Artikel, der aus einer für eine Forschungsarbeit gesammelten Materialsammlung abfällt. Tobias, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 11:46, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich verstehe die Frage nicht. Ein vollkommen unzulänglicher Artikelstub wurde durch einen qualitativ hochwertigen Artikel ersetzt. Da gibt es nichts im Vorfeld zu diskutieren, das ist im höchsten Maße wünschenswert. So funktioniert Wikipedia. --Jossi (Diskussion) 14:10, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Sicher. Allerdings muss man auch konstatieren, dass der Artikel in der aktuellen Form einen starken Eindruck des White-Washings macht. Nach dem aktuellen Artikel war Collot d’Herbois ein Engel, der nur durch üble Nachrede in einen schlechten Ruf kam, sonst aber waren alle seine Aktionen gerechtfertigt und OK. Als sei er nicht ein herausragender Vertreter des Terrors gewesen. Ob nun jeder gemachte Vorwurf gestimmt haben mag, steht dabei auf einem anderen Platz und das kann der Artikel natürlich aufklären. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:44, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage enthält 2 Komplexe:
abstrakt: Ist es in Ordnung, einen Artikel ohne vorherige Diskussion so grundlegend zu überarbeiten? Die Antwort ist uneingeschränkt ja, solange kein Widerspruch zu der Überarbeitung auch nur angedeutet ist.
konkret die Änderung in die jetzige Form des Artikels. Das kann ich mangels Kenntnissen nicht abschließend beurteilen. Beim Lesen stellt sich aber schon der Eindruck ein, dass der Autor (zu?) viel Sympathie für die Lemmaperson einfließen lässt. Im Ergebnis bin ich da bei @Marcus Cyron. Zudem meine ich, dass der Artikel für einen Enzyklopädieartikel etwas zu ausführlich geraten ist. Eine Enzyklopädie ist keine Monographiensammlung.
Leichte hagiographische Anklänge sind mir bei der Lektüre auch aufgefallen. An diversen Stellen wären die durchaus etablierten deutschsprachigen Bezeichnungen sinnvoll, ebenso fehlen noch manche hilfreiche Wikilinks. Einzelne Formulierungen sind auch etwas geschraubt geraten. Aber das sind fast schon Petitessen und in Summe ist das eindeutig eine deutliche Verbesserung gegenüber dem vorigen Stand und ich würde es der Autorin auch keinesfalls ankreiden, dass er nicht vorab ehrfurchtsvoll auf der Disk angefragt hat, ob sein Vorhaben erwünscht ist. Umfangreiche Überarbeitungen sind, so sie inhaltlich regelkonform sind, immer auch ohne vorherige Diskussion zulässig (wobei natürlich nichts gegen eine vorherige Anfrage oder Ankündigung spricht). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2025 (CET) P.S. @Benutzer:ManonDesm zur Information, sie sollte schon wissen, dass hier über ihre Arbeit gesprochen wird. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, danke für den Hinweis, dass der Artikel hier diskutiert wird :-)
Ich kläre gerne einige Fragen, wird etwas länger:
Ich bin vor ein paar Tagen auf einige Artikel zur Französischen Revolution und ihrer Akteure in der deutschsprachigen Wikipedia gestossen. Ich war, ehrlich gesagt, ziemlich schockiert über das Niveau: der Eintrag war nicht nur auf ältestem Forschungsstand, sondern schlicht und einfach mit vielen erfundenen Informationen und teilweise Verdrehungen gespickt (er hat einen Preis für seinen Almanach erhalten oder der Almanach gewann eine Ausschreibung, um gedruckt und verteilt zu werden, ist nicht dasselbe....). In der Bibliographie war dann aber die Biografie von Michel Biard gelistet, die aufgrund seiner extrem fundierten Quellenanalyse, mit alten Mythen, die Historiker des 19. /20. Jahrhunderts einer vom anderen unhinterfragt übernahm, aufräumte. Er hatte dazu jahrelang x-Archive bereist und Quellen zutage befördert, die vorher nicht bekannt waren, also eine Mammutarbeit! Es ist ziemlich klar, dass das Buch nicht gelesen wurde und sich nichts in diesem Artikel darauf bezieht. Biard ist einer der renommiertesten Revolutionsexperten und seine Dissertation zu Collot d'Herbois war in der Revolutionsforschung bahnbrechend, wie ich ihn kenne, wäre er recht angesäuert sein Buch in Verbindung mit einem Artikel dieser Qualität, der seiner Forschung auch noch völlig widerspricht.
Aber ja, ich hätte mich vorher über die Gepflogenheiten zu Überarbeitungen schlau machen sollen, sorry dafür.
Zu meinem Kenntnisstand: Ich bin Revolutionshistorikerin, forsche zur Thematik seit über 20 Jahren und doktoriere (spät aber doch noch) zu der Thematik, unter anderem zu Collot d'Herbois ;-). Ich bin Mitglied in diversen internationalen Forschungsgesellschaften zur Revolution und publiziere natürlich auch. Es ist bei uns ein bekanntes Problem, dass der Forschungsstand zur Französischen Revolution im deutschsprachigen Raum dem internationalen aktuellen Forschungsstand um Jahrzehnte nachhinkt. Aus irgendeinem Grunde scheint sich die relevante Forschungsliteratur hier nicht durch zu setzen. Als Spezialistin der Thematik bekomme ich halt wirklich, Schübe wenn ich einen solchen Artikel sehe. Mein Ziel war oder ist es daher nicht nur in der Akademie, sondern allgemein den Versuch zu machen diesen Gap zu schliessen. Als ich die Seite gesehen habe, dachte ich: Hey, wenn nicht hier, wo dann?
Zum Whitewashing: Nein, darum handelt es sich eben genau nicht, genau so wenig wie die Dekonstruktionen der "légendes noires" von Robespierre durch Jean-Clément Martin, Hervé Leuwers, Yannick Bosc, Peter McPhee, etc. oder eben Biards Arbeit solche sind, sondern um einen Rückbezug auf die Quellen und eine faire Darstellung auf dieser Basis. Die Angaben in diesem Artikel waren falsch, teilweise auch völlig fiktiv oder falsch interpretiert. Einige Behauptungen finden sich nicht einmal in der uralten Forschung oder in der Propaganda....zudem wurden Sachen behauptet für die es Null Quellenlage gibt, was ein absolutes No-Go ist.
Natürlich war Collot kein Engel, kein Beteiligter der Revolution war ein Held, Engel oder Heiliger, sondern Menschen in einer völlig unberechenbaren, neuen Situation zu der es keinerlei Erfahrungsraum gab und die teilweise gute, aber teilweise auch furchtbare Entscheidungen trafen, um dieser Situation Herr zu werden. Collot 'Herbois Bild war durch die Propaganda nach Thermidor und die Unterfütterung im 19. Jahrhundert tatsächlich völlig verzerrt, geradezu eine Karikatur, was bis heute nachwirkt, deswegen mag eine Entzerrung wie ein "Whitewashing" erscheinen, wenn man die Quellen und die Forschung nicht kennt. Genau deshalb habe ich so viele Belege eingefügt....Collots Mitverantwortung in Lyon steht ausser Frage. Es geht jedoch darum, dass die Gründe seiner Anwesenheit dort und das Ausmass seiner Verantwortung in den Libellen der anti-jakobinischen Reaktion verfälscht wurden (Rache fürs Auspfeiffen im Theater, was erwiesenermassen eine absurde widerlegte Legende ist), die Leugnung der Verantwortung der Regierung, die das Dekret erstellte und die Abgesandten unter Druck setze dieses rasch umzusetzen, und der Kommissionen sowie seiner Kollegen des Comité und vor Ort, indem er als Alleinverantwortlicher präsentiert wurde, um gewisse Leute wie Fouché im Jahr III zu schützen. Wie im Artikel erwähnt waren die Gesandten ganz bestimmt vor den Erschiessungen von der Kommission informiert worden. Collot d'Herbois stand in seiner Verteidigungsrede im Jahr III hinter den Massnahmen, wie im Artikel auch erwähnt. Er war absolut überzeugt von den radikalen-republikanischen Massnahmen, wie im Artikel auch zu lesen ist, for the better or the worse. Es geht also darum die Ereignisse zu kontextualisieren und in ihrer Komplexität zu begreifen sowie zu verstehen, unter welchen historischen Umständen diese Aktionen ergriffen wurden. Collot war weder besonders herausragend , noch sonderlich besser oder schlechter als die anderen, aber er war nicht die Karikatur, die in der Propaganda und der alten Historiographie aus ihm gemacht wurde. Und wie Paul Mansfield treffen feststellte: er war nicht der Kopf der Massnahmen, sondern einer von vielen Ausführenden. Ebenso wird im Artikel klar erwähnt, dass er beispielsweise die Todesstrafe für Emigrés forderte und sich für Massenverhaftungen von Verdächtigen stark machte. Aber ja, Collot hat tatsächlich einige sehr positive Sachen geleistet, wie etwa die Rettung der Soldaten, der Einsatz für POC oder die Etablierung für Fonds der sozial Schwächsten. Dies muss und soll auch erwähnt werden, denn auch dies gehört zum Verständnis der Persona dazu. Und nein, es gibt nun einmal null Quellenhinweise auf eine Beteiligung an den Septembermassakern. Mein Artikel basiert sowohl auf dem aktuellen Forschungsstand wie auch auf einem umfangreichen Quellenkorpus...und das Vetorecht der Quellen, ihr wisst ;-) Und Whitewashing würden mir meine Kollegen sowieso um die Ohren hauen....
Die Problematik der veralteten Forschungsstände beginnt bereits bei "Vertreter des Terror"....Es gab natürlich nie eine Terreur als institutionelle Regierungsform, sondern ein Bündel diverser Massnahmen und Gesetze, die erst nach Thermidor in der anti-jakobinischen Propaganda als eine Einheit "Terror" betitelt wurde. Eine Simplifizierung, die in der ganzen Debatte zur Revolution zu ständigen Missverständnissen führt. Daher war Collot kein "Vertreter des Terrors", sondern ein Mitglied der Regierung, dass dieses Bündel unterschiedlichster Massnahmen während der Erklärung des Ausnahmezustandes wegen Krieg/Bürgerkrieg mit entschied und mit trug. Natürlich endeten diese Massnahmen auch nicht am 9 Thermidor, wie auch immer gerne postuliert wird, aber das ist nochmals ein anderes Thema. Ich empfehle dazu: Michel Biard/Marisa Linton: Terreur! La Révolution francaise face à ses démons, Paris 2020/Michel Biard/Hervé Leuwers, Visages de la Terreur, Paris 2014/Jean-Clément Martin, Les échos de la Terreur. Vérités d'un mensonge d'état 1794-2001, Paris 2018. Zu Lyon: Michel Biard, 1793. Le siège de Lyon. Entre mythes et réalités, Clermont-Ferrand 2013.
Zu den Übersetzungen der Zitate: Da leider keine offiziellen Übersetzungen existieren, wollte ich hier nicht selber Übersetzerin spielen. Falls dies aber gewünscht ist, kann ich das gerne noch machen.
Ich hoffe ich konnte einige Dinge klären und freue mich über Nachfragen. Wenn es ok: ich werde in den nächsten Wochen gerne Billaud-Varennes Eintrag überarbeiten, da dieser sich auf einem ähnlichen ahistorischen Level wie Collots befindet, würde auch diese eine Komplettüberarbeitung. Ich hoffe, das ist ok.
Sorry nochmal was: Leider wurde schon verschlimmbessert: *Die Septembermassaker, bei denen 1792 bis zu 1400 echte oder vermeintliche inhaftierte Gegner der Revolution in den Gefängnissen gelyncht wurden, hieß Collot d’Herbois ausdrücklich gut." Meine ursprüngliche Formulierung war historisch korrekt, im Gegensatz zu Robespierre, hiess Collot sie eben NICHT nachdrücklich gut, sondern betonte die politische Komponente. Again...Forschungsstand, Quellen, unter anderem Forschung von Michel Biard.... --ManonDesm (Diskussion) 22:45, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ok, hat sich erledigt, alte Version vor meiner Überarbeitung wieder hergestellt, habe echt keine Zeit für sowas. Schade, wäre eine schöne Gelegenheit gewesen Forschung aus dem Elfenbeinturm in die freie Wildbahn zu lassen, aber manchen falschen Geschichtsbildern ist scheinbar im deutschen Raum nicht beizukommen. Bon, on laisse... ich arbeite eh in Frankreich, von daher auch ok. Lasse meine Antwort auf eure Fragen gerne hier stehen, vielleicht hat ja doch der eine oder andere Lust, mal einer der Literaturempfehlungen zu folgen und sich auf den relevanten Forschungsstand zu bringen. Würde mich sehr freuen! Danke dennoch et salut, Manon --ManonDesm (Diskussion) 01:37, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Hallo @ManonDesm, ich habe Deine Rücksetzung Deiner eigenen Version wieder rückgängig gemacht. Der Grund ist einfach, dass sie, wie bereits von etlichen Kollegen festgestellt, um ein Vielfaches besser ist als die Ursprungsversion. Ich freue mich, dass Du sie uns zur Verfügung gestellt hast und hoffe einfach mal, dass Du auch an anderen Artikeln mitwirken wirst. Es ist nunmal in der Wikipedia so, dass wir unsere Texte als freies Wissen (d.h. unter einer freien Lizenz) stellen, was u.a. auch bedeutet, dass sie weiter verändert werden können. Das ist manchmal anstrengend und nervenaufreibend, führt aber häufig am Ende doch zu einem besseren Ergebnis. Benutzer:Phi, mit dem Du hier aneinander geraten bist, hat selbst schon viele hochwertige Artikel zur Wikipedia beigetragen, was natürlich nicht heißt, dass er nicht auch falsch liegen kann. Im konkreten Fall scheint er ältere deutsche Literatur für seine Ergänzungen benutzt zu haben, was Dich stört, soweit ich es beurteilen kann, zurecht. Darüber kann man diskutieren und etwaige Verschlimmbesserungen wieder herausnehmen. Das erfordert Kommunikation und etwas Geduld, ist aber sicher machbar.
Ich weise nur auch darauf hin, dass Wikipedia-Artikel eine andere Textsorte sind als wissenschaftliche Publikationen. Insbesondere eigene Wertungen, die für wissenschaftliche Publikationen notwendig sind, sollen in Wikipedia-Artikeln unterbleiben (WP:NPOV, WP:KTF). Hintergrund ist, dass unbedarfte Leser ja nicht wissen können, wer einen Artikel verfasst hat. Wenn ein Wikipedia-Artikel selbst wertet, ist nicht nachvollziehbar, wer dies tut und auf Grundlage welchen Wissens. Damit ist nichts gegen Deine Expertise gesagt, wohl aber gegen einige Formulierungen in dem Artikel, die wohl auch Marcus Cyron oben oder eben Phi gestört haben. Für einen Absatz wie den mit "Weder für Trunksucht noch für sexuelle Devianz, ständige Streitsucht oder Unzuverlässigkeit lassen sich in den Quellen Hinweise finden." beginnenden und mit "Er gehört zudem zu den Politikern des Jahres II, die ihren radikal-republikanischen Prinzipien bis zum Ende treu blieben – im Guten wie im Schlechten." endenden etwa würde ich mir konkrete Belege wünschen, am besten mit Seitenzahlen, und dann auch eine konkrete Zuschreibung à la "Biard stellt fest, dass ..." usw.
Ich kann nur bei allen Seiten darum werben, hier mit Fingerspitzengefühl und Freundlichkeit vorzugehen. Es wäre schön, wenn es uns gelingen würde, Manon für weitere Artikelarbeit zur Revolutionszeit zu gewinnen. Wir haben wahrlich nicht zu viele Experten - auch wenn hier, liebe Manon, durchaus weitere Historiker*innen herumschwirren. Sich etwas genauer mit den Wikipedia-Gepflogenheiten zu befassen, wäre umgekehrt für Manon eine schöne Sache, denn Wikipedia-Artikelarbeit kann großen Spaß machen, wenn man sich erst einmal etwas weiter reingefuchst hat. Und die neuere Forschung zur Revolution auch in der deutschen Wikipedia mit ihrer großen Reichweite einzupflegen, ist definitiv eine lohnende Aufgabe. Also: Nur Geduld! Viele Grüße, --Tolanor02:40, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@ManonDesm:: Danke, dass Du Dich gemeldet hast und willkommen bei den Historikern in der wp. Ich freue mich, dass alle meine eingangs geäußerten Vermutungen und Feststellungen (in jedem Fall eine Verbesserung, Keine KI, sondern aus einer für andere Zwecke benötigten Materialsammlung eigens für wp erstellt) zutreffen. Was Fragen wie Übersetzungen der Zitate (ich bekenne mich dazu, kein Französisch zu können) oder einzelne Formulierungen angeht: Das ist wirklich Jammern auf (aller-)höchsten Niveau, bitte lass Dich davon nicht entmutigen. Mein erster Gedanke beim Lesen war, dass da jemand am Wikipedia:Schreibwettbewerb teilnehmen möchte, aber den Nominierungsbaustein noch nicht gesetzt hat (Du könntest ihn immer noch nominieren), denn er ist, meine Einschätzung als Ex-Juror früherer Wettbewerbe, selbst ohne den wikipedistischen Feinschliff (das ist wie ein Lektorat mit einer riesigen Zahl von Peers, von denen einige leider auch wenig Ahnung haben, aber welche zu haben glauben, und einige Korinhtenkacker sind. Da muss man sich als Neunutzer mit wissenschaftlichem Background erst dran gewöhnen.) locker auf dem entsprechenden Niveau. Ich unterstütze gerne, wenn ich kann. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:49, 6. Mär. 2025 (CET) (heißt tatsächlich so)Beantworten
@Tobias Nüssel Danke auch dir, das ist sehr nett. Aber wie gerade geschrieben: es ist mir echt die Zeit nicht wert. Die kleine Überarbeitung heute nachmittag mache ich noch, aber dann verabschiede ich mich hier. Man muss auch wissen, wann man mit einem gewissen Terrain kann und wann nicht, sonst macht das auch keinen Sinn. Dir alles Gute und Gruss --ManonDesm (Diskussion) 07:06, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke, Tolanor. Der zitierte Satz stammt tatsächlich sowohl von Biard wie auch von Paul Mansfield, beide haben in den Quellen nachgewiesen, dass seine Überzeugungen durchgehend dieselben blieben. Bezüglich "Weder für Trunksucht noch für sexuelle Devianz, ständige Streitsucht oder Unzuverlässigkeit lassen sich in den Quellen Hinweise finden.", das sind , wie gesagt Behauptungen in LIbellen, die dann von Dictionnaire etc. unüberorüft übernommen wurden. Biard, Mansfield und Peter Bruce haben anhand der Quellen nachgewiesen, dass so etwas nirgends belegbar ist. Das heisst nicht, dass es nicht gewesen sein könnte, aber die bekannten Quellen sprechen eine andere Sprache. Gerade die sexuelle Devianz war zudem typische Propaganda. Daher: nein, diese Behauptungen lassen sich in den Quellen nicht belegen. Gewisse sprachliche Dinge: schwarze Legenden bauen auf der ständigen Unterfütterung mit einer gewissen Sprache auf, daher ist es wichtig, will man entgegenwirken, gewisse Begriffe bewusst und stetig mit den forschungsrelevanten zu ersetzen. Genau damit erreicht man ein Umdenke. Aber du hast Recht, da gehört ein Verweis hin, das habe ich vergessen.
Das werde ich also dann heute noch machen und zudem einige kleine Dinge und gestrige falsche Korrekturen beheben (Kampf zwischen Indulgent (Dantonisten) und Enragée (Hébertisten) ist nun Kampf zwischen Dantonisten, Enragée und Hébertisten...ich glaube dir auch gerne, dass von der Userseite bereits hochwertige Beiträge beigesteuert werden, aber in dem spezifischen Gebiet, sorry, da ist selbst in der deutschen Akademie das Wissen halt.. rudimentär. Wie gesagt bei uns in Frankreich und International bekanntes Problem, das für viel Fassungslosigkeit und Ärger sorgt. Und ich persönlich würde mich ja nie so auf die Äste lassen, wenn ich über ein derart kompexes Gebiet ein ein paar Bücher gelesen hätte, mais bien, da ist jeder anders...
und noch einmal gebe ich dir Recht und danke dir für den Hinweis, dass man sich mit den Gepflogenheiten auf Wikipedia hätte auseinander setzen müssen. Dann hätte ich vorher erkannt, dass das hier wirklich nicht mein Ding ist. Ich mache noch die Überarbeitung mich zusätzlichen Belegen, aber dann ist def. gut, sorry. Das hat mich jetzt schon viel zu viel Zeit gekostet. Aber danke für dein Feedback und alles Gute. --ManonDesm (Diskussion) 07:03, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Schön, dass du dich gemeldet hast, @ManonDesm. Ich finde es auch gut, wenn sich ein kundiger Bearbeiter solcher Artikel annimmt. Nur: Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Veröffentlichung im Allgemeinen oder eine Veröffentlichungsplattform, sondern um eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk. Daraus folgt eine gewisse Knappheit der Darstellung (eben mit Verweis auf weiterführende Darstellungen. Daraus folgt auch der Zwittercharakter des Abschnittes „Literatur“ bzw. „Quellen“, der einerseits weiterführende Literatur zum Thema, andererseits aber die für die Erstellung des Artikels verwendete Literatur beinhaltet. Wenn also ein solches Werk in diesem Abschnitt steht, heißt das mitunter nur, dass es für das Thema wichtig ist oder für wichtig gehalten wird. Das Werk sollte natürlich sich dann auch irgendwann im Artikeltext niederschlagen, doch der, der den Nachweis eingebracht hat, hatte mitunter weder die Muße/den Willen oder die fachlichen/sprachlichen Befähigungen, dies selbst zu tun. In diesem Fall hast du dankenswerter Weise den Faden aufgenommen. Dafür ein ganz dickes Lob.
Eine besondere Herausforderung stellt es dabei dar, wenn ein – in deinen Augen – veralteter Forschungs- und Literaturbestand besteht (WP soll etabliertes Wissen wiedergeben), gegen den neuere Ansichten und Bewertungen sich durchsetzen wollen. Dieser (alte) Wissensstand (zur Problematik siehe auch hier) ist auch darzustellen, und zwar umso knapper, je weniger er noch den Diskurs und den Literaturbestand prägt. Daraus hätten sich wohl eine Vielzahl von Ärgernissen und Bearbeitungskonflikten vermeiden lassen. Anstelle von Begriffen wie Comité de salut public sollten besser, und zwar einheitlich die im Deutschen geläufigen Begriffe wie Wohlfahrtsausschuss verwendet werden. Und noch ein Hinweis: Löschungen von Diskussionsabschnitten mit Beiträgen anderer User wie hier bei Administratorenanfragen sind nicht so gerne gesehen. Für solche Fälle gibt es die Vorlage:Erledigt. Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 11:34, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ok passt, werde in der überarbeitung, die ich noch mache einem Verweis auf die Problematik der Forschungsstände einbinden und die französischen Begriffe anpassen. Herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis.
Ich finds allerdings schon spannend, dass vorher jahrelang ein Artikel ohne Belege und teilweise keinerlei, nicht einmal veraltenden Forschungsstand entsprechenden Informationen, sondern zt fiction totale war, keinen interessiert hat, ein Artikel mit Belegen zu relevanter Forschung und Quellenbasis aber dann einen solchen Aufruhr auslöst. Tatsächlich wurden die ursprünglichen Behauptungen der Légende noire“ auch in der alten Historiographie bis teilweise in die 1960er nie belegt, oft aus fiktiven Werken abgeschrieben (im 19.Jahrhundert wurde nich nicht zwischen historischer Fiktion und Geschichtsschreibung streng unterschieden… Jules Michelet etwa ist in grossen Teilen „Fantasy“…)nie anhand der Quellen überprüft. Das wurde nie angeprangert und wird heute noch ohne Nachfrage, wie man sieht, akzeptiert und als historische Wahrheit verstanden. Etwas was ich übrigens kein einziges mal gesagt habe, denn als Historiker gibt es eine solche nicht, sonder: „das ist die Geschichte nach aktuellem Forschungsstand.“ Historiographie ist und bleibt immer (!!) fluide und wird ständig angepasst, auch je nach neuer quellenlage ( ja da findet sich immer wieder mal was in den tiefen der archive…)
die neue Forschung belegt nun streng nach Quellen aus den Archiven und das ist nun ein Problem und wird als „Meinung“ interpretiert. Nun ja, was nicht in den Quellen steht, ist für die Geschichtswissenschaft heute schlicht nicht relevant, egal was ein Historiker ohne diese analysiert oder gesehen zu haben, mal geschrieben hat. Begründet werden müssten die „alten“ Behauptungen, da sie jeder Quellenlage widersprechen, nicht die neuen, auf ebender basierenden. So viel noch dazu, was mich an der Diskussion getriggert hat. Salut Manon --ManonDesm (Diskussion) 12:01, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@ManonDesm: Du schreibst "Ich finds allerdings schon spannend, dass vorher jahrelang ein Artikel ohne Belege und teilweise keinerlei, nicht einmal veraltenden Forschungsstand entsprechenden Informationen, sondern zt fiction totale war, keinen interessiert hat, ein Artikel mit Belegen zu relevanter Forschung und Quellenbasis aber dann einen solchen Aufruhr auslöst." Das kann ich ein wenig erklären: Die WP hat mit Stand heute 2.994.188 Artikel. Wir haben aber auch nur wenige hundert wirklich aktive Wikipedianer, von denen sind natürlich noch weniger tatsächlich Autoren, die in größerem Umfang inhaltliche Beiträge liefern, da manche Wikipedianer ihre Stärken eher bei bspw. Rechtschreibkorrekturen oder Bebilderung von Artikeln sehen (was wir jeweils auch alles brauchen). Da bleiben sehr viele Artikel leider unter dem Radar und werden nach ihrer erstmaligen Erstellung nur noch ganz gelegentlich angefasst. Ich bin schon sehr lange hier aktiv und wundere mich daher nicht mehr, dass ich immer wieder auch mal über Artikel stolpere, bei denen ich eigentlich auch fragen müsste, wieso in diesem oder jenen Artikel, der so lange veraltete, schlecht belegte oder gar irreführende Informationen erhalten geblieben sind. Wir haben schon lange die hier beschriebenen Grenzen der Wartung erreicht. Eigentlich müsste jeder Artikel über eine Person wie Collot d'Herbois natürlich fachlich aktuell sein und bisherige Forschungskontroversen abbilden, aber das ist einfach mit der begrenzten Man/Womanpower hier nicht möglich. Und damit, dass auch fachfremde Personen mitreden, damit musst Du einfach leben. Ich habe inzwischen immerhin daraus gelernt, dass es hilft, möglichst allgemeinverständlich zu formulieren und "Fachchinesisch" zu vermeiden. Da bringt der "fachfremde" Blick manchmal überraschende Erkenntnisse. Und viele Wikipedianer stürzen sich einfach gerne auf solche Diskussionen, der Spaßfaktor spielt hier auch eine Rolle... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ah ok, danke dir für die Erklärung. Das scheint dann auch so ein wenig eine Eigendynamik zu entwickeln, wenn etwas "neu" ist? Irritierend ist vielleicht dann, das unbelegtem Zeugs über Jahre geglaubt wird, belegtem aber nicht und Differenzierung als Whitewashing wahrgenommen wird, spannend. Ok, ,den Spassfaktor konnte ich nicht entdecken, ich finds....bedenklich. Aber ist doch toll, wenn andere hier ihren Spass an diesen Diskussion haben, passt doch. Ist halt problematisch, wenn man quasi die gesamte Grundlage erklären muss, damit das eigene Argument darauf aufgebaut werden kann...und braucht viel zu viel Zeit, leider. Gruss --ManonDesm (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe mal vor vielen Jahren einen unterirdischen Personenartikel komplett neu geschrieben (er ist heute als exzellenter Artikel ausgezeichnet). Das ging aber nicht auf einen Rutsch, sondern Schritt für Schritt (hat ein ganzes Jahr gedauert). Ich habe an den Stellen angefangen, die sonst niemanden interessiert haben, und bin erst ganz am Ende zu den Streitpunkten gekommen. Gegenüber "umfangreichen Änderungen" gab es schon damals Skepsis. Dennoch hat sich was geändert: Die "Wartungsindustrie", also Leute, die (etwa) die Letzten Änderungen "checken", ist enorm gewachsen, Leute, die fähig sind, fundierte Artikel zu schreiben, sind aber nicht mehr geworden. So herrscht eine gewisse Immobilität. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Jedes Großreinemachen erregt nun mal mehr Aufsehen als das tägliche Durchwischen. :-) Es muss aber auch in aller Deutlichkeit gesagt werden: Der Artikel über Collot d’Herbois war, bevor ManonDesm ihn angefasst hat, eine totale Katastrophe – eigentlich gar kein richtiger Artikel, sondern ein Sammelsurium komplett unbelegter Legenden, Halb- und Viertelwahrheiten, kurz, eine der Schmutzecken in der Wikipedia, für die man sich als Wikipedianer schämt, wenn man zufällig darüber stolpert. Der Qualitätssprung, den die Neufassung darstellt, ist gigantisch. Aber das heißt natürlich nicht, dass sich nicht daran auch noch das eine oder andere verbessern ließe oder dass es keine Meinungsverschiedenheiten über einzelne Punkte gibt, die zu diskutieren sind. Ganz grundsätzlich müssen wir dem Himmel (bzw. dem Être suprême) dankbar sein für jeden wissenschaftlich ausgewiesenen Menschen, der sich in das Abenteuer Wikipedia stürzt, denn wenn wir eines brauchen, dann kompetente Autorinnen und Autoren. Aber gerade für Leute, die aus der Wissenschaft kommen und gewohnt sind, eine abgeschlossene Arbeit vorzulegen, für die sie ganz alleine geradestehen, ist die kollaborative Arbeitsweise in der Wikipedia (und leider oft genug auch der Diskussionsstil) auch stark gewöhnungsbedürftig. --Jossi (Diskussion) 15:15, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke. Du, du klar gibt es noch das eine oder andere zu verbessern, ist doch klar. Ich wollte ja selber auch nochmals mehr Belege einstellen und einige Unklarheiten klarer verfassen, aber leider wurde dann eben vieles nicht verbessert, sondern verschlimm-bessert. Werde das aber noch machen, bevor ich mich zurück ziehe.
An sich finde ich ja Dyamik nicht schlecht, aber wenn der Verfasser Spezialist ist, zu dem Gebiet seit Jahrzehnten forscht, selber dazu publiziert, dauernd an Kolloquien in der ganzen Welt sich mit anderen Revolutionspezialisten austauscht und in der Diskussion dauernd Belege bringt, den Forschungsstand und die Quellen ins Feld führt....darf man vielleicht doch auch mal erwarten, dass jemand der Laie ist in diesem Gebiet auch mal sagen kann, dass er/sie halt einfach falsch liegt. Und die Aussagen über renommierte Historikerkollegen wie Michel Biard grenzen schon etwas an Beleidigung. Wollte ihn ursprünglich auf die deutsche Seite hinweisen, lasse das jetzt aber lieber...Ich würde mich persönlich zum Beispiel nie wagen einen Eintrag hier über das Deutsche Reich zu korrigieren, ich kenne mich da einfach nicht genug aus. verstehst du auch ein wenig, dass das etwas befremdend ist? --ManonDesm (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, aber das ist Prinzip. Du kannst Dich in der Wikipedia nicht auf Deine Reputation "außerhalb" berufen, weil es systembedingt keine Identitätsprüfung geben kann. Natürlich gibt es Reputation in der Wikipedia, aber die musst Du Dir "innerhalb" erwerben. Ich verstehe, dass das befremdlich ist, aber das gehört zum "Abenteuer Wikipedia" dazu. Und das kann manchmal sehr spannend sein, aber auch ätzend, in jedem Fall fordernd. In mancher Hinsicht ist die Wikipedia "plebejisch", im Guten wie im Schlechten. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja gut, das ist sicher ein Punkt mit dem ausserhalb und innerhalb. Stimmt. Aber man merkt ja jemandem an im Laufe der Debatte, ob er Ahnung hat und mehr als Belege liefern...kann man halt an irgendeinem Punkt auch nicht. Ich habe das Gefühl, dass es da teilweise gar nicht mehr um den Artikel geht, sondern ums Recht haben und dem gegenüber vor den Bug zu schiessen, aus welchen Gründen auch immer. Und das ist schade, denn es schadet letztlich der Qualität. Daher Diskussion, ja, und keine Authorität von ausserhalb überprüfbar auch ja...das andere....du sagst so schön ätzend.. --ManonDesm (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Neueste Forschung, die die Benutzerin:ManonDesm kennt, hat angeblich ergeben, dass es in der Französischen Revolution überhaupt kein Terrorregime gab, sondern nur einzelne „Maßnahmen“. Na sowas. Wenn ihr ebenfalls der Meinung seid, dass Terrorherrschaft deswegen weder als Link noch als Begriff im Artikel Jean-Marie Collot d’Herbois vorkommen dürfen, äußert euch bitte zu dieser Anfrage. Auch gern, wenn ihr das für sachlich falsch haltet. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:56, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Zur Klarstellung für die anderen: Das habe ich nicht gesagt, aber leider wird nicht wirklich gelesen was ich schreibe und jedes Wort verdreht, Schade.
"Indem sie „Girondisten“ gegen „Robespierristen“ inszenieren, übersehen sie, dass sich der erste Begriff erst wirklich im 19. Jahrhundert durchgesetzt hat und dass er 1793 in Konkurrenz zu „Brissotins“ stand. Noch problematischer ist, dass der zweite Begriff, „Robespierrist“, erst im August 1794 auftauchte, also nach dem 9. Thermidor. Dieses Wort stigmatisiert eine imaginäre Gruppe, die allein für „La Terreur“ verantwortlich gemacht wird – ein „System der Terrorherrschaft“, das Tallien erfunden hat und das sie zunächst für unbedeutend hielten, ein bloßes Wortspiel. Warum verwendet man diese Begriffe, die sich auf historiografische Gewohnheiten stützen, die losgelöst sind von der Realität des Jahres 1793, die das Denken verfestigen und die Interpretationen erstarren lassen?"
Zusätzlich habe ich auf die Literatur (natürlich nur ein Ausschnitt aller Werke) verwiesen, de zwar "terreur" im Titel tragen, aber diesen darin gemäss dem obigen differenzieren, einordnen oder dekonstruieren. Sie verweisen genau darauf wie hochproblematisch es ist, dass dieser Begriff immer noch verwendet wird und dieser Wissen verschleiert, statt begünstigt.
Die Aussage ist nicht, dass es keine brutalen Repressionen gab, sondern dass diese ein riesiges Bündel diverser Massnahmen waren, die teilweise zusammen hingen, teilweise nicht und diese erst im Nachhinein zu einem monolithischen Block namens "Terreur" zusammengefasst wurden. Die "terreur" à l'ordre de jour zu setzen, wurde von der Delegation der 48 Sektionen , die am 5. September 1793 in der „Convention“ nach einer unerbittlichen Justiz schrie, zwar verlang und der Abgeordnete Royer rief aus: „Il est temps d’épouvanter tous les conspirateurs. Eh bien! placez la terreur à l’ordre du jour.“ Es findet sich jedoch in keiner Aufzeichnungen der „Convention Nationale“ Dekret, dass die Terreur „à l’ordre du jour“ setzte. Der Terror als politisches System, das am 10 thermidor an II endete war eine Erfindung der Thermidorianer, welches ihnen zur politischen Legitimation, der Verschleierung eigener politischer Fehler und zur Negierung der eigenen Beteiligung an Gräueltaten gegenüber Gegner der Republik diente. Es gilt die teils unsäglichen Grausamkeiten der Massnahmenund politisch institutionalisierten Terror unbedingt zu unterscheiden, um aussagekräftige Forschungsresultate zu generieren.
Die Literatur für diejenigen, die es interessiert:
Michel Biard, Hervé Leuwers, Visages de la Terreur. L'exception politique de l'an II, Paris 2014.
Michel Biard, Marisa Linton, Terreur. La Révolution française face à ses démons, Paris 2020.
Annie Jourdan, Nouvelle Histoire de la Révolution française, Paris 2018.
Marisa Linton, Choosing Terror. Virtue, Friendship, and Authenticity in the French Revolution, Oxford 2013.
Erica Mannucci, The roles of Stereotypes on Terror and the French Revolution, in: Terror and its Representation, Montpellier 2008.
Jean-Clément Martin, Violence et Révolution. Essai sur la naissance d'un mythe nationale, Paris 2006.
Jean-Clément Martin, Les échos de la Terreur. Vérités et mensonge d'État 1794-2001, Paris 2018.
Jean-Clément Martin, Les politiques de la Terreur. 1793-1794, Rennes 2008.
Jean-Clément Martin, La Terreur dans la loi, à propos de la collection Baudouin, in: Annales historiques de la Révolution française, octobre décembre 2014, 378, p. 97-108.
Timothy Tackett, The coming of the Terror in the French Revolution, Harvard 2015.(er argumentiert nochmals anders, verweist vor allem auf "Force des choses".
Aber ich ziehe mich jetzt defintiv zurück, obwohl es mir um den Artikel und die Chance Lesende mit relevanter Information zu versorgen leid tut, aber es hat wohl wirklich keinen Sinn. Ich und die Forschung werdens überleben, wenn die Seite jetzt nicht in meinem SInn "weiterlebt"... und Collot wird eh egal sein ;-)
Mit der Umbenennung ihres Accounts dürfte es klar sein, was sich abzeichnete: Neue Nutzerin vom Fach "erfolgreich" vertrieben, hervorragende Leistung, mit besonderer Gratulation nach Hamburg. Ein neues gelungenes Beispiel, wie wir der Überalterung der aktiven Nutzer, dem geringen Frauenanteil und dem Mangel an Fachleuten zugleich nicht bekämpfen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:03, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 25 Tagen4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mir jemand erklären, warum ich heute jedesmal, wenn ich einen Beleg im Artikel "Katharer" einfügen wollte, um den ich mich diese Woche kümmere, und in das Formular meine Literatur eingefügt habe (wie immer zuvor), plötzlich ein anderer Beleg automatisch eingefügt wurde, entweder Daniela Müller oder Malcolm Lambert, obwohl immer noch bei Bearbeiten meine eigenen Angaben im Formular standen? Das hat total genervt, mich viel Zeit gekostet und ich konnte im Endeffekt die Literatur nicht einfügen. Hat da wer was verstellt? Und wenn ja was? Danke --Birke442 (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Kannst du das genauer darstellen? Automatisch geht hier eigentlich nichts. In der Versionsgeschichte müsste stehen, wer diese Angaben eingefügt hat. Ich habe aber selbst feststellen müssen, dass Rücksetzungen unter Hinweis auf eine zwischenzeitliche Artikelveränderung verweigert wurden. Die Einsicht in die Versionsgeschichte ergab dann, dass diese Veränderung meine eigene Rücksetzung war. Das scheint ein Problem der Protokollierung und Rückmeldung zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:43, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke Dir, Hajo! Also es ging so: Ich füge einen Beleg ein, enweder manuell (Formular ausfüllen für Literatur oder automatisch mit ISBN), prüfe, klicke, will Änderungen speichern, und plötzlich erscheint stattdessen an dieser Stelle eine Fußnotennr. 2 mit dem Beleg, der da drin steht - Müller, wenn ich erinnere. Ist also mit dieser Fußnote verknüpft. Äh? Ich drücke auf Bearbeiten um zu sehen, was da steht - da stehen meine Angaben immer noch - Speichern - wieder der gleiche Mist. Später war es dann immer Malcolm Barber, unverlangt, mit der Nr. 7 oder so, egal, was ich versuchte in die Belegformulare einzugeben. Habs dann entnervt gelassen... --Birke442 (Diskussion) 14:38, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Karte wurde mehrfach von rumänischen Interwiki-Usern gelöscht, sie ist ein Ausschnitt dieser Karte 1495 für das ganze Kgr. Ungarn, die auch in allen Artikeln, in denen sie eingebunden ist, schon mehrfach entfernt und (meistens von mir) wieder eingefügt wurde. Ich verteidige die Karte, weil ich bei nicht wenigen Dörfern und besonders Städten in der Zips und großen Teilen der heutigen Slowakei, des südlichen Siebenbürgens und Teilen Zentralungarns sehr gut einschätzen kann, dass diese Karte für 1495 richtig ist (natürlich kann ich das auch in den Regionen nicht für alle Dörfer). In anderen Regionen kann ich das weniger gut, finde aber einiges dort historisch sehr plausibel. Die Karte ist in jahrelanger Forschung von der ungarischen Akademie der Wissenschaften und der Eötvös-Loránd-Universität für den National Atlas of Hungary erarbeitet worden. Es gibt eine interaktive Variante der Karte online. Nun stößt die Karte bei einigen rumänischen Usern auf Verärgerung, weil der rumänische Anteil so klein ist, verglichen mit heute. Das scheint mir der Antrieb zu sein (obwohl es ja auch eine Karte für 1784 mit interaktiver Variante gibt, die "entschädigen" könnte).
Nun hat der rumänische Entferner auf der Diskussion 7 lokalhistorische Einwände als Beispiel vorgelegt, von denen ich 4 mit fachwiss. Literatur widerlegen konnte, zu 3 kenne ich keine Textstellen, scheint mir aber plausibel und glaubhaft. Der User erwähnt jetzt einzelne Dörfer, wo ich es aber nicht mehr einschätzen kann. Es ist bei den Quellenverhältnissen zu dem Jahr natürlich nicht unplausibel, dass auf der Ebene manchmal (gewollt oder ungewollt) Fehler oder Manipulationen auftreten könnten...
Es gibt aber auch zu der Frage der ethnisch-sprachlichen Entwicklungen gerade in Ostmitteleuropa immer wieder Forschungen (das Argument des Users, vor Volkszählungen, könnte man nichts wissen, ist schlicht falsch, man hat sehr viel erforscht, durch lokale Quellen, Steuer- und bischöfliche Gemeinderegesten). Man kann natürlich diskutieren, ob das Konzept der relativen Bevölkerungsmehrheit als einzige Farbe sinnvoll oder verzerrend ist, auch das Jahr 1495 als Zeit maximalen ungarischen Bevölkerungsanteils, ist sicher nicht zufällig gewählt (aber es gibt ja auch die Karte 1784).
Ungern würde ich eine erwartbare Diskussion begrüßen, nach der solche Daten in der spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichte generell uninteressant sind. Abgesehen davon, dass es eben das Forschungsinteresse gibt, ist das in der ungarischen Geschichte nicht ganz so einfach. Hier gab es die Bevölkerungsgruppen der Szekler, Siebenbürger Sachsen, Zipser Sachsen, Jassen und ungarischen Kumanen, die sich nicht nur sprachlich (bei Szeklern dialektal) von der Umgebung abhoben, sondern auch durch ihren kollektiven privilegierten Rechtsstatus. Daneben hoben sich die Rumänen (Walachen), "Ruthenen"/Ukrainer (Russinen) und Serben auch 1495 durch ihre orthodoxe Kirchenzugehörigkeit ab. Schließlich gab es deutschsprachige Städte in Ungarn, die Nicht-Deutschsprachigen noch das Bürgerrecht verweigerten (das waren neben allen Städten der Pentapolitana auch mehrere Siebenbürgen-sächsischen Städte, wie Hermannstadt) und es gab Städte, deren Magistrate hälftig deutsch-nichtdeutsch zusammengesetzt waren (z.B. Buda hälftig deutsch-ungarisch, Žilina hälftig deutsch-slowakisch). Ganz unwichtig war es also nicht überall.
Abgesehen von allen diesen Umfelderklärungen will ich aber nach 3M und Beteiligung an der Disk. bitten, um zu diesen Fragen zu einem Konsens zu kommen, ob die Karte sinnvoll, korrekt und vertretbar ist. Danke--WajWohu (Diskussion) 17:33, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Solange, wie ich den Artikel kenne, war da immer eine ethnische Bevölkerungskarte Siebenbürgens drin. Denn eine Besonderheit der mittelterlichen Verfassung Siebenbürgens war, dass die "Universitas Saxonum" der Siebenbürger Sachsen und die "Universitas Siculorum" der Szekler (vgl. Szeklerland, die Karten dort erklären es vllt.) interne juristische Sonderrechte/Privilegien als ganze Bevölkerungsgruppen nach Herkunft, als "nationes" hatten. Das waren nicht nur autonome Privilegien ihres Adels, sondern der kompletten Bevölkerung. Im Falle der Universitas Valachorum, die allerdings 1366-1437 abgeschafft wurde, waren das die Rumänen/Walachen Siebenbürgens, deren mehrheitliche oder ausschließliche Siedlungsgebiete grün auf der Karte zu sehen. Ob die Verbreitung einer bereits abgeschafften rechtlich-autonomen, sich intern selbst verwaltenden Bevölkerungsgruppe mit einer nachträglichen Karte gezeigt werden muss, will ich nicht darauf beharren. Aber ich fürchte, sonst gäbe es keine Alternativkarte, aber überlegenswerter Hinweis. Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:51, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Einverstanden, das könnte noch etwas ausgebaut und erklärt werden, Literatur ist vorhanden. Eine andere Frage wäre, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine nach 1366 abgeschaffte privilegierte autonome Selbstverwaltung einer Bevölkerungsgruppe mit einer Karte 1495 zu illustrieren?
Aber es ging auch allgemein um die größere Vorlagenkarte, die ist bisher in den Artikeln Ungarndeutsche, Jász, Kiptschak (Volk) und seit kurzem auch Geschichte Ungarns eingebaut, in den ersten drei gab es Entfernungsversuche (vgl. Versionshistorien der Artikel, obwohl diese Artikel die Rumänen/Walachen in Ungarn nicht zum Thema haben).
Ich hab jetzt sehr langwierige Diskussionen mit dem Befürworter der Karte, Benutzer Orion Nimrod, der in hu:WP aktiv ist und den Entfernern, Benutzer Super Dromaeosaurus und Benutzer ZZARZY223 aus ro:WP hier, hier, hier und hier hinter mir, so ewig will ich die ohne äußere Einschätzung nicht weiterführen. Da ist auch ein nationaler ungarisch-rumänischer Streit um die Geschichtsdeutung dahinter.
Ich finde die Karte inhaltlich gut und sehr informativ, weil sie sich in vielen Ortschaften im südlichen Siebenbürgen, in der Slowakei und in Zentralungarn bestätigen lässt, kann aber nat. nicht zu jedem Ort etwas sagen, auch im nördlichen Siebenbürgen (Hauptstreitpunkt hier) bin ich für 1495 nicht ganz so firm. Um die letzte Diskussion mit ZZARZY223 kurz zusammenzufassen: Er hat zu Buda ("Ofen") und Cluj-Napoca (Klausenburg/Kolozsvár) gemeint, das wären mehrheitlich deutschsprachig besiedelte Städte und ich konnte ihm mit Belegen nachweisen, dass das für 1400/1450 noch stimmt, 1495 gab es aber schon mehr ungarische als deutsche Bewohner. Dann hat er das eingezeichnete deutschsprachige "Neszen" für das walachische Năsăud gehalten, aber es ist das benachbarte Bistrița ("Nösen"), wo es stimmt. Zu den königlichen Freistädten meinte er, die Mehrheit der "major cities" seien per Fantasie ungarisch eingezeichnet und ich hab ihm gezeigt, dass die wichtigsten Städte nicht die königlichen Freistädte sind, mindestens 23 der um 1650 über 30 königlichen Freistädte sind auf der Karte 1495 deutschsprachig, drei slowakischsprachig eingezeichnet.
Ähnlich wie bei Buda und Cluj könnte die Entwicklung in Székesfehérvár gewesen sein, aber da hat niemand wiss. Literatur geliefert. Für kleinere Stadt Aiud (Straßburg am Mieresch/Nagyenyed) hat er die ungarische Mehrheit bezweifelt und eine siebenbürgisch-sächsische gemeint und ich hab ihm das nicht per Lit. beantworten können, aber nach 1400 war es noch mehrheitlich sächsisch, nach 1550 schon mehrheitlich ungarisch bewohnt (später zur großen Mehrheit), aber Nachweise für die Mehrheiten 1495 haben wir nicht. Für die Region um Hațeg, Deva (Rumänien) und Hunedoara hat er darauf hingewiesen, dass die immer mehrheitlich rumänisch war und im Mittelalter ein politisches Zentrum der Walachen, was stimmt. Bin mir aber nicht sicher, ob es automatisch 1495 auch für die drei Städte selbst gilt, in denen Burgen inzwischen magyarisierter Adliger standen, aus Deva ist auch der ungarische Reformator Matthias Devai bekannt.
Dann wies er darauf hin, dass das Dorf Dealu Geoagiului unbewohnt eingezeichnet wird, was wohl falsch ist und es einige Doppeldörfer aus Olah-XY und Magyar- (Walachisch-XY und Ungarisch-XY) immer als mehrheitlich ungarisch eingezeichnet werden. Da weiß ich wirklich nicht mehr, ob das so stimmt, oder ob da ein bisschen "nachgeholfen" wurde, um in der Fläche anders zu wirken. Das kann ich nicht mehr überprüfen....
Wie gesagt, wenn nicht grundsätzlich entschieden wird, wie mit den Karten verfahren werden soll, wird das zum Dauerstreitpunkt, die Streitigkeiten gibt es auch in en:WP und auf commons. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:25, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Puh. Ich kenne die Auseinandersetzungen zwischen Ungarn und Rumänien, die jeweils vor allem auf die Konstruktion einer nationalen Geschichte zielen. D.h. die ungarische Seite will für Siebenbürgen möglichst weitgehend eine ungarische Geschichte nachweisen, die rumänische Seite eine rumänische, was immer wieder auch territoriale Ansprüche begründen sollte (und für die Slowakei ist das meines Wissens ähnlich, auch für die Karpatenukraine, oder?). Auch die deutsche Seite hat da immer wieder mitgemischt, soweit ich weiß. Diese eher nationalistischen Kämpfe sollten sicherlich nicht die Wikipedia-Artikel bestimmen.
Es fällt mir unheimlich schwer, unter diesem Aspekt die Karte zu bewerten. Du hast sicher recht, dass solche Daten in der spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichte der Gebiete wichtig sind. Dass gegen die Resultate eines Projekts zum National Atlas of Hungary der Verdacht erhoben wird, dass dieses zur Legitimation ungarischer "Zugehörigkeit" dienen kann, ist m.E. wirklich nicht abwegig, schließlich heißt es ja auch: "A national atlas, like the flag, coat of arms or the national anthem, has always been an important symbol for any country in the world" ([14]). Man kann aber m.E. auch nicht einfach Forschungsergebnisse unter totalen Ideologieverdacht stellen, zumal das eigentliche Problem ja m.E. die Nutzung historischer Daten für nationalistische Anliegen ist, nicht die Forschung selber. Wenn Du sagst, die Angaben in der Karte seien im Wesentlichen korrekt, finde ich das erstmal plausibel.
Ja, Karpatenukraine auch. Aber Nationalisten, egal welcher Richtung, sollte die Historie natürlich nicht überlassen werden (nat. auch den deutschen nicht), sondern nur historisch wahrheitsorientierten Darstellungen. Danke, das sind auch gute Hinweise.
Ich hab die (noch unfertigen) Artikel Zips, Zipser Sachsen oder Zipserdeutsch und einige angrenzende Artikel verfasst, auch Jász, den ungarischen Teil in Kiptschak (Volk), kenne diese Regionalgeschichten, wie auch die der Region "niederungarischen Bergstädte"/Hauerland und weitere Umgebung und auch das südl. und westl. Siebenbürgen und die Maramuresch z.B. aus regionalhist. Literatur und aus eigener Anschauung und kenne in den Regionen viele der Orte und deren Historien grob. Dashalb kann ich nur sagen, dass ich die Karte sehr fundiert finde und ihr nicht prinzipiell misstraue. Der Einsteller und Befürworter Benutzer:OrionNimrod hat z.B. erwähnt, dass in der Umgebung von Cluj/Klausenburg Steuerregesten mit Auflistung der Orte für 1450 und Anfang 16. Jh. erhalten sind, die die Ersteller unter anderem verwendeten...
Andererseits kann man die Karte bei aller akad. Reputation und Detailarbeit sicher nicht automatisch, von vorn herein verdächtigen, vollkommen interessenfrei zu sein, bei so einem Zitat. Z.B. erzählte Orion Nimrod 2x schon die Geschichte, dass er mit den Erstellern in Mail-Kontakt vor dem Hochladen stand. Dabei habe ihm einer geschrieben, sie hätten sehr zu rumänischen Gunsten entschieden, wenn in einem Dorf nur ein Walache nachweisbar gewesen sei, hätten sie es rumänisch eingezeichnet. Nun zeigt die Geschichte abseits der Fairness, die sie betonen soll, indirekt, dass die Datenbasis für die Jahre um 1495 zumindest in einigen Regionen für einige weniger bedeutende Dörfer wohl nicht ganz so breit und valide ist, wie die Karte den Anschein macht... Also ein bisschen Detaildistanz, Urheberbenennung und Inhaltsbeschreibung muss schon irgendwie sein... Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:43, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe zurFrage der Richtigkeit dieser Karte ebenfalls keine konkrete Expertise und möchte mich der ANsicht von @Mautpreller anschließen.
Eine kleine Anmerkung möchte ich mir aber nicht verkneifen: Es gibt ein Bonmot über Statistiken, das ich etwas flapsig für alle thematischen Karten abwandeln möchte: „Glaube keiner Karte, die du nicht selbst gefälscht hast.“ Alle Karten sind graphische Darstellungen interpretierter schriftlicher Nachrichten und damit von Grund auf generalisierend und von Interpretationen abhängig. Bestes Beispiel sind die kartographischen Darstellungen des Ergebnisses der letzten Bundestagswahl. Danach dürften im neuen Bundestag fast nur Abgeordnete von Union und AfD sitzen. Dazu kommt im Fall der Geschichte auch noch, dass die vorhandenen Quellen eben auch gar nicht darauf ausgerichtet sind, kartographisch erfasst zu werden. Nun ist die Karte zwar sehr detailliert, was für ein Bemühen der Ersteller dieser Karte spricht, andererseits sind sowohl unsere Kenntnisse und die Überlieferung lückenhaft und mittelalterliche Verhältnisse sind modernen mit einem geschlossenen Staatsgebiet nicht vergleichbar. Also Vorsicht bei Karten, vor allem dann, je weiter die dargestellten Verhältnisse in der Vergangenheit liegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:59, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
+1. Karten suggerieren Genauigkeit, weshalb sie entweder auf wahnsinnig viel gesichertem Wissen basieren müssen oder aber viel Unsicherheit verschleiern. Übertragen auf WP: bei strittigen Themen muss erst sehr viel Konsens über Inhalte erreicht werden, ehe eine entsprechende Karte eingefügt werden kann. Das geht nicht gegen den Ersteller, sondern ist im Genre begründet. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:58, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, sie war aber schon eingefügt, als versucht wurde sie flächendeckend rauszuwerfen, weil das Bild nicht dem Bauchgefühl oder den Vorstellungen entsprach. Nach bisherigem Stand der Diskussion und nach meiner Einschätzung besteht die Karte (immmerhin von der Ungarischen Akademie der Wissenschaften und der Eötvös-Loránd-Universität nach jahrelangen Vorarbeiten gründlich erstellt) auf sehr viel gesichterem Wissen, bei einzelnen Dörfern könnten Unsicherheiten auftauchen. Aber selbst wenn diese Orte nicht so dargestellt werden würden, wird wohl der Stand bleiben, dass in der Karte 1495 die braun dargestellten, zur relativen Mehrheit ungarischsprachig besiedelten Regionen größer sind, als in der Karte für 1784, dafür aber der grün dargestellte walachisch-rumänischsprachige Bereich in der älteren Karte deutlich kleiner, als in der von 1784, da bin ich sicher. (Die Entfernungsbefürworter haben ja schon Gegenargumente zu bringen versucht, aber das war selten geschichtswiss. Literatur, dann auch manchmal missverständlich verwendet, oder einzelne Detail-Kritikpunkte, die die anfänglischen Vorwürfer „pure Fantasie“ usw. nicht ansatzweise nachweisen konnten). Zur Erreichung des Konsenses hab ich ja hier um 3M nachgefragt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Mein votum lautete ja nicht „Rauswerfen“, sondern ich wollte nachvollziehbar machen, warum das Genre selbst dazu führt, dass ein Konsens noch schwerer zu erreichen ist, als man meinen könnte, einfach aufgrund der hochgradige aggregierten Informationen, von denen nur ein Teil angreifbar sein muss, um die karte angreifbar zu machen. Manches davon lässt sich durch eine gute Legende auffangen, anderes nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:52, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, möglichst differenzierte, erklärende Beschreibungen sind also notwendig. Man muss klar machen, dass in einigen genannten Städten die Zahl der ungarischen Bewohner die Zahl der deutschsprachigen oder walachischen Bewohner nur ganz knapp überholt hatte und bei Universitas Valachorum könnt man nochmal überlegen, ob eine Karte 1495 wirklich gut die nach 1366 abgeschaffte Autonomie einer Bevölkerungsgruppe zeigt. (Anfangs war das ein validerer Ersatz für eine entfernte, allerdings deutlich substanzlosere und verfälschte "pro-rumänische" Karte, die aber schon auf commons korrigiert wurde (diese Karte in der Version vor 8. Juni 2024).
Der politische Hintergrund des Streits ist ja, dass die ungarische Regierung seit Kálmán Tisza ihre rabiate Magyarisierungspolitik ab 1876 bis 1918 immer damit begründeten, dass die ethnischen Ungarn vor der Schlacht bei Mohács (1526) die große Mehrheit der Bevölkerung gestellt hätten. Die Magyarisierungspolitik mit der Begründung ist in der rumänischen, slowakischen und kroatischen Geschichtserinnerung ausgesprochen negativ behaftet. Die heutige FIDESZ-Regierung erinnert bekanntlich gern an so etwas. Das reißen die beiden Karte scheinbar wieder auf, allerdings sind sie vom historischen Informationsgehalt wirklich gut. Mit der genannten Einschränkung, dass sie, wie Hajo-Muc oben mit dem Vgl. mit Wahlkreiskarten aufzeigt, nur relative Mehrheiten abbilden, nicht vergleichbar mit einem Mengendiagramm (das für 1495 aber auch schwer sein dürfte).
Wenn ich die Karten wieder einfüge, will ich in den Artikeln aber historische Details zeigen, nichts anderes. In den Artikeln Jász, Ungarische Kumanen und Ungarndeutsche sollen sie ohnehin ganz anderes aufzeigen, nicht die Walachen oder Magyaren.. Ich will damit nicht irgendwelche Revisionismen (die hoffentlich nicht wieder kommen) legitimieren. Für mich ist die Karte 1784 aktueller (versteht sich eigentlich von selbst) und damit natürlich auch für die Gegenwart "legitimer", als eine Karte aus dem Spätmittelalter. (Ich kann ja bei Gelegenheit noch mal die interaktive Variante an den siebenbürgischen Gebirgsrändern durchsuchen, ob da noch Zweifelhaftigkeiten auftauchen, ist aber nicht meine vorrangigstes Ziel in den nä. Tagen). (Sorry, die Implikationen sind komplex, da können die Diskussionsbeiträge nicht immer kanpp ausfallen.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:45, 17. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Oje, wie auch schon @Mautpreller: oben erwähnt hat, geht’s auch bei diesen Kartendiskussionen um das ewige heikle nationale Thema zwischen Magyaren und Rumänen – den Patrioten beiderseits. Da die Rumänen auch in der englischen WP zu Rumänien ziemlich aktiv sind, werden auch dort unterschiedliche Darstellungen, nach mehr oder weniger greifbaren Angaben, reingebracht. Bei aller Bemühung des Kartenerstellers (auch mit den dazugebrachten Nachweisen) muss ich ehrlich sagen, bin ich nicht so der Freund solcher Karten, welche Angaben von eh und jeh in groben Zügen darstellen sollen. Und um so kleinere Gebiete die Karten darstellen sollen (1495 o. 1784), umso schwieriger schätze ich, sind genaue und zuverlässige Angaben aufzufinden. Gruß, --Stoschmidt (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Eine kleine Anmerkung noch zu den „relativen Mehrheiten“; Die sind noch viel relativer, als es beim ersten Ansehen begreifbar ist. Um bei der Darstellung der Bundestagswahl zu bleiben, ist es noch relativ problemlos, wenn das Abstimmungsverhalten dargestellt wird. Soll aber die politische Stimmung damit visualisiert werden, ist die Karte nicht völlig irrelevant, aber doch noch viel weniger aussagekräftig. Es fallen die Nichtwähler heraus, dazu noch die Nicht-Wahlberechtigten. Inwieweit sich solche Überlegungen analog auf die hier gegenständliche Karte übertragen lassen, weiß ich nicht. Dafür muss man auf die Grundlagen der Kartenerstellung zurückgreifen. Und man darf ein Problem nicht aus den Augen verlieren. Karten sind sowohl Darstellungen wie auch Geltendmachung von territorialen Ansprüchen, die nicht notwendig auch realisiert sind. Und wenn sie realisiert sind, sind sie gerade in mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Kontexten nicht so realisiert, wie wir es gewohnt sind. Ein extremes Beispiel: Vor dem Siebenjährigen Krieg umfasste die französische Kolonie Lousiana das gesamte Einzugsgebiet des Mississippi. Liegen etwa für das gesamte Gebiet Quellen vor, aus denen man seriöse Statistiken mit Universalitätsanspruch ableiten lassen kann? Ich bezweifele nicht, dass die Karte sorgfältig und nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellt wurde. Umso wichtiger ist zu wissen, was sie eigentlich darstellt. Numerische Ermittlungen von Sprecher anhand eines modernen Zensus wohl eher nicht. Und was sind die weißen Stellen auf der Karte? Bedeuten sie „Unbewohntes Gebiet“ oder „keine (ermittelten oder ermittelbare?) Daten vorhanden“? --Hajo-Muc (Diskussion) 13:49, 17. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ganz verkürzt zur mehrfach bezweifelten Quellenbasis: Es gibt schon Quellen, auch vor Volkszählungen, die (nicht ganz so valide) Schlussfolgerungen zulassen und landesgeschichtlich/regionalgeschichtlich auch erforscht werden. Das sind zuerst Steuerregister (Finanzwesen) (gerade in Ungarn häufig), in denen in allen Ortschaften die Familien, Zahl der Mitglieder der Familien, konfessionelle, sprachliche und Standeszugehörigkeiten, Vermögen in allen Orten aufgezählt werden. Schwieriger wird es, wenn die nicht erhalten sind (gibt es, glaube ich, im zeitweilig osmanischen Süd- und Mittel-Ungarn öfter, ich weiß aber nicht, in welchen Regionen und Zeiten die genau fehlen, es dürfte aber in Ungarn einige Überlieferungslücken geben). Da helfen dann andere Abgabenregister z.B. herrscherlicher Kanzleien oder deren Kammern (z.B. ab 16. Jh. Zipser Kammer, 1495 hatte Ungarn 4 regionale Kammern) oder kirchliche Zehntregister (in Schlesien ist bekannt das Liber fundationis episcopatus Vratislaviensis) und andere Regesten, alle oft mit vergleichbar ähnlichen Einträgen. Wenn die aber auch nicht überliefert sind, wird es zumindest bei ländlichen Gebieten schwierig. Da gibt es dann nur noch vereinzelte Übertragungs- und Belehnungsurkunden mit Angaben über die Bevölkerungen der veräußerten Dörfer, aber die sind eher punktuell. Da muss man gerade bei entlegenen Dörfern eher aus zeitlich entfernten Angaben schätzen, vermute ich.
Außerdem hatten alle Städte im 15. Jh. schon eigene Kanzleien, die Bürgerregister und Abgabenregister verfassten und oft auch Bemerkungen über die Nachbarorte hinterließen. Für Regionen mit vielen Städten, z.B. das südliche Siebenbürgen, die Zips und mittlere und westliche Slowakei weiß ich recht genau, dass die Daten in der Karte regionalgeschichtlich als faktisch sicher gelten. Wenn also z.B. Balázs Szelényhier (unter dem ersten Bild) und Béla Köpeczihier (zweiter Absatz) gleichermaßen schreiben, dass in Klausenburg zu Beginn der Neuzeit der ungarische Bevölkerungsanteil den sächsisch-deutschsprachigen überholt hatte, ist das in Quellen ganz sicher fundiert. Aber wie gesagt, ich kenne die Überlieferungslücken und Überlieferungslage bei weitem nicht in allen Regionen.
Das mag sein, aber je mehr ich von Dir lese, desto weniger bin ich davon überzeugt, dass eine entsprechende Karte in einen Artikel zu einer universitas gehört, über die wir laut Artikel wenig wissen und die 1355 das letzte Mal einberufen wurde. Eine sprachliche Darstellung, wo ungefähr die von diesem Stand vertretene Gruppe im 12./13./14. Jh. siedelte, wäre für den Artikel besser und könnte das Problem der scheinbaren Genauigkeit und der schlechten zeitgenössischen Quellenlage besser lösen. Wie weiter oben schon angemerkt, ist momentan ja noch nicht gut dargestellt, warum der Artikel überhaupt eine Karte benötigt. Mir ist nach lektüre von Artikel, Artikeldiskussion und der disk hier zwar klar geworden, warum die Karte für Diskussionen sorgt (was nicht gegen die Sorgfalt der Ersteller spricht), aber nicht, welchen Vorteil die graphische Darstellung gegenüber einer sprachlichen haben könnte. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:11, 17. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich kenne mich da in Ungarn zu wenig aus, sehe aber bei solchen Quellen ähnliche Probleme, wie sie auch aus dem Osmanischen Reich bekannt oder aufgeworfen sind. Die Walachen erscheinen ja als ursprünglich fremdes Element, das in die Landeshoheit eingebunden und/oder unterworfen werden musste. Ein solcher Mechanismus scheint auch in dem genannten Artikel auf. Zur Regierungszeit Josephs II. war die Landeshoheit sicherlich vergleichbar dem Jetzt-Stand, aber wie sieht das in der länger zurückliegenden Vergangenheit aus? Hatte die steuerliche Erfassung damals wirklich schon eine solche universale Kontrolle? Aus dem osmanischen Reich sind Gruppen bekannt, um die man sich nicht oder nur sporadisch kümmerte, solange sie sie nicht die Staatsautorität herausforderten, weil bei diesen Gruppen „nicht viel zu holen“ war. Bemäntelt wurde das dann gerne auch mit Privilegien, wenn so ein Verhältnis einer schriftlichen Fixierung bedurfte. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:33, 18. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@ Hajo-Muc:In Siebenbürgen gab es mit der ab 1366 abgeschafften universitas valachorum Tendenzen, aus ihnen eine ähnlich rechtlich-privilegiert abgesonderte Gemeinschaft, eine universitas (Gesamtheit) mit gleichen Sonderrrechten ähnlich zur universitas Saxon(or)um der Siebenbürger Sachsen und zur universitas Syculis/Syculorum der ungarischsprachigen Grenzgemeinschaften der Szekler auszubilden und ihre jeweiligen Adelsaufgebote (universis nobilibus Saxonibus, Syculis et Olachis) gemeinsam mit dem ungarischen Adelsaufgebot auf den Landtagen Siebenbürgens gemeinsam aufzutreten. Aber das wurde ja unterbunden, weil die Walachen orthodox, nicht westchristlich-papsttreu waren, wie im Artikel steht. (Auch hier ist umstritten, wie weit diese Emanzipation ging, teils weil es auch hier konträre rumänische und ungarische tradiditionelle Geschichtsdeutungen gibt, teils aber weil die Quellenbasis vor 1366 schmal ist - und das ist ja geschichtswiss. wichtiger). Nach der Abschaffung wurden die walachischen Adligen (Knesen, und Woiwoden) in den ungarischen Adel integriert und magyarisierten sich auch bald, die prominenteste Familie ist die Magnatendynastie Hunyadi (wahrscheinlich waren sie walachischer Herkunft) und die Bauern wurden dem ungarischen Adel ähnlich untertan, wie die ungarischen Bauern. Aber die Entwicklung betraf v.a. die walachischen/rumänischen Dörfer und Gemeinschaften in den flacheren Gebieten im Inneren Siebenbürgens, im Südwesten und an den Rändern der Gebirge, von denen in der umstrittenen Karte ja auch einige eingezeichnet sind.
Die höheren walachischen Bergdörfer westlich, nördlich und südlich (später auch östlich) von Siebenbürgen hatten im allgemeinen eine andere, indirekte Herrschaftform, die aus den von dir erwähnten pragmatischen Gründen ("nicht viel zu holen" + schwer zu erreichen, im Winter waren die Dörfer oft eingeschneit, im Sommer lebten die meisten Einwohner in Transhumanz als Schafhirten auf den Hochalmen) große Ähnlichkeit zu den indirekten Herrschaftsformen aufwies, die die Osmanen in ihren zahlreichen entlegenen Gebirgsregionen etablierten: Einmal im Jahr mussten sie seit einem Privileg im 15. Jh. im Juli eine (nicht sehr hohe Abgabe) an den König von Ungarn entrichten und hatten im Kriegsfall Heeresfolgepflicht mit einem festgelegten (auch nicht großen) Aufgebot leichter Reiterei (Husaren, nicht alle Husaren waren Walachen) zu stellen. Verantwortlich dafür waren die Woiwoden der Bergdörfer. Im Gegensatz zu den Ebenen verbarg sich hinter diesem Titel hier kein erblicher Adliger, sondern Dorfvorsteher der Bergdörfer. Im Gegenzug durften sie nach ihrem eigenen Gewohnheitsrecht, dem ius valachorum Recht sprechen. Das war aber nur in schwer zugänglichen Bergregionen üblich. Später wurden die Abgaben manchmal an ungarische Adlige verliehen oder der ungarische Adel setzte eigene Abgaben daneben. Deshalb gibt es auch hier Angaben über die Größe dieser Berggemeinschaften in den Quellen, die oft von den Berg-Woiwoden gemeldet wurden (deshalb nicht ganz so valide sind).--WajWohu (Diskussion) 21:48, 18. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Diskussion selbst wird gerade teilweise wiederholend. Das erneut gebrachte Argument "there's no census before 1850" sehe ich schon 2020 in der Bearbeitungsgeschichte. Ich weiß da nicht, ob der Aufwand, Steuer- und Abgaberegister und städtische Kanzleien als Quellen zu erklären, das ändert. Ich erkläre in einigen Tagen, worauf wir uns im Konsens geeinigt haben. Gruß und danke für die die Hinweise und die Zeit.--WajWohu (Diskussion) 21:48, 18. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Nur kurz noch ein Nachtrag zur hier stattgefundenen Diskussion über die Quellenbasis der diskutierten Karten. Der ungarische Uploader Benutzer:OrionNimrod hat mich auf meiner Benutzerdisk. darauf hingewiesen, dass in den Jahren 1494-95 in Ungarn unter König Matthias Corvinus eine große zentrale Steuerregistration stattgefunden hatte. Die vorherige war 1450. Das ist die Haupt-Datenbasis der Karte 1495, vgl. dieser Artikel über die Registrierung (deutsche maschinelle Übersetzung des ungarischen Originalartikels). (Steuern wurden im Spätmittelalter und der Frühneuzeit nicht vom Hof, sondern nur von den Ständeparlamenten im Verteidigungsfall erhoben. Weil Ungarn aber seit Ende des 14. Jahrhundert die expansiven Osmanen an der Südgrenze hatte, wurden hier regelmäßig Steuern eingezogen und die Basis der Steuerpflichtigen registriert. Damit habe ich nicht geschrieben, dass die Osmanen planten, Ungarn zu erobern, das ist geschichtswiss. praktisch überholt. Allerdings gab es immer wieder Spannungen mit diesem Imperium in der Nachbarschaft.) Wie oben schon erwähnt, liegt der anderen Karte 1784 die große, zentrale Josephinische Landesaufnahme zugrunde. Wie ich heute gesehen habe, macht schon die Kartenbeschreibung auf commons unten in der Beschreibung sehr viele Stellungnahmen der Kartenersteller transparent. Dazu gehört beispielsweise dieser interessante Artikel. Beide Artikel sind sich den Stärken und Schwächen dieser weitgehenden Registration als Datenbasis bewusst, so waren hörige, abhängige und leibeigene Bauern nicht registriert, weil sie nicht Steuern zu zahlen hatten. In der ungarischen Geschichte muss man aber wissen, dass das große Bauernlegen (Geschichte) in den letzten Jahren des 15. Jh.s und den ersten Jahrzehnten des 16. Jh.s sehr sprunghaft stattfand, dagegen gab es einen großen Bauernaufstand unter György Dózsa, was eine wichtige Ursache für die innere Schwäche Ungarns im Vorfeld der Schlacht bei Mohács (1526) war. 1495 waren also die meisten Bauern noch nicht hörig/abhängig. Die Artikel zeigen, dass die Historiker dort sich den Problemen bewusst sind, also bei Dörfern höriger Bauern andere Quellen suchen mussten (das waren aber noch wenige). Bei dieser Datenbasis sehe ich keinen ernsthaften Grund, die Angriffe auf die Karten insgesamt sehr ernstzunehmen. Sie sind sehr weitgehend quellenfundiert. Wie schätzt ihr das ein? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:58, 23. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die letzte landesweite Registrierung in Ungarn vor der Osmanischen Periode wurde 1494–1495 im Auftrag der königlichen Schatzkammer durchgeführt. Die Karte basiert auf 30 Jahren Forschung und Quellen, nicht auf Ideologie. Ethnische Karten des Königreichs Ungarn im Jahr 1495 (vor der osmanischen Herrschaft) und 1784 (ein Jahrhundert später) von der Ungarischen Akademie der Wissenschaften, basierend auf ihren Forschungen. Das ethnische Muster Ungarns änderte sich aufgrund der jahrhundertelangen Kriege und Migrationsbewegungen."
Zum Beispiel sind in dem Artikel über das Osmanische Ungarn die beiden präsentierten ethnischen Karten korrekt zugeordnet, dass dies die Mainstream-Hungarische Historiographie ist, wonach die osmanische Kriegszeit das ethnische Muster Ungarns verändert hat
Die englische Version dieses Atlas gewann den renommiertesten Fachpreis auf der biennal stattfindenden Internationalen Kartografischen Konferenz (ICC), die vom 15. bis 20. Juli 2019 in Tokio von der Internationalen Kartografischen Vereinigung (ICA) abgehalten wurde. Ich denke, das spricht Bände über das internationale Feedback zu diesem Atlas.
Auf der Internationalen Kartografischen Konferenz 2019 (mit 950 Teilnehmern aus über 75 Ländern) gewann der Ungarische Nationale Atlas den ersten Preis: https://icaci.org/icc2019/
Die Karte von 1495 wird ständig von einigen rumänischen Nutzern angegriffen, weil sie die ungarische Historiographie über die Geschichte Ungarns zu bestimmten Themen nicht akzeptieren können, sondern ausschließlich die rumänische Erzählung über den "Mythos der immerwährenden Mehrheit der Rumänen in Siebenbürgen" bevorzugen
Weitergehende Ausführungen über historische Hintergründe des rumänisch-ungarischen Geschichtsstreits seit 1916 und eher bis heute und über häufige Konflikte um diese und andere, z.T. grob verfälschte Karten auf en:WP und commons in Absprache mit OrionNimrod (unten) entfernt.--WajWohu (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2025 (CET) Wer das wissen will, kann es hier einsehen.--WajWohu (Diskussion) 12:57, 25. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@OrionNimrod: ALLES, was du nach "Warum?" schreibst, wissen ALLE, die sich hier beteiligen. Aber das ist hier NICHT Thema dieser Diskussion, die sich allein mit dieser Karte beschäftigte und zertört nur den eher guten Eindruck von der Karte, nur die ist Thema hier. Darf ich das entfernen?--WajWohu (Diskussion) 23:29, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Obwohl das eher eine Frage an @Orion Nimrod: ist, und ich die Karte nicht kritiklos verteidigen will, übernehme ich einmal einen Teil der Antwort, in der Hoffnung, dass OrionNimrod noch ergänzt, weil ich gesehen habe, dass OrionNimrod heute Literaturlisten in der commons-Beschreibung der Karte verlinkt hat.
Im ersten Moment dachte ich "nicht gerade druckfrisch". Aber man muss fair hinsehen. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind des 46 Literaturtitel von Forschungen, genau die Hälfte (23) ist vom Ende des 19. Jahrhunderts bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges erschienen, die andere Hälfte in der Nachkriegszeit und in der jüngeren Vergangenheit. Dazu kommen drei Quelleneditionen, die sich mit Steuerregistern aber nur in kleinen Teilregionen damals ethnisch ungarischbewohnten Kleinregionen am heutigen Ostrand Kroatiens beschäftigen (unten). 13 der 23 Titel bis 1945 beschäftigen sich auch nur mit den Bevölkerungsverhältnissen in jeweils einem der relativ kleinen Komitate. Man muss auch sagen, dass das bei weitem nicht nur ungarischsprachige Literatur ist (deren Titel verstehst du wahrscheinlich), 9 Titel sind auf Slowakisch, 8 auf Deutsch, 3 auf Rumänisch, 3 auf Kroatisch und je ein Titel auf Französisch bzw. Russisch. Unter den ungarischen Titeln ist auch einer von einem rumänien-ungarischen Historiker (Binder, Pál 1982) mit schon im Titel erkennbar nicht nationalistischem, sondern allseitigem Interesse. Das Gebiet der heutigen Slowakei wird vollständig mit den slowakischsprachigen Publikationen geklärt, Slawonien nur über kroatischsprachige Literatur (Zentralkroatien/Kernkroatien/das historische Kroatien war damals kein multiethnisches Gebiet, sondern fast nur kroatischsprachig bewohnt). Über die Bevölkerungsverhältnisse im hier so umstrittenen Gebiet um Klausenburg/Cluj/Kolozsvár schreiben 3 Titel auf Ungarisch. Das mit Benutzer:ZZARZY223 diskutierte Land um Vajdahunyad/Hunedoara/Eisenmarkt behandeln drei Forschungen, davon eine auf Rumänisch. Mit Bevölkerungsverhältnissen in ganz Siebenbürgen beschäftigen sich zwei deutschsprachige, drei ungarischsprachige und ein französischsprachiger Titel. Die Hauptquelle über Ungarn insgesamt scheint v.a. Engel, P. 2001 zu sein.
Interessant sind die erkennbar untersuchten Register. Neben der erwähnten Steuerregistrierung sind auch auch ältere regionale Steuerregistrierungen 1469-80, kirchliche Zehntregister erkennbar, außerdem Wüstungsforschungen. Wichtig sind auch die Register des Schaffünfzigstels (ein deutschsprachiger und ein rumänischsprachiger Titel). Das war eine Abgabe, die die walachischen, als Schafzüchter in Transhumanz lebenden Bergdörfer zu zahlen hatten, über die ihre Bev. annähernd abgeschätzt werden kann. Besonders interessant, dass im Klausenburg-Umgebung und in der Slowakei auch Urbare, an die ich oben nicht gedacht habe, ausgewertet wurden. Das sind Verzeichnisse der schon in Adelsbesitz gefallenen Dörfer und ihrer Bevölkerung, ein wichtiger Puzzlestein, ihre Bevölkerungen zu ermitteln. Kurz gesagt sind das sehr systematische Ansätze, wie vollständig und sicher die die zahlreichen Siedlungen auch erfassen, muss man wohl reinschauen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:07, 27. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Man könnte auch Oliver Jens Schmitt (Hrsg.): Handbuch zur Geschichte Südosteuropas.Band 2: Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800. De Gruyter Oldenbourg 2021, ISBN 978-3-11-074394-4 Konsultieren. Dort sind eben auch zur Frage der rumänischen Ethnogenese und zum Königreich Ungarn Artikel vorhanden. Das ist die wohl neueste Publikation in deutscher Sprache zum Thema. Im übrigen halte ich hier eine Karte für entbehrlich. Während bei den anderen Nationsuniversitäten ( der Szekler und Sachsen) ein gewisse Territorialität besteht, scheint das bei dieser universitas nicht der Fall zu sein. Im übrigen: Soweit ich verstanden habe, bezieht sich die Karte auf eine Zeit, in der die hier gegenständliche universitas nicht mehr bestand. Was schließlich noch zu bedenken ist: Im vor-nationalistischen Zeitalter wurde auf Nationalitäten nur geringer bis überhaupt kein Wert gelegt. Wo scheinbar etwas anders vorliegt (wie bei gelegentlichen Verboten slawischer Sprache hier und dort) hat das eher den Grund der Wahrung sozialer Abschottung und Exklusivität. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:01, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das sehe ich auch inzwischen so, wie auch CRolker und Mautpreller schon gesagt haben. Die Karte ist 140 Jahre nach dem letzten Zusammentreten des siebenbürgischen Landtags unter Beteiligung des walachischen Adels, 129 Jahre nach Abschaffung ihrer Stellung und 58 Jahre nach ihrer endgültigen Beseitigung einfach viel zu spät. Hatte ich auch schon so angekündigt (unten) Auch das territpriale Argument stimmt schon, obwohl es da mancherlei Hypothesen gibt, ob es die bei den Walachen einst auch gab, oder nicht, belegt ist es nicht. --WajWohu (Diskussion) 23:14, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
PS:Was du im letzten Satz geschrieben hast, stimmt für alle mittelalterlichen europäischen Staaten, aber in Ungarn ist es etwas komplizierter. Die ungarischen universitates der Szekler, Siebenbürger Sachsen, Zipser Sachsen, Jassen und Kumanen hatten ein spezielles Personenstandsrecht durch ihre Herkunft/Geburt: königsunmittelbar + nur Abgaben an den König + königliche Heeresfolge + Grenzschutz oder Schutz der Umgebung von Buda (bei Jassen und Kumanen) + Recht auf internes eigenes Recht + autonome Selbstverwaltung. Wegen dieses Personenstandsrechts werden sie auch als "Stände" bezeichnet, nicht im üblichen vertikal gestaffelten Sinn (1. Stand, 2. Stand, 3. Stand), sondern eher horizontal daneben gestellt, aber mit ähnlichem Sonderstatus. Das ist nicht dasselbe, wie Nationalismus, aber unter ungarischen Rechtshistorikern gibt es die interessante Hypothese, dass es ein Nachhall des ungarischen ungeschriebnen Gewohnheitsrechts ist. In der Landnahmezeit gab es immer Teil-Stammesverbände innerhalb des reiternomadischen Gesamtverbandes der Magyaren, wie z.B. die Kabaren, ab dem 12. Jh. gab es in Ungarn auch Petschenegen, die eigene Rechtsgewohnheiten, Nomadisierungsgründe, interne Rechtssprechung hatten, dem König direkt unterstanden, Heeresfolge leisteten und zu denen man durch Geburt automatisch gehörte. Deren Sonderrechte wurden einfach gewohnheitsrechtlich beachtet, ohne verschriftlicht zu sein. Danach wurde dieses System einfach als Goldener Freibrief für die Siebenbürger Sachsen, als Zipser Freibrief für die Zipser Sachsen, beide aus dem 13. Jh. und als ähnliche Freibriefe Anfang 14. Jh. für die Jassen und Kumanen übertragen. Das Interessante sind jetzt die Szekler, die es schon im 12. Jahrhundert gab, die nicht auf so ein ursprüngliches Privileg verweisen konnten, die aber eher existierten. Da nimmt man an, dass sie diese Rechte gewohnheitsrechtlich, ungeschrieben hatten. (Obwohl heute viele Historiker nicht mehr glauben, dass sie wirklich aus einem gesonderten Stammesverband hervorgingen, wie ältere Historiker, sondern dass sie die Personengruppe waren, die das ungarische Grenzsicherungssystem, das Gyepű-System übernommen hatten und erst danach einen "Stand" bildeten.) Eigentlich hatten schriftliche Privilegien-Freibriefe nur die Gruppen erhalten, die der König in gewisse Regionen werben wollte. Da argumentieren einige rumänische Historiker, die Walachen hätten womöglich ähnliche gewohnheitsrechtliche Positionen vor 1366 gehabt, wie die Szekler (aber so richtig triftige Argumentationen, warum es bei ihnen nicht ähnlich wie bei den nicht-szeklerischen Ungarn in Siebenbürgen gewesen sein soll, wo nur der Adel die Herrschaft übernahm, kenne ich ehrlich gesagt noch nicht. Wobei die, siehe 2. Karte im Artikel, auch in Grenznähe zeitweilig eine Form der Autonomie hatten, in der Maramuresch, im Gebiet um Hațeg-Hunedoara und im Făgăraș-Gebiet. Die Frage ist jetzt nur, ob sie wirklich insgesamt eine universitas bildeten, oder nur Distrikte unter ihren Knezen und Woiwoden...). Nach der verbreiteten Hypothese war die Kombination von Privilegien also ein Nachhall reiternomadischen Stammesdenkens und Gewohnheitsrechts, das dann übertragen wurde.--WajWohu (Diskussion) 23:33, 29. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Nun, das sind wohl weniger nationale Gruppen im neuzeitlichen Sinne, sondern Soziale Gruppen, die allerdings durch ihre externe Herkunft gekennzeichnet waren. Sie passten einfach nicht in das lokale ungarische Sozialsystem Petschenegen und Komanen dürften zudem bei ihrer Ansiedelung auch nicht vollständig christianisiert gewesen sein, orientalische Autoren erwähnen zudem Muslime in Ungarn. Sonderrechte für deutsche Kolonisten gab es auch Jahrhunderte später noch in Russland unter Katharina II. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:47, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, Petschenegen und Kumanen waren anfangs oft Muslime, Abu Hamid al-Gharnati, der sich im 12. Jh. lange in Ungarn aufhielt, beschreibt ausführlich die muslimischen Bevölkerungsgruppen und ihre internen Strukturen im damaligen Ungarn, die meistens Petschenegen waren. Kumanen waren es später anfangs auch (sollte man einigen Politikern heute mal vorlesen), aber das schweift ab. Natürlich sind das keine nationalen Gruppen im Verständnis des 19./20. Jahrhunderts. Es sind "Stände", zumindest in den Quellen des 15. Jahrhunderts, oder universitates (ab wann, ist hier interessant) in den Quellen (in Quellen heißen sie allerdings oft nationes-deshalb das am Schluss). Natürlich darf man das nicht nach viel späterem oder heutigem Verständnis gleichsetzen, sondern muss es aus dieser Zeit heraus verstehen, aber das ist für Historiker selbstverständlich. Es geht nur darum, dass bei dieser einzigartigen Privilegienkombination, die es sonst nirgendwo in der Geschichte des hochmittelalterlichen Landesausbaus/Ostsiedlung gab, nicht in Böhmen, Mähren, Schlesien, Brandenburg, Deutschordensstaat, auch nicht in den deutschen Ansiedlungen des 18. Jahrhunderts von Russlanddeutschen oder "Schwaben" in Ungarn usw., nur im mittelalterlichen Ungarn, ungarische gewohnheitsrechtliche Vorstellungen eine Rolle gespielt haben dürften. Eine in Quellen des 13./14. Jahrhunderts sehr häufige Bezeichnung für diese Gruppen ist z.B. hospites ("Gäste" [des Königs ist gemeint, dem bis Mitte 13. Jh. alles Land juristisch unterstand] (bei den Szeklern müsste ich nachsehen, ich glaube aber schon)). Der juristische Status bedeutete aber nicht, wie man es heute verstehen könnte, einen zeitlich vorübergehenden Besuch, sondern nach ungarischem Gewohnheitsrecht ganz im Gegenteil ein unbefristetes Aufenthaltsrecht. Das zeigt schon deutlich, dass man nicht mit heutigem Verständnis herangehen darf, aber auch, dass ungarisches Gewohnheitsrecht wohl eine Rolle dabei spielte. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:06, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
Ok., aber besser hier die Unterhaltung abschließen. Mal schauen, wie sich das den Verhältnissen dort irgendwann mitteilen lässt. Ein Konsens ist ja hier mit 3M erreicht.--WajWohu (Diskussion) 10:17, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten
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