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Ganz am Ende, fast schon untergehend im Bericht über die Wikimania, die Anmerkung dass DerHexer "Wikimedian of the Year - Laureate" wurde. Wenn man so will die Wikimedianische "Silbermedaille", aber in Anbetracht der Undurchsichtigkeit des Verfahrens und den durchaus zum Teil zweifelhaften Siegern in der "Goldkategorie" die eigentliche Hauptkategorie. Quasi der Wikimedianische "Oscar für das Lebenswerk". Und was soll man dazu sagen? Es ist zu wenig. Es ist viel zu spät. Es ist so unfassbar hoch verdient. Viele hier bekommen gar nicht mit, welche Bedeutung DerHexer für die Wikimedia-Projekte hat. Ohne ihn wäre beispielsweise der SUL-Prozess von der WMF komplett vor die Wand gefahren worden. Schon damals wäre eine Auszeichnung zwingend für ihn nötig gewesen und ich kann mich noch erinnern wie ich mit offenem Mund und zunehmend verärgert im Publikum saß, als der Preis in meinen Augen an eine deutlich weniger geeignete Person ging. In diesem Projekt, das kein Geld, kein Ruhm, keine Ehre einbringt, ist Anerkennung letztlich die einzige Münze, mit der gezahlt wird. Und endlich hat wenigstens er so verdient einmal die Anerkennung bekommen, die er verdient hat. Kompetenz gepaart mit Einsatz und Verantwortungsbewusstsein. Und zudem ist er alles andere als ein kritikloser Apparatschik, sondern kann sehr wohl auch den Finger in die Wunde legen, wenn es nötig ist. Ein guter Freund ist er außerdem noch. Und ich lasse ihn jetzt und hier hoch leben, denn das hat er so sehr verdient. Und wer sich das Video von der Verleihung anschaut (die Eröffnung war abseits der Preisverleihung eine echte Qual), kann DenHexer sogar dabei sehen, wie er Jimbo den Ersten von Gottes Gnaden erst die Show stiehlt und ihn dann subtil vorführt. Einer von uns! Einer von uns! Einer von uns! Einer von uns! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:10, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Herzlichen Glückwunsch, die Preisverleihung befindet sich nach 2 Stunden und 11 Minuten im Video.--Ailura (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Wow ++1! Danke Marcus, ich glaube, besser kann man es kaum zusammenfassen. Ich wusste übrigens nichtmal, dass es diese/n Ehrung/Preis überhaupt gibt. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 14:20, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Dank an Marcus für die Extra-Laudatio, an Ailura für den Link und an unseren Hexer, dass er auf Jimbos Frage nach einem special place in Berlin potentielle Gäste zum Denkmal zur Erinnerung an die Bücherverbrennung einlud. Spätestens da kullerten mir die Tränen. Btw ist er auch n guter Altenbetreuer und einfach n netter Typ! --Andrea (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich mach’s einfach mal formlos und gratuliere zu der späten Ehrung. --Richard Zietz 18:32, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Lieben Dank euch allen hier für die netten Worte! :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:42, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich mach’s einfach mal formlos und gratuliere zu der späten Ehrung. --Richard Zietz 18:32, 23. Aug. 2024 (CEST)
Unsere Relevanzkriterien stehen vor Gericht
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass diese Drohung zu irgendwelchen Konsequenzen führt, habe ich schonmal einen Hinweisbaustein für den Artikelkopf entworfen:
--Tkarcher (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Hoffentlich kommt es nie so weit. --schreibvieh muuuhhhh 21:13, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bedaure eher den armen Anwalt dieses Vereins, der sich jetzt die Mühe machen muss, irgendwie eine Anspruchsgrundlage für diese merkwürdige Forderung herbeikonstruieren zu müssen, ohne sich vor Gott und der Welt (nicht vor seinen Kollegen - Anwälte sind diesbezüglich schmerzbefreit) bis in alle Ewigkeit lächerlich zu machen. --Ringwoodit (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Danke fürs Zuschicken. Finde den Artikel von einigen Übertreibungen abgesehen, gar nicht so schlecht. Für Leute außerhalb der Bubble wird es gut dargestellt. Aufgrund der Kürze werden halt Aussagen beider Seiten unreflektiert übernommen. --Känguru1890 (Diskussion) 22:08, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke nicht, dass der gegnerische Anwalt ein Problem damit hätte, einen komplett aussichtslosen Fall zu vertreten, solange er darüber nach bestem Wissen aufgeklärt hat. Die Mandantschaft entscheidet, wie sie ihr Geld ausgibt. --MBq Disk 22:18, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Genauer: Die Rechtsschutzversicherung. – Wer den Artikel über die Wikipedia Library lesen möchte, logge sich dort ein, wechsele dann zu ProQuest, weiter über Zugriff auf die Sammlungen, und gebe die Document-ID 3095187210 in das Suchfeld bei ProQuest ein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:20, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für den Beitrag, @Schreibvieh, und danke für den hübschen Baustein, @Tkarcher (genau mein Humor). Grundsätzlich müsste die Wikipedia auf der sicheren Seite sein, weil man einem Medium schlecht vorschreiben kann, was es berichtenswert findet. Es sei denn, dass ein Gericht auf die Idee kommt, dass die Wikipedia nicht mit eigentlichen Medien, sondern mit den Gelben Seiten vergleichbar sei :-). Ziko (Diskussion) 22:38, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich finde es nicht mal so humorig; sollte es tatsächlich so kommen (ich glaube es ja nicht), dass uns jemals ein Gericht verpflichten würde, einen Artikel über einen bestimmten Gegenstand in die Enzyklopädie aufzunehmen, wäre ein Baustein, der darauf hinweist, dass sich der Artikel nur aufgrund eines solchen Urteils und gegen den Willen der Community in der Wikipedia befindet, natürlich absolut angemessen. Gestumblindi 22:48, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für den Beitrag, @Schreibvieh, und danke für den hübschen Baustein, @Tkarcher (genau mein Humor). Grundsätzlich müsste die Wikipedia auf der sicheren Seite sein, weil man einem Medium schlecht vorschreiben kann, was es berichtenswert findet. Es sei denn, dass ein Gericht auf die Idee kommt, dass die Wikipedia nicht mit eigentlichen Medien, sondern mit den Gelben Seiten vergleichbar sei :-). Ziko (Diskussion) 22:38, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Genauer: Die Rechtsschutzversicherung. – Wer den Artikel über die Wikipedia Library lesen möchte, logge sich dort ein, wechsele dann zu ProQuest, weiter über Zugriff auf die Sammlungen, und gebe die Document-ID 3095187210 in das Suchfeld bei ProQuest ein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:20, 23. Aug. 2024 (CEST)
- https://archive.is/Nd66t - darüber ist der Artikel frei lesbar :) --ɱ 22:38, 23. Aug. 2024 (CEST)
- WMDE muss sich sicher keine Sorgen machen. Der Verein betreibt die Wikipedia nicht und hat nichts mit den hiesigen Inhalten zu tun; manche beklagen es hier ja, aber es ist ein allgemeiner Verein zur Förderung "freien Wissens", der unter anderem auch die Wikipedia und ihre Community unterstützt, aber selbst, wenn er wollte, nicht über die Inhalte bestimmen könnte. Ganz im Gegensatz zur WMF, die nun halt wirklich die rechtliche Betreiberin des Projekts ist. Wenn das Gericht - absurderweise - jemanden zur Aufnahme des Artikels in der Wikipedia verpflichten könnte, dann die WMF, aber sicher nicht WMDE. Gestumblindi 22:43, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Es steht nicht zu befürchten, dass ein solches eintrifft. Dieser Beitrag hat das ebenfalls aufgegriffen und sehr schön erklärt. Es geht, wie so oft darum, dass vermeintlich Druck aufgebaut werden soll, aber dadurch natürlich auch Reibung entsteht, die dann zumindest eine gewisse Bedeutung herbeiführen soll. --Itti 22:46, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Zitat: Wikipedia hat ein riesiges PR-Problem. Wikipedia ist faktisch so eine Art Mischung aus einem ehrenamtlichen Community-Projekt und einer Art PR-Plattform. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:09, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist mir nicht neu. Die PR-Branche versucht zudem permanent, die Grenzen weiter hinsichtlich ihres Geschäftsmodells zu verschieben. --Itti 23:43, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Und dieser Spielraum soll nun freiprozessiert werden. Hier war ja auch eine Agentur im Spiel. Gerichte werden instrumentalisiert, um in Wikipedia per Agentur Werbung schalten zu können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Nun ja, nicht nur Anwälte möchten Geld verdienen, Agenturen auch. Liegt in der Natur der Sache. Warum nicht versuchen, mit der Wikipedia Geld zu verdienen? Hat sich ja eh schon bewährt, vor allem für entsprechende Insider. Das könnte dann aber ein weiterer, bisher noch neuer Geschäftszweig werden: "XX Consult: Wir klagen ihren Artikel in die Wikipedia ein!"
. --Itti 00:09, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nun ja, nicht nur Anwälte möchten Geld verdienen, Agenturen auch. Liegt in der Natur der Sache. Warum nicht versuchen, mit der Wikipedia Geld zu verdienen? Hat sich ja eh schon bewährt, vor allem für entsprechende Insider. Das könnte dann aber ein weiterer, bisher noch neuer Geschäftszweig werden: "XX Consult: Wir klagen ihren Artikel in die Wikipedia ein!"
- Und dieser Spielraum soll nun freiprozessiert werden. Hier war ja auch eine Agentur im Spiel. Gerichte werden instrumentalisiert, um in Wikipedia per Agentur Werbung schalten zu können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist mir nicht neu. Die PR-Branche versucht zudem permanent, die Grenzen weiter hinsichtlich ihres Geschäftsmodells zu verschieben. --Itti 23:43, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Zitat: Wikipedia hat ein riesiges PR-Problem. Wikipedia ist faktisch so eine Art Mischung aus einem ehrenamtlichen Community-Projekt und einer Art PR-Plattform. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:09, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Es steht nicht zu befürchten, dass ein solches eintrifft. Dieser Beitrag hat das ebenfalls aufgegriffen und sehr schön erklärt. Es geht, wie so oft darum, dass vermeintlich Druck aufgebaut werden soll, aber dadurch natürlich auch Reibung entsteht, die dann zumindest eine gewisse Bedeutung herbeiführen soll. --Itti 22:46, 23. Aug. 2024 (CEST)
- (nach BK) zu dem Punkt, ob WMDE diesbezüglich verurteilt werden kann: Das dürfte schon aus tatsächlichen Gründen scheitern, da die Umsetzung faktisch nicht möglichen ist. Im Gegensatz zur WMF ist WMDE einfach nicht in der Lage, einen solchen Artikel gegen die Entscheidung der Admins dauerhaft in deWP einzustellen. Ob WMDE dazu verurteilt würde oder nicht. --Stepro (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn es so kommen sollte, wären wir dann auch zu Wartungsarbeiten und zur Vandalismusbekämpfung bei einem solchen Artikel verpflichtet? --Brettchenweber (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Mir ist auch durch den Kopf gegangen, dass das Gericht wohl kaum auch noch vorschreiben würde, was dann genau im Artikel zu stehen hat, also könnten wir uns zumindest auf einen Minimal-Stub beschränken. Gestumblindi 22:54, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Vermutlich wie bei einem Arbeitszeugnis. Kündigungsschutzklage vor Gericht wird abgewiesen, aber das Gericht spricht dem Arbeitnehmer ein Arbeitszeugnis mit der Note 2 zu... --Itti 22:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Offenkundig hast du mit dem Thema Erfahrung. Wikipedia sagt: "Das Arbeitszeugnis dient dem Fortkommen des Arbeitnehmers und muss daher aufgrund der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers von Wohlwollen getragen sein." Jedem AN, der ein Zeugnis einklagen muss, ist zu raten, es überprüfen zu lassen, auf Lücken, unglaubwürdiges Lob, versteckte Formulierungen usw. Bitterkeit oder Ablehnung gegenüber dem Arbeitnehmer sollte nicht durchscheinen. --2003:A:1222:1701:E7C8:68DC:F4C5:461F 14:46, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Vermutlich wie bei einem Arbeitszeugnis. Kündigungsschutzklage vor Gericht wird abgewiesen, aber das Gericht spricht dem Arbeitnehmer ein Arbeitszeugnis mit der Note 2 zu... --Itti 22:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Mir ist auch durch den Kopf gegangen, dass das Gericht wohl kaum auch noch vorschreiben würde, was dann genau im Artikel zu stehen hat, also könnten wir uns zumindest auf einen Minimal-Stub beschränken. Gestumblindi 22:54, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht ist die Frage naiv, aber sind Brockhaus oder Encyclopaedia Britannica jemals verklagt worden, ein Stichwort aufzunehmen? --Karim (Diskussion) 23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht meines Wissens. Aber... ich denke gerade, was könnten wir uns hier an dussligen Diskussionen ersparen, wenn wir künftig alle Löschdiskussionen an die deutschen Gerichte abschieben dürfen. Ich hoffe nur, dass ich einen Löschantrag (mach ich ja selten) nicht über einen Anwalt einreichen muss. Aber da würde WMDE ganz bestimmt einspringen. Vermutlich wird alles von einem Berliner Amtsgericht erledigt, und WMDE würde dann einmal in der Woche oder so die Löschanträge einsammeln. Passt. :-) Ziko (Diskussion) 23:39, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Das wäre ein wunderbares Pilotprojekt für Legal Tech. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:57, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich weiß es nicht, aber andererseits zeigt eine solche verfehlte Aktion doch, wie wichtig von vielen Menschen und vor allen Dingen auch Organisationen und Unternehmen die Wikipedia eingeschätzt wird. Und das zu Recht. Ich glaube, viele von uns sind sich noch nicht ausreichend darüber bewusst, dass wir (als Kollektiv) im Netz durchaus Macht ausüben. Und wenn @Aschmidt: oben zitiert, dass die WP ein PR-Problem hat, so kann man dem redlicherweise nicht widersprechen. Dieses Problem ist aber nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass es viel zu wenig Kolleginnen und Kollegen gibt, die sich aktiv mit den PR- und Marketingleuten auseinandersetzen. --Lutheraner (Diskussion) 23:39, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Tjaha, das ist vielleicht das Einfallstor. Wir halten es ja offiziell für ausreichend, dass PR-Beiträge über die Versionsgeschichte oder Benutzerseite gekennzeichnet werden dürfen. Kennzeichnung am Artikel selbst ist nicht erforderlich. Dann ist die Einschätzung als PR-Plattform nicht so ganz falsch. --Ziko (Diskussion) 00:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nein, das halten wir eben nicht für ausreichend. Das sind die Rahmenbedingungen der WMF, um als PEler überhaupt tätig sein zu dürfen. Die Artikel jedoch müssen zwingend den Regeln der WP entsprechen. Vor allem hinsichtlich Qualität, Quellen und neutraler Sprache und daran hapert es zumeist. Hinzu kommen dann die Stimmen, die das alles nicht sehen (wollen), die die Brisanz nicht erkennen (mögen). Gründe sind da oft Unwissenheit über die inzwischen vorhandere Wirkmacht der Wikipedia, aber oft auch eigene pekunäre Interessen. --Itti 00:12, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Tjaha, das ist vielleicht das Einfallstor. Wir halten es ja offiziell für ausreichend, dass PR-Beiträge über die Versionsgeschichte oder Benutzerseite gekennzeichnet werden dürfen. Kennzeichnung am Artikel selbst ist nicht erforderlich. Dann ist die Einschätzung als PR-Plattform nicht so ganz falsch. --Ziko (Diskussion) 00:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht meines Wissens. Aber... ich denke gerade, was könnten wir uns hier an dussligen Diskussionen ersparen, wenn wir künftig alle Löschdiskussionen an die deutschen Gerichte abschieben dürfen. Ich hoffe nur, dass ich einen Löschantrag (mach ich ja selten) nicht über einen Anwalt einreichen muss. Aber da würde WMDE ganz bestimmt einspringen. Vermutlich wird alles von einem Berliner Amtsgericht erledigt, und WMDE würde dann einmal in der Woche oder so die Löschanträge einsammeln. Passt. :-) Ziko (Diskussion) 23:39, 23. Aug. 2024 (CEST)
Det is echt absurd. Sich erst selber einen Artikel schreiben und dann verlangen, dass der dauerhaft kostenlos vorgehalten wird. Ich hab selten was so Abwegiges gelesen. Das Problem war ja unter anderem auch, dass der Text inhaltlich so schlecht war. Ausschließlich Eigenwerbung (und unabhängige Berichterstattung scheint es ja nun nicht zu geben, zumindest kam auf zahlreiche Rückfragen hin nichts). Wer sollte auf die Idee kommen, ein Publikationsorgan zu verpflichten, so etwas kostenlos dauerhaft zu veröffentlichen? Wie sollte das funktionieren? --Mautpreller (Diskussion) 23:42, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Außer „absurd“ fällt mir da auch nichts ein. WMDE & Whatever sollten den rechtlichen Schritten oder was auch immer gelassen entgegensehen. Ein verbrieftes Recht, irgendwo publiziert zu werden, existiert meines Wissens nirgends (außer vielleicht in Ländern, die an der Stelle nicht eigens benannt werden müssen). --Richard Zietz 09:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Für den öffentlich rechtliche Rundfunk gibt es so etwas schon zu einem gewissen Grad. Ich vermute, dass die Argumentation sein wird, dass wir als VLOP eine ähnliche Verpflichtung haben wie der öffentlich rechtliche Rundfunk. Aber selbst wenn das bejaht wird, was ich gar nicht so abwegig finde, halte ich das im konkreten Fall eher für unwahrscheinlich, dass wir verpflichtet werden zu diesem Verein einen Artikel zu haben. Ginge es aber etwa um eine politische Partei halte ich so etwas nicht für ausgeschlossen. --GPSLeo (Diskussion) 09:14, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ergänzung: Das ironische dabei ist, selbst wenn sie verlieren werden sie am Ende wahrscheinlich einen Artikel haben, da, zumindest wenn das Verfahren in eine höhere Instanz geht, durch die zu erwartende Berichterstattung über das Verfahren die Relevanz ziemlich sicher erreicht wäre. --GPSLeo (Diskussion) 09:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Dann bleibt nur die Frage, ob sie den Artikel dann noch möchten. --Itti 09:25, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn nicht, können Sie ihn ja wieder rausklagen. 🙄 --Tkarcher (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Bemerkenswert in dem FAZ-Artikel finde ich die unfeine Wortwahl: da herrsche Narrenfreiheit, (auf einer) Spielwiese für Hobby-Autoren und Störenfriede. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2024 (CEST)
- So leid es mir tut: Das dürfte der Eindruck sein, den nicht wenige Menschen mitnehmen, wenn sie sich zu ersten Mal auf die "Meta-Ebene" der WP begeben - unschön, aber wahr. "Die Fähigkeit, durch Wände zu sehen, wäre nichts gegen die Fähigkeit, das Gesehene auch zu ertragen" - Erich Kästner, Fabian (frei zitiert) --Ringwoodit (Diskussion) 11:11, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel verpackt die Unterstellungen geschickt mit "Lange galt" und kommt dann immerhin zum Schluss: "Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall". Es liegt natürlich auch an uns selbst, dass wir die Abläufe in der Wikipedia nicht transparenter nach außen transportieren. Artikel-Diskussionsseiten und Meta-Seiten mögen dem uneingeweihten Leser einen falschen Eindruck vermitteln, wir lassen halt nicht nur jeden mitarbeiten, sondern vor allem mitreden. Aber man bewertet eine Zeitung ja auch nicht nach ihren Leser-Kommentaren. Die redaktionellen Entscheidungen, die letztlich getroffen werden, sind meistens schon sachgerecht, und das war in der fraglichen Löschdiskussion auch nicht anders. --Magiers (Diskussion) 13:13, 24. Aug. 2024 (CEST)
- So leid es mir tut: Das dürfte der Eindruck sein, den nicht wenige Menschen mitnehmen, wenn sie sich zu ersten Mal auf die "Meta-Ebene" der WP begeben - unschön, aber wahr. "Die Fähigkeit, durch Wände zu sehen, wäre nichts gegen die Fähigkeit, das Gesehene auch zu ertragen" - Erich Kästner, Fabian (frei zitiert) --Ringwoodit (Diskussion) 11:11, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Bemerkenswert in dem FAZ-Artikel finde ich die unfeine Wortwahl: da herrsche Narrenfreiheit, (auf einer) Spielwiese für Hobby-Autoren und Störenfriede. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn nicht, können Sie ihn ja wieder rausklagen. 🙄 --Tkarcher (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Dann bleibt nur die Frage, ob sie den Artikel dann noch möchten. --Itti 09:25, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ergänzung: Das ironische dabei ist, selbst wenn sie verlieren werden sie am Ende wahrscheinlich einen Artikel haben, da, zumindest wenn das Verfahren in eine höhere Instanz geht, durch die zu erwartende Berichterstattung über das Verfahren die Relevanz ziemlich sicher erreicht wäre. --GPSLeo (Diskussion) 09:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Für den öffentlich rechtliche Rundfunk gibt es so etwas schon zu einem gewissen Grad. Ich vermute, dass die Argumentation sein wird, dass wir als VLOP eine ähnliche Verpflichtung haben wie der öffentlich rechtliche Rundfunk. Aber selbst wenn das bejaht wird, was ich gar nicht so abwegig finde, halte ich das im konkreten Fall eher für unwahrscheinlich, dass wir verpflichtet werden zu diesem Verein einen Artikel zu haben. Ginge es aber etwa um eine politische Partei halte ich so etwas nicht für ausgeschlossen. --GPSLeo (Diskussion) 09:14, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Und was hinzukommt: Wenn der Artikel nun doch aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen (beispielsweise Formfehler in unserem "Löschprozess") in die Wikipedia gedrückt würde, dann sähe er ja nicht so aus wie vor der Löschung. Sowas wie Überarbeitet durch Pressesprecher (IK?) und das diese Klage einen recht grossen Teil der Wahrnehmung dieses Prozesses ausmacht, plus natürlich nun vielen Bewertungen von aussen ("Lobbyverein") die mit der neuen Publicity kämen würden dem Kläger hier wohl kaum gefallen. Also selbst falls es durchkommt, steht die nächste Klage quasi schon vor der Tür.--Maphry (Diskussion) 09:26, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nach Schnellüberfliegen der den (möglichen) Rechtsstreit auslösenden Löschdiskussion muß ich meinem obigen Statement allerdings hinzufügen, dass diese alles andere als ein Ruhmesblatt für die deutschsprachige Wikipedia darstellt. Der bzw. die (gelöschten) Artikel in ihrer ursprünglichen Form können naturgemäß nicht begutachtet werden. Ich vermute, neben den (thematisierten) formalen Mängeln (Relevanz) gab es sicherlich eine Reihe anderer – möglicherweise solche, die in den Bereich Selbstdarstellung gehen und normalerweise nicht via Löschung, sondern vielmehr Verbesserung korrigiert werden.
- Auf den Umstand, dass letztlich nach dem Schema „Pfui!“ gelöscht wurde („Pfui – Selbstdarstellung, PR“), weist in meinen Augen der nicht wirklich die Relevanz bzw. Artikelgüte erörternde LD-Verlauf hin. Die lässt sich meines Erachtens nur mit dem Begriff Psychodynamik angemessen erklären – genauer: einem sich stetig steigernden Ping-Pong zwischen PR witternden Community-Beteiligten und den beiden (höchst ungeschickt, wenn auch als „Betroffene“ hier nachgerade „klassisch“ agierenden) Involvierten von Seiten des Vereins.
- Dass der Verein die zweitgrößte Psychotherapeuten-Vereinigung in D ist, erscheint mir durchaus plausibel. Darüber hinaus hat ihr Vorsitzender mehrere Bücher publiziert. Kurzum: Sämtliche normal geltenden Kriterien sprechen hier für Relevanz, also Artikelbehalten; die Dynamik, die zur Löschung führte, kann ich mir persönlich nur als Trotzreaktion erklären. Dieser Hintergrund macht das Einleiten rechtlicher Schritte (sofern es zu solchen real kommen sollte) zwar nicht weniger absurd. Der Hintergrund allerdings ist keinesfalls so, dass die Wikipedia-Involvierten hier allein als die „Guten“ dastehen. --Richard Zietz 10:07, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Die Löschbegründung trägt aber gut. Es ist zu bedenken, dass hier eine PR-Agentur mit verifiziertem Account vorgeschickt wurde, die die Zeit von Ehrenamtlichen gebunden hat, und da sich solche Selbstdarstellungen häufen, ist das anstrengend und nervig, und irgendwann ist es dann auch einmal gut. Die angsprochenen Mängel wurden bis zum Schluss der Löschdiskussion nicht behoben, und es gab genügend Zeit dafür. Es werden weitestgehend nur Eigendarstellungen (ggf. gespiegelt über aufgegriffene Pressemitteilungen) verwendet, Erwähnungen in Fachmedien sind nur oberflächlich und nicht im Sinne der Relevanzdarstellung… – so ein Artikel wird regelmäßig gelöscht. Der Selbstdarsteller will etwas von der Community und möge sich bitte auch entsprechend verhalten. Er versteht offenbar Wikipedia nicht. Wikipedia ist eben keine PR-Plattform, sondern eine Enzyklopädie. Es gibt Regeln, und die sind bekannt, und sie gelten für alle. Statt den Artikel zu verbessern, wurde hier aber eine lange Schlacht geführt, du sagst richtig Ping-Pong, die nun ins Justizielle hinein verlängert werden soll. Die Klage ist offenbar noch nicht erhoben, aber das Drohen mit rechtlichen Schritten ist ein absoluter Sperrgrund. Es tut mir leid, das geht nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2024 (CEST)
- @Aschmidt Unbedingt! Wer mit einer Klage droht gehört gesperrt. Vor allem kommerzielle Accounts. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:49, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich schalte mich normalerweise fast nie in Löschdiskussionen ein, daher habe ich keine Routine darin; aber eines fällt mir auf: Du sprichst ganz selbstverständlich von "sämtlichen normal geltenden Kriterien", die angeblich für Relevanz sprächen, und die in dieser Löschdiskussion angeblich overruled worden seien. Bitte hilf' mir: Was sind denn konkret diese "normal geltenden Kriterien"? Ich habe mal versucht, mich in dieses Thema einzulesen und bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass - abhängig vom Thema des Lemmas -ein Seiteneinsteiger fast immer wie der sprichwörtliche Ochs' vorm Berg zu stehen kommt. Das ist das eine. Das andere ist: Mein Eindruck von der Löschdiskussion ist ein anderer - niemand hat die Belege für die Existenz des Vereins bezweifelt, aber mehr war da imho auch nicht zu finden. (Klar, die Löschdiskussion heißt nicht umsonst auch "Löschhölle", weil der Ton oft fragwürdig ist, und das war hier stellenweise keine Ausnahme - das begründet für sich aber auch noch keine Relevanz...) Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 10:51, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Vor allem kann man nur einen Artikel in WP schreiben, wenn man das, was darin behauptet wird, mit reputablen Quellen belegen kann, WP:BLG, und wenn das dann auch in den Artikel tatsächlich eingearbeitet wird. Bloße eigene Behauptungen eines Organisation über sich selbst reichen nicht. Wir brauchen Sekundärliteratur. Der Verein wurde behandelt wir jeder andere auch in der Lage. Eine Benachteiligung ist für mich nachträglich nicht erkennbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ach was. Die zweitgrößte Psychotherapeuten-Vereinigung in Deutschland? Wirklich? Liste Psychotherapeutischer Fach- und Berufsverbände spricht aber eine ganz andere Sprache. Es gibt eben schlicht keine nennenswerte Berichterstattung über diesen relativ jungen Verein. Allerdings werden seine Pressemitteilungen gelegentlich in der Presse gespiegelt, wie das halt so ist. Und das wurde dann als Wahrnehmung in der Öffentlichkeit verkauft. Eine irgendwie geartete Berichterstattung über den Verein selbst hat das aber nicht ausgelöst. Jetzt allerdings gibt es Berichterstattung in der FAZ und im Deutschlandfunk, wenn auch nur wegen des heroischen Versuchs, "die Wikipedia" zu verklagen. Die Vermutung, dass das der eigentliche Sinn der Aktion ist, liegt nicht gerade fern.
- Die Artikel über andere, eindeutig ältere und größere Fachverbände, die es entgegen dieser Behauptung reichlich gibt, sind in der Tat oft nicht viel besser. Na und? Soll das heißen, dass wir auch den letzten Psychotherapeutenverband noch mit einem Artikel beglücken müssen? Oder dürfen wir alternativ die anderen auch löschen, weil sie auch nicht besser sind? Abgesehen davon, dass der Text ohnehin weitgehend selbstgeschrieben ist.
- Herr Adler wäre zweifellos als Autor relevant, der von ihm gegründete Verein ist es halt nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Die Löschbegründung trägt aber gut. Es ist zu bedenken, dass hier eine PR-Agentur mit verifiziertem Account vorgeschickt wurde, die die Zeit von Ehrenamtlichen gebunden hat, und da sich solche Selbstdarstellungen häufen, ist das anstrengend und nervig, und irgendwann ist es dann auch einmal gut. Die angsprochenen Mängel wurden bis zum Schluss der Löschdiskussion nicht behoben, und es gab genügend Zeit dafür. Es werden weitestgehend nur Eigendarstellungen (ggf. gespiegelt über aufgegriffene Pressemitteilungen) verwendet, Erwähnungen in Fachmedien sind nur oberflächlich und nicht im Sinne der Relevanzdarstellung… – so ein Artikel wird regelmäßig gelöscht. Der Selbstdarsteller will etwas von der Community und möge sich bitte auch entsprechend verhalten. Er versteht offenbar Wikipedia nicht. Wikipedia ist eben keine PR-Plattform, sondern eine Enzyklopädie. Es gibt Regeln, und die sind bekannt, und sie gelten für alle. Statt den Artikel zu verbessern, wurde hier aber eine lange Schlacht geführt, du sagst richtig Ping-Pong, die nun ins Justizielle hinein verlängert werden soll. Die Klage ist offenbar noch nicht erhoben, aber das Drohen mit rechtlichen Schritten ist ein absoluter Sperrgrund. Es tut mir leid, das geht nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Dass der Verein die zweitgrößte Psychotherapeuten-Vereinigung in D ist, erscheint mir durchaus plausibel. Darüber hinaus hat ihr Vorsitzender mehrere Bücher publiziert. Kurzum: Sämtliche normal geltenden Kriterien sprechen hier für Relevanz, also Artikelbehalten; die Dynamik, die zur Löschung führte, kann ich mir persönlich nur als Trotzreaktion erklären. Dieser Hintergrund macht das Einleiten rechtlicher Schritte (sofern es zu solchen real kommen sollte) zwar nicht weniger absurd. Der Hintergrund allerdings ist keinesfalls so, dass die Wikipedia-Involvierten hier allein als die „Guten“ dastehen. --Richard Zietz 10:07, 24. Aug. 2024 (CEST)
Vielen Dank an Benutzer:Kein Einstein für die korrekte Entscheidung der LD samt klarer Begründung. Für mich ein weiteres Argument für WP:ANON, insbesondere für Administratoren. Verklagt werden möchte niemand. Im vorliegenden Fall glaube ich allerdings nicht an eine Klage, bellende Hunde beißen nicht. Auf WP:LP ist der Artikel auch noch nicht aufgeschlagen. --Minderbinder 11:31, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Oh, heisst das das der interne Rechtsweg nicht ausgeschöpft wurde? Das Gericht sollte sich ja nicht darum scheren, aber ich müsste schmunzeln wenn da in einer womöglichen Urteilsbegründung kommt, dass eine Klage auch deshalb abgewiesen wird, weil sie unnötig zu diesem Zeitpunkt war, weil man die angeführten Fehler in der Relevanzentscheidung ja bei der internen Widerspruchstelle hätte vorbringen können.--Maphry (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Könnte der User jetzt auch nicht mehr, wurde wegen WP:NLT gesperrt (VM). --MBq Disk 11:47, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1 Zu @Minderbinder und Dank an @Kein Einstein. Richtig gemacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:04, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Wen die gelöschte Version interessiert, kann hier einen Blick darauf werfen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1 Zu @Minderbinder und Dank an @Kein Einstein. Richtig gemacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:04, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Könnte der User jetzt auch nicht mehr, wurde wegen WP:NLT gesperrt (VM). --MBq Disk 11:47, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Fakt ist, dass die Relevanzkriterien für Vereine in der LD maximal restriktiv ausgelegt wurden. Leider wird die voreingenommene Diskussion auch hier auf einem ähnlich voreingenommenen Level weitergeführt – zum Teil mit Behauptungen, die nachweislich nicht stimmen. So ist es schlicht unrichtig, dass der Verband – unabhängig von der aktuellen causa – keine mediale (über das Zitieren von Presseerklärungen hinausgehende) Resonanz generiert hätte. Auf die Schnelle habe ich gleich drei Beiträge gefunden: in der (hier immerhin mit einem eigenen WP-Eintrag aufwartenden) ÄrzteZeitung, bei evangelisch.de und eine Rezension eines Buchs des Vereinsvorsitzenden Dieter Adler auf der Webseite von Psychosozial-Verlag. Bei Letzterem mag Buchpromo zwar offensichtlich sein. Allerdings sind auf der Seite mehrere Rezensionen in renommierten Medien aufgeführt – die wird sich ein Verlag, der immerhin einen WP-Eintrag hat, sicher nicht frei erfinden.
- Via LD-Eintrag vom 28. Mai, 15:53 Uhr hat der im Beitrag aktive Verbands-Account, Benutzer:Ulrich Hanfeld mehr als zwei Dutzend Quellen aufgelistet, welche die Akivitäten des Verbands wiederspiegeln. Das Argument, diese spiegelten lediglich vom Verband selbst herausgegebene Presseerklärungen, ist a) meines Erachtens durch die Bank nicht haltbar, b) ziemlich unredlich, weil Presseerklärungen sowie (im besseren Fall) mediale Berichterstattung darüber das Tagesgeschäft fast aller Vereine sind. Unrichtig ist schließlich die Behauptung, der Vereinsvorsitzende, Dieter Adler (Funktionär), erfülle nicht die einschlägigen WP-Relevanzkriterien. Gemäß seinen vier bei amazon gelisteten Titeln hätte der Eintrag zu ihm gemäß WP:RK sogar behalten werden müssen.
- Fazit: Die beiden Löschentscheidungen sind für de:WP kein Ruhmesblatt – auch wenn das massive Auftreten von (mindestens) zwei Verbandsangehörigen dafür sicher mitverantwortlich ist. Einen Grund, die bekannte Wikipedia-Wagenburg „wir gegen die böse Presse“ zu bilden, sehe ich in dem Fall nicht wirklich. Vielmehr sehe ich „Schuld und Unschuld“ gleichermaßen verteilt. Sachlich-fachlich die beste Lösung wäre, die beiden Beiträge (die sicher nicht wegen mangelnder Relevanz, sondern wegen mangelnder mangelnder Neutralität gelöscht wurden kritisch zu überprüfen und gegebenenfalls zu überarbeiten bzw. neu zu schreiben – unabhängig davon, ob die hier für reichlich Amüsement sorgende Klagedrohung in die Tat umgesetzt wird. --Richard Zietz 13:38, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Verstehe ich Dich richtig - die Autorentätigkeit des Vereinsvositzenden (als natürliche Person) erhöht Deiner Meinung nach automatisch die Relevanz der juristischen Person (des Vereins), der er vorsteht? Wo findet sich denn diese Regel in den Relevanzkriterien kodifiziert? Herr Adler mag als Autor relevant sein, das hat auch Mautpreller oben festgestellt - aberseit wann erzeugt das eine solche Rückkopplung? --Ringwoodit (Diskussion) 14:02, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Hinweis. Laut Adler (in der LD) handelt sich nicht um einen eingetragenen Verein, sondern um einen nicht eingetragenen Verein, also ist dieser auch keine juristische Person. So würde wohl auch Herr Adler persönlich klagen müssen und auch das Kostenrisiko tragen. --Lutheraner (Diskussion) 14:09, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich weiss ja nicht, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz (wo wir allerdings kein Vereinsregister haben) entsteht ein Verein als juristische Person durch seine Gründung mit Statuten (Satzung) sozusagen "automatisch". Gestumblindi 14:15, 24. Aug. 2024 (CEST)
- In Deutschland schon auch, aber dazu muss der Verein halt eingetragen sein (in dem Amtsgericht, welches als Registergericht dient) und das scheint ja nach dem Beitrag oben nicht der Fall zu sein. --Godihrdt (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ohne hier eine Diskussion der juristischen Details vom Zaum brechen zu wollen - in Deutshcland wäre evtl. eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts anzunehmen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 14:20, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe übersehen, dass die Begrifflichkeit sich 2023 geändert hat , siehe auch Vereinsrecht (Deutschland)#Verein ohne Rechtspersönlichkeit--Lutheraner (Diskussion) 14:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich weiss ja nicht, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz (wo wir allerdings kein Vereinsregister haben) entsteht ein Verein als juristische Person durch seine Gründung mit Statuten (Satzung) sozusagen "automatisch". Gestumblindi 14:15, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nein. Bloße Erwähnungen, insbesondere Spiegelungen von Pressemitteilungen, sind keine nennenswerte Rezeption. Vor allem aber verraten sie nichts über den Artikelgegenstand, nämlich den Verein, und tatsächlich gibt es zu diesem absolut nichts. Man kann also nichts über den Verein sagen, außer aus seinen eigenen Äußerungen. Genau das ist der Sinn des genannten Relevanzkriteriums: Kann man damit einen halbwegs akzeptablen Artikel über den Verein schreiben? Kann man leider nicht. Typisch sind solche Sachen wie diese, eine reine Spiegelung einer Pressemitteilung ohne jede Information (in Wirklichkeit war das ein Windei, die PM stimmte vorn und hinten nicht). Ähnlich die Sache mit der "Studie". Das war ein Artikel, der ausschließlich die Reichweite der Selbstmitteilungen des Vereins erhöhen sollte, externe Quellen sowohl zu den Aktivitäten als auch zum Verein fehlten komplett. Wer solche Artikel haben möchte, mag das gern vertreten, ich bin in solchen Fällen für Löschen.
- Dass Her Adler als Autor (nicht als Funktionär) zweifelsfrei relevant ist, habe ich schon in der Löschdiskussion geschrieben. Selbstverständlich könnte über ihn ein Artikel angelegt werden, in dem auch sein Verband erwähnt werden könnte. Dieser Artikel würde mit Sicherheit nicht gelöscht, wahrscheinlich nicht einmal einen Löschantrag erhalten (und wenn, dann schnellbehalten werden). Nur das "Netzwerk" selbst ist halt nicht relevant für einen eigenen Artikel, wenn es weiter einfach nichts zu bieten hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Hinweis. Laut Adler (in der LD) handelt sich nicht um einen eingetragenen Verein, sondern um einen nicht eingetragenen Verein, also ist dieser auch keine juristische Person. So würde wohl auch Herr Adler persönlich klagen müssen und auch das Kostenrisiko tragen. --Lutheraner (Diskussion) 14:09, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Verstehe ich Dich richtig - die Autorentätigkeit des Vereinsvositzenden (als natürliche Person) erhöht Deiner Meinung nach automatisch die Relevanz der juristischen Person (des Vereins), der er vorsteht? Wo findet sich denn diese Regel in den Relevanzkriterien kodifiziert? Herr Adler mag als Autor relevant sein, das hat auch Mautpreller oben festgestellt - aberseit wann erzeugt das eine solche Rückkopplung? --Ringwoodit (Diskussion) 14:02, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Fazit: Die beiden Löschentscheidungen sind für de:WP kein Ruhmesblatt – auch wenn das massive Auftreten von (mindestens) zwei Verbandsangehörigen dafür sicher mitverantwortlich ist. Einen Grund, die bekannte Wikipedia-Wagenburg „wir gegen die böse Presse“ zu bilden, sehe ich in dem Fall nicht wirklich. Vielmehr sehe ich „Schuld und Unschuld“ gleichermaßen verteilt. Sachlich-fachlich die beste Lösung wäre, die beiden Beiträge (die sicher nicht wegen mangelnder Relevanz, sondern wegen mangelnder mangelnder Neutralität gelöscht wurden kritisch zu überprüfen und gegebenenfalls zu überarbeiten bzw. neu zu schreiben – unabhängig davon, ob die hier für reichlich Amüsement sorgende Klagedrohung in die Tat umgesetzt wird. --Richard Zietz 13:38, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Kein Ruhmesblatt? Grundsätzlich der völlig normale redaktionelle Prozess unserer Freiwilligen-Community, der in diesem Fall allerdings tatsächlich durch das genannte "massive Auftreten" von Verbandsangehörigen durcheinandergewirbelt wurde und wodurch eine unvoreingenommene Beurteilung der Relevanz erschwert wurde; dass Adler als Autor relevant wäre, hat Mautpreller oben schon festgehalten, d.h. ein Artikel über ihn würde sicher behalten - zu ihm gab es ja aber, anders als sich das in deiner Darstellung liest, bis jetzt auch noch gar keinen Artikel und keine Löschdiskussion, oder? Gestumblindi 14:04, 24. Aug. 2024 (CEST)
- „zu ihm gab es ja aber, anders als sich das in deiner Darstellung liest, bis jetzt auch noch gar keinen Artikel und keine Löschdiskussion, oder?“ Die beiden Rotlinks im Kurier-Artikel legen zumindest anderes nahe. --Richard Zietz 14:22, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Du bist doch schon lange genug dabei, um zu wissen, dass ein Rotlink auch ein Link zu einem ungeschriebenen Artikel sein kann. Wenn du dem Rotlink auf Dieter Adler (Funktionär) folgst, siehst du ja auch gleich, dass es unter dem Lemma noch keinen Artikel gab und nichts gelöscht wurde. Gestumblindi 14:58, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Es gab nie einen Artikel über den Psychotherapeuten Dieter Adler, unter welchem Lemma auch immer. Deswegen konnte ein solcher auch nicht gelöscht werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:04, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Du bist doch schon lange genug dabei, um zu wissen, dass ein Rotlink auch ein Link zu einem ungeschriebenen Artikel sein kann. Wenn du dem Rotlink auf Dieter Adler (Funktionär) folgst, siehst du ja auch gleich, dass es unter dem Lemma noch keinen Artikel gab und nichts gelöscht wurde. Gestumblindi 14:58, 24. Aug. 2024 (CEST)
- „zu ihm gab es ja aber, anders als sich das in deiner Darstellung liest, bis jetzt auch noch gar keinen Artikel und keine Löschdiskussion, oder?“ Die beiden Rotlinks im Kurier-Artikel legen zumindest anderes nahe. --Richard Zietz 14:22, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ist Herr Ulrich Hanfeld verwandt mit Herrn Michael Hanfeld, oder warum berichtet ausgerechnet die FAZ? --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:54, 26. Aug. 2024 (CEST)
Die Diskussionsseite des Kuriers ist für eine Löschprüfung ungeeignet. Wenn Benutzer:Zietz der Meinung ist, die LD-Entscheidung habe die Grenzen des Ermessensspielraums überschritten oder sei willkürlich getroffen worden, dann kann er gern eine WP:LP anstrengen. Dafür braucht man nicht Verfasser des gelöschten Artikels sein. Ich halte die von Zietz hier vorgebrachten Argumente für falsch und außerhalb der gängigen Anwendung unserer Regeln stehend. Beim Auffang-Argument der anhaltenden Rezeption per WP:RK#A geht es regelmäßig um Rezeption in überregionalen Medien, die sich an die Allgemeinheit richten. Zudem sollte dabei das Lemma im Mittelpunkt der Berichterstattung stehen, und nicht en passant oder für ein Zitat benutzt werden. Können wir gern in der LP weiterdiskutieren. Dort wird dann ein weiterer Admin entscheiden, der dafür im Gegensatz zu Einzelmeinungen von Benutzern legitimiert ist. --Minderbinder 14:17, 24. Aug. 2024 (CEST)
- @Richard Zietz Deine Einschätzung, was sachlich-fachlich die beste Lösung ist, ist dir unbenommen (ich möchte mich nur dagegen verwahren, meine LD-Entscheidung als Ergebnis eines "Schema Pfui" gewertet zu sehen, auch wenn du meine Begründung als "nicht haltbar" ansiehst, solltest du sie bitte nicht verdrehen; das gilt auch dahingehend, ich hätte nicht wegen der Relevanz, sondern wegen NPOV gelöscht). Hier ist aber für diese Diskussion der falsche Ort, das müsste in der LP passieren. Gerne stelle ich dir den Artikel zur Überarbeitung in deinem BNR wieder her (auch den Personenartikel).
- Zur Diskussion bis jetzt: Ich stimme dem Zwischenfazit von Minderbinder (11:31, 24. Aug. 2024) voll zu. Als "Drohung mit rechtlichen Schritten" hätte ich das übrigens nicht gewertet und entsprechend nicht gesperrt - weil off-wiki und nicht im Kontext, um direkt in einer Diskussion etwas zu erreichen. Altbekannt ist, dass der Umgang mit unerfahrenen Neulingen nicht immer optimal verläuft (beiderseits) - und dass die Wirkmacht der de-WP auf die öffentliche Wahrnehmung heute eine ganz andere ist als vor 15 Jahren und entsprechend auch mehr Aufmerksamkeit durch die Community wichtig ist (mit Blick auf bezahltes Schreiben, PR und Whitewashing - aber gerne auch auf zu drastische Irrelevanz-Entscheidungen hin) und ggf. auch Aufmerksamkeit durch regulierende Institutionen gerechtfertigt sein kann. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Kleiner Kommentar am Rande, auch der sperrende Admin Count Count hat keinen WP:NLT-Verstoss angenommen (es erfolgte auch keine derartige onwiki-Drohung seitens des Accounts) ‚ siehe seine Klarstellung auf Benutzerdisk. LG, --TenWhile6 14:33, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Sicher könntest du mit einer maximal restriktiven Auslegung dieses Punkt Erfolg haben; der Wille, dem Eintrag keine Chance zu geben, scheint sich im Zug dieser Kurier-Diskussion zusätzlich verfestigt zu haben. Der springende Punkt ist nur: Wie viele von den ca. 3 Millionen Einträge in de:WP erfüllen diese maximal restriktive Auslegung? Ich schätze: im besten Fall vielleicht einige zehntausend. Ich bleibe bei der Behauptung: der Eintrag wurde in Wirklichkeit nicht aufgrund mangelnder Relevanz gelöscht, sondern vielmehr wegen fehlender Neutralität.
- P.s.: Im Übrigen ist auch die Überschrift des umstehenden Kurier-Artikels sachlich unzutreffend. Anders als sie behauptet steht aktuell (noch) niemand vor Gericht. Ob es jemals dazu kommen wird, ist aktuell hochfraglich. --Richard Zietz 14:33, 24. Aug. 2024 (CEST)
- So, mein Anwalt hat heute meinen CV an Munzinger geschickt. Mit Fristsetzung und einer Androhung von Strafgeldern bei Verzögerung. Frechheit, dass die mich noch nicht im Verzeichnis haben. --Jensbest (Diskussion) 15:21, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Und bittschön sollte der Eintrag auch nicht verfälscht werden, indem irgendjemand drin rumredigiert, sondern genau Deinen Vorgaben entsprechen. Irgendwelche redaktionelle Bearbeitung kommt nicht in die Tüte, sonst Rechtsanwalt. Interessant übrigens, dass offenbar der Versuch, eine einstweilige Verfügung zu kriegen (gegen wen eigentlich?), bereits gescheitert ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Imho war das die einzige relevante Information, die diesem Artikel überhaupt zu entnehmen war - und genau da hat die Autorin kein Gefühl dafür entwickelt. Es wäre nämlich interessant gewesen, ob die eV bereits an der Zulässigkeit gescheitert wäre (evtl. sogar, ohne dass überhaupt eine Zustellung an den Adressaten - wer auch immer das gewesen sein mag - erfolgt wäre). Aber egal, hier wird's auf der aktuellen, unzureichenden Informationslage spekulativ...Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Und bittschön sollte der Eintrag auch nicht verfälscht werden, indem irgendjemand drin rumredigiert, sondern genau Deinen Vorgaben entsprechen. Irgendwelche redaktionelle Bearbeitung kommt nicht in die Tüte, sonst Rechtsanwalt. Interessant übrigens, dass offenbar der Versuch, eine einstweilige Verfügung zu kriegen (gegen wen eigentlich?), bereits gescheitert ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2024 (CEST)
- So, mein Anwalt hat heute meinen CV an Munzinger geschickt. Mit Fristsetzung und einer Androhung von Strafgeldern bei Verzögerung. Frechheit, dass die mich noch nicht im Verzeichnis haben. --Jensbest (Diskussion) 15:21, 24. Aug. 2024 (CEST)
- P.s.: Im Übrigen ist auch die Überschrift des umstehenden Kurier-Artikels sachlich unzutreffend. Anders als sie behauptet steht aktuell (noch) niemand vor Gericht. Ob es jemals dazu kommen wird, ist aktuell hochfraglich. --Richard Zietz 14:33, 24. Aug. 2024 (CEST)
Es gilt, zwei Dinge zu unterscheiden: Eine mögliche Pflicht der Wikipedia, einen Artikel zu einem Lemma aufzunehmen, und einer möglichen Haftung des Vereins für den Fall, dass das nicht passiert.
Ich bin kein Jurist, aber völlig abwegig erscheint mir die Argumentation im Falle einer Klage erst mal nicht zu sein. Wir sind halt nicht irgendeine Enzyklopädie, wir sind die einzige Enzyklopädie im Internet. Und ähnlich wie bei Google könnte jemand auch bei uns argumentieren, dass ein Listing bei uns enorme Bedeutung für ein Unternehmen / einen Verein haben könnte. Und da wir ein Monopol haben, könnte jemand argumentieren, dass ein Nicht-Gewähren eines solchen Artikels eine Verletzung der Rechte des Unternehmens / Vereins bedeuten könnte. Ich würde zwar jedem abraten, so zu argumentieren - denn es ist ja klar, wie so ein Artikel aussehen würde, und den möchte bestimmt niemand über sich haben - aber völlig ausschließen würde ich es auch nicht. Ein noch weiteres Feld ist dann natürlich die Frage, inwiefern die Inhalte hier auch gerichtlich überprüft und ggfls. auf gerichtliche Anordnung geändert werden müssten. Und das bringt mich zum zweiten Punkt:
Natürlich hat der Verein keine Möglichkeiten, inhaltlich irgendetwas durchzusetzen, selbst wenn er verurteilt würde. Aber es gibt natürlich einen anderen Ansatzpunkt: Der Verein hat schließlich einen Vertrag mit der WMF, in dem geregelt ist, wie viel Geld aus der Spendenkampagne an die WMF abgeführt werden muss. Und da die WMF nur sehr zögerlich und erst nach erneutem Gerichtsverfahren in den USA bereit wäre, auf die Anordnungen deutscher Gerichte zu reagieren, wäre ein Zugriff auf diese WMF-Mittel in den Händen des Vereins tatsächlich ein möglicher Ansatzpunkt, um von deutschen Gerichten bestätigte Rechte schnell und effektiv durchzusetzen. Again, ich bin kein Jurist und habe keine Ahnung, ob das auch nur theoretisch oder gar praktisch möglich wäre. Aber ausschließen könnte ich so etwas auch nicht.schreibvieh muuuhhhh 18:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- In einem freiheitlichen Gemeinwesen bedarf es üblicherweise für das Vorliegen einer solchen, sehr konkreten Pflicht der Existenz einer kodifzierten Grundlage. Welche sollte das sein? Mir ist nichts von einem "Eitle-Psychotherapeuten-Gesetz" bekannt... --Ringwoodit (Diskussion) 18:35, 24. Aug. 2024 (CEST)
- (BQ; @muuuhhhh:) Meine Einschätzung in dem Punkt ist eine diametral entgegengesetzte: Never wird ein deutsches Gericht ein Medium aktiv dazu verurteilen, bestimmte Inhalte aufzunehmen; schon wegen dem Grundsatz des Tendenzschutzes. Empfindlich tangiert im Fall des Falles wären darüber hinaus elementare Grundsätze der Pressefreiheit – weswegen ich davon ausgehe, dass kein Gericht sich auf eine solche Zwickmühle einlassen wird. Zumal, wie du richtig aufgeführt hast, die Möglichkeiten, einen solchen Beschluss ins Leere bzw. Lächerliche laufen zu lassen, mannigfaltig sind.
- Der andere Punkt, der von den angekündigten juristischen Schritten getrennt betrachtet werden sollte, ist die Frage, ob die „redaktionelle Entscheidung“, welche die WP-Community im konkreten Fall getroffen hat, richtig war. Ich persönlich denke Nein, sehe aber umgekehrt, dass diese causa derart viele „Schalen“ hat, dass schwer festzulegen ist, welche Seite im „Recht“ ist und welche nicht. Konkret sehe ich den Löwenanteil auf der Kommunikationsebene – was sich einerseits im Nachhinein gut sagen lässt, andererseits jedoch den Ruch von Willkür hinterlässt, den der F.A.Z.-Artikel recht treffend aufgespießt hat. --Richard Zietz 18:43, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Dieser schlechte Artikel, bei die Journalistin (im Gegensatz zum Beitrag im Deutschlandfunk) keine ausreichende Ahnung von der Wikipedia hatte un daher von einem Herrn Adler instrumentalisiert werden konnte - den lobst du? Das soll verstehen wer will. --Lutheraner (Diskussion) 18:51, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Der andere Punkt, der von den angekündigten juristischen Schritten getrennt betrachtet werden sollte, ist die Frage, ob die „redaktionelle Entscheidung“, welche die WP-Community im konkreten Fall getroffen hat, richtig war. Ich persönlich denke Nein, sehe aber umgekehrt, dass diese causa derart viele „Schalen“ hat, dass schwer festzulegen ist, welche Seite im „Recht“ ist und welche nicht. Konkret sehe ich den Löwenanteil auf der Kommunikationsebene – was sich einerseits im Nachhinein gut sagen lässt, andererseits jedoch den Ruch von Willkür hinterlässt, den der F.A.Z.-Artikel recht treffend aufgespießt hat. --Richard Zietz 18:43, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nein, der FAZ-Artikel hinterlässt keineswegs den „Ruch von Willkür“. Dort steht einzig, dass Herr Adler der „Autorengemeinschaft Willkür bei der Löschung“ vorwirft. Das sei ihm unbenommen, aber ob Herr Adler die Werte und Prozesse der Wikipedia versteht oder teilt, ist mir reichlich egal. Selbstdarsteller, die hier ohne Kenntnis und ohne Fingerspitzengefühl reinrasseln und nach Scheitern dann Freiwilligen abstruse Vorwürfe zu machen, brauchen wir nicht. Stattdessen sollten wir unsere Prozesse ernstnehmen und denen den Rücken stärken, die sie umsetzen. --Minderbinder 18:55, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Zu Deinem ersten Punkt: Wie erklärst Du dann, dass deutsche Gerichte keine Probleme damit haben, Presseorgane regelmäßig zu Gegendarstellungen, also der Publikation sehr konkret vorgegebener Inhalte zu verdonnern? --Ringwoodit (Diskussion) 18:56, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Nu, das sind aber explizit keine redaktionellen Artikel. Für eine Gegendarstellung sind Tatsachenbehauptungen notwendig. Der ursprüngliche (redaktionelle) Artikel muss Tatsachenbehauptungen aufgestellt haben und wer von diesen Tatsachenbehauptungen betroffen ist, kann verlangen, dass eine Gegendarstellung abgedruckt wird. Das heißt aber nicht, dass die ursprünglichen Tatsachenbehauptungen falsch waren, es heißt nur, dass der Gegner andere Tatsachen als wahr behauptet. Bekanntlich können Gegendarstellungen mit einem redaktionellen "Schwanz" versehen werden, nämlich "Die XXX bleibt bei ihrer Darstellung" oder "Der Gegner hat recht" (evtl. auch anderes). Eine Gegendarstellung ist eben gerade kein redaktioneller Text, sondern ein Text, der von einem unterzeichnenden Autor stammt und ihm zugerechnet wird und der gedruckt wird, weil es eine rechtliche Pflicht dazu gibt.
- Aber dazu muss man erstmal Behauptungen aufgestellt haben, die bestritten werden können. Worin sollte das hier bestehen? Soll "das XXX-Netzwerk ist für die Wikipedia irrelevant" eine Tatsachenbehauptung sein? Und selbst wenn man das annimmt, hat "die Wikipedia" ja in eben derselben Löschdiskussion mindestens ein halbes Dutzend "Gegendarstellungen" des Inhalts "das XXX-Netzwerk ist relevant" veröffentlicht.
- Ich halte es für völlig undenkbar, dass gerichtlich entschieden wird, ein Publikationsorgan müsse einen bestimmten Artikel veröffentlichen. Denkbar ist lediglich etwas analog dem AGG, etwa nach dem Motto: Du darfst natürlich vermieten, an wen Du willst, aber Du darfst nicht systematisch Ausländer/Frauen/Schwule etc. ausschließen. Tun wir ja auch nicht, insofern ist das ein Schuss in den Ofen. --Mautpreller (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sehe das analog zum Leistungsschutzrecht: Google soll Zeitungen dafür bezahlen, dass ihre Inhalte verlinkt werden. Zugleich soll es Google verboten sein, nicht auf diese Inhalte zu verlinken, aufgrund der Monopolstellung der Suchmaschine. Ist das nicht ein analoger redaktioneller Eingriff (und ich stimme Dir zu, dass ein solcher Eingriff in gedruckte Publikationen ungewöhnlich wäre; aber deutsche Gerichte (und der Gesetzgeber) scheinen die Dinge doch anders zu sehen, wenn es "nur das Internet" ist. Aber da mag mich meine Einschätzung natürlich täuschen....) --schreibvieh muuuhhhh 19:04, 24. Aug. 2024 (CEST)
- @Lutheraner: Das mag vielleicht damit zu tun haben, dass Medien bei meiner Meinungsbildung immer noch eine große Rolle spielen – und nicht ausschließlich das Wikiversum ;-).
- @Minderbinder: Auch dein Kommentar enthält die hier leider sich häufende Mischung aus Meinung & Dingen, die einfach nicht stimmen: Herr Adler war nachweislich weder Wikipedia-Autor noch hat er kundgetan, ein solcher zu werden. Insofern enthält die Aussage, wir „bräuchten“ so jemand nicht, eine gewisse Portion unfreiwilliger Komik. Kommt vor, ist umgekehrt jedoch symptomatisch für die Versuche hier, die Eigenanteile an der ganzen causa kleinzureden.
- Zum Rest: Ob er doch klagt oder gar ein Gericht WP ein nicht so genehmes Urteil aufs Auge drückt, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts weiter als Kaffeesatzleserei bzw. WP:Glaskugel. Ich prognostiziere: Da wird nichts kommen. --Richard Zietz 19:52, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Doch, Herr Adler war Wikipedia-Autor. Hier die Beitragsliste: [1]. Dass es sich um diesen Dieter Adler handelt, ist seiner Benutzerseite zu entnehmen. Es ist eigentlich schade, dass er sich so im Eigeninteresse verkämpft hat. Wir haben viele Beiträger, die kein vertieftes Verständnis der Wikipedia entwickelt haben, und das ist eigentlich auch nicht schlimm. Allerdings, an dieser Stelle, nämlich der Instrumentalisierung der Wikipedia für eigene Zwecke, wird es halt immer schwierig, und manchmal kommt es dann zum Knall. Ich halte das letztlich für unvermeidlich. --Mautpreller (Diskussion) 20:15, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Zum Rest: Ob er doch klagt oder gar ein Gericht WP ein nicht so genehmes Urteil aufs Auge drückt, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts weiter als Kaffeesatzleserei bzw. WP:Glaskugel. Ich prognostiziere: Da wird nichts kommen. --Richard Zietz 19:52, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Oha – in der Tat; da muß der Part der unfreiwilligen Komik wohl an mich gehen. Zur charakterisierenden Beschreibung habe ich nichts hinzuzufügen. Trotzdem denke ich weiterhin, dass man bei der LD stärker hätte differenzieren müssen zwischen dem in der Tat unmöglichen Auftreten der beiden Vereinsaktiven und dem Artikelinhalt – von dem ich weiterhin vermute, dass die Mankos vor allem im Bereich PR bzw. ungenügende Einhaltung von WP:NPOV gelegen haben. --Richard Zietz 20:29, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Zu deinem Bearbeitungskommentar: Es hat nicht einfach jeder irgendwo hin geschrieben, die Leute haben einfach die «Beantworten»-Schaltfläche gedrückt. --Godihrdt (Diskussion) 08:27, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Oha – in der Tat; da muß der Part der unfreiwilligen Komik wohl an mich gehen. Zur charakterisierenden Beschreibung habe ich nichts hinzuzufügen. Trotzdem denke ich weiterhin, dass man bei der LD stärker hätte differenzieren müssen zwischen dem in der Tat unmöglichen Auftreten der beiden Vereinsaktiven und dem Artikelinhalt – von dem ich weiterhin vermute, dass die Mankos vor allem im Bereich PR bzw. ungenügende Einhaltung von WP:NPOV gelegen haben. --Richard Zietz 20:29, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Und diesen Knall hat sich ausschließlich Herr Adler zuzuschreiben. Hier ist nichts falsch gelaufen und wir sollten nun langsam zur ruhe kommen und uns (vorerst) nicht weiter mit der Hybris eines Vereinsvertreters auseinandersetzen. --Lutheraner (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1 zu Lutheraner. Auch die Behauptung, wir hätten ein Monopol gehört ins Reich der Märchen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:37, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Welche konkurrierende Universalnzyklopädie mit ähnlicher Verbreitung gibt's denn noch? --ɱ 21:29, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Jede Menge:
- Google und Youtube.
- Wir hatten hier kürzlich die Diskussion um die Ergebnisse einer Leserbefragung. Dabei kam heraus, dass die überwiegende Anzahl der WP-Benutzer nur das lesen, was in den ersten zwei Sätzen der Einleitung steht, also das was Google anzeigt. Google hat die Einleitung aller WP-Artikel aus allen Sprachversionen gecached. Wenn wir heute WP abschalten, merken das 90% der Internet-Benutzer gar nicht. Darüber hinaus gibt es auf Youtube erstklassige Wissenskanäle, zum Beispiel im Technikbereich. Da können wir nicht mithalten.
- Spezialdatenbanken
- Wer sich gründlich informieren will guckt nicht bei WP nach sondern in speziellen Datenbanken wie etwa Medline. Museen, Forschungsinstitute und Bibliotheken bieten erstklassige Informationen online und die sind viel besser und zuverlässiger sind als WP.
- Nachrichtenportale
- Wenn es um News geht sind uns die klassischen Agenturen immer und überall voraus.
- Was bleibt denn jetzt noch übrig? Hauptsächlich der Almanach, nämlich Bagatellinformationen, Klone von Webseiten. Alles das was wir zusammenkopieren und und zu Artikeln machen über Stars und Sternchen, Personen und Persönchen, Vereine und Vereinchen, Firmen und Firmchen usw. Das ist das, was bei uns den Traffic macht und weshalb wir eine VLOP sind und es ist btw das bescheidene Geschäftsfeld von unseren Bezahlschreibern.
- Die guten und zum Teil überragenden Artikel die einige von uns manchmal schreiben, die sind unser Vergnügen, das ist unser Hobby. Und tatsächlich ist es so, dass wir so - vor allem durch die einheitliche Aufbereitung der Artikel und durch die Sammlung und den Verweis auf hochwertige Quellen (aber nur und ausschließlich in diesen sehr wenigen, sehr guten Artikeln) einen Teil der Wissenskultur prägen. Das ist unser Verdienst, nicht mehr. Darauf können wir stolz sein, aber das ist flüchtig. Da darf man sich nicht täuschen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, das sehe ich ähnlich. Natürlich mögen wir mit Wikipedia die einzige Enzykopädie sein, aber wenn es darum geht seine eigene Marke, seinen Verein oder irgendetwas anderes darzustellen, dann gibt es eben nicht nur die Wikipedia. Es mag sein, dass Leute insgesamt einer Sache mehr Bedeutung beimessen, wenn es auch einen Artikel in der Wikipedia darüber gibt, aber letztendlich gibt es einen ganzen Geschäftszweig, der sich mit der Optimierung von Suchergebnissen bei Google und Co beschäftigt und das dürfte deutlich mehr ausmachen als die Tatsache, ob ein Verein bei Wikipedia als Artikelthema vorhanden ist oder nicht. Die Wikipedia hat eine gewichtige Rolle bei Informationen im Internet und deren Verfügbarkeit, aber sie stellt aus meiner Sicht mitnichten das Zentrum des Wissensuniversums dar, wie es hier gefühlt in diesem einzelnen Fall rübergebracht werden soll.
Den Artikel in der FAZ halte ich im übrigen nicht für besonders ausgewogen. Schon alleine die völlig undifferenzierte Gleichstellung mit einem Rechtssystem ist an den Haaren herbeigezogen. Ich hätte auch erwartet, dass wenn der Verein gegen die Wikimedia Foundation rechtliche Schritte erwägt (ob das sinnvoll ist, wurde weiter oben schon diskutiert und kann erst mal dahingestellt werden), dass dann nicht nur (irgend)ein Autor befragt wird, was er davon hält, sondern auch eine Gegendarstellung der Organisation erwähnt wird. Aber auch hier reicht dann die Aussage dieses einzigen Autors in der Wikipedia aus, um dem Artikel gleich den passenden Tenor zu verpassen und die perfekte Überleitung zum Ärgernis des Herrn Adler konstruieren zu können. --Godihrdt (Diskussion) 22:14, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, das sehe ich ähnlich. Natürlich mögen wir mit Wikipedia die einzige Enzykopädie sein, aber wenn es darum geht seine eigene Marke, seinen Verein oder irgendetwas anderes darzustellen, dann gibt es eben nicht nur die Wikipedia. Es mag sein, dass Leute insgesamt einer Sache mehr Bedeutung beimessen, wenn es auch einen Artikel in der Wikipedia darüber gibt, aber letztendlich gibt es einen ganzen Geschäftszweig, der sich mit der Optimierung von Suchergebnissen bei Google und Co beschäftigt und das dürfte deutlich mehr ausmachen als die Tatsache, ob ein Verein bei Wikipedia als Artikelthema vorhanden ist oder nicht. Die Wikipedia hat eine gewichtige Rolle bei Informationen im Internet und deren Verfügbarkeit, aber sie stellt aus meiner Sicht mitnichten das Zentrum des Wissensuniversums dar, wie es hier gefühlt in diesem einzelnen Fall rübergebracht werden soll.
- Jede Menge:
- Welche konkurrierende Universalnzyklopädie mit ähnlicher Verbreitung gibt's denn noch? --ɱ 21:29, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1 zu Lutheraner. Auch die Behauptung, wir hätten ein Monopol gehört ins Reich der Märchen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:37, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Und diesen Knall hat sich ausschließlich Herr Adler zuzuschreiben. Hier ist nichts falsch gelaufen und wir sollten nun langsam zur ruhe kommen und uns (vorerst) nicht weiter mit der Hybris eines Vereinsvertreters auseinandersetzen. --Lutheraner (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Ich plädiere ebenfalls für (mehr) Bescheidenheit – allerdings aus anderen Gründen als der Vor-Vorredner. Die Nachfrage etwa würde ich durchaus als beachtlich bezeichnen. Es ist nur so – Autor(inn)en mit Selbsteinschätzung „Premium“ wird das nicht schmecken –, dass es ziemlich Jacke wie Hose ist, wie umfangreich, gut ausgebaut, Seriösquellen-belegt und so weiter ein Eintrag daherkommt. Bei einigen ausgewählten Eigenprodukten verfolge ich die Traffic-Entwicklung durchaus. Bis auf eine einzige Ausnahme haben sich die durchschnittlichen Tagesraufrufe nach erfolgtem Artikelausbau nicht substanziell erhöht (im verlinkten Ausnahmefall auch nur moderat – was damit zusammenhängen kann, dass er die spezielle Szene der Amerikanistik-Interessierten anspricht und von dort aus regelmäßig konsultiert wird).
- Das heißt: Das oder die Hobbies finden in einem überschaubaren Rahmen statt; ob das (allein) von WP-Seite aus Wissenskultur-prägend ist, lasse ich mal dahingestellt. Ansonsten würde ich durchaus Wichtigkeit für Wikipedia reklamieren – auch abseits der Hoch- und (eng ausgelegten) Wissenschaftskultur, die der Vor-Vorredner offenbar allein für maßgeblich respektive abbildenswert hält. Informationen etwa zu Veronika Ferres oder Helene Fischer (Tagestraffics gestern: 729 und 1830) werden im Tages- und Stundenturnus nachgefragt – wobei es jedem Teilnehmenden hier natürlich unbenommen bleibt, derlei Infos mit dem Untergang des Abendlandes in Zusammenhang zu bringen.
- Ähnliches gilt auch für Vereine wie den (gelöschten) Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk. Gerade hier – im Kleinteiligen – ist Wikipedia eines (und vermutlich sogar: das) Anlaufmedium für Informationssuchende. Bei den Nachrichten können wir – da stimme ich Andreas Werle zu – nicht mithalten. Umgekehrt ist jedoch speziell für zurückliegende Breaking News ein Beitragspool entstanden, der sich nicht zu verstecken braucht. Fazit: Es ist keinesfalls alles grau bis schwarz. Gerade aus dem Grund sollten wir speziell in Bereichen, die traditionell Stärken von WP sind (wie etwa das Kleinteilige, Ungewohnte) Pragmatismus walten lassen anstatt Kulturpessimismus oder gar Elitismus. Und in dem Sinn auch an einer bekömmlicheren Kultur arbeiten für die hier freiwillig Involvierten. --Richard Zietz 09:49, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Scheint gerade der Trend zu sein, sich gegen Irrelevanz gerichtlich zu wehren. Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:49, 25. Aug. 2024 (CEST)
mir fällt dazu nur ein Zitat von R. Goscinny ein: „Die spinnen, die Römer“, in dem Fall Juristen, Therapeuten etc. Wird medienrechtlich sehr interessant werden, wie das ausgeht. Hoffe nicht, dass sich dann Anwälte auf das Thema spezialisieren und laufend wp klagen. looool --Hannes 24 (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2024 (CEST)
Ganz am Rande (oder auch nicht, es geht oben ja auch um das angebliche Monopol der Wikipedia und das wir angeblich die einzige Enzyklopädie sind), es hätte vielleicht geholfen den Artikel ins Vereinswiki zu exportieren. Oder ist das irgendwann mal asgezeichnete Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis eingeschlafen? --Fano (Diskussion) 12:20, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe hier, hatte ich weiter oben schon verlinkt. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 12:29, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Sorry, hate ich oben überlesen. Und auf der Projektseite dan nur auf die erste Seite geschaut und dann nur ins Vereiswiki und MajoriWiki. --Fano (Diskussion) 13:12, 26. Aug. 2024 (CEST)
Offtopic-Frage: Hat schon mal jemand eine dieser laaangen Kurierdisk. in ChatGPT kopiert und gefragt, ob ChatGPT die wesentliche Punkte der Diskussion zusammenfassen könnte? --Jensbest (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Warum sollte man? Entweder man ist an der Diskussion interessiert, dann liest man sie, oder sie ist einem egal, dann liest man sie nicht. --DaB. (Diskussion) 22:21, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht ist man interessiert, hat aber nicht so viel Zeit wie andere. --Jensbest (Diskussion) 22:26, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nein. Das wäre nutzlos. Ich teste ChatGPT alle zwei bis drei Monate und kann keine Verbesserungen feststellen. Das Tool leistet nichts, was ich gebrauchen könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nur mal als Einwurf, weil man hier meinte, gegen Spezialdatenbanken kommen wir nicht an. Ich denke, speziell im Zusammenfassen und Listenanlegen, Sortieren nach Merkmalen findet man im Netz für bestimmte Bereich kaum Vergleichbares. --scif (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2024 (CEST)
- An dieser Stelle sei mir ein Hinweis auf die jüngst gestartete Sperrprüfung des Accounts (Archiv) erlaubt, für die, die das Schicksal des Accounts interessiert. LG, --TenWhile6 10:24, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Schon erledigt... --Ringwoodit (Diskussion) 11:13, 27. Aug. 2024 (CEST)
- An dieser Stelle sei mir ein Hinweis auf die jüngst gestartete Sperrprüfung des Accounts (Archiv) erlaubt, für die, die das Schicksal des Accounts interessiert. LG, --TenWhile6 10:24, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Nur mal als Einwurf, weil man hier meinte, gegen Spezialdatenbanken kommen wir nicht an. Ich denke, speziell im Zusammenfassen und Listenanlegen, Sortieren nach Merkmalen findet man im Netz für bestimmte Bereich kaum Vergleichbares. --scif (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Nein. Das wäre nutzlos. Ich teste ChatGPT alle zwei bis drei Monate und kann keine Verbesserungen feststellen. Das Tool leistet nichts, was ich gebrauchen könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht ist man interessiert, hat aber nicht so viel Zeit wie andere. --Jensbest (Diskussion) 22:26, 25. Aug. 2024 (CEST)
KI-gestützte Qualitätssicherung: 69 Beispielabfragen
Das systematische Ausführen der Abfragen ist vielleicht etwas umständlich und anstrengend. Wer es einfacher will, lädt den Artikel als Wikitext einfach z.B. bei Perplexity hoch und fragt nach dem nächsten Verbesserungsschritt. Man erhält dann auch die ein oder andere der genannten Qualitätsmaßnahmen als Vorschlag. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ein sehr interessanter Ansatz, der auch in Katowice vereinzelt Thema war. KI ist nicht nur Bedrohung, sondern bietet auch als Hilfsmittel viele Möglichkeiten, vom Assistent bei der Recherche über Helfen bei Übersetzungen und Bearbeiten von Artikeln (Tabellen oder so) bis zum Aktualisieren von Artikeln (in ferner Zukunft vielleicht mal zum Beispiel automatisiertes Nachtrag von Sportresultaten, von Ergebnissen von Politik-Wahlen, von neuen Bevölkerungszahlen etc.).
- Den wichtigsten Ansatzpunkt sehe ich aber gerade in der Qualitätssicherung: Fragen, die uns jeden Tag beschäftigen (ist der Artikel-Inhalt noch aktuell? welche inhaltliche Lücken sollten noch ergänzt werden? ist der Stil in Ordnung/neutral? gibt es noch ein passendes Bild auf Commons?), bis zu Fragen, die uns viel zu selten beschäftigen (ist der Text verständlich verfasst? steht in der Quelle wirklich, was da behauptet wird? finden sich in der spanischen Wikipedia noch gute Informationen, die man übernahmen könnte? ist diese Tabelle barrierefrei/responsive?).
- Ich träume von ein paar Tools in der Wikipedia, die auf Knopfdruck analysieren:
- Ob die Internetquellen wirklich belegen, was sie vorgeben zu belegen. Ein solches System wird für Wikidata gerade entwickelt: Empowering Wikidata editors and content with the Wikidata Quality Toolkit
- Verbesserungsvorschläge machen für den bestehenden Artikel:
- Dieser Abschnitt ist schwer verständlich geschrieben.
- Diese Bildlegende nimmt keinen Bezug zum Inhalt des Absatzes.
- Diese vielen Bilder am Artikelanfang könnte man hier und dort platzieren.
- Dieses Thema wird mehrfach erwähnt. Hier ist die Struktur verwirrend.
- Diese Liste könnte man in einen guten Fliesstext verwandeln.
- Dieser Abschnitt ist veraltet (Zukunft in Bezug auf 2022).
- Hier könnte man einen Bürgermeister, eine Einwohnerzahl, ein Sportergebnis, eine Ligazugehörigkeit eines Vereins, ein Vereinskader, einen Trainer, den Bedrohungsstatus einer Tierart, aktualsieren.
- Hat dieser Abschnitt wirklich was mit dem Thema zu tun?
- Schon daran gedacht, einen Link auf XY oder die Kategorie:ABC einzufügen?
- Verbesserungsvorschläge für den Ausbau des Artikels
- Artikelstruktur scheint mir hier Lücken zu haben.
- Der portugiesische Artikel behandelt noch einen gut belegten Aspekt, den man ergänzen könnte (Übersetzungsvorschlag mitgeliefert).
- Für diesen Abschnitt ohne Bilder gibt es auf Wikimedia Commons/in der finnischen WP noch ein gutes Bild.
- Deine 69 Beispielabfragen bieten hier sicherlich noch mehr Möglichkeiten. Meine Punkte oben sind mehrheitlich nur Wiederholungen.
- Auch ein Tool, das neue Autoren durch ihre ersten Schritte führt, wäre gut: Link vergessen! Quelle vergessen! Keine persönliche Meinung!
- Verzichtet bitte bei der Diskussion auf den Aufschrei, KI werde nie gute Artikel schreiben können. Soll und muss sie nicht. Aber sie kann sicherlich sagen, was wir besser machen könnten.
- Wer noch bisschen mehr erfahren möchte, wie KI schon heute den Arbeitsalltag erleichtern kann (beispielsweise beim Recherchieren), findet in der [2] Präsentation "GenAI & Wiki-Workflows"] zu einem Wikimania-Workshop noch etwas Inspiration. --Lars (User:Albinfo)
16:42, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Die 69 Beispielabfragen zur Qualitätssicherung sind schon sehr umfangreich und fast abschliessend. Beeindruckende Arbeit, unabhängig davon, dass die KI geholfen hat!
- Mir fallen nur wenige Zusatzabfragen ein:
- Begriffsdefinition und Einleitung könnte man spezifisch abfragen: Kurz, aber doch umfassend?
- Listen: könnte man sie durch Fliesstext ersetzen?
- Sind Orts- und Zeitangaben absolut oder werden verwirrende Angaben wie "aktuell", "zur Zeit", "heute", "hier" etc. verwendet?
- Formatierungen sollten nicht nur konsistent sein, sondern auch WP-Standards entsprechen (Daten etc.).
- Können Abkürzungen ausgeschrieben werden?
- Könnte/sollte man irgendwo noch Vorlagen verwenden, wo diese fehlen? (wie bei Höhenangaben, Literatur oder Internetquellen bei Einzelnachweisen etc.)
- Enthält der Artikel die üblichen Elemente wie Persondendaten, Navigationsleisten, Normdaten etc.?
- --Lars (User:Albinfo)
17:41, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Die Fragen sind schon mal gut und zeigen die Richtung, wo es hingehen könnte. Heute "halluzinieren" die KI bekanntlich noch. Ich bin sicher, dass Ihr an ein Post-Editing denkt und die Sachen prüft. Da fehlt ein Artikel, weil das auch in der professionellen Übersetzungsszene immer mehr üblich wird: erst KI, dann das. Insofern wären Beispiele und Erfahrungen wichtig, wie das praktisch ausgeht. Die Gefahr ist, dass einige das dann auch ungeprüft einbauen. Und wenn Wikipedia mit zum Training der KI engesetzt wird, "verdünnen" wir selber den Wahrheitsgehalt des Wissens.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:48, 25. Aug. 2024 (CEST)
- @Albinfo: Zu Fotovorschlägen: View It!, das auf auf der Wikimania vorgestellt wurde, ist dir bekannt? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:27, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Klar. Aber leider sind nur wenige Fotos mit strukturierten Daten hinterlegt. Und es könnten ja auch noch Bilddateien mit freier Lizenz im Web schlummern, die noch gar nicht auf Commons sind. Bei diesem Gedankenspiel geht es auch nicht um das, was heute schon möglich ist – sondern mehr visionär, was ich mir für in 5 Jahren wünsche. --Lars (User:Albinfo)
17:22, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Klar. Aber leider sind nur wenige Fotos mit strukturierten Daten hinterlegt. Und es könnten ja auch noch Bilddateien mit freier Lizenz im Web schlummern, die noch gar nicht auf Commons sind. Bei diesem Gedankenspiel geht es auch nicht um das, was heute schon möglich ist – sondern mehr visionär, was ich mir für in 5 Jahren wünsche. --Lars (User:Albinfo)
mMn ist die Fragestellung (QS ab wann? und wie lange/oft?) zu kurz gegriffen. Manche (etliche?) sind geil drauf, ihrer Liste an erstellten Artikeln einen anzufügen (und lassen „die andern“ dann die Knochenarbeit der Verbesserung netterweise übrig. loool). Einige (unerfahrene) schaffen es wirklich nicht, einen brauchbaren Artikel zu schreiben (ist ja auch nicht so trivial), leider werden die aber von „wohlwollenden“ admins eher geschützt (lass, mal, das wird schon noch). Klar ist das immer schwierig, abzuwägen, was das richtige ist. LAs auf schlechte Artikel gehen manchmal auch nicht durch (weil das Glas immer halb voll oder leer ist), und dann verbleiben solche verunglückten „Artikel“ im ANR). Klar sind die Mitarbeiter der QS wahre Helden (ist jetzt nicht ironisch gemeint), und machen einen undankbaren Sisyphus-Job.
Es gab schon diverse Lösungsvorschläge für das „Problem“ (mangelhafte) Artikel, zB. dass IPs keinen Artikel anlegen dürfen? Oder dass man überforderten Autoren von „offizieller“ Seite (= admins?) nahe legt, lieber keine Artikel mehr zu verfassen (ist natürlich etwas heikel). Bis jemand, der laufend miese Artikel anlegt, dann tatsächlich dauerhaft gesperrt wird, vergehen oft Jahre. Das liegt im libertären Ansatz (jeder kann, der will; keiner muss; keiner kann zu was gezwungen werden) dieses Projektes und der fehlenden Redaktion (in klassischen Sinn). In Summe setzen wir hier immer noch auf Masse und nicht auf Qualität, wobei natürlich schwierig zu definieren ist, was ZUWENIG und was ZUVIEL an Text/Information ist. Platz ist ja genug, im Gegensatz zu klassischen Medien. edit: weiter führende grundsätzliche Änderungen/Verbesserungen, (zB Sperren von gesichert richtigen Teilen in Artikeln; oder Übernahme von richtigen Daten aus wikidata etc) sind fast nicht durchzubringen, weil es dazu eine (2/3?) Mehrheit in einem MB bedarf - was nur passiert, wenn die Mehrheit der Hochaktiven + admins auch dafür sind, was real seeeehr selten der Fall ist) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2024 (CEST)
- @Hannes 24:: Bist Du sicher, dass der Beitrag hier her sollte? Hier gehts um KI und die Nutzung zur QS und erste Gedanken, wie man die dazu nutzen kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- weiß nicht ;-) Alter weiser Mann eben. --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 27. Aug. 2024 (CEST)
Wikipedia ist ein Newsticker
Danke Superbass. Vollkommene Zustimmung. Ich bin dieses Ritual auch sowas von leid. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:18, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1. In der Gemeinschaft schaffen wir es (meistens?), einen brauchbaren Artikel mit Fakten zusammenzustellen, so dass unsere Leser*innen gut informiert werden. Spreu von Weizen getrennt usw. Und Wikinews ist de facto nunmal tot. Tur mir leid, Matthiasb. --Raymond Disk. 19:49, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1. Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:28, 24. Aug. 2024 (CEST)
- +1. Gut gesagt. --Andreas JN466 21:24, 25. Aug. 2024 (CEST)
Ich war da lange Zeit anderer Meinung. Tatsächlich sind diese Artikel gewöhnlich eher ein Hindernis für eine enzyklopädische Darstellung. Der ganze Kram, der in der ersten (verständlichen) Aufregung in den Text gespült wird, ist nur unter größten Schwierigkeiten wieder loszuwerden, manchmal gar nicht, obwohl es schon längst zusammenfassende und aus der Distanz einordnende Literatur gibt. Außerdem sind diese Artikel ein Einfallstor für die strategische Nutzung der Wikipedia als Instrument in aktuellen Konflikten, eine sehr gefährliche Tendenz.
Meine Meinung habe ich geändert, weil die Wikipedia in solchen aktuellen Themen tatsächlich eine wichtige Funktion erfüllt. Sie verlinkt die seriösen Nachrichten und Stellungnahmen, ist somit zugleich Gatekeeper (gegen Social Media und Boulevard) und Sammler der einschlägigen Belegstellen. Das ist wichtig, weil es so etwas sonst kaum mehr gibt, und ich fürchte, nur die Wikipedia kann diese Funktion erfüllen, weil niemand anders die Leute dafür hat.
Dass daraus im Leben keine enzyklopädischen Artikel werden, bleibt leider ebenso wahr. Ich möchte nur zum wiederholten Male auf den (m.E. eigentlich nicht tragbaren) Artikel Achille Mbembe hinweisen.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Das Beispiel ließe sich doch einfach bzw. gut verbessern, sofern man sich darauf einigen könnte die dortige Antisemtismus-Debatte in einen Auslagerungsartikel zu verschieben. Das Problem ist hier übrigens nicht so sehr Newstickeritis, sondern das Puschen von POV/Narrativen und dem entsprechenden Gegen-POV/Gegen-Narrativen. Dieses ist natürlich einfacher, wenn (noch) keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur existiert, nur wird diese vermutlich für viele Biographien nie existieren bzw. existiert auch für viele weniger bekannte Personen der Zeitgeschichte nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:16, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ja. Der Vorschlag, das auszulagern, wurde ja auch schon längst gemacht. (Siehe zu diesem Themenbereich auch: en:Anti-antisemitism in Germany.) --Andreas JN466 21:26, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Es existiert durchaus mittlerweile Sekundärliteratur, sie wird nur nicht genutzt. Der Versuch, die (damals) aktuellen Debattenbeiträge selbst als Ausgangsmaterial zu nehmen, kann aber nur scheitern. --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Aug. 2024 (CEST)
- @Mautpreller, Kmhkmh: Wenn es euch interessiert, ich hatte heute Morgen bei Achille Mbembe die Info hinzugefügt, dass der Internationale Gerichtshof letzten Monat in seinem Israel-Gutachten eher denselben Standpunkt wie Mbembe vertreten hat als den des deutschen Antisemitismus-Beauftragten. Das wurde revertiert: Diskussion:Achille_Mbembe#Revert. --Andreas JN466 16:23, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe dort geantwortet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2024 (CEST)
- @Mautpreller, Kmhkmh: Wenn es euch interessiert, ich hatte heute Morgen bei Achille Mbembe die Info hinzugefügt, dass der Internationale Gerichtshof letzten Monat in seinem Israel-Gutachten eher denselben Standpunkt wie Mbembe vertreten hat als den des deutschen Antisemitismus-Beauftragten. Das wurde revertiert: Diskussion:Achille_Mbembe#Revert. --Andreas JN466 16:23, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das Beispiel ließe sich doch einfach bzw. gut verbessern, sofern man sich darauf einigen könnte die dortige Antisemtismus-Debatte in einen Auslagerungsartikel zu verschieben. Das Problem ist hier übrigens nicht so sehr Newstickeritis, sondern das Puschen von POV/Narrativen und dem entsprechenden Gegen-POV/Gegen-Narrativen. Dieses ist natürlich einfacher, wenn (noch) keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur existiert, nur wird diese vermutlich für viele Biographien nie existieren bzw. existiert auch für viele weniger bekannte Personen der Zeitgeschichte nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:16, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Gutes Beispiel, Mautpreller. Ich erinnere mich an ein prominentes Zitat, das uns ein alter Kollege genau erklärt hat - vor Zeiten, in den Tagen als wir noch gemeinsam Redaktionsmitglieder in einer politischen Monatszeitschrift waren. Oh mein Gott, ich fange schon wieder an im Thomas-Mann-Duktus zu reden. Dafür gibt es Schimpfe ... :-) LG -Andreas Werle (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Wie aktuell ist unser „Bericht“ über die „Nuklearkatastrophe von Fukushima“? --Succu (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Die Karawane zog weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel interessiert nicht mehr, aber er hat einmal interessiert und ist dafür sogar mit dem WP:Zedler-Preis ausgezeichnet worden. Ich zitiere aus der Laudatio von 2012: "Der Artikel, der unmittelbar nach dem Unglück erstellt wurde und noch bis heute immer wieder ergänzt und fortgeschrieben wird, bietet eine fast minutiöse Chronologie der Ereignisse und hat es dennoch gleichzeitig geschafft, dieses Wissen immer wieder zu integrieren und über die Tagesaktualität hinweg einen detaillierten Überblicksartikel zu kreieren. [...] Der Artikel steht damit in den Augen der Jury prototypisch für den Anspruch der Wikipedia, ein breites Publikum zeitnah, umfassend und sachlich zu informieren. Er macht sich die Möglichkeiten, die Wikipedia als Medium bietet, in exzellenter Weise zunutze und die Jury ist überzeugt, dass der Artikel nicht nur für die interessierte Allgemeinheit, sondern auch für Journalisten und Fachleute im vergangenen Jahr eines der wichtigsten Informationsmedien für einen Überblick und Einstieg in die Thematik geboten hat." Ganz sicher gibt es im WP-Bestand bessere enzyklopädische Artikel, kompakter, abgeschlossener, stärker auf Literatur basierend statt auf tagesaktuellen Internet-Quellen, aber das ist eben die Erwartungshaltung von außen. --Magiers (Diskussion) 09:54, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Guter Hinweis, danke, Magiers. Aber wissen wir denn genau, was da draußen von uns erwartet wird und würden wir uns darauf einrichten? Mein Argument war immer, wir machen was wir wollen und was uns am meisten Spaß macht, und sind damit - im bescheidenen Rahmen einer VLOP - ausreichend erfolgreich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:03, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Jemand, der sich so verhält, wie er meint, dass man es da draußen von ihm erwarte, nannte mal jemand einen Marketing-Charakter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sage ja nicht, dass wir tun müssen, was die Erwartung an uns ist, aber die Erwartung zur Kenntnis nehmen sollten wir schon. Und was zeigt die Erwartung besser als die Laudatio einer externen Jury gegenüber unseren internen KALP-Prozessen, bei denen der Artikel chancenlos war. Insbesondere vom letzten Satz der Laudatio, dass ein WP-Artikel ganz wesentliche Grundlage für die abschreibenden Medien ist, davon bin ich überzeugt. --Magiers (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Letzteres ist auch anekdotisch verbürgt. Keine Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:38, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn unsere Recherche gut war, wird jemand, der nicht den WP-Artikel benutzt, sondern eine Bibliothek zum selben Ergebnis kommen. Dann sieht es so aus, als hätte er oder sie den WP-Artikel als Grundlage fürs Abschreiben verwendet, auch wenn ganz traditionell - also ohne WP - gearbeitet wurde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Beim Artikelschreiben hatte ich mir schon Formulierungen ausgedacht, die nicht vorher irgendwo standen, und die schafften es dann bis in Klappentexte hinein. Mehrmals. War kein Zufall. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:55, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn unsere Recherche gut war, wird jemand, der nicht den WP-Artikel benutzt, sondern eine Bibliothek zum selben Ergebnis kommen. Dann sieht es so aus, als hätte er oder sie den WP-Artikel als Grundlage fürs Abschreiben verwendet, auch wenn ganz traditionell - also ohne WP - gearbeitet wurde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Letzteres ist auch anekdotisch verbürgt. Keine Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:38, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sage ja nicht, dass wir tun müssen, was die Erwartung an uns ist, aber die Erwartung zur Kenntnis nehmen sollten wir schon. Und was zeigt die Erwartung besser als die Laudatio einer externen Jury gegenüber unseren internen KALP-Prozessen, bei denen der Artikel chancenlos war. Insbesondere vom letzten Satz der Laudatio, dass ein WP-Artikel ganz wesentliche Grundlage für die abschreibenden Medien ist, davon bin ich überzeugt. --Magiers (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Jemand, der sich so verhält, wie er meint, dass man es da draußen von ihm erwarte, nannte mal jemand einen Marketing-Charakter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Der deutsche Artikel zur Nuklearkatastrophe von Fukushima hat auch wissenschaftlich standgehalten und wurde selbst beforscht, siehe bspw. hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:39, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Guter Hinweis, danke, Magiers. Aber wissen wir denn genau, was da draußen von uns erwartet wird und würden wir uns darauf einrichten? Mein Argument war immer, wir machen was wir wollen und was uns am meisten Spaß macht, und sind damit - im bescheidenen Rahmen einer VLOP - ausreichend erfolgreich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:03, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht wirklich. Ich weiß von mindestens zwei Wikipediabenutzern, die nachwievor aktiv mit dem Thema Fukushima befaßt sind. Was nicht heißt, daß der Artikel immer und ständig auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Das können wir wirklich nicht leisten; aber er ist mMn aktueller als bspw. Mississippiflut 2011 aus demselben Jahr. Letztlich haben wir hier ein Wartungsproblem, über das Dr. Werle schon desöfteren referierte (und über das ich mit ihm auch schon diskutieren durfte): in einer bestenfalls stagnierenden Wikipedia bedarf es entweder einen Neuanlagestop oder einen Wartungsstop oder neuen Techniken die Artikelarbeit zu rationalisieren. Ich persönlich halte KI nicht für ein Allheilmittel, schon gar nicht bei der Artikelerstellung, aber ich denke, daß KI früher oder später ein wichtiges Hilfsmittel bei der Vandalismusbekämpfung sein wird. Ich denke auch, daß Wikidata eine größere Rolle einnehmen wird, trotz meiner hier und da geäußerten Kritik. (Eigentlich liegt hierin ein Grund, warum ich über Wikidata soviel meckere, aber das ist ein anderes Thema.) --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht wirklich. Ich weiß von mindestens zwei Wikipediabenutzern, die nachwievor aktiv mit dem Thema Fukushima befaßt sind. Was nicht heißt, daß der Artikel immer und ständig auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Das können wir wirklich nicht leisten; aber er ist mMn aktueller als bspw. Mississippiflut 2011 aus demselben Jahr. Letztlich haben wir hier ein Wartungsproblem, über das Dr. Werle schon desöfteren referierte (und über das ich mit ihm auch schon diskutieren durfte): in einer bestenfalls stagnierenden Wikipedia bedarf es entweder einen Neuanlagestop oder einen Wartungsstop oder neuen Techniken die Artikelarbeit zu rationalisieren. Ich persönlich halte KI nicht für ein Allheilmittel, schon gar nicht bei der Artikelerstellung, aber ich denke, daß KI früher oder später ein wichtiges Hilfsmittel bei der Vandalismusbekämpfung sein wird. Ich denke auch, daß Wikidata eine größere Rolle einnehmen wird, trotz meiner hier und da geäußerten Kritik. (Eigentlich liegt hierin ein Grund, warum ich über Wikidata soviel meckere, aber das ist ein anderes Thema.) --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:18, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel interessiert nicht mehr, aber er hat einmal interessiert und ist dafür sogar mit dem WP:Zedler-Preis ausgezeichnet worden. Ich zitiere aus der Laudatio von 2012: "Der Artikel, der unmittelbar nach dem Unglück erstellt wurde und noch bis heute immer wieder ergänzt und fortgeschrieben wird, bietet eine fast minutiöse Chronologie der Ereignisse und hat es dennoch gleichzeitig geschafft, dieses Wissen immer wieder zu integrieren und über die Tagesaktualität hinweg einen detaillierten Überblicksartikel zu kreieren. [...] Der Artikel steht damit in den Augen der Jury prototypisch für den Anspruch der Wikipedia, ein breites Publikum zeitnah, umfassend und sachlich zu informieren. Er macht sich die Möglichkeiten, die Wikipedia als Medium bietet, in exzellenter Weise zunutze und die Jury ist überzeugt, dass der Artikel nicht nur für die interessierte Allgemeinheit, sondern auch für Journalisten und Fachleute im vergangenen Jahr eines der wichtigsten Informationsmedien für einen Überblick und Einstieg in die Thematik geboten hat." Ganz sicher gibt es im WP-Bestand bessere enzyklopädische Artikel, kompakter, abgeschlossener, stärker auf Literatur basierend statt auf tagesaktuellen Internet-Quellen, aber das ist eben die Erwartungshaltung von außen. --Magiers (Diskussion) 09:54, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Die Karawane zog weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2024 (CEST)
Ich bin ein Fan von diesem Ritual. In der Wikipedia sollten richtige und überprüfbare Dinge stehen und in diesen Artikeln steht die ersten zwei Tage lang grundsätzlich nur schlecht belegter Unfug, den die Zeitungen in ihren Eilmeldungen im fünf-Minuten-Takt korrigieren. Die Funktion als Gatekeeper erfüllen wir meiner Meinung nach nicht gut. Unsere Leser vertrauen (warum auch immer) darauf, dass wir solche Dinge besser wissen als die Bildzeitung. Wenn wir solche Artikel erst ein paar Stunden später mit vernünftigen Belegen veröffentlichen würden, müssten wir nicht stundenlang Fehlinformationen kultivieren und das Vertrauen der Leser verspielen. Natürlich ist es unsinnig, sieben Tage lang über die Löschung dieser Unfälle zu reden, bis dahin hat sich der Artikel immer stabilisiert. --213.47.7.67 09:19, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Doch ist ja dann der Vorteil des LA-Bausteins, jeder Leser sieht auch, dass der Inhalt irgendwie komisch ist. Sonst gäbe es den Baustein nicht... --Itti 09:32, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Eher sieht der Leser, dass wir komisch sind. Setzen einen Löschantrag ein, um auf irgendwas hinzuweisen was mit einer Löschung Nix zu tun hat. Dafür sind LA und der LA-Baustein nicht da. Es gibt dafür den Baustein für aktuelle Ereignisse. --80.187.120.173 15:54, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Der Leser sieht, dass das kein vertrauenswürdiger enzyklopädischer Artikel ist. Und das stimmt in den ersten Tagen fast immer. Wie jetzt genau welche Löschregel ist, weiß der Leser nicht. Der Baustein mit den Ereignissen besagt nur, dass der Inhalt sich noch ändern kann, nicht dass das Ganze mit hoher Wahrscheinlichkeit völlig falsch ist. Ich bin ohnehin der Meinung, man sollte sowas schnelllöschen, dann gäbe es auch keinen unschönen LA-Baustein. --Ailura (Diskussion) 13:11, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Eher sieht der Leser, dass wir komisch sind. Setzen einen Löschantrag ein, um auf irgendwas hinzuweisen was mit einer Löschung Nix zu tun hat. Dafür sind LA und der LA-Baustein nicht da. Es gibt dafür den Baustein für aktuelle Ereignisse. --80.187.120.173 15:54, 25. Aug. 2024 (CEST)
Interessant wäre ein internationaler Vergleich (Stichprobe): Wie lange dauert es i.d.R., bis zu einem aktuellen, unerwarteten Ereignis ein Artikel ensteht und wie ist der Umgang mit solchen Artikeln bzhl. Artikellöschungen? Ich würde erwarten, es handelt sich um ein sehr deutsches Problem. --Prüm ✉ 09:53, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Zu loben ist ganz sicherlich der Kollege JKRS in der Wikipedia auf Französisch, der noch während der Ansprache von Staatspräsident Macron am Abend des 9. Juni 2024 zur Auflösung der Nationalversammlung mit der Anlage des Artikels Élections législatives françaises de 2024 begonnen hatte und der am darauffolgenden Morgen im Bistro von dem Kollegen J-P C dafür völlig angemessen gelobt wurde: Der Artikel sei noch veröffentlicht worden, bevor die Fernsehansprache beendet worden war. Er müsse wohl die Tastatur auf den Knien vor sich gehabt haben, den Blick streng auf den Fernseher gerichtet. Er, J-P C, glaube, er hätte das nicht zustande gebracht. Er sei schlicht platt darob. Chapeau ! SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:27, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Eine weitgehen unstrittige Ansprache sollte man aber nicht mit einem Attentat vergleichen, wo hier fröhlich Mutmaßungen über Opfer, Täter und Tathergänge hin- und hereditiert werden. --Ailura (Diskussion) 11:41, 25. Aug. 2024 (CEST)
- +1. Es wurde aber nach einem internationalen Vergleich gefragt: Wie lange dauert es i.d.R., bis zu einem aktuellen, unerwarteten Ereignis ein Artikel ensteht und wie ist der Umgang mit solchen Artikeln bzhl. Artikellöschungen? Und das war in der Tat ebenfalls ein vollkommen unerwartetes Ereignis, das uns ja nun auch schon seit der Zeit intensiv beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine Qualitätsfrage, nicht eine Frage der Löschung des Artikels. Selbst mit LA würde noch sieben Tage weiter spekuliert, wenn Du das so bezeichnen willst. Und da solche Artikel am Ende eh nicht gelöscht werden stellt der Löschantrag an der Stelle weniger eine Lösung als vielmehr ein ärgerliches Aufstampfen mit dem Fuß dar. --80.187.120.173 15:57, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Eine weitgehen unstrittige Ansprache sollte man aber nicht mit einem Attentat vergleichen, wo hier fröhlich Mutmaßungen über Opfer, Täter und Tathergänge hin- und hereditiert werden. --Ailura (Diskussion) 11:41, 25. Aug. 2024 (CEST)
Es wäre hilfreich gewesen statt breitbeiniger Statements "Augenscheinlich ist herrschende Meinung, dass die Wikipedia frühzeitig über aktuelle Ereignisse, die zu breiter Berichterstattung führen, Artikel vorhalten soll." lieber mal Belege zu dieser Frage zu liefern. Erfahrungsgemäß sind diejenigen, die solche Behauptungen raushauen, ihrer Sache weniger sicher, als es den Anschein hat. MBxd1 (Diskussion) 10:27, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich persönlich sehe den Fehler an anderer Stelle: Solange es keine Fakten gibt, sollte keine Verlinkung auf der Hauptseite stehen. Die Pressekonferenz war gestern um 15:00 Uhr, zuvor gab es nur Onlineartikel als Beleg, die sich aber selbst regelmäßig änderten. Das macht es schwer, einen guten Artikel zu schreiben. Muss der Artikel dann IdN stehen?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2024 (CEST)
- @Fehler: jein, du wirst die Welt (und deine Kollegen hier bei WP) nicht ändern. Du sitzst vor der Glotze und schaust dir das 100m-Lauf-Finale der Frauen in Paris an. Und gleich darauf tippst du im WP:Artikel der Siegerin die Goldmedaille ein - Pech gehabt, WP:Bearbeitungskonflikt, der andere war schneller, und auf der Seite WP:IDN natürlich auch...
- also, lass die Finger davon, lass die Fraktion der flinken Finger machen, du hingegen kannst nur den gröbsten Unsinn verhindern... --Goesseln (Diskussion) 11:47, 25. Aug. 2024 (CEST)
- und täglich grüsst das Murmeltier. Manche machen sich einen Spaß draus?, (verfrüht?) einen Artikel zu verfassen/beginnen, andere regt das fürchterlich auf. Solange es dazu keine klare (interne) Regel gibt (zB „heisse“ Themen erst ab dem 3. Tag NACH dem Ereignis in einem Artikel zu behandeln), wird das solange so sein, solange es wp gibt? --Hannes 24 (Diskussion) 12:13, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Belege doch einfach das Gegenteil. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:03, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wieso? Wir haben hier eigentlich das Prinzip, dass derjenige, der eine Aussage macht, sie belegen muss. Superbass liefert nix, und du kannst offensichtlich auch nix liefern, sonst hättest du nicht zur Unverschämtheit der Belegforderung mir gegenüber gegriffen. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Alle Artikel zu schrecklichen Ereignissen, ob mit oder ohne Löschantrag, sind noch da. Keiner wurde zwischendurch gelöscht und später neu geschrieben. Ist das nicht Beleg genug, zumindest für den behaupteten Augenschein? --80.187.120.173 15:59, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Erstens ist das auch nur eine dahinerzählte und unbelegte Behauptung, zweitens ist das keinerlei Beleg für die "herrschende Meinung", sondern allenfalls für die Adminmeinung, und drittens blendet es die qualitätssichernde Wirkung von LA aus. MBxd1 (Diskussion) 16:07, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine schöne Definition von „Augenschein“, eigentlich. --80.187.120.173 16:58, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Da ist aber keine Einschränkung auf "Augeschein", sondern das Behaupten einer "herrschenden Meinung". Natürlich ist das nix als Wunschdenken, deswegen steht es auch so dummdreist da. Wer die Fakten hinter sich hat, kann sachlich auftreten. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine schöne Definition von „Augenschein“, eigentlich. --80.187.120.173 16:58, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Erstens ist das auch nur eine dahinerzählte und unbelegte Behauptung, zweitens ist das keinerlei Beleg für die "herrschende Meinung", sondern allenfalls für die Adminmeinung, und drittens blendet es die qualitätssichernde Wirkung von LA aus. MBxd1 (Diskussion) 16:07, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Alle Artikel zu schrecklichen Ereignissen, ob mit oder ohne Löschantrag, sind noch da. Keiner wurde zwischendurch gelöscht und später neu geschrieben. Ist das nicht Beleg genug, zumindest für den behaupteten Augenschein? --80.187.120.173 15:59, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wieso? Wir haben hier eigentlich das Prinzip, dass derjenige, der eine Aussage macht, sie belegen muss. Superbass liefert nix, und du kannst offensichtlich auch nix liefern, sonst hättest du nicht zur Unverschämtheit der Belegforderung mir gegenüber gegriffen. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 25. Aug. 2024 (CEST)
Zum oben angefragten internationalen Vergleich ein paar Beispiele:
- Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche: de: 19. Dezember 2016, 22:01 Uhr, en: 19. Dezember 2016, 19:41 Uhr, fr: 19. Dezember 2016, 21:37 Uhr Uhr
- Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris: de: 14. November 2015, 0:02 Uhr (als reine Reservierung), fr: 13. November 2015, 23:00 Uhr, en: 13. November 2015, 21:23 Uhr
- Attentat auf Donald Trump: de: 14. Juli 2024, 11:23 Uhr, en: 13. Juli 2024, 22:30 Uhr, fr: 14. Juli, 0:45 Uhr
Bei allen drei Beispielen ist der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia später entstanden als die in der französischen und der englischen, teilwise deutlich. Selbst bei dem Attentat in Paris und sogar bei der Amokfahrt auf dem Berliner Breitscheidplatz lag die englischsprachige Wikipedia ganz vorne, gefolgt von der französischen und at last von der deutschen. Ich postuliere auf dieser Grundlage, dass der Umgang mit aktuellen Ereignissen, hier Attentate und Amokläufe, in den drei gewählten Wikipedia-Versionen zum einen sehr ähnlich ist (relevant) und zum anderen, dass die deutschsprachige Community in der Regel noch etwas zurückhaltender bezüglich eines entsprechenden Artikelstart ist.
- Messeranschlag in Solingen: de: 24. August 2024, 7:54 Uhr, fr: 25. August 2024, 1:15 Uhr, en: 23. August 2024, 21:18 Uhr
Hier ist die französische Version erst nach der deutschen entstanden, aber auch hier erschien der englische Artikel bereits deutlich vor dem deutschsprachigen, obwohl es sich um ein augenscheinlich erstmal regionaleres Thema handelt. Ich hatte erwartet, dass es zuerst in der deutschsprachigen Version erschienen wäre, zumal der Autor im engeren Einzugsbereich des Ereignisses (NRW) lebt und damit bereits potenziell sehr früh zumindest via Radionachrichten Kenntnis von dem Vorfall gehabt haben könnte (ich hatte es bsp. bereits am Abend des 23. im Radio gehört). -- Achim Raschka (Diskussion) 14:35, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Bei solchen Zeitvergleichen muß man aufpassen, daß man in den verglichenen Sprachversionen dieselbe Zeitzone eingestellt hat. Beim Erdbebenartikel zu Fukuschima, also nicht dem oben diskutierten, sondern bei Tōhoku-Erdbeben 2011 habe ich mal untersucht, wann ausgewählte Sprachversionen den Artikel angelegt haben:
- Erdbeben 06:43
- Japanische WP 06:57
- Englische WP 07:18
- Chinesische WP 07:48
- DE-Wikinews 08:05
- dazwischen außerdem: ar, es, no, sv, tr, uk
- DE-Wikipedia 08:44
- Der Ersteller der deutschen Artikel in WN und WP war ich. Mit ein Grund war der, daß ich in der Nacht mit einem Freund um die Häuser gezogen war und so ab halb sieben oder so in einer Sportbar saß – ich lebte ja damals in Tschechien, und dort haben die rund um die Uhr offen – und nur wenige Minuten nach dem Erdbeben nach Hause kam und noch die Nachrichtenlage checkte, bevor ich mich hinlegen wollte. Ich hatte die Meldung direkt im RSS-Feed des USGS gesehen, da hatte Spiegel Online und der Rest der Presse noch keinen Artikel und ich schrieb schon los. Bei einer Momenten-Magnitude jenseits von 8,8 brauchst du dir über Relevanz keine Gedanken zu machen. Und da werden dann auch keine LAe gestellt – die üblichen Verdächtigen wollen sich nicht als Vollignoranten darstellen. Aber ich kenne genügend Benutzer, die den Artikel mal gleich so verhunzt hätten, daß die üblichen Verdächtigen sich gegenseitig die Klinke in die Hand gegeben hätten mit Schnelllöschanträgen. Hier waren Zeitpunkt und Wochentag günstig für mich; ich konnte mich den Tag hindurch, weil ich frei hatte, vollständig der Artikelerstellung widmen. Und die ersten Stunden war ich relativ ungestört, weil Ereignisse in der fraglichen Zeitzone zu der Uhrzeit die Redaktionen völlig auf dem falschen Fuß erwischen. Die Nachtschicht ist schon weg, und die Tagschicht trinkt gerade Kaffee oder so. ;-) Und die meisten Wikipedianer checken noch ihre Emails. ;-) --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:57, 26. Aug. 2024 (CEST)
Gäbe es den Vorschläge, wie ein störender fetter Löschtext oben im Artikel vermieden werden könnte bei diesen oftmals häufig abgerufenen Artikeln über aktuelle Vorgänge? Ein Verbot eines LA auf solche Artikel ist wahrscheinlich kein gangbarer Weg. Was könnte also getan werden? Ein kleinerer Vermerk? Ein Vermerk, der nur von eingelogggten Benutzern gesehen werden kann, aber nicht vom Leser ohne Account? --Jensbest (Diskussion) 14:51, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Die Idee, Löschanträge auf Artikel, die aktuell auf der Hauptseite erscheinen, zwar zuzulassen, aber den Antrag nur angemeldeten Benutzern anzuzeigen, wäre mir sympathisch - wenn technisch umsetzbar. Gestumblindi 15:44, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das vermeidet man, indem man die Artikel schnellöscht und in ein Jungfischbecken verschiebt, bis es zu dem Thema fix was zu schreiben gibt. Und indem man diese "erster!!"-Mentalität loswird. --Ailura (Diskussion) 16:08, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Sehe ich anders. Als grosser Freund des Wikiprinzips (Wiki heisst ja "schnell") bin ich durchaus für das schnelle Anlegen und schrittweise Ausbauen von Artikeln zu offensichtlich dauerhaft relevanten Ereignissen. Vgl. meine Artikelanlage vom 6. Januar 2021, als dieses Ereignis noch in vollem Gange war, findest du das falsch...? Gestumblindi 16:12, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bin sicher, dass Du hier Sensationsberichterstattung vermieden hast, aber das halten nicht alle so, die hier schreiben. So lange alle Quellen "Eilmeldung" heißen, ist ein Ereignis noch nicht reif für eine Enzyklopädie. Die vielen Leser klicken das an, weil sie glauben, wir wüssten mehr als in den Eilmeldungen steht und das kann einfach nur falsch sein. Es gab mal eine Umfrage, in der Wikipedia für vertrauenswürdiger eingeschätzt wurde als die Presse. Wahrscheinlich waren wir das nie, aber das Vertrauen der Leser durch halbgare Sensationsmeldungen zu ruinieren nutzt niemandem. Wir werden nicht für Klicks bezahlt. --Ailura (Diskussion) 16:50, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wir nicht. Aber das Spendenaufkommen für Wikimedia hängt von der Sichtbarkeit der WP ab. Indirekt sind es solche Artikel, die die Fortexistenz der Wikipedia sichern und nicht der Artikel Aristoteles. Daß das Spendenaufkommen regelrecht ridikulös ist, brauchen wir net zu diskutieren. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:04, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das sehe ich anders. Das Spendenaufkommen ist auch davon abhängig, dass wir als vertrauenswürdig wahrgenommen werden. Und wenn wir gerade bei solchen Themen schlecht recherchierte Halbwahrheiten in die Welt werfen, machen wir uns auch und gerade für unsere Spender unglaubwürdig. --Ailura (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Wir nicht. Aber das Spendenaufkommen für Wikimedia hängt von der Sichtbarkeit der WP ab. Indirekt sind es solche Artikel, die die Fortexistenz der Wikipedia sichern und nicht der Artikel Aristoteles. Daß das Spendenaufkommen regelrecht ridikulös ist, brauchen wir net zu diskutieren. --Matthiasb –
- Ich bin sicher, dass Du hier Sensationsberichterstattung vermieden hast, aber das halten nicht alle so, die hier schreiben. So lange alle Quellen "Eilmeldung" heißen, ist ein Ereignis noch nicht reif für eine Enzyklopädie. Die vielen Leser klicken das an, weil sie glauben, wir wüssten mehr als in den Eilmeldungen steht und das kann einfach nur falsch sein. Es gab mal eine Umfrage, in der Wikipedia für vertrauenswürdiger eingeschätzt wurde als die Presse. Wahrscheinlich waren wir das nie, aber das Vertrauen der Leser durch halbgare Sensationsmeldungen zu ruinieren nutzt niemandem. Wir werden nicht für Klicks bezahlt. --Ailura (Diskussion) 16:50, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Sehe ich anders. Als grosser Freund des Wikiprinzips (Wiki heisst ja "schnell") bin ich durchaus für das schnelle Anlegen und schrittweise Ausbauen von Artikeln zu offensichtlich dauerhaft relevanten Ereignissen. Vgl. meine Artikelanlage vom 6. Januar 2021, als dieses Ereignis noch in vollem Gange war, findest du das falsch...? Gestumblindi 16:12, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das vermeidet man, indem man die Artikel schnellöscht und in ein Jungfischbecken verschiebt, bis es zu dem Thema fix was zu schreiben gibt. Und indem man diese "erster!!"-Mentalität loswird. --Ailura (Diskussion) 16:08, 25. Aug. 2024 (CEST)
Lösungsvorschlag:
- Löschanträge sind unzulässig, wenn ein Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. (Sollte grundsätzlich für alle Artikel gelten. Eine Entfernung von der Hauptseite zwecks Stellung eine Löschantrags ist als Umgehung der Regel anzusehen und müsste administrativ bestätigt werden.)
- Neue Artikel dürfen frühestens 12h nach Neuanlage auf der Hauptseite verlinkt werden. Ausnahmen können per Admin-Anfrage beantragt werden und werden im Vier-Augen-Prinzip umgesetzt. (Jeder kann/darf die Verlinkung auf neue Artikel unter Verweis auf diese Regel von der Hauptseite entfernen, wenn der Eintrag nicht per administrativer Maßnahme erfolgt ist.)
- Eine Verlinkung auf der Hauptseite ist unzulässig, wenn über den verlinkten Artikel eine Löschdiskussion läuft.
- Über Löschanträge kann bereits nach 12h entschieden werden, wenn der Artikel ein aktuelles Ereignis behandelt und das Ereignis in führenden Medien national und international prominent behandelt wird.
Hauptseite und Löschantrag schlössen sich bei Umsetzung der Regeln gegenseitig aus. Aktivismus wird über die 12h-Regel eingebremst. Ausnahmen sind möglich, müssen aber von Admins umgesetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das wird dann wohl dazu führen, dass solche Artikel sich innerhalb der ersten 12 h einen LA einfangen. MBxd1 (Diskussion) 16:39, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das macht ja nichts. Darüber kann dann entschieden werden. Nach weiteren 12h wäre der Weg zu IdN frei. Bis dahin ist der Artikel (hoffentlich) auch halbwegs vorzeigbar. Im Fall Solingen war die LD ja so eindeutig, dass auch ohne 12h-Regel sehr schnell eine Entscheidung getroffen wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Mach ein Meinungsbild. Viel Glück. --Ailura (Diskussion) 16:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das macht ja nichts. Darüber kann dann entschieden werden. Nach weiteren 12h wäre der Weg zu IdN frei. Bis dahin ist der Artikel (hoffentlich) auch halbwegs vorzeigbar. Im Fall Solingen war die LD ja so eindeutig, dass auch ohne 12h-Regel sehr schnell eine Entscheidung getroffen wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das verlagert die Diskussionen doch nur. Bei Punkt 1 nimmt der erste den Artikel von der Hauptseite (Begründung: unsichere Quellenlage), der zweite stellt dann den Löschantrag und damit darf der Artikel nach Punkt 3 nicht wieder aufgenommen werden. Punkt 2 schafft nur noch mehr Regeln, die niemand kennt und versteht. Und warum sollen Admins hier Sonderrechte haben? Punkt 4 haben wir ja heute schon. Wenn die Sache eindeutig ist, dann kann ein LA auch nach 5 Minuten entfernt werden. Und wenn die Begründung "Spekulationen ohne Substanz" lautet, dann hilft es auch nicht, dass Tagesschau, BBC und CNN mitspekulieren. --Carlos-X 19:13, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wir können nicht beides haben: Gute Artikel und schnelle Artikel. Artikel, die nicht gut sind, sollten nicht prominent auf der Hauptseite verlinkt werden. Diese Verlinkung schaffen ohnehin nur "alte Hasen", weil man erst mal verstehen muss, wo die Verlinkung erfolgt. Es sind nur wenige Autoren, die eine 12h-Regel kennen und verstehen müssen. Ziel der 12h-Frist ist ausdrücklich, dass Löschanträge gestellt werden können. (Können, nicht müssen).
- In manchen Fällen brauchen wir Schiedsrichter: Ist ein Artikel, der noch keine 12h alt ist, schon gut genug für die Startseite? Wenn es hier einen Disput gibt, sollte das ohne langwierige Diskussion entschieden werden können. Bei der Sperrung von Artikeln entscheiden die Admins ja auch, auf welche Version zurückgesetzt wird. Warum sollten sie nicht entscheiden dürfen, ob ein Artikel schon gut genug für die Hauptseitenverlinkung ist? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:59, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Viele der "nicht guten" Artikel, die auf der Hauptseite verlinkt werden, sind viele Jahre alt. Gerade breit in den Nachrichten vertretende Themen bringen auch immer wieder sonst nicht auf der Hauptseite aktive Benutzer zur Bearbeitung selbiger. Wenn es einen Schiedsrichter gibt, dann bedarf es auch einer Einspruchsmöglichkeit. Wenn der Artikel nach 3 Stunden abgelehnt wird, darf ich dann nach weiteren Bearbeitungen und 3:10 Stunden wieder nachfragen? Und dürfen andere Admins den Genehmiger überstimmen? So oder so haben wir wieder Diskussionen, nur an anderer Stelle. Am Ende schreibt dann irgendwer einen Absatz zu einem Attentat in den Stadtartikel oder zu einem Flugzeugabsturz in den Artikel zum Flugzeugtyp und verlinkt den dann – der Artikel ist ja schon Jahre alt. Ich sehe keine Lösung, wie wir uns die Diskussionen sparen. Ein Verzicht auf aussichtslose Löschanträge wäre trotzdem schön. --Carlos-X 20:24, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem ist, daß zurzeit sich eine Gruppe von Benutzern zu Wächtern der Hauptseite gemacht hat, die zu ihren Mitteln das Stellen von VMs zählen und gleichzeitig die Diskussionsseite nicht finden. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:17, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ein Problem ist, dass Diskussionen einfach nicht schnell genug vorankommen, sodass am Ende immer der gewinnt, der den Editwar am hartnäckigsten führt. Ein weiteres Problem ist, dass kein Konsens darüber besteht, was in die Rubrik soll. Einige wollen die Top-Nachrichten abbilden, andere von den Medien übersehende Ereignisse in den Vordergrund rücken, wieder andere Nutzen die Seite für Aktivismus und manchen ist alles egal, solange bloß nicht über Fußball berichtet wird. Das dritte Problem sind die Artikel. Da werden winzige Stubs verlinkt oder ein Satz in einen seit Jahren nicht aktualisierten Artikel geklatscht. "2010 kündigte er seine Präsidentschaftskandidatur an. 2024 wurde er wegen Mordes angeklagt." --Carlos-X 23:00, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem haben wir auch bei Artikeln über Sportler. XY qualifizierte sich 2008 für die Olympischen Spiele in Peking. Als ich dann 2016 in den Artikel hineinschreiben wollte, daß XY aufgrund der Öffnung der B-Probe nachträglich disqualifiziert wurde, stellte sich heraus, daß im Artikel zuallererst fehlte, daß XY 2008 tatsächlich die Goldmedaille gewonnen hatte. Und ein Jahr später die Weltmeisterschaft. Und 2012 in London auch mitmachte. Und und und. Wir haben das auch bei Schauspielern. Da hört der Artikel dann einfach auf, in dem Zustand, in dem er einst geschrieben wurde. Daß ZX inzwischen zwei Jahre bei den Roten Rosen mitmachte und seit dem in fünf Folgen Barcelona-Krimi, das fehlt dann.
- Wir haben das Problem aber auch, und hier greife ich den Hinweis von Andreas Werle wieder auf, daß es Benutzer gibt, gerade aus der Schnellschreibecke, die dann einen Ortsstub anlegen, um darin den Satz Der Ort wurde einer breiten Öffentlichkeit bekannt, weil der IS am 17. März 2015 einen Bombenanschlag ausführt, bei dem 17 Menschen getötet wurden. unterzubringen, was in der Form Unfug ist. Natürlich kann man aus der Motivation heraus einen solchen Ortsartikel anlegen, denn mein Mantra, daß der Ortsartikelapparat das Rückrat der Enzyklopädie ist, weil praktisch jeder Ereignis- oder Personenartikel auf Ortsartikel verlinkt und umgekehrt diese Ereignis- und Personenartikel in den verlinkten Ortsartikel erwähnt sein sollten. Aber der erste Halbsatz ist Unfug. Er entspringt einem falschen Verständnis von Relevanzdarstellung; wobei ich mir hier nicht sicher bin, ob ein solcher Einsteller der Auffassung ist, durch das Weltbekanntwerden die Relevanz des Orts herausstellen muß oder ob er damit die Erwähnung des Ereignisses im Ortsartikel rechtfertigen will. Ob ein solcher Anschlag relevant für einen dedizierten Artikel ist, mag diskutabel sein, aber für die Erwähnnung im Ortsartikel reicht es jedenfalls. Und Ortsartikel sind auch dann relevant, wenn sich in dem beschriebenen Ort seit Menschengedenken und schon seit lang davor nichts schwerwiegenderes ereignet hat, als ein ungeklärter Hühnerdiebstahl im Dreißigjährigen Krieg. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:22, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem haben wir auch bei Artikeln über Sportler. XY qualifizierte sich 2008 für die Olympischen Spiele in Peking. Als ich dann 2016 in den Artikel hineinschreiben wollte, daß XY aufgrund der Öffnung der B-Probe nachträglich disqualifiziert wurde, stellte sich heraus, daß im Artikel zuallererst fehlte, daß XY 2008 tatsächlich die Goldmedaille gewonnen hatte. Und ein Jahr später die Weltmeisterschaft. Und 2012 in London auch mitmachte. Und und und. Wir haben das auch bei Schauspielern. Da hört der Artikel dann einfach auf, in dem Zustand, in dem er einst geschrieben wurde. Daß ZX inzwischen zwei Jahre bei den Roten Rosen mitmachte und seit dem in fünf Folgen Barcelona-Krimi, das fehlt dann.
- Ein Problem ist, dass Diskussionen einfach nicht schnell genug vorankommen, sodass am Ende immer der gewinnt, der den Editwar am hartnäckigsten führt. Ein weiteres Problem ist, dass kein Konsens darüber besteht, was in die Rubrik soll. Einige wollen die Top-Nachrichten abbilden, andere von den Medien übersehende Ereignisse in den Vordergrund rücken, wieder andere Nutzen die Seite für Aktivismus und manchen ist alles egal, solange bloß nicht über Fußball berichtet wird. Das dritte Problem sind die Artikel. Da werden winzige Stubs verlinkt oder ein Satz in einen seit Jahren nicht aktualisierten Artikel geklatscht. "2010 kündigte er seine Präsidentschaftskandidatur an. 2024 wurde er wegen Mordes angeklagt." --Carlos-X 23:00, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem ist, daß zurzeit sich eine Gruppe von Benutzern zu Wächtern der Hauptseite gemacht hat, die zu ihren Mitteln das Stellen von VMs zählen und gleichzeitig die Diskussionsseite nicht finden. --Matthiasb –
- Viele der "nicht guten" Artikel, die auf der Hauptseite verlinkt werden, sind viele Jahre alt. Gerade breit in den Nachrichten vertretende Themen bringen auch immer wieder sonst nicht auf der Hauptseite aktive Benutzer zur Bearbeitung selbiger. Wenn es einen Schiedsrichter gibt, dann bedarf es auch einer Einspruchsmöglichkeit. Wenn der Artikel nach 3 Stunden abgelehnt wird, darf ich dann nach weiteren Bearbeitungen und 3:10 Stunden wieder nachfragen? Und dürfen andere Admins den Genehmiger überstimmen? So oder so haben wir wieder Diskussionen, nur an anderer Stelle. Am Ende schreibt dann irgendwer einen Absatz zu einem Attentat in den Stadtartikel oder zu einem Flugzeugabsturz in den Artikel zum Flugzeugtyp und verlinkt den dann – der Artikel ist ja schon Jahre alt. Ich sehe keine Lösung, wie wir uns die Diskussionen sparen. Ein Verzicht auf aussichtslose Löschanträge wäre trotzdem schön. --Carlos-X 20:24, 25. Aug. 2024 (CEST)
Übrigens: Der Artikel zum Messeranschlag in Solingen wurde gestern rund 18.000 mal aufgerufen. Ein gewisses Interesse bei den Nutzern der Wikipedia scheint also vorhanden zu sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:00, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Wie ich oben schon schrieb: Die Leser glauben, wir wüssten mehr oder eher die Wahrheit als in den Zeitungen steht. Das ist ein Irrtum. --Ailura (Diskussion) 17:01, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe den Artikel aufgerufen um zu sehen was zu diesem Zeitpunkt gesichertes Wissen ist, um mich eben nicht auf die Spekulationen der Sozialen Medien zu verlassen. Ich war zu diesem Zeitpunkt eher positiv angetan vom "mageren" Inhalt unseres Artikels. --Wuselig (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, so etwas mache ich auch. Meistens ist das, was im Artikel steht, auch mehr oder weniger korrekt - was mehr ist, als die meisten Berichte im Netz bieten können. Das Problem ist bloß, dass das irgendwann kein aktuelles Ereignis mehr ist und man umschwenken müsste auf distanzierte Wiedergabe zusammenfassender und einordnender Literatur. Das heißt nicht unbedingt, dass jede aktuelle Meldung rausfliegen müsste, aber im Großen und Ganzen müsste nun aus der Distanz berichtet werden. Das schafft die Wikipedia nur selten, und das sieht man den Artikeln dann auch an. --Mautpreller (Diskussion) 19:44, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass man den Artikel erst nach einer Woche oder einem Monat erstellt, denn auch dann gibt es nur selten zusammenfassende Berichte in den Medien oder wissenschaftliche Analysen. Der Artikel zum Flughafen Berlin Brandenburg hat kein Ereignis zum Gegenstand, ist aber ebenfalls über die Jahre wild gewachsen, weil immer mal wieder (eher zufällig) aktuelle Weiterentwicklungen reingebracht wurden. Da muss dann beizeiten mal eine komplette Überarbeitung (Flughafen BER: samt Auslagerung der Baugeschichte) erfolgen. Aber hätte man bis zur Inbetriebnahme mit einem Artikel warten sollen (was dann auch ein aktuelles Ereignis war...)? Das Grundprinzip der Wikipedia ist, dass Artikel klein anfangen und dann immer besser werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:59, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das sag ich ja auch nicht. Ich sag nur, die Artikel werden nachher regelmäßig nicht mehr besser. Ich seh schon, dass solche Artikel ein Bedürfnis erfüllen, das völlig berechtigt ist, und dass sie das oft gar nicht schlecht machen. Deshalb hab ich ja auch meine Meinung zu ihnen geändert. Aber das Umschalten auf einen distanzierten Artikel mit (dann auch vorhandener) seriöser Literatur funktioniert im Regelfall nicht. An dieser Stelle müsste man ansetzen. --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nach einer Woche gibt es Zeitungsartikel, die recherchiert und lektoriert wurden. Das Problem mit BER ist völlig anders. --Ailura (Diskussion) 21:08, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass man den Artikel erst nach einer Woche oder einem Monat erstellt, denn auch dann gibt es nur selten zusammenfassende Berichte in den Medien oder wissenschaftliche Analysen. Der Artikel zum Flughafen Berlin Brandenburg hat kein Ereignis zum Gegenstand, ist aber ebenfalls über die Jahre wild gewachsen, weil immer mal wieder (eher zufällig) aktuelle Weiterentwicklungen reingebracht wurden. Da muss dann beizeiten mal eine komplette Überarbeitung (Flughafen BER: samt Auslagerung der Baugeschichte) erfolgen. Aber hätte man bis zur Inbetriebnahme mit einem Artikel warten sollen (was dann auch ein aktuelles Ereignis war...)? Das Grundprinzip der Wikipedia ist, dass Artikel klein anfangen und dann immer besser werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:59, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, so etwas mache ich auch. Meistens ist das, was im Artikel steht, auch mehr oder weniger korrekt - was mehr ist, als die meisten Berichte im Netz bieten können. Das Problem ist bloß, dass das irgendwann kein aktuelles Ereignis mehr ist und man umschwenken müsste auf distanzierte Wiedergabe zusammenfassender und einordnender Literatur. Das heißt nicht unbedingt, dass jede aktuelle Meldung rausfliegen müsste, aber im Großen und Ganzen müsste nun aus der Distanz berichtet werden. Das schafft die Wikipedia nur selten, und das sieht man den Artikeln dann auch an. --Mautpreller (Diskussion) 19:44, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe den Artikel aufgerufen um zu sehen was zu diesem Zeitpunkt gesichertes Wissen ist, um mich eben nicht auf die Spekulationen der Sozialen Medien zu verlassen. Ich war zu diesem Zeitpunkt eher positiv angetan vom "mageren" Inhalt unseres Artikels. --Wuselig (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2024 (CEST)
Die Schnelltipper neigen bloß dazu Nachrichtenartikel zu schreiben, nicht Enzyklopädieartikel. Da wird schnell Mal sowas hingeschrieben wie "Am 25. August 2024 um 17:02 wurde ein Brandanschlag in Beispielshausen verübt", ohne Definition was Sache ist. Rauszukriegen, ob es wirklich ein Anschlag oder Unfall war, on es Terror oder ein verärgerter Mieter oder Kabelbrand war ist nicht so wichtig. Hauptsache man hat die Nachricht rausgehauen. Warten bis man das Ereignis definieren kann wäre da ja eher hinderlich. Sorry, Enzyklopädie ist anders. Und wenn die rausgehaue Nachricht dann noch schnell auf der Hauptseite eingetragen wurde soll die noch sakrosankt sein? Ehrlich? Und das Nachrichtenformat macht Schule. Beispiel: Brandstiftung in Solingen 2024, Monaten später verfasst, aber schmissiger Nachrichtenstil.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:23, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das Problem ist vor allem die Geschwindigkeit. Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, also müssen wir auch nicht brandaktuell sein. Auf der Hauptseite sollten nur ausreichend gute Artikel verlinkt sein. Deshalb mein Vorschlag, dass ein Artikel im Normalfall erst nach 12 Stunden bei IdN auftauchen sollte. In dieser Zeit lassen sich Fehler normalerweise beheben, gerade bei prominenten Themen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:47, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Da oben steht fürs Veröffentlichen keine 12-h-Frist, nur Fristen ab Erstellung (darunter die 12-h-vogelfrei-Frist). Eine Frist von 12 h würde aber Sinn machen. Allerdings sollte das nicht dazu führen, dass mehrere Leute offline ihre Entwürfe parken und dann minutengenau einstellen, wobei natürlich derjenige gewinnt, der es nach 11 h 58 min macht. Funktionieren kann daher nur eine spezielle BNR-Filiale für die ersten 12 h. MBxd1 (Diskussion) 17:56, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Natürlich darf jeder jederzeit einen Artikel zu einem aktuellen Ereignis erstellen. Darauf darf ggf. auch ein Löschantrag gestellt werden. Eine Verlinkung per IdN ist aber erst 12h nach Erstellung des Artikels ("Neuanlage") möglich, vorausgesetzt, dass keine LD läuft. Per Adminentscheid kann von der Regel abgewichen werden. Wenn der LA 11:59 nach Artikelerstellung gestellt wird (vor Ablauf der 12h-Frist) und nach 12h LD entschieden wird, wäre eine Verlinkung auf der Hauptseite 23:59h nach Erstellung des Artikels und Behaltensentscheid möglich. Zeiten im BNR werden sinnvollerweise nicht angerechnet.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:21, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich hatte das missverstanden, dass du nun auch eine 12-h-Frist fürs Veröffentlichen denkst - was ich für durchaus erwägenswert halte. Beim reinen Verlinkungsverbot hat man weniger technische Probleme, behält aber eben auch die Schnellschüsse. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Eine allgemeine Sperrfrist halte ich für nicht praktikabel. Was ist ein aktuelles Ereignis, was nicht? Wenn ein Fußballspiel abgepfiffen wird, steht das Ergebnis fest. Warum sollte man das erst 12h später eintragen? Bei Wahlergebnissen ist das schwieriger. Hochrechnungen um 18 Uhr sind sicherlich müßig, aber das vorläufige Endergebnis kann ja direkt übernommen werden.
- Der große Unterschied zum Messerangriff ist, dass "geplante" Ereignisse (wie eine Wahl oder wichtige Sportereignisse) schon vorab einen Artikel erhalten und dadurch bei mehreren Nutzern auf der BEO stehen. Dadurch wird bei Bedarf meist schneller korrigierend eingegriffen. Bei kompletten Neuanlagen ist oft sogar das Lemma strittig. Es ist nicht einmal ausgeschlossen, dass es zunächst mehrere Artikel zum gleichen Ereignis gibt. Nach ein paar Stunden nach Neuanlage dürften allerdings mehrere Autoren den Artikel verbessert haben bzw. auf die BEO übernommen. Damit dürfte halbwegs sichergestellt sein, dass unsinnige Bearbeitungen entdeckt und korrigiert werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:28, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Im Prinzip müsste man die gesamte Wikipedia alle 10 bis 15 Jahre komplett neu schreiben. Das betrifft sowohl die heißen Newstickerartikel als auch die abgestandenenen Themen wie Artikel über die Gelehrten des 19. Jahrhunderts. Man sollte denken, dass sich da nichts mehr verändert, aber auch da kann die Forschung und bessere Quellenlage einen Unterschied machen. Alte Publikationen erfahren manchmal neue Rezeption, Personen "kommen in Mode" oder die neuere Forschung entdeckt versteckte Edelsteine in den alten Publikationen. Andere Sachen wie medial aufgebauschte Ereignisse verlieren binnen Monaten den größten Teil der Relevanz und Kunstwerke werden zusammen mit ihren Schöpfern im Strom der Zeit begraben. Personen die für Jahrzehnte den Bildschirm bevölkerten verschwinden im Nichts und Platten, die millionenfach verkauft wurden, werden nicht mehr im Radio gespielt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nö, das ist eine falsche Wahrnehmung aus unserem Aktualitätsfetisch heraus. Zu den meisten Themen liefert mein alter Brockhaus noch immer gute Basisinformationen. Und auch ein Ortsartikel z.B. ist nicht deswegen neu zu schreiben, weil der Bürgermeister gewechselt hat, sondern da ist bloß ein Satz zu ergänzen. Die Newsticker-Problematik betrifft einen winzigen Teil unseres Artikelbestandes, der nur deshalb so stark im Fokus steht, weil die neueste durchs Dorf getriebene Sau für die meisten Menschen spannender ist als die vorletzte. Aber wirklich enzyklopädisches Wissen verändert sich nicht in rasender Geschwindigkeit, sondern bleibt überwiegend langfristig konstant. Das gilt gerade für Themen, die aus der Mode sind, aber deswegen ja trotzdem weiter wissenswert. --Magiers (Diskussion) 20:37, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Der zu ergänzende/modifizierende Bürgermeister ist keine enzyklopädische Arbeit; es geht um die Aktualisierung von Fakten. Gehört in Wikidata gelöst und ist nicht unsere Aufgabe. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:07, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Der zu ergänzende/modifizierende Bürgermeister ist keine enzyklopädische Arbeit; es geht um die Aktualisierung von Fakten. Gehört in Wikidata gelöst und ist nicht unsere Aufgabe. --Matthiasb –
- Nö, das ist eine falsche Wahrnehmung aus unserem Aktualitätsfetisch heraus. Zu den meisten Themen liefert mein alter Brockhaus noch immer gute Basisinformationen. Und auch ein Ortsartikel z.B. ist nicht deswegen neu zu schreiben, weil der Bürgermeister gewechselt hat, sondern da ist bloß ein Satz zu ergänzen. Die Newsticker-Problematik betrifft einen winzigen Teil unseres Artikelbestandes, der nur deshalb so stark im Fokus steht, weil die neueste durchs Dorf getriebene Sau für die meisten Menschen spannender ist als die vorletzte. Aber wirklich enzyklopädisches Wissen verändert sich nicht in rasender Geschwindigkeit, sondern bleibt überwiegend langfristig konstant. Das gilt gerade für Themen, die aus der Mode sind, aber deswegen ja trotzdem weiter wissenswert. --Magiers (Diskussion) 20:37, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Im Prinzip müsste man die gesamte Wikipedia alle 10 bis 15 Jahre komplett neu schreiben. Das betrifft sowohl die heißen Newstickerartikel als auch die abgestandenenen Themen wie Artikel über die Gelehrten des 19. Jahrhunderts. Man sollte denken, dass sich da nichts mehr verändert, aber auch da kann die Forschung und bessere Quellenlage einen Unterschied machen. Alte Publikationen erfahren manchmal neue Rezeption, Personen "kommen in Mode" oder die neuere Forschung entdeckt versteckte Edelsteine in den alten Publikationen. Andere Sachen wie medial aufgebauschte Ereignisse verlieren binnen Monaten den größten Teil der Relevanz und Kunstwerke werden zusammen mit ihren Schöpfern im Strom der Zeit begraben. Personen die für Jahrzehnte den Bildschirm bevölkerten verschwinden im Nichts und Platten, die millionenfach verkauft wurden, werden nicht mehr im Radio gespielt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich hatte das missverstanden, dass du nun auch eine 12-h-Frist fürs Veröffentlichen denkst - was ich für durchaus erwägenswert halte. Beim reinen Verlinkungsverbot hat man weniger technische Probleme, behält aber eben auch die Schnellschüsse. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Natürlich darf jeder jederzeit einen Artikel zu einem aktuellen Ereignis erstellen. Darauf darf ggf. auch ein Löschantrag gestellt werden. Eine Verlinkung per IdN ist aber erst 12h nach Erstellung des Artikels ("Neuanlage") möglich, vorausgesetzt, dass keine LD läuft. Per Adminentscheid kann von der Regel abgewichen werden. Wenn der LA 11:59 nach Artikelerstellung gestellt wird (vor Ablauf der 12h-Frist) und nach 12h LD entschieden wird, wäre eine Verlinkung auf der Hauptseite 23:59h nach Erstellung des Artikels und Behaltensentscheid möglich. Zeiten im BNR werden sinnvollerweise nicht angerechnet.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:21, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Da oben steht fürs Veröffentlichen keine 12-h-Frist, nur Fristen ab Erstellung (darunter die 12-h-vogelfrei-Frist). Eine Frist von 12 h würde aber Sinn machen. Allerdings sollte das nicht dazu führen, dass mehrere Leute offline ihre Entwürfe parken und dann minutengenau einstellen, wobei natürlich derjenige gewinnt, der es nach 11 h 58 min macht. Funktionieren kann daher nur eine spezielle BNR-Filiale für die ersten 12 h. MBxd1 (Diskussion) 17:56, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Damit kann ich mich nicht anfreunden bzw. halte das für problematisch. Denn statt unseren RK, minimalen Qulatitätsanforderungen und Belegen, riecht das schon fast wieder wie ein "von oben" durch die "WP-Elite" festgelegter/verordneter Wissens- bzw. Enzyklopädiekanon auf den alle 10 Jahre zusammengekürzt wird (im Prinzip eine Variante des Donald-Duch-versus-Goethe-Arguments). Auf Autoren wirkt das gegebenenfalls wohl auch eher demotivierend. Für mich ist es gerade eine interessante Eigenschaft, das viele Randthemen und Personen zwar nicht enzyklopädisch wertvolle Artikel existieren, WP aber dennoch zu ihnen viele zuverlässige Informationen zusammengefasst zur Verfügung stellt. Damit wird aus meiner Sicht auch ein Interessantes einfach zugängliches öffentliches Archive geschaffen (auch für spätere Generationen).--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Der Artikel zu Johann Wolfgang von Goethe jedenfalls wurde in einer einsamen Aktion von Benutzer:FelMol grundlegend neu gestaltet und ist seitdem verdientermaßen exzellent. Woran man sieht, dass es da nicht nur um aktuelle Artikel geht. Auch andere Artikel leiden darunter, dass eine Art Schneefall aus leicht zugänglichen Internetschnipseln sie prägt, und es ist ein enormes Stück Arbeit, diesen Schnee wegzupusten und etwas Brauchbares zu schaffen. Dazu braucht es keine "WP-Elite", aber sehr viel Arbeit und Mühe. Es wäre gar nicht schlecht, wenn sich alle zehn jahre so jemand findet. Im Übrigen: "Zuverlässige Informationen" stehen in solchen "nicht enzyklopädsich wertvollen Artikeln" leider nicht allzu oft, vielmehr steht dort oft halb oder ganz falsches zusammengegoogletes Zeug. --Mautpreller (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Das oben von mir angesprochene Problem bezieht sich nicht auf das Überarbeiten oder Neu-Schreiben von Artikeln sondern das Löschen von Artikeln (Kürzen auf den wichtigen Kanon). Für das Verbessern und Überarbeiten braucht es auch keine 10 Jahre, dass kann bzw. macht man kontinuierlich (wobei man natürlich regelmäßige gemeinsame Aktionswochen veranstalten kann, aber das gibt es ja auch schon).
- Der Artikel zu Johann Wolfgang von Goethe jedenfalls wurde in einer einsamen Aktion von Benutzer:FelMol grundlegend neu gestaltet und ist seitdem verdientermaßen exzellent. Woran man sieht, dass es da nicht nur um aktuelle Artikel geht. Auch andere Artikel leiden darunter, dass eine Art Schneefall aus leicht zugänglichen Internetschnipseln sie prägt, und es ist ein enormes Stück Arbeit, diesen Schnee wegzupusten und etwas Brauchbares zu schaffen. Dazu braucht es keine "WP-Elite", aber sehr viel Arbeit und Mühe. Es wäre gar nicht schlecht, wenn sich alle zehn jahre so jemand findet. Im Übrigen: "Zuverlässige Informationen" stehen in solchen "nicht enzyklopädsich wertvollen Artikeln" leider nicht allzu oft, vielmehr steht dort oft halb oder ganz falsches zusammengegoogletes Zeug. --Mautpreller (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Damit kann ich mich nicht anfreunden bzw. halte das für problematisch. Denn statt unseren RK, minimalen Qulatitätsanforderungen und Belegen, riecht das schon fast wieder wie ein "von oben" durch die "WP-Elite" festgelegter/verordneter Wissens- bzw. Enzyklopädiekanon auf den alle 10 Jahre zusammengekürzt wird (im Prinzip eine Variante des Donald-Duch-versus-Goethe-Arguments). Auf Autoren wirkt das gegebenenfalls wohl auch eher demotivierend. Für mich ist es gerade eine interessante Eigenschaft, das viele Randthemen und Personen zwar nicht enzyklopädisch wertvolle Artikel existieren, WP aber dennoch zu ihnen viele zuverlässige Informationen zusammengefasst zur Verfügung stellt. Damit wird aus meiner Sicht auch ein Interessantes einfach zugängliches öffentliches Archive geschaffen (auch für spätere Generationen).--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ob die Informationen zuverlässig sind oder nicht hängt letztlich von der Qualität der Belege ab, ob diese nun durch Google, durch Journaldatenbanken oder Gang in die Bibliothek ermittelt und gelesen wurden spielt da eher keine Rolle, sondern nur dass sie verstanden und angemessen verarbeitet wurden.
- Was nun die die Goethe-versus-Donald-Duck-Problematik betrifft, da ist oder war der klassische Kritikpunkt nicht so sehr der Qualität des Goethe-Artikels oder dass er an Newstickeritis leide, sondern dass der Donald-Duck-Artikel besser und ausführlicher ist/war. Diese "Frechheit" der WP-Gemeinschaft (temporär) mehr Ressourcen in Donald Duck als in Goethe zu stecken war/ist hier die primäre Kritik. Anders ausgedrückt die (weitgehend ungeregelte) Ressourcenallokation der Gemeinschaft entspricht nicht den Vorstellungen der "Elite". Aus meiner Sicht wird da für ein WP falscher Gegensatz erzeugt, diese Dinge können (und mMn. sollen) nebeneinander existieren. Bezogen auf den Newstickeritis-Fall bedeutet dies, wir müssen Artikel zu Ereignissen, Personen oder Dingen nicht löschen, nur weil auch etwas an Newstickeritis leiden und 10 Jahre später weniger kaum interessieren, solange die Belege vertretbar bzw. zuverlässig sind und korrekt ausgewertet wurden. Etwas anderes ist es natürlich, wenn die Informationen nicht korrekt sind bzw. ein Artikel lauter inkorrekte oder unbelegte Information enthält, dann kann man natürlich löschen (die betroffenen Informationen oder den ganzen Artikel). Man kann es auch unter dem Blickwinkel des Selbstverständnisses bzw. der Ziele von WP betrachten, soll sie ein "Club der guten Artikel" sein oder eine möglich universelle(s) Enzyklopädie/Informationssystem. MMn. sollte es Letzteres sein bzw. beiden Dinge können nebeneinander existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Von welcher Elite redest du eigentlich? Versteh ich nicht. --Andreas Werle (Diskussion) 12:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- "Elite" steht aus guten Gründen in Anführungszeichner und ist nicht die beste Bezeichnung bzw. etwas polemisch. In Bezug auf oben angesprochene 10-jährige Revision bzw. es sich auf den vermutlich kleinen Kreis zukünftiger WP-"Redakteure", der dann Artikel löschen will, die ihnen dann als nicht mehr interessant/relevant/von Bedeutung/von Newstickeritis befallen erscheinen. Sprich den Artikelbestand auf den "wichtigen" Newstickerities freien Wissenskanon zusammenkürzen.
- In Bezug auf die Goethe-versus-Donald-Duck-Problematik bezog es sich auf damaligen (oft externen) Wissenschaftler/Akademiker/WP-Kritiker, die sich darüber beschwerten, dass WP zwischenzeitlich mehr Arbeit in Donald Duck als in Goethe steckte und eine Ressourceneinteilung entlang ihrer bzw. der damals üblichen konventionellen kulturellen Gewichtung erwarteten (so wie sie eben mehr oder weniger in den damaligen Printlexika existierte).--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Das Beispiel hinkt insofern, weil es wertet und Goethe moralisch oder qualitativ oder sonstwarum bedeutender stellt als Donald Duck. Hätte es im Sturm und Drang schon Comics gegeben, wäre Donald Duck von Goethe erfunden worden und uns wäre der Faust erspart geblieben. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:27, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Das Beispiel hinkt insofern, weil es wertet und Goethe moralisch oder qualitativ oder sonstwarum bedeutender stellt als Donald Duck. Hätte es im Sturm und Drang schon Comics gegeben, wäre Donald Duck von Goethe erfunden worden und uns wäre der Faust erspart geblieben. --Matthiasb –
- Von welcher Elite redest du eigentlich? Versteh ich nicht. --Andreas Werle (Diskussion) 12:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Was nun die die Goethe-versus-Donald-Duck-Problematik betrifft, da ist oder war der klassische Kritikpunkt nicht so sehr der Qualität des Goethe-Artikels oder dass er an Newstickeritis leide, sondern dass der Donald-Duck-Artikel besser und ausführlicher ist/war. Diese "Frechheit" der WP-Gemeinschaft (temporär) mehr Ressourcen in Donald Duck als in Goethe zu stecken war/ist hier die primäre Kritik. Anders ausgedrückt die (weitgehend ungeregelte) Ressourcenallokation der Gemeinschaft entspricht nicht den Vorstellungen der "Elite". Aus meiner Sicht wird da für ein WP falscher Gegensatz erzeugt, diese Dinge können (und mMn. sollen) nebeneinander existieren. Bezogen auf den Newstickeritis-Fall bedeutet dies, wir müssen Artikel zu Ereignissen, Personen oder Dingen nicht löschen, nur weil auch etwas an Newstickeritis leiden und 10 Jahre später weniger kaum interessieren, solange die Belege vertretbar bzw. zuverlässig sind und korrekt ausgewertet wurden. Etwas anderes ist es natürlich, wenn die Informationen nicht korrekt sind bzw. ein Artikel lauter inkorrekte oder unbelegte Information enthält, dann kann man natürlich löschen (die betroffenen Informationen oder den ganzen Artikel). Man kann es auch unter dem Blickwinkel des Selbstverständnisses bzw. der Ziele von WP betrachten, soll sie ein "Club der guten Artikel" sein oder eine möglich universelle(s) Enzyklopädie/Informationssystem. MMn. sollte es Letzteres sein bzw. beiden Dinge können nebeneinander existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ich glaube, dass der Faktor Zeit wichtig ist. FelMol konnte sich für seinen Goethe-Artikel viel Zeit nehmen, lange recherchieren und sorgfältig alles abwägen. Wenn man nur genug Zeit hat, dann kann man sich an das Niveau einer Encyclopedia Britannica heranarbeiten.
- Im Falle der News-Tickerei gibt es einen Unterschied. Da haben wir (und die Agenturen) keine Zeit. Die Nachrichtenagenturen kompensieren diesen Mangel aber dadurch, dass sie Profis beschäftigen, viel Geld investieren und sehr schnell einen enormen Fundus an Erfahrung mobilisieren können. Das können wir nicht, wir möchten trotzdem mal gerne auch Nachrichten machen und bei den ganz Großen dabei sein. Wieviel Selbstüberschätzung braucht man eigentlich, um zu glauben man könne gegen CNN, NYT und WP anstinken? LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:52, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Der Aussage von Kriddl um 17:23, 25. Aug. 2024 (CEST) zufolge scheint der Kausalzusammenhang zwischen der Art des Ereignisses stärker als der zwischen abgelaufener Zeit und Qualität des Textes. Mehrere Monateänderten offenbar nichts daran, daß der Artikel zur Brandstiftung von 2024 im Nachrichtenstil geschrieben wurde. Es ist offensichtlich wie üblich: manche Leute beherrschen das Handwerk, andere nicht. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:22, 26. Aug. 2024 (CEST)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Johann_Peter_Hasenclever_Lesekabinett_1843.jpg/220px-Johann_Peter_Hasenclever_Lesekabinett_1843.jpg)
- Grundsätzlich +1, aber schwingt da nicht auch eine Überschätzung von CNN und NYT mit? Auf den deutschen Markt bezogen, wäre die Frage, wer eigentlich freitagnachts um 23 Uhr überhaupt noch was anzubieten hätte, wenn etwas passiert? Hatten wir gerade dreimal: Hochwasser, Trump und Solingen. Eigentlich bleibt dann nur die Tagesschau, und auch die ist freilich nicht vor Ort, sondern auf Agenturmeldungen angewiesen, die so auf die Schnelle höchst unsicher sind. Nicht überprüfbar. Auch die ganze Chronologie zum Ukrainekrieg ist beispielsweise nicht überprüfbar, weil sie aus solchen Agenturtickermeldungen besteht, die auch später, wenn das Gegenteil oder eine teilweise Korrektur herauskäme, kaum nochmal korrigiert werden, denn sie transportieren ja die damalige Beleglage, und die stimmte doch. Oder nicht? Ich hatte das damals schon kritisiert, als der Artikel begann, wurde freilich beiseite getan. Auch die Geschichte der NSU-Morde wurde in Wikipedia ursprünglich – im Anschluss an die Presseberichterstattung – falsch erzählt. Alle schrieben damals etwas Falsches. Erst als die Berichterstattung auf den NSU wechselte, wurde das dann richtiggestellt. Seitdem stimmts. Es braucht also immer mehrere Durchläufe für so etwas, und da hat Mautpreller recht: Die Revision unseres Artikelbestands müsste besser organisiert werden, umso mehr, je länger Wikipedia existiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Organisieren kann man, wozu genug Ressourcen vorhanden sind, die nur noch jemand auf die Aufgaben verteilen muss. Das scheint bei Fehler-Korrekturlisten oder ähnlichen Tätigkeiten, die nicht allzuviel Grundlagen erfordern, der Fall zu sein, aber nicht bei einem Neuschrieb des Artikelbestandes. Dafür haben wir weder die Kapazität noch die Fachkompetenz. Der Goethe-Artikel ist hier auch gar kein passendes Beispiel. Den hat eine Person komplett neu geschrieben, sie hat das aus Eigenmotivation getan, nicht auf Anforderung oder gar Anweisung, und es wäre kompletter Irrsinn, diese Arbeit nach 10 Jahren wegzuwerfen, um nun jemand anderen einen vermutlich weit weniger gelungenen Neuschrieb versuchen zu lassen.
- Und selbst wenn wir beim eigentlichen Thema bleiben, den Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Wie groß ist der Gewinn für das Projekt wirklich, wenn die zu einem Zeitpunkt neu geschrieben werden, wenn sich gar niemand mehr dafür interessiert? Das Aushandeln des NPOV in Themen mit politischem Bezug wäre auch beim Neuschrieb wieder eine Herkulesaufgabe. Die mag man sich in dem ein oder anderen Einzelfall mit bleibender Aktualität antun, aber ansonsten stecken wir unsere sehr begrenzten Ressourcen doch lieber in allgemeingültige Grundlagenartikel als in aus dem Fokus geratene aktuelle Ereignisse. Ich habe nur ein begrenztes Problem damit, dass da Artikelleichen zurückbleiben, die ja irgendwann auch niemand mehr aktiv aufruft. Der Kern unserer Enzyklopädie liegt woanders, eben beim genannten Goethe-Artikel und solche Artikel werden von Freiwilligen dann geschrieben, wenn man ihnen Freiheit und Spaß an der Arbeit lässt, nicht wenn man sie fremd bestimmt für irgendwelche vorgegeben Ziele einsetzen will. --Magiers (Diskussion) 06:39, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Mich stört das schon. Es gibt einfach als aktuelle Artikel angelegte Texte, die nie über eine (meist sehr einseitige) Quellensammlung hinauskommen, aber fortwirken, obwohl es längst brauchbares Material gibt. Besonders bei Biografien fällt das auf, aber auch Ereignisse können so verzerrt werden. Aufgerufen werden sie sehr wohl noch, oft zu meinem Leidwesen.
- Dass man das nicht gut als "Aufgabe" verkünden kann, sehe ich auch. Es muss jemand sich die Mühe machen, einen solchen Artikel zu überarbeiten, und dazu kann man niemanden verdonnern, das muss aus Interesse geschehen. Ich will eher darauf hinaus, dass man einen solchen Neuschrieb unterstützt, wenn ihn jemand anpackt, denn das ist gewöhnlich eine mühsame Sache, weil es oft Leute gibt, die alles behalten wollen, was irgendwann mal "dokumentiert" worden ist. Oft wird das noch erschwert durch die Möglichkeit, irgendwelche längst vergessenen Tageszeitungsartikel über das Internet-Archiv zu verewigen, die einer brauchbaren Fassung eher im Wege stehen.
- Die Diskussion müsste halt viel stärker auf die Konzeption des Artikels gerichtet werden. Wie und mit welchem Material stelle ich einen Artikelgegnstand dar? Was ist wichtig, was ist unwichtig? D.h. es müsste viel stärker wirklich redaktionelle Diskussionen geben, die sich nicht eng an Formulierungen und einzelnen Anekdoten festbeißen. Ein Unding ist es, wenn unter Verweis auf WP:DS solche übergreifenden Diskussionen gestört werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Mautpreller, ich bin schon vor über 15 Jahren einmal angeeckt mit der These, daß langfristig die gedruckte Sekundärliteratur verschwindet, weil sie sich nicht mehr auszahlt. Daß ich nicht als Ketzer verbrannt wurde, war ein Wunder. Und ja, das scheint, noch? immer noch?, eine Frage des Fachbereichs zu sein. In der Medizin, so habe ich als Laie den Eindruck, wird mehr und mehr denn je veröffentlicht, aber ist das im Bereich Geschichte, Geographie, Zeitgeschehen auch so? Es ist nun mal so, daß jede Ecke der Welt hinreichend beschrieben ist, und sich geographische Abhandlungen meist auf klimatologische Aspekte konzentrieren, etwa um unterschiedliche Wachstumsraten in verschiedenen deutschen Auenwäldern, letztendlich um Themen, die enzyklopädisch eher von geringem Belang sind. Das was wir im Bereich Geographie brauchen, sind Reisebeschreibungen der Mark Brandenburg aus dem 19. Jahrhundert, die auch die neuesten Autobahnen und auch die jüngsten Eingemeindungen kennen. Ich übertreibe hier gewiss, doch tatsächlich ist es ein Problem bei der Erstellung der geographischen Artikel, daß die klassischen Landschaftsbeschreibungen für Deutschland letztmals erschienen, als in den frühen 1970er Jahren nach den Kreisreformen die ein Jahrhundert zuvor erschienenen Oberamtbeschreibungen für das Königreich Württemberg auf die neuen Verwaltungsgrenzen umgefriemelt wurden und spätere Neubausiedlungen und Industriegebiete in Druckform nie beschrieben wurden.
- Dasselbe gilt für Orstchroniken. In meiner Gegend erschienen anläßlich der 1250 Jahre seit der Ersterwähnung im Lorscher Kodex Dutzende von Gemeindechroniken. Die nächste Runde findet dann etwa um 2062 ff statt, wemm die 1300-Jahrfeiern wieder Anlaß geben, mal etwas Geld für Ortschroniken auszugeben. Das halbe Jahrhunder dazwischen muß mit der Tagespresse abgedeckt werden.
- Und dieses Problem, beide, macht auch den Historikern zu schaffen, dort sind journalistische Quellen inzwischen Standard, zumindest im Bereich der Neuesten Geschichte. Aber das ist in 30 Jahren oder so ja nur noch Neuere Geschichte. (Nebenproblem: Eigentlich wandert der Zeithorizont Neuere Geschichte/Neueste Geschichte jedes Jahr weiter, wir merken das nur nicht so. Doch letztlich sterben gerade die letzten Zeitzeugen aus dem zweiten Weltkrieg weg, und als nächstes ist die Nachkriegsgeneration an der Reihe, z.B. meine Mutter (* 1944) ist vor zwei Jahren gestorben, mein Vater (* 1943) ist 81 und hat vielleicht noch eine Handvoll gute Jahre, wenn es gut läuft für ihn, vielleicht auch oder 15. Wenn man es genau nimmt, ist die Nachkriegszeit keine Zeitgeschichte mehr, ja selbst die Spiegelaffäre ist kurz davor, sich aus der neuesten Geschichte zu verabschieden. Man merkt die Problematik auch an der Schwierigkeit, Nachkriegszeit korrekt zu definieren. Im entsprechenden Artikel ist für den Westen die Zeit der Halbstarkenkrawalle als Ende der Nachkriegszeit erkennbar; im Osten ist es der Bau der Mauer. Es gibt aber Zusammenhänge, da wird als Ende der Nachkriegszeit die Wiedervereinigung herangezogen; in anderen Zusammenhängen wiederum dienen die Gründungen der Bundesrepublik und der DDR 1949 als Stichjahre. Natürlich ist das alles arbiträr – in den Generationen nach uns wird all das vielleicht umgeworfen. Wenn du mich fragst, liegt die Grenze zwischen jüngerer und jüngster Geschichte derzeit im Jahr 1968, aber man könnte auch für das Epochenjahr 1979 vernünftig argumentieren. Was man aber findet, wenn man sich entsprechende Werke betrachtet: sie verwenden überwiegend journalistische Quellen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:53, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Jaja, die historischen Werke verwenden journalistische Quellen, auch Memoiren und Ungedrucktes. Das ist auch richtig so. Aber die Wikipedia soll das nicht machen, sondern sie soll diese Werke als Beleg nutzen, weil man hoffen kann, dass sie quellenkritisch vorgehen. Siehe Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die mangelnde (Fähigkeit zur) Quellenkritik ist das stärkste Argument gegen eine solche Praxis in der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Wir werden diesbezüglich, bei allem gegenseitigen Respekt, in diesem Leben nicht mehr zu einer gemeinsamen Meinung kommen. Auch nicht in der Frage, ob Wikipedianer zum quellenkritischen Vorgehen in der Lage sind oder nicht. Manche sind es, manche nicht. Das hat aber nur sekundär damit zu tun, ob ein Benutzer eine geschichtswissenschaftliche Ausbildung hat oder nicht. Es hat, leider, auch und das nicht gerade selten, mit dem neutralen Standpunkt zu tun. Ich kann mich an mindestens zwei Artikel erinnern (Anschlag auf das Olympia-Einkaufszentrum, Domplatte an Silvster 2015, in denen sich JosFritz mit mir und anderen über Tage hinweg Rückzugsgefechte geliefert hat über Fakten, die von einzelnen Medien schon überprüfbar gemeldet wurden, während bspw. in der Tagesschau die Chose noch geframt wurde.
- Und ja, wir haben hier in der WP durchaus eine Verantwortung als Gatekeeper. Der Begriff wurde weiter oben verwendet; eingeführt wurde er aber in einer wissenschaftlichen Arbeit über die WP, die ich vor vielleicht fünf Jahren umseitig besprochen habe. (Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob Theoriefindung und originäre Forschung denselben Sachverhalt definieren. Ich halte diesen Kausalzusammenhang auf WP:KTF für unbelegte Meinung. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:25, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Jaja, die historischen Werke verwenden journalistische Quellen, auch Memoiren und Ungedrucktes. Das ist auch richtig so. Aber die Wikipedia soll das nicht machen, sondern sie soll diese Werke als Beleg nutzen, weil man hoffen kann, dass sie quellenkritisch vorgehen. Siehe Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die mangelnde (Fähigkeit zur) Quellenkritik ist das stärkste Argument gegen eine solche Praxis in der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Mautpreller, da gebe ich Dir gerne recht, das ist auch gar nicht in erster Linie ein Problem von Artikeln zu aktuellen Themen: Eine wesentliche Verbesserung eines Artikels erfordert kein Flickwerk an Details, sondern einen weitgehenden Neuschrieb. Das wird nirgendwo in unserem Regelwerk so klar gesagt mit der Folge, dass Alt-Autoren öfter mal enttäuscht sind, wenn ihre Arbeit quasi "weggeworfen" wird. Es gab erst kürzlich einen entsprechenden Fall zu einem Gemäldeartikel, um den es einige unschöne Nebengeräusche gab. Nwabueze etwa hat seine exzellenten Artikel häufig auf einen Schlag neugeschrieben ([3], [4], [5]) und ihm hat dabei glücklicherweise niemand Steine in den Weg gelegt. Nur ist sowas eben trotzdem nur eine kleine Teilmenge des Gesamtbestandes. Wir kriegen wahrscheinlich in einem Monat mehr Artikel zu aktuellen Themen hinein als Nwabueze in seiner ganzen Wiki-Karriere Artikel mit Fachliteratur neuschreiben konnte.
- Einem geglückten Beispiel eines guten Artikels über ein (ehemals) aktuelles Thema stehen zig Beispiele gegenüber, die eben nur ein newstickerndes Sammelsurium sind. Das spricht nicht dagegen, sich an der Überarbeitung eines Einzelfalls zu versuchen. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, so ließe sich die gesamte Wikipedia retten, das funktioniert nicht, so lange wir ein offenes Jekami-Projekt sind, in das täglich neue Problemfälle eingestellt werden - und umgekehrt sind alle Enzyklopädie-Versuche gescheitert, die das nicht sind. Also ist das Beste, was wir hier erreichen können, eine Koexistenz von guten und weniger guten Artikeln, von Fachliteratur und journalistischen Quellen, von langfristig relevant bleibenden Grundlagenartikeln und rasch veraltenden Aktualitäts-Newstickern. --Magiers (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2024 (CEST)
- +1 Meine Rede, eine friedliche Koexistenz dieser verschieden Artikelsorten, die allerdings alle gewissen Mindeststandard (Belege, inhaltlich korrekt bzeogen auf Fakten, ...) genügen müssen und wobei die Transformation/Überarbeitung/Neuschrieb eines Artikels zu einer höheren Qualitätsstufe jederzeit möglich sein sollte bzw. gewünscht ist. --Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ja und Nein, Magiers. Es ist nur halb richtig, dass wir mit dem Nebeneinander von Enzyklopädie und Lexikon erfolgreich sind. Wir sind vielmehr erfolgreich mit einem besonderen Konzept von Integration eines Real-Lexikons in die Enzyklopädie. Ich habe das mal versucht auf die Formel zu beringen, dass Jesus von Nazareth einen Artikel über Nazareth braucht. MatthiasB hat in diesem Sinne die Ortsartikel das materielle Gerüst der Enzyklopädie genannt. Die Ortsartikel sind unser Baedecker, wenn man so will, der die gegenständliche Enzyklopädie prächtig ergänzt. Genauso gut kann man sagen, dass die historische Enzyklopädie ihren Almanach (im Sinne des Jahrbuchs abraucht), das rechtfertigt die Artikel zu Einzelereignissen.
- Die Frage ist aber nun: Was ist angemessen? Und ich denke da, dass natürlich ein Artikel zu einem großen Ereignis auch Artikel zu "kleineren" Ereignissen braucht. Also die Hurrikan-Saison "braucht" ihren Artikel zu einzelnen Hurrikans. Aber wohin soll man denn die zahllosen Artikel zu völlig beliebigen Einzelereignissen integrieren? Du wirst doch nicht erwarten, dass die sich irgendwann von selbst zu einer "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" organisieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Aber warum sollten sie das müssen? Mich überzeugt dieses von oben her gedachte organisierende Narrativ, das sich alle Inhalte zu etwas "Größerem" oder "Wichtigem" zusammenfügen bzw. zu dessen Unterstützung dienen müssen, überhaupt nicht. Wenn sie das tun, ist das natürlich schön, aber ich würde daraus kein Daseinskriterium für Artikel ableiten, zumal man mögliche zukünftige Einbettungen ohnehin nicht immer vorhersagen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen lexikalische Artikel, also die Summe aus Enyzklopädie, Baedecker und Almanach, wie @Andreas Werle das nennt, und wir haben Tabellen und Listen, wobei Tabellen eigentlich nur eine mögliche Darstellungsform von Listen darstellt; eine andere wären die als "Nur Liste" kritisierten Listen mit den Spiegelstrichen. Es gibt Sprachversionen, die Listen in einen eigenen Namensraum verschoben haben, als Annex oder Anhang. Ob wir das gewollt nicht getan haben oder ob sich das einfach ergab, entzieht sich meiner Kenntnis.
- Aber, die Kompilierung von Listen deutet immer darauf hin, daß es nicht wirklich einen passenden lexikalischen Artikel gibt oder daß das Thema als Fließtext nur mühsam aufgearbeitet werden kann. Das hat natürlich einen Zusammenhang mit WP:KTF, weil es nur wenige Beispiele gibt, in denen Literatur vorhanden ist, die Einzelereignisse in einen Zusammenhang stellt. Aber eine Liste von Sturmfluten an der Nordsee ist keine Theoriefindung, obwohl hier Wikipedianer fleißig kompilieren. Daß die darin genannten Sturmfluten Sturmfluten an der Nordsee sind, ist nämlich völlig unstrittig. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:42, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen lexikalische Artikel, also die Summe aus Enyzklopädie, Baedecker und Almanach, wie @Andreas Werle das nennt, und wir haben Tabellen und Listen, wobei Tabellen eigentlich nur eine mögliche Darstellungsform von Listen darstellt; eine andere wären die als "Nur Liste" kritisierten Listen mit den Spiegelstrichen. Es gibt Sprachversionen, die Listen in einen eigenen Namensraum verschoben haben, als Annex oder Anhang. Ob wir das gewollt nicht getan haben oder ob sich das einfach ergab, entzieht sich meiner Kenntnis.
- Aber warum sollten sie das müssen? Mich überzeugt dieses von oben her gedachte organisierende Narrativ, das sich alle Inhalte zu etwas "Größerem" oder "Wichtigem" zusammenfügen bzw. zu dessen Unterstützung dienen müssen, überhaupt nicht. Wenn sie das tun, ist das natürlich schön, aber ich würde daraus kein Daseinskriterium für Artikel ableiten, zumal man mögliche zukünftige Einbettungen ohnehin nicht immer vorhersagen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ich rücke meine Antwort mal hier ein, aber eigentlich ist meine Antwort eine Essenz aus Äußerungen von Magiers, Kmhkmh und Andreas Werle.
- Wenn man die Wartungsbausteine Überarbeiten, fehlende Quellen, Lückenhaft, Veraltet, Neutralität als Schwergewichte oder grobe Mängel interpretiert, dann hat der Fachbereich Geschichte fast 17.000 solche Artikel, um mal willkürlich einen Fachbereich herauszugreifen. Aber man darf dabei nicht übersehen, daß wesentliche Anteile davon über Politikgeschichte, Militärgeschichte, Sportgeschichte, Weißdergeier-was-für-eine-Geschichte im Geschichtsbereich landen. Und wir haben im Jahr so an die 300.000 neue Artikel. Es ist völlig egal, ob und mit welchem Aufwand die üblichen Verdächtigen Löschanträge auf Artikel stellen, aus welchem Grund auch immer. Wir haben am Tag so 30 bis 35 Löschanträge, am Wochenende meist nur gegen zehn. Das ändert im Großen und Ganzen genau – nichts, sondern im Prinzip werden Abläufe gestört und es wird Zeitraubing in einem Maß betrieben. 10.000 Löschanträge im Jahr bei 300.000 Artikeln haben keine Wirkung auf den Artikelbestand. Was anderes ist, wenn immer wieder derselbe Benutzer getroffen wird. Das mag erwünscht sein, weil man SD und PR-Leute vergraulen will. Ist es aber der oder einer der drei Benutzer, die regelmäßig Artikel zu Naturkatastrophen schreiben, dann ist irgendwann der Falsche vergrault. Das zu unterbinden ist eigentlich ein Zweck der WP:RK.
- Die Zahl der Artikel zu aktuellen Ereignissen pro Jahr ist nicht eindeutig bestimmbar. Das sind zunächst alle Artikel unterhalb von Kategorie:2024, einschließlich alle Geboren und Gestorben-Kategorien; erstere wirken sich zahlenmäßig erst in vielen Jahren aus, es betrifft alle Sportligen- und Wettbewerbsartikel, also alles um Paris 2024 etwa. Aber es betrifft aber auch defacto jeden Personenartikel, wenn es 2024 zur Person was zu schreiben gab, vom Eintrag in der Filmographie von Schauspielern, in der Discographie von Musikern, bis hin zum Rücktritt von Politikern. Wieviele das sind, läßt sich nicht ermitteln; gäbe es Kategorie:Lebende Person noch, könnte man es abschätzen. Dabei wird der Artikel Donald Trump einen wesentlich intensiveren Aktualisierungsbedarf haben wie der über, sagen wir, Tanja Wedhorn mit ihren zwei oder drei Fernsehfilmen für die Degeto. Daran scheitert übrigens der Versuch, Artikel zu aktuellen Ereignissen zu unterbinden. Es kann ja nicht gewollt sein, daß wir den Tod von Christoph Daum erst 2026 eintragen!
- Bei den "mangelhaften" Artikeln unter den aktuellen Themen sind auch solche Fälle eingereiht wie A. P. Møller-Mærsk, wo es, so würde ich ohne Inaugenscheinnahme vermuten, um veraltete Angaben zu Hamburg Süd geht, nicht aber Artikel wie Königreich Sardinien, dem man seine Belegfreiheit ankreiden könnte. Es ist nämlich ein Trugschluß, daß nur Artikel zu aktuellen Themen unzureichend bequellt seien. Der hier war zuletzt 1861 ein aktuelles Thema, und auf Belege wartet er seit zwanzig Jahren! Und dabei hat er keinen Wartungsbaustein, sodaß sich an der Misere nix ändert. Von lückenhaften Artikeln will ich gar nicht erst reden. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:22, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Naja, wir haben auch noch was anderes, nämlich (ich nenns mal so) Solitäre zu Randthemen. Es gibt eine ganze Menge gute Artikel, die weder aus Vollständigkeitsinteresse ("alle Hurrikans einer Saison") geschrieben wurden noch zu einem irgendwie zeitüberdauernden Kanon gehören, sondern einfach für sich stehen. Oft sind solche Artikel das Einzige, was es überhaupt als Überblick über so ein Randthema gibt, weil man sich ihren Inhalt mühsam aus der Literatur zusammengesucht hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ein Musterbeispiel dafür: Drei Chinesen mit dem Kontrabass. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Grundsätzlich +1, aber schwingt da nicht auch eine Überschätzung von CNN und NYT mit? Auf den deutschen Markt bezogen, wäre die Frage, wer eigentlich freitagnachts um 23 Uhr überhaupt noch was anzubieten hätte, wenn etwas passiert? Hatten wir gerade dreimal: Hochwasser, Trump und Solingen. Eigentlich bleibt dann nur die Tagesschau, und auch die ist freilich nicht vor Ort, sondern auf Agenturmeldungen angewiesen, die so auf die Schnelle höchst unsicher sind. Nicht überprüfbar. Auch die ganze Chronologie zum Ukrainekrieg ist beispielsweise nicht überprüfbar, weil sie aus solchen Agenturtickermeldungen besteht, die auch später, wenn das Gegenteil oder eine teilweise Korrektur herauskäme, kaum nochmal korrigiert werden, denn sie transportieren ja die damalige Beleglage, und die stimmte doch. Oder nicht? Ich hatte das damals schon kritisiert, als der Artikel begann, wurde freilich beiseite getan. Auch die Geschichte der NSU-Morde wurde in Wikipedia ursprünglich – im Anschluss an die Presseberichterstattung – falsch erzählt. Alle schrieben damals etwas Falsches. Erst als die Berichterstattung auf den NSU wechselte, wurde das dann richtiggestellt. Seitdem stimmts. Es braucht also immer mehrere Durchläufe für so etwas, und da hat Mautpreller recht: Die Revision unseres Artikelbestands müsste besser organisiert werden, umso mehr, je länger Wikipedia existiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Tja, spricht wohl dafür, dass die News-Tickeritis-Artikel nicht weniger sondern mehr Löschanträge notwendig haben - oder im Sinne einer Redundanztheorie der Wahrheit nach einem halben Jahr auf drei Sätze zusammen gekürzt werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:49, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Auf den deutschen Markt bezogen, wäre die Frage, wer eigentlich freitagnachts um 23 Uhr überhaupt noch was anzubieten hätte, wenn etwas passiert? ist eine sehr gute Frage. Im Zweifelsfall ist es ein Volontär. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:28, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Hach wie schön, Dass nicht alle de-Wikipedianer in der selben Zeitzone leben. Trump war Bei mir früher Nachmittag.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:23, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Um den Newsticker-Fans das Leben zu erleichtern sollten wir einfach Wikipedia:Belege#Grundsätzliches Punkt 4 löschen oder mindestens mit dem Zusatz:"gilt natürlich nicht für tagesaktuelle Geschehnisse, hier reichen die üblichen Eilmeldungen und abgedruckten PM völlig aus." Genau das ist nämlich in den genannten Beispielen überall der Fall gewesen. Man kann in den ersten Stunden nach so einem Ereignis alles in den üblichen Newstickern nachlesen, aber wir müssen zwingend einen Pressespiegel dazu haben?! Auf die üblichen Standards für Quellen und enz. Arbeit wird halt verzichtet, lieber aktuell sein. Und natürlich sofort, egal in welchem Zustand, bei IdN platzieren. Flossenträger 13:44, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Mit "dies gilt natürlich nicht für tagesaktuelle Geschehnisse, hier reichen die üblichen Eilmeldungen und abgedruckten PM völlig aus" WP:WWNI Nr. 3 (keine Gerüchteküche) und Nr. 8 angehängt werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:17, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Flossenträgers Hinweis auf #4 ist eine Nebelkerze, weil diese Regelung unter Auflagen ausdrücklich die Verwendung nichtwissenschaftlicher Quellen erlaubt, wenn keine wissenschaftlichen Publikationen vorhanden sind. In Bezug auf Punkt in WP:WWNI verweise ich auf das Ergebnis des grandiosen MBes von TJ.MD. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:11, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Nummer 4 erlaubt nichtwissenschaftliche Quellen "sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das ist bei Eilmeldungen, Newstickern oder Twitter-Postings nicht der Fall.
- --Ailura (Diskussion) 21:02, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Falsch, stimmt nicht und X hat gar nichts mit dem Problem zu tun. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:26, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Genau und damit basta, weil Du es gesagt hast. Natürlich haben die ganzen Medien erst monatelang rechcerchiert, bevor sie etwas zum Messerangriff geschrieben haben. Kann ja gar nciht sein, dass die jeden Info-Schnippsel rausbringen, nur weil es das ist, womit sie ihr Geld verdienen (Nachrichten). Die einzige Nebelkerze hier ist Deine Aussage, Nestickermeldungen wären gemäß unseren Regeln als Quelle okay, nur weil es (naturgemäß) keine richtige Literatur dazu gibt. Flossenträger 07:21, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Was meinst Du mit falsch? Dass das Zitat aus Punkt 4 stammt oder dass Eilmeldungen nicht solide recherchiert sind? --Ailura (Diskussion) 08:19, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Was ist eine Eilmeldung? Vielfach isses Clickbait, und der Artikel, der dahinter steht, ist auch nicht schlechter recherchiert als jeder andere auch. Ich störe mich an der Absolutheit deiner Aussage. Es gibt Medien wie SPON, da wird jede neue Instanz eines Artikels als neuer Artikel veröffentlicht, der vom Google-News-Feed neu erfaßt wird und SPON neue unique Clicks beschert, und es gibt, bspw. die BBC, die unter der ursprünglichen URL den Artikel über einen ganzen Tag hinweg immer wieder aktualisiert. Die Lektüre des Artikels Eilmeldung dürfte übrigens für den einen oder die andere nicht uninteressant sein.
- Der Begriff Newsticker wird seit Jahren in einem völlig falschen Zusammenhang verwendet. Er geht zurück auf die Zeit der Fernschreiber, über die die Nachrichtenagenturen früher ihre Meldungen verbreitet haben. Daraus hat sich das entwickelt, was derzeit online kaum noch vorhanden ist. Auf Wikinews läuft mit Wikinews:Hauptseit#Aktuelle Meldungen ein Versuch. Naja, braucht halt auch Leute, die das aktuell halten. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:58, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Was ist eine Eilmeldung? Vielfach isses Clickbait, und der Artikel, der dahinter steht, ist auch nicht schlechter recherchiert als jeder andere auch. Ich störe mich an der Absolutheit deiner Aussage. Es gibt Medien wie SPON, da wird jede neue Instanz eines Artikels als neuer Artikel veröffentlicht, der vom Google-News-Feed neu erfaßt wird und SPON neue unique Clicks beschert, und es gibt, bspw. die BBC, die unter der ursprünglichen URL den Artikel über einen ganzen Tag hinweg immer wieder aktualisiert. Die Lektüre des Artikels Eilmeldung dürfte übrigens für den einen oder die andere nicht uninteressant sein.
- Falsch, stimmt nicht und X hat gar nichts mit dem Problem zu tun. --Matthiasb –
- Flossenträgers Hinweis auf #4 ist eine Nebelkerze, weil diese Regelung unter Auflagen ausdrücklich die Verwendung nichtwissenschaftlicher Quellen erlaubt, wenn keine wissenschaftlichen Publikationen vorhanden sind. In Bezug auf Punkt in WP:WWNI verweise ich auf das Ergebnis des grandiosen MBes von TJ.MD. --Matthiasb –
- Mit "dies gilt natürlich nicht für tagesaktuelle Geschehnisse, hier reichen die üblichen Eilmeldungen und abgedruckten PM völlig aus" WP:WWNI Nr. 3 (keine Gerüchteküche) und Nr. 8 angehängt werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:17, 26. Aug. 2024 (CEST)
Das wirklich Absurde ist ja, dass auf Wikinews ein Artikel nur mit sinnvollen Quellen und zwei Stunden Wartezeit veröffentlich werden darf, während hier quasi noch während dem Attentat zur Tastatur gegriffen werden darf, weil jeder weiß, dass es eine Woche dauern würde, den Ticker wieder loszuwerden. --Ailura (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Die Zweistundenregel soll aber nicht verhindern, daß Artikel geschrieben werden, sondern dient zur Verhinderung, daß Artikel, die eigentlich noch im Fluß sind, frühzeiig veröffentlicht werden, weil die Veröffentlichung einen Artikel einfriert; für weitere Entwicklungen müßte ein Folgeartikel geschrieben werden. Daß ein Artikel nur mit sinnvollen Quellen veröffenlicht werden darf, halte ich für eine etwas ungenaue Beschreibung. Der Hintergrund ist das, was man journalistische Sorgfaltspflicht nenne; verlangt wird eigentlich, daß alles im Artikel aus zwei voneinander unabhängigen "Quellen" belegbar ist. Das impliziert eigentlich, daß wenn ich drei "Quellen" habe, die aufgrund von dpa-Meldungen verfaßt wurden, bspw. einmal SPON, einmal Zweit Online und der dpa-Feed der FAZ, dann ist das eigentlich nur eine verwertbare Quelle, und es braucht dann zumindest einen Text, dessen Herkunft bspw. Reuters ist. Das läßt sich in der Absolutheit nicht immer einhalten, aber wir achten schon darauf, daß bspw. SPON und Zeit Online nicht als Quellen verwendet werden, wenn es sich um wortwörtlich gleiche Spiegelungen von Agenurmeldungen handelt. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:07, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Verhindern, dass Artikel frühzeitig veröffentlicht werden und ein bisschen journalistische Sorgfalt würden in der Wikipedia auch genügen, dann müsste auch niemand Löschanträge stellen. --Ailura (Diskussion) 17:34, 26. Aug. 2024 (CEST)
- @Ailura Die Zeitspanne könnte man auch anpassen. Sie ist aus Zeiten, wo noch weniger Erfahrung im System war. Die Artikel werden btw. jetzt auch bei Google prominent dargestellt. Grüße aus Bautzen, --Conny 09:47, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Man sollte lieber die Zeitspanne in der Wikipedia anpassen. --Ailura (Diskussion) 10:59, 29. Aug. 2024 (CEST)
Hi, da habe ich ja was losgetreten. Wobei, das wollte ich ja auch. Ich möchte gern einige Punkte exemplarisch beantworten:
- Es ist gar nicht, wie behauptet, augenscheinlich "herrschende Meinung, dass die Wikipedia frühzeitig über aktuelle Ereignisse, die zu breiter Berichterstattung führen, Artikel vorhalten soll". Vielleicht nicht, daher drücke ich es mal präziser aus: Es ist augenscheinlich herrschende Praxis, dass solche Artikel nicht auf Antrag gelöscht werden. Sie werden in der Regel behalten, jedenfalls habe ich bei einer oberflächlich-anekdotischen Recherche keinen einzigen unter den Großereignissen der letzten paar Jahre gefunden, der tatsächlich auf Antrag nach sieben Tagen gelöscht und anschließend mit gebührendem zeitlichem Abstand neu geschrieben worden wäre. Ich kann nicht ausschließen, dass eine Mehrheit der Wikipedianer solche Artikel generell gar nicht haben möchte, aber offenbar war diese mutmaßliche Mehrheit bislang nicht fähig, sich in Löschdiskussionen durchzusetzen.
- Ein Löschantrag zeigt, dass mit dem Artikel etwas nicht in Ordnung ist. Das wäre ein Missbrauch des Löschantrages. Ich finde keine Regel dazu, dass ein Löschantrag diesen Zweck verfolgen sollte. Ein Löschantrag ist die Artikulation des Vorschlages, einen Artikel zu löschen. Alles andere kann eine Nebenwirkung sein, aber niemals das Ziel eines regelkonformen Antrages. Für speziellere Zwecke gibt es eigene Bausteine. Im Übrigen wäre das ein sehr unzuverlässiger Indikator für den Leser: Um 9:27 ist im Artikel "etwas nicht in Ordnung" das um 9:31 "in Ordnung" ist, nachdem ein Admin den Löschantrag abgelehnt und entfernt hat, obschon im Text kein Wort geändert wurde. Der Baustein für aktuelle Ereignisse ist da schon deutlich zuverlässiger und transparenter.
- Es ist keine gute Idee, so frühzeitig Artikel zu aktuellen Ereignissen zu verfassen, wenn die Nachrichtenlage noch sehr volatil ist und unser Artikel diesen unbefriedigenden, qualitativ mangelhaften Zustand abbildet. Das kann man so sehen. Dann müsste man andere Mindestvoraussetzungen für Artikel (mehr als "gültiger Stub", mehr als darstellen, was die besten verfügbaren Quellen zum gegebenen Zeitpunkt liefern), zeitliche Fristen und Ähnliches ins Regelwerk diskutieren, wie in vielen Kommentaren angerissen. Auch im Zusammenhang mit der Rubrik "In den Nachrichten" der Hauptseite, die dann so nicht mehr funktioniert. Dann bräuchte man auch keinen Löschantrag sondern die Artikel flögen per SLA raus, kaum dass die ersten Buchstaben erschienen. Ich sehe aber nicht, wie oder warum ein Löschantrag diesen Prozess ersetzen könnte. Nicht, wenn er nicht regelbasiert zu einer Löschung führen kann. Und das kann er offenbar nicht. Weil die Diskussion in der LD und spätestens die Adminentscheidung angesichts der wuchtigen Relevanz solcher Ereignisse und der siebentägigen Verfahrensdauer, in der sich die Nachrichtenlage häufig stabilisiert, nicht in Richtung Löschung ausschlagen. Daher: Wer aus, durchaus respektablen Gründen, keine superschnellen Artikel zu aktuellen Ereignissen möchte, kommt an einer Regeländerung nicht vorbei. Ein Löschantrag ist in dem Zusammenhang keine Lösung sondern eine "Unmutsäußerung" ohne prozessualen Wert, mit peinlicher Außenwirkung, ein ärgerliches Aufstampfen. Im Übrigen gibt es auch viele, die solche Artikel mit Zusammenfassung der News-Lage sehr wohl für eine gute Idee halten, nicht zuletzt auch (ausweislich der Abrufzahlen) unter der Leserschaft. Da braucht es wohl einen Interessensausgleich.
- Das schnelle, organische Wachstum solcher Artikel aus Newsschnipseln bekommt man nie wieder aus dem Text, sie müssten neu geschrieben werden (was leider ausbleibt). Das stimmt. In wieweit ist ein Löschantrag, der nach sieben Tagen wieder verschwindet, eine Lösung dafür? Im Übrigen ist es auch anderenorts ein großes Problem, Inhalte mangels personeller Ressourcen oder auch wegen der zähen Konsensfindung innerhalb der Community zu konsolidieren, zu gewichten, zu kürzen und aus der Retrospektive mit vernünftigen Belegen quasi neu zu verfassen, das betrifft aber nicht nur Artikel zu aktuellen Themen sondern z.B. auch den "Skandal"-Teil innerhalb von Biografien, wie das eindrucksvolle Beispiel von Mautpreller zeigt.
- Die Artikel sind gerade in einem frühen Stadium noch hochspekulativ bzw. käuen die hochspekulative Arbeit der Presse wieder, was den Prinzip einer Enzyklopädie entgegen steht. Das stimmt zum Teil. In wieweit ist ein Löschantrag, der nach sieben Tagen wieder verschwindet, eine Lösung dafür? Das stimmt zum Teil nicht: Wiki bedeutet nicht "Online-Brockhaus" sondern "schnell". Und das bezieht sich auch auf die Aufnahme von Inhalten. Wenn wir dem Prinzip folgen, zu jedem relevanten Gegenstand die zum jedem Zeitpunkt bestmöglich verfügbaren Informationen zu verwenden, könnte man sich dazu versteigen, dass auch schlechte Informationen (wenns keine besseren gibt), durch Zitierweise und Baustein (aktuelles Ereignis) erkennbar, artikelfähig sind. Auch hier wieder der Hinweis: Unsere frühen Zusammenfassungen aktueller Ereignisse werden gelesen und durchaus geschätzt.
--Superbass (Diskussion) 16:59, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Wir sind aber nicht nur Wiki, sondern auch pedia. Ein Löschantrag bedeutet, dass der Artikel in diesem Moment so weit von den Mindestanforderungen für einen Artikel entfernt ist, dass man ihn nicht im ANR behalten kann, das ist gemäß Löschregel 2 zulässig. Das Problem mit den nervigen Löschantragsbannern ist primär die Diskrepanz zwischen einem Artikel, der sich minütlich ändert und einer Löschdiskussion, die eine ganze Woche dauert. Wenn man die Artikel einfach schnelllöschen und gegen Neuanlage sperren würde bis es was zu schreiben gibt, gäbe es die Banner nicht und der Leser wüsste, dass es hier noch nichts zu sehen gibt. --Ailura (Diskussion) 07:52, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Da geht ja nicht, weil wir schließlich etwas dazu schreiben *müssen*, siehe oben. Deswegen wird der Artikel dann auch schnell auf IdN platziert und laut gejammert, das ein LA-Banner schrecklich ist, wenn er doch auf der Hauptseite ist. Flossenträger 08:07, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist auch das generelle Problem, dass diejenigen, die einen Artikel haben wollen, immer am längeren Hebel sitzen. Die hauen mit dem Aufwand einer halben Stunde irgendeinen Müll raus, und dann darf man eine Woche diskutieren, um das wieder wegzukriegen. Das beschränkt sich keineswegs auf Artikel zu aktuellen Themen. Insofern ist auch die referenzierte Erfolgsquote mehr als fragwürdig. MBxd1 (Diskussion) 08:14, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Und allgemeiner: gelöschte Artikel kann man nach einer Schamfrist dann problemlos wieder anlegen und das wird dann gerne als "Widerspruch zum (S)LA" interpretiert. Für einen neuen LA gilt immer:"bitte über die LP gehen" und umgekehrt eher "kann man <optional> nach der <noch optionaler> langen Zeit </optional> ja noch mal diskutieren". Aber das führt jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema. Flossenträger 08:27, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Erfahrene Benutzer wissen allerdings dass auch aus "Müll", der bei einem aktuellem Großereignis abgeladen wird durch viele andere Nutzer binnen Stunden, spätestens aber binnen weniger Tage ein wenigstens ausreichender Artikel wird, so dass der LA zwar Missfallen ausdrücken, sonst aber nichts verändern kann. Manche Overperformer räumen gar den Müll beiseite und wirken beim Aufbau der Enzylopädie mit. --Superbass (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ein Artikel auf der Hauptseite ein Löschbapperl hat. Soll die Öffentlichkeit doch sehen, daß es in der WP a.) unterschiedliche Meinungen gibt und b.) Leute gibt, die sich unbedingt blamieren wollen. Aber es gibt halt Leute, die der Auffassung sind, daß ein LA auf einen Artikel auf der HS ein Beinbruch wäre. Und deswegen bin ich strikt dagegen, einen LA als Grund für die Entfernung von der HS anzuerkennen, denn sonst könnte man die Verlinkung eines beliebigen Artikels durch einen noch so absurden LA blockieren, zumindest bis zum Ende der ordentlichen LD.
- Am längeren Hebel sitzen die Artikelersteller gegenüber den LA-Stellern sowieso, weil der LA nach einer Stunde gestellt wird oder am Tag 1, über den LA im allgemeinen am Tag 7 oder später entschieden wird, wenn der Sachstand ein völlig anderer ist. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:12, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Da ich nur etwa die Hälfte der Diskussion gelesen habe, weiß ich nicht genau, ob dieser Vorschlag schon vorkam. Meine Idee wäre, statt einen LA einen Baustein an den Beginn des Artikels zu setzen. Mit etwa folgendem Inhalt: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d.h. sie spiegelt de facto nur gesichertes Wissen wider. Bei brandaktuellen Ereignissen recherchieren die Autoren bei seriösen Nachrichtenmedien (alternativ: Quellen) und bringen die gesammelten Erkenntnisse in einen wikipediakonformen Kontext. Erweisen sich Fakten als überholt, werden sie so rasch wie möglich durch neue ersetzt.“ --Artessa (Diskussion) 14:37, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Vorlage:Aktuelles Ereignis kommt am nächsten ran an deinen Vorschlag. Wir hatten allerdings 2008 in der Causa Jérôme Kerviel auch einen Vorschlag diskutiert, bei dem der Wikipediatext durch einen befristeten deutlichen Hinweis auf einen passenden Hinweisbaustein zu einem Wikinewsartikel ersetzt worden wäre. Der Versuch scheiterte krachend an einer merkwürdigen Koalition von Fundamentalgegnern solcher Artikel, radikalen Antiwikinewsisten und prinzipiellen Vorlagengegnern, garniert mit dem einen oder anderen Troll. Übrig geblieben ist die Seite Wikipedia:Neuigkeiten mit einer nicht uninteressanten Versionsgeschichte – auch diese Seite war Gegenstand von Editwars unter Beteiligung von Admins, auch der Unterzeichnende war kräftig involviert ;-)
- Zur Vertiefung der Frage, wie zuverlässig solche Artikel sind, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel#Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf die Genese des Artikels Erdbeben in Sichuan 2008 untersucht; caveat lector: ich war der Ersteller und Hauptautor. Im Rahmen einer größeren Untersuchung zur Genese vom Unglück bei der Loveparade 2010 wollte ich mich verschiedlichen Aspekten widmen; auch wenn ich das nie vollendet habe, zeigt die dokumentierten Aspekte doch deutlich, wieviel Zeit unnötig in der Diskussion verloren gegangen ist. Heute wäre das in der Form nicht mehr möglich, weil keine der beteiligten Fraktionen noch genügend Diskutanten für oder gegen den eigenen Standpunkt aufbringen würde, denke ich. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:23, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Danke, Matthias, für den wertvollen Hinweis. Damit ist von meiner Seite das Thema erschöpft. Gruß --Artessa (Diskussion) 08:03, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Schöne Zusammenfassung, warum so ein LA nicht wirklich schlimm aber zugleich auch nicht wirklich sinnvoll ist. --Superbass (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Da ich nur etwa die Hälfte der Diskussion gelesen habe, weiß ich nicht genau, ob dieser Vorschlag schon vorkam. Meine Idee wäre, statt einen LA einen Baustein an den Beginn des Artikels zu setzen. Mit etwa folgendem Inhalt: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d.h. sie spiegelt de facto nur gesichertes Wissen wider. Bei brandaktuellen Ereignissen recherchieren die Autoren bei seriösen Nachrichtenmedien (alternativ: Quellen) und bringen die gesammelten Erkenntnisse in einen wikipediakonformen Kontext. Erweisen sich Fakten als überholt, werden sie so rasch wie möglich durch neue ersetzt.“ --Artessa (Diskussion) 14:37, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es ist auch das generelle Problem, dass diejenigen, die einen Artikel haben wollen, immer am längeren Hebel sitzen. Die hauen mit dem Aufwand einer halben Stunde irgendeinen Müll raus, und dann darf man eine Woche diskutieren, um das wieder wegzukriegen. Das beschränkt sich keineswegs auf Artikel zu aktuellen Themen. Insofern ist auch die referenzierte Erfolgsquote mehr als fragwürdig. MBxd1 (Diskussion) 08:14, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Da geht ja nicht, weil wir schließlich etwas dazu schreiben *müssen*, siehe oben. Deswegen wird der Artikel dann auch schnell auf IdN platziert und laut gejammert, das ein LA-Banner schrecklich ist, wenn er doch auf der Hauptseite ist. Flossenträger 08:07, 27. Aug. 2024 (CEST)
Dieses "Ritual", wie Du es nennst, ist ja kein auf News bezogenes. Und es funktioniert nur so gut weil so viele von uns in einer Löschdiskussion ihren Beitrag liefern wollen, ganz so als ob es am Ende ausgezählt werden sollte, ganz nach dem Motto "es ist alles schon gesagt, nur nicht von jedem". Ändern wird sich daran nichts. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:26, 27. Aug. 2024 (CEST)
Es kann sein, dass das hier schon gesagt wurde, ich habe es aber beim Screening nicht gefunden: Es ist bereits Konsens auf WD:LR gewesen, Löschantrage in derartigen Artikeln nur noch einegloggten Nutzern anzuzeigen, es gab nur noch keine Umsetzung. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:18, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Ich gehe davon aus, dass für eine derartige Änderung ein Meinungsbild nötig wäre, und eine Diskussion auf WD:LR nicht ausreicht. --Stepro (Diskussion) 23:35, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Die Diskussion hab ich nicht mitbekommen. Ich bin aber auf jeden Fall dagegen, dass LAs nur noch eingeloggten Benutzer*innen angezeigt werden. -- Chaddy · D 00:07, 28. Aug. 2024 (CEST)
- +1 und zwar sowohl zu "nicht mitgekriegt" & "dagegen". Stepro hat außerdem Recht: Ohne MB wird das nix. IPs liefern übrigens zuweilen richtig gute Beiträge. Abgesehen davon, dass es ein Unding wäre Newbees ihren ersten Artikel wegzulöschen ohne Chance den LA gesehen zu haben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:42, 28. Aug. 2024 (CEST)
- +eins. --Ailura (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2024 (CEST)
- wie oft schreiben IPs die gleichzeitig Newbie sind einen Artikel der auf der Hauptseite landet?
- Service: Es ging um diese Diskussion Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2024#LA bei Verlinkung von der Hauptseite usw. die nach der Antwort von @PerfektesChaos damals eingeschlafen war. --0815 User 4711 (Diskussion) 13:35, 28. Aug. 2024 (CEST)
- da wurde ernsthaft ein Meinungsbild in ein Hinterzimmer verlegt und wird jetzt für beschlossen gehalten?! --Ailura (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Meiner Meinung nach wurde da noch gar nichts beschlossen. Das MB ist nie gestartet, und hat meiner Ansicht nach auch keine Aussicht auf Erfolg. Es gab lediglich eine Diskussion auf einer Diskussionsseite. Für unsere Regeln ist die aber ziemlich irrelevant. --Stepro (Diskussion) 14:49, 28. Aug. 2024 (CEST)
- da wurde ernsthaft ein Meinungsbild in ein Hinterzimmer verlegt und wird jetzt für beschlossen gehalten?! --Ailura (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2024 (CEST)
- +1 und zwar sowohl zu "nicht mitgekriegt" & "dagegen". Stepro hat außerdem Recht: Ohne MB wird das nix. IPs liefern übrigens zuweilen richtig gute Beiträge. Abgesehen davon, dass es ein Unding wäre Newbees ihren ersten Artikel wegzulöschen ohne Chance den LA gesehen zu haben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:42, 28. Aug. 2024 (CEST)
Zwei Fehlschlüsse: Wer Informtionen nicht vernetzt aus dem Ticker auf eine Plattform speist, hinkt doch deutlich hinterher. Und wer dabei noch versucht unterschiedlich alte und tendentiöse Darstellungen zu konsolidieren schafft keine News sondern schreibt altes Gemunkel zusammen. Das bedeutet, dass weder die Geschwindigkeit noch die Qualität wettbewerbsfähig ist. Nichts ist uninteressanter als die Nachrichten/Mutmaßungen des Vortages. Da sich aber viele am tagesaktuellen Hype delektieren und ihre (notwendigerweise veralteten) Erkenntnisse zu Tagesereignissen (deren Hintergründe sie aus Mangel an Fachkenntnis oft nicht kennen) in WP einstellen, gibt es viel Friktion im Honeypott. Die Kollegen, die sich um wissenschaftlich fundierte Artikel bemühen subventionieren mit dem von ihnen geschaffenen WP-Ansehen diese Spielwiese. Es gibt also nüchtern betrachtet keinen Grund zum Tickeritis-Schulterklopfen.--5gloggerDisk
14:00, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Irgendwie habe ich das Gefühl, daß du eine ganz andere Diskussion führst oder führen willst, als die 36 Diskussionsteilnehmer vor dir. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:44, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe auf den Kurier-Artikel, der Tickeritis unkritisch darstellt, reagiert. Dass es in der bisherigen Diskussion auch um die zwei Punkte Geschwindigkeit und Qualität ging, kann man ebenfalls nachlesen. --5glogger
Disk
17:01, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe auf den Kurier-Artikel, der Tickeritis unkritisch darstellt, reagiert. Dass es in der bisherigen Diskussion auch um die zwei Punkte Geschwindigkeit und Qualität ging, kann man ebenfalls nachlesen. --5glogger
Entgegen dem was hier von Einigen hervor gebracht wird, behaupte ich, dass Wikipedia sogar noch viel zu wenig von einem Newsticker hat. en:2024 Kolkata rape and murder incident ist auf en:WP sogar auf der Hauptseite, hat diverse Artikel in Sprachen Süd- und Südostasiens. Hier scheint es nicht einmal ansatzwesie zu interessieren. Ist ja nur weit weg auf der Welt, wo uns die Menschen eh nicht kümmern - und Frauen schon gar nicht. Zu solchen Themen bräuchte es schnell Artikel, aber potentielle Autoren dafür werden ja immer von denen mit den schnellen LAs verterieben, die meinen dass weil sie meinen Wikipedia sei kein Newsticker (klar, man kann viele qualitative Gründe gegen die Artikel ins Feld führen, aber das kann man ja eh immer und in jedem Bereich) und das auch nicht selten aggressiv und windmühlenartig beweisen müssen. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 02:26, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Die Newsgruppe steckt gerade in einer Redaktionssitzung (Diskussion:Messeranschlag in Solingen) zu einem aktuelleren Fall. Ein weiterer schon viel kleinerer Teil versucht die Ereignisse in der Ukraine "aktuell" zu halten. "Woke" also hype Themen wie Femizide und Untergänge von Flüchtlingsschiffen werden auch nicht wirklich mitgetickert. Bei Tickeritis ist das Scheitern in WP also vorprogrammiert. WP soll etabliertes Wissen erreichbar machen. Das ist tröge, höchst konservativ (auch selektiv) und passt nicht zum Zeigeist. Aber das ist der Markenkern. Tickeritis ist der Markenkern von Wikinews. Wikimedia ist breit aufgestellt. --5glogger
Disk
08:20, 29. Aug. 2024 (CEST)- Eigener Post entfernt. --Andreas Werle (Diskussion) --Andreas Werle (Diskussion) 08:37, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn ein „Markenkern“ bemüht wird, um „woke Themen“ zu adressieren, wird mir etwas übel. Werden als Beispiele dafür „Femizide und Untergänge von Flüchtlingsschiffen“ benannt, muss ich kotzen - isso, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:40, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Und "Wikinews ist tot" ist zwar richtig und bedauerlich, aber kein Grund das jetzt nach hier auszulagern. Und man kann Artikel zu Fällen wie dem obigen immer schreiben, aber besser immer später aus der Retrospektive. Wenn das Thema im Sande verläuft, dann ist das nur ein schlimmer Fall von vielen gewesen. Und davon gibt es ja nun mehr als genug. Flossenträger 08:45, 29. Aug. 2024 (CEST)
- die eh-und-immer qualitativen Gründe sind bei überlegten und geplanten Artikeln in einer völlig anderen Liga als bei minutenaktueller Schnellberichterstattung, das sollte man nicht gleichsetzen. Niemand will Artikel über solche Themen grundsätzlich verhindern, aber es braucht sie eben hier nicht schnell, das können andere Medien besser. --Ailura (Diskussion) 11:03, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Glaube ich nicht, daß das andere Medien besser können. Schneller ja, vielleicht auch besser, aber nicht schneller und besser.
- @Flossenträger: Wenn Wikinews tot ist, was ist das Wikiquote, das es nicht einmal nach fünf Monaten schafft, einen Beitrag von mir zu sichten. :\ Und das Wikinews tot ist, das haben wir denen zu verdanken, die daran beteiligt waren, den Link zu Wikinews aus der Box "In den Nachrichten" zu entfernen. Aber auch das haben wir schon hinreichend diskutiert. Was mich aber ärgert, das sind die, die daran beteiligt waren und scheinheilig tun, wenn es um die Aktivität auf Wikinews geht. Natürlich sind meine drei oder fünf Artikel in diesem Jahr nicht einmal ein Wassertropfen, aber es geht nunmal auch an mir nicht spurenlos vorbei, immer wieder gesagt zu bekommen, wie zwecklos meine Arbeit doch ist. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:13, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Wikiquote ist seit Jahren tot. Man hat es langsam sterben lassen: Wikiquote: Das lange Sterben eines Schwesterprojekts. Eigentlich müsste man es schließen. Genau wie Wikinews. --Stepro (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Man hat Wikiquote regelrecht erwürgt; erwürgt mit sinnlosen und idiotischen Regeln. Etwa damit, daß aktuelle Zitate in Wikiquote verpönt sind. Deswegen findet sich bei q:Olaf Scholz kein Wort zur Zeitenwende, obwohl es laut Regelwerk immerhin seit genau sechs Monaten eingetragen werden darf. Selenskij wiederum hat gar nicht erst eine Seite, wo man eintragen könnte, daß er keine Mitfahrgelegenheit brauche, sondern Waffen, obwohl schon am ersten Tag von Putins Krieg klar war, daß, egal wie das ganze irgendwann mal zu Ende geht und völlig ohne Berücksichigung des Zweijahresverbots, daß das der Satz sein wird, der von Selenskij in den Geschichtsbüchern stehen wird. Oder zumindest einer davon. Was stellen wir also fest? Wikiquote ist vor die Hunde gegangen, weil sich die Zauderer, Verzögerer und Verhinderer durchgesetzt haben, die, nach deren Meinungen Zitatesammlungen bei Goethe und Schiller enden sollten, vielleicht noch Bismarck zu erlauben wäre, wenn überhaupt. Es wurde mich net wundern, wenn das Zitat vom ollen Sachsenkönig mit seinem "Macht doch euren Dreck alleene" in Wikiquote herausgelöscht worden, weil es zu banal war. Letztendlich läßt sich die Misere auf Wikiquote charakterisieren durch q:Benutzer Diskussion:Histo#Wikiquote in Grund und Boden löschen??. Da wurde aus q:Architektur ein Zitat ohne Angabe von Gründen herausgelöscht, und dann ist ja klar, daß der Spiegel Christoph Ingenhoven das Zitat zuschreibt. Dabei sagt der das gar nicht!, sondern er sagte "man hat immer gesagt". Vor allem, weil es von Schopenhauer stammte. Oder von Goethe. Oder von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling. Oder war es doch Walter Gropius? Die Forschung ist sich da nicht einig. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:20, 29. Aug. 2024 (CEST)
- P.S. Es sind dieselben einschränkenden Regeln, derselbe Mist, der uns hier auch in der Wikipedia vorgeschlagen werden soll. Es ist schon richtig, wenn wir uns kein X für ein U vormachen lassen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:21, 29. Aug. 2024 (CEST)
- @Matthiasb Ich schätze Deine Arbeit sehr. Aber eine Enzyklopädie hat nicht - automatisch - die Hand am Puls der Zeit - das liegt am Mainstream, hab ich doch mal ausführlich irgendwo erklärt. Trotzdem kann man, so denke ich die News-Artikel in ein Konzept integrieren, so wie Du das seinerzeit mit den Ortsartikeln vorgeschlagen hast. Die Frage ist nur: wie soll das gehen?
- Man kann nämlich in der Gegenwart nicht erkennen, ob ein aktuelles Ereignis einmal Teil einer Entwicklung sein wird, die eine Epoche prägt. Auch wenn diese Gegenwart, so wie unsere heutige durch die Beschleunigung des Informationsflusses völlig transparent ist. Es braucht immer eine Weile, bis sich die Dinge konsolidiert haben.
- Das ist imho das Problem unserer News-Artikel: wir tappen am hellichten Tag im Dunkeln. Wenn sich dann nach einer Weile die Gelegenheit zu einer Einordnung der Einzelereignisse ergeben würde, haben wir schon wieder das Interesse verloren und dann bleibt die ganze gute Artikel-Arbeit enzyklopädisch ungenützt liegen. Was kann man da tun? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Hm. Ungefähr 2500 Worte gelöscht, alles kürzer. Letztendlich ist alles dasselbe Problem: zu wenig Leute, die anpacken. Zu wenig Leute, die strategisch im voraus denken. Zu wenige Leute, die das große ganze sehen. Zum Beispiel, daß der traditionelle Schreiber eines Artikels über ein beliebiges Ereignis in einem beliebigen Staat der ein Portalbetreuer für diesen Staat ist. Wenn hier einige meinen, man könne Artikel, THemen und Inhalt als Newsticker abqualifizieren, vergessen, daß sie eigentlich genau diesen Portalbetreuer, den es gerade betrifft, persönlich angreifen. Daß sie seine Arbeit entwerten. Daß sie das Land, für das sie sich interessieren, herabsetzen. Diese Gerede von Newstickerei ist in gewissem Maß diskriminierend und – hier sollte ein Wort stehen, daß mir gerade um's Verrecken nicht einfällt.
- Was mir in WP fehlt, in den letzten Jahren fehlt, das ist die Zusammenarbeit. Artikel werden nicht dadurch besser, indem man ihre Arbeit schlecht macht und auch nicht dadurch, daß man sie beleidigt. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:15, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn jetzt jede sachliche Meinung zu einem Artikel ein persönlicher Angriff auf den Autor ist, können wir die Wikipedia auch schließen. An irgendeiner Stelle muss man auch mit Kritik klarkommen. Es geht hier auch nicht darum, alle Artikel über Ereignisse zu verbieten. Das Problem sind verfrühte und schlechte belegte Artikel über Ereignisse (nimm das als Definition für "Newstickerei"). Wikinews hat Regelungen, um das Problem zu reduzieren, bei Wikipedia kann alles direkt vom Fernseher abgetippt werden. --Ailura (Diskussion) 07:54, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Hm. Ungefähr 2500 Worte gelöscht, alles kürzer. Letztendlich ist alles dasselbe Problem: zu wenig Leute, die anpacken. Zu wenig Leute, die strategisch im voraus denken. Zu wenige Leute, die das große ganze sehen. Zum Beispiel, daß der traditionelle Schreiber eines Artikels über ein beliebiges Ereignis in einem beliebigen Staat der ein Portalbetreuer für diesen Staat ist. Wenn hier einige meinen, man könne Artikel, THemen und Inhalt als Newsticker abqualifizieren, vergessen, daß sie eigentlich genau diesen Portalbetreuer, den es gerade betrifft, persönlich angreifen. Daß sie seine Arbeit entwerten. Daß sie das Land, für das sie sich interessieren, herabsetzen. Diese Gerede von Newstickerei ist in gewissem Maß diskriminierend und – hier sollte ein Wort stehen, daß mir gerade um's Verrecken nicht einfällt.
- P.S. Es sind dieselben einschränkenden Regeln, derselbe Mist, der uns hier auch in der Wikipedia vorgeschlagen werden soll. Es ist schon richtig, wenn wir uns kein X für ein U vormachen lassen. --Matthiasb –
- Man hat Wikiquote regelrecht erwürgt; erwürgt mit sinnlosen und idiotischen Regeln. Etwa damit, daß aktuelle Zitate in Wikiquote verpönt sind. Deswegen findet sich bei q:Olaf Scholz kein Wort zur Zeitenwende, obwohl es laut Regelwerk immerhin seit genau sechs Monaten eingetragen werden darf. Selenskij wiederum hat gar nicht erst eine Seite, wo man eintragen könnte, daß er keine Mitfahrgelegenheit brauche, sondern Waffen, obwohl schon am ersten Tag von Putins Krieg klar war, daß, egal wie das ganze irgendwann mal zu Ende geht und völlig ohne Berücksichigung des Zweijahresverbots, daß das der Satz sein wird, der von Selenskij in den Geschichtsbüchern stehen wird. Oder zumindest einer davon. Was stellen wir also fest? Wikiquote ist vor die Hunde gegangen, weil sich die Zauderer, Verzögerer und Verhinderer durchgesetzt haben, die, nach deren Meinungen Zitatesammlungen bei Goethe und Schiller enden sollten, vielleicht noch Bismarck zu erlauben wäre, wenn überhaupt. Es wurde mich net wundern, wenn das Zitat vom ollen Sachsenkönig mit seinem "Macht doch euren Dreck alleene" in Wikiquote herausgelöscht worden, weil es zu banal war. Letztendlich läßt sich die Misere auf Wikiquote charakterisieren durch q:Benutzer Diskussion:Histo#Wikiquote in Grund und Boden löschen??. Da wurde aus q:Architektur ein Zitat ohne Angabe von Gründen herausgelöscht, und dann ist ja klar, daß der Spiegel Christoph Ingenhoven das Zitat zuschreibt. Dabei sagt der das gar nicht!, sondern er sagte "man hat immer gesagt". Vor allem, weil es von Schopenhauer stammte. Oder von Goethe. Oder von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling. Oder war es doch Walter Gropius? Die Forschung ist sich da nicht einig. --Matthiasb –
- Wikiquote ist seit Jahren tot. Man hat es langsam sterben lassen: Wikiquote: Das lange Sterben eines Schwesterprojekts. Eigentlich müsste man es schließen. Genau wie Wikinews. --Stepro (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Glaube ich nicht, daß das andere Medien besser können. Schneller ja, vielleicht auch besser, aber nicht schneller und besser.
- die eh-und-immer qualitativen Gründe sind bei überlegten und geplanten Artikeln in einer völlig anderen Liga als bei minutenaktueller Schnellberichterstattung, das sollte man nicht gleichsetzen. Niemand will Artikel über solche Themen grundsätzlich verhindern, aber es braucht sie eben hier nicht schnell, das können andere Medien besser. --Ailura (Diskussion) 11:03, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Und "Wikinews ist tot" ist zwar richtig und bedauerlich, aber kein Grund das jetzt nach hier auszulagern. Und man kann Artikel zu Fällen wie dem obigen immer schreiben, aber besser immer später aus der Retrospektive. Wenn das Thema im Sande verläuft, dann ist das nur ein schlimmer Fall von vielen gewesen. Und davon gibt es ja nun mehr als genug. Flossenträger 08:45, 29. Aug. 2024 (CEST)
- @Marcus: nicht selten aggressiv und windmühlenartig kommen aber auch Vorwürfe, es gäbe einen Artikel über ein bestimmtes Ereignis in der de:WP deshalb nicht, weil es „nicht einmal ansatzwesie zu interessieren“ scheine, da es ja nur weit weg auf der Welt, wo uns die Menschen eh nicht kümmern - und Frauen schon gar nicht sei. (Zitat: Marcus Cyron). Das halte ich für falsch. Tatsächlich gibt es Pendants zu Messeranschlag in Solingen derzeit in neun WP (darunter ist nicht die Hindi WP). Weil es niemand sonst interessiert? Schon gar nicht mit dem Hintergrund? Oder weshalb? Ich halte Deinen Beitrag für einen unschönen Vorwurf, vielleicht habe ich da was falsch verstanden.
- Vergleiche zu anderen WP sind schon deshalb nicht zielführend, weil die Community doch völlig anders ist. News aus Indien interessieren halb Asien, interessieren die Diaspora in GB und USA etc. News aus, meinetwegen, Usbekistan, werden eben weniger beachtet von der typischen WP-Hood.
- Wenn ich einen Artikel, meinetwegen zu News, anlege, dann weil es mich interessiert und weil ich davon überzeugt bin, dass es relevant ist. Dann überstehe ich auch eine Löschdiskussion. Diese allerdings sollte ausschließlich Argumente enthalten, ein hehrer Wunsch. :-) Leider gibt es für diese LA noch immer keine gute Lösung.
- Natürlich werden weiterhin News zu Artikeln. Das wirklich traurige dabei ist in meinen Augen aber, dass diese Artikel eher über kurz als über lang nicht mehr bearbeitet werden und somit auf einem letztlich falschen Stand bleiben. So wie auch bei Übersetzungen eines News-Artikels, die dann selbst bei Aktualisierungen des Originals nicht mehr angefasst werden. Aber auch das ist eben durch den Hintergrund unserer Enzyklopädie erklärlich: Es arbeiten Freiwillige an dem, zu dem sie Lust haben. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:14, 29. Aug. 2024 (CEST)
Ich hatte kürzlich (ohne diese Diskussion zu kennen) dieselbe Thematik als Frage bei WP:FzW aufgeworfen ([6]), wurde dort aber harsch auf diesen "Blubber-Kanal", imho WP-Cafe 2.0, verwiesen. Ich möchte mich deshalb auch nicht in diesen Thread tief einlesen oder einmischen, frage mich indes, ob es nicht zielführend(er) wäre, das Regelwerk der Wikipedia, an welchem sich alle Autoren orientieren sollen, besser prominent zu disktieren, statt hier im stillen Kurier-Kämmerlein... --Zollwurf (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Also in der Seitenabrufstatistik liegt die Kurierdiskussion knapp vor FzW, ob es wirklich eine richtige Seite für solche Themen gibt, weiß ich nicht. Die Löschregel-Diskussionsseite ist es jedenfalls nicht. Es scheint ja hier nicht um einen konkreten Änderungsvorschlag zu gehen. --Ailura (Diskussion) 16:00, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Naja, hier werden ganz sicher keine Regeländerungen beschlossen. Flossenträger 16:25, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Richtig. Sollte es einen konkreten Vorschlag geben, müssen wir das alles so oder so als Meinungsbild nochmal von vorn besprechen. Reines Rumjammern kann man auch hier machen. --Ailura (Diskussion) 18:46, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Naja, hier werden ganz sicher keine Regeländerungen beschlossen. Flossenträger 16:25, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Verhinderer im Vormarsch, könnte man auch titeln: erschreckend, was über Wikiquote oben zu lesen ist. Denn auch Aktualität macht Wikipedia bzw. „das Wikiversum“ attraktiv. Für eine nicht zu knapp bemessene Sperrfrist von 12 Stunden bei unvorhergesehenen bzw. unvorhersehbaren Ereignissen wäre ich gleichwohl, damit wenigstens die Chancen steigen, dass etwas einigermaßen Brauchbares aufschlägt. Gegen das rasche Veralten und Zurückbleiben derartiger, aber auch anderer Artikel in provisorisch-überholtem Zustand fernab der jüngeren Erkenntnisse und Literatur gibt es kein Garantiemittel. Immerhin ließe sich nach innen wie außen deutlicher darauf hinweisen, wann zuletzt daran gearbeitet wurde, indem genau diese Information dem Lemma direkt beigegeben wird mit einer Datumsangabe (TT.MM.JJ), die mit der Versionsgeschichte verlinkt ist (was deren Sonderreiter dann entbehrlich machte): vielleicht doch ein zusätzlicher Anreiz, bei offensichtlichen "Altlasten" einmal aktiv zu werden. -- Barnos (Post) 13:24, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Da sehe ich gleich zwei "Probleme", das mit dem Datum gilt dann für welche Artikel? Und es wäre auch mit einer Vorlage á la "veraltet" und "aktuelles Ereignis" lösbar. Und wenn ich mir letzte Adminkandidatur ansehe, dann sind die Leute, die warten doch eh' nur der entbehrliche Bodensatz der WP. Mit so einem sexy Image ist der Anreiz an alten Artikeln zu arbeiten jetzt irgendwie auch nicht besonders hoch. Flossenträger 13:31, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Die Datumsangabe der letzten Bearbeitung müsste – wie Abrufstatistik und Autorenangabe, nur deutlich prominenter platziert – beim gesamten Artikelbestand zu finden sein. Wie gehaltvoll die jeweils jüngste und auch die weiteren neueren Bearbeitungen ausfallen, bliebe der Versionshistorie zu entnehmen. Immerhin gelangte dadurch auch dieses informative, von Außenstehenden oft wenig beachtete Werkzeug stärker als bislang in den Fokus. -- Barnos (Post) 15:22, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Nur ist dieser Zeitstempel mehr oder weniger ohne Belang. Jemand vandaliert einen Artikel, du revertierst das – hast du dadurch einen Artikel aktualisiert? Nein. Aka korrigiert einen Tippfehler. Hat er dadurch den Artikel aktualisiert? Nein. Zeitstempel halte ich für Schall und Rauch, genauso wie den Versuch, Benutzer anhand ihrer Editzahlen einschätzen zu wollen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:25, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Kein Wahrsager per se, Matthias, und vielleicht nur da und dort als Altlastenhinweis sprechend, aber womöglich doch ein Anreiz zu eingehenderer Beschäftigung mit der Projektmaterie an aufschlussreicher Stelle, nämlich bei den jüngeren Editvolumina (und damit auch geeignet, bloße Editzahlen zu relativieren, so diese überhaupt interessieren). -- Barnos (Post) 16:18, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Natürlich kann man gewisse Kenntnisse daraus entnehmen, aber mir ging es um den Hinweis der Überbewertung. Meine rund 200.000 Enthalten komplette Neuartikeleinstellungen mit 130.000 Bytes gleichermaßen wie Kategorienschubsereien und Trivialedits. Bin ich besonders fleißig? Und immer noch bleibt dabei außer Acht, daß ich Diskussionsbeiträge verfaßt habe, die aufgrund der Komplexität des Sachverhalts zwei oder drei Arbeitsstunden konsumiert haben, gerade im Kategorienbereich übrigens.
- Einen Hinweis gibt der Zeitstempel insofern, daß ein vor zwei Jahren zuletzt vandaliert-revertierter Artikel durchaus veraltet sein wird, je nach Themenbereich. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:58, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Natürlich kann man gewisse Kenntnisse daraus entnehmen, aber mir ging es um den Hinweis der Überbewertung. Meine rund 200.000 Enthalten komplette Neuartikeleinstellungen mit 130.000 Bytes gleichermaßen wie Kategorienschubsereien und Trivialedits. Bin ich besonders fleißig? Und immer noch bleibt dabei außer Acht, daß ich Diskussionsbeiträge verfaßt habe, die aufgrund der Komplexität des Sachverhalts zwei oder drei Arbeitsstunden konsumiert haben, gerade im Kategorienbereich übrigens.
- Kein Wahrsager per se, Matthias, und vielleicht nur da und dort als Altlastenhinweis sprechend, aber womöglich doch ein Anreiz zu eingehenderer Beschäftigung mit der Projektmaterie an aufschlussreicher Stelle, nämlich bei den jüngeren Editvolumina (und damit auch geeignet, bloße Editzahlen zu relativieren, so diese überhaupt interessieren). -- Barnos (Post) 16:18, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Nur ist dieser Zeitstempel mehr oder weniger ohne Belang. Jemand vandaliert einen Artikel, du revertierst das – hast du dadurch einen Artikel aktualisiert? Nein. Aka korrigiert einen Tippfehler. Hat er dadurch den Artikel aktualisiert? Nein. Zeitstempel halte ich für Schall und Rauch, genauso wie den Versuch, Benutzer anhand ihrer Editzahlen einschätzen zu wollen. --Matthiasb –
- Die Datumsangabe der letzten Bearbeitung müsste – wie Abrufstatistik und Autorenangabe, nur deutlich prominenter platziert – beim gesamten Artikelbestand zu finden sein. Wie gehaltvoll die jeweils jüngste und auch die weiteren neueren Bearbeitungen ausfallen, bliebe der Versionshistorie zu entnehmen. Immerhin gelangte dadurch auch dieses informative, von Außenstehenden oft wenig beachtete Werkzeug stärker als bislang in den Fokus. -- Barnos (Post) 15:22, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Da sehe ich gleich zwei "Probleme", das mit dem Datum gilt dann für welche Artikel? Und es wäre auch mit einer Vorlage á la "veraltet" und "aktuelles Ereignis" lösbar. Und wenn ich mir letzte Adminkandidatur ansehe, dann sind die Leute, die warten doch eh' nur der entbehrliche Bodensatz der WP. Mit so einem sexy Image ist der Anreiz an alten Artikeln zu arbeiten jetzt irgendwie auch nicht besonders hoch. Flossenträger 13:31, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Beim Guardian gibt es immer so ein Banner, wenn man einen älteren Artikel liest. Da steht dann sinngemäß mit gelber Signalfarbe unterlegt am Anfang: "Sie lesen einen Artikel, der XY Monate alt ist." Ähnlich könnte man schreiben, "Sie lesen einen Artikel über ein Ereignis der neusten Geschichte, der seit XY Monaten nicht erneut wesentlich aktualisiert wurde." --Jensbest (Diskussion) 13:34, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Und was ist "wesentlich"? --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht wesentlich in diesem Kontext wären Form, Grammatik, kleinere Wikifizierungen. So meinte ich das. --Jensbest (Diskussion) 15:26, 30. Aug. 2024 (CEST)
- ) Ich glaube, das war eher die Frage, nach dem "wer legt das wie fest". Was Du beschreibst ist im Wesentlichen ja die typische "Kleine Änderung". (Das funktioniert aber auch nur so leidlich. Manche klicken das nie an, andere finden auch 600+ Bytes keine große Änderung). Flossenträger 15:39, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn du dich mehr mit Artikelarbeit befassen würdest als mit der Bekämpfung von Artikeln zu aktuellen Ereignissen, dann wüßtest du davon, daß sich derzeit eine ganze Reihe von Benutzern bei der Eliminierung der Vorlage:SortKey "verdient" macht. Da werden seit vielen Monaten täglich hunderte von Edits gemacht, die am Artikelaussehen genau nix ändern, also durchaus als "kleine Änderung" gelten können und dennoch den Artikel um hunderte oder tausende von Bytes verlängern. (Daß hierbei auf unverantwortliche Weise Übersetzern eine immense Mehrarbeit aufgebürdet wird, weil halt in anderen Sprachversionen der Grundsatz Vorlage vor Tabellenzellen-Attribut gilt, führt dann dazu, daß irgendwann die Vorlage lokal gelöscht wird und die Übersetzer statt der einfachen Übernahme Tabellenzellen-Attribute wie
data-sort-value=""
einfügen müssen und diese unnütze Mehrarbeit mal wieder mehr Benutzer vergrault, als wir durch unterschiedliche und teilweise aufwendige Maßnahmen zu gewinnen in der Lage sind. </Allgemeiner Rant gegen wohlbekannte aber nicht genannte Nutzer> --Matthiasb –(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:37, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Wenn du dich mehr mit Artikelarbeit befassen würdest als mit der Bekämpfung von Artikeln zu aktuellen Ereignissen, dann wüßtest du davon, daß sich derzeit eine ganze Reihe von Benutzern bei der Eliminierung der Vorlage:SortKey "verdient" macht. Da werden seit vielen Monaten täglich hunderte von Edits gemacht, die am Artikelaussehen genau nix ändern, also durchaus als "kleine Änderung" gelten können und dennoch den Artikel um hunderte oder tausende von Bytes verlängern. (Daß hierbei auf unverantwortliche Weise Übersetzern eine immense Mehrarbeit aufgebürdet wird, weil halt in anderen Sprachversionen der Grundsatz Vorlage vor Tabellenzellen-Attribut gilt, führt dann dazu, daß irgendwann die Vorlage lokal gelöscht wird und die Übersetzer statt der einfachen Übernahme Tabellenzellen-Attribute wie
- ) Ich glaube, das war eher die Frage, nach dem "wer legt das wie fest". Was Du beschreibst ist im Wesentlichen ja die typische "Kleine Änderung". (Das funktioniert aber auch nur so leidlich. Manche klicken das nie an, andere finden auch 600+ Bytes keine große Änderung). Flossenträger 15:39, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht wesentlich in diesem Kontext wären Form, Grammatik, kleinere Wikifizierungen. So meinte ich das. --Jensbest (Diskussion) 15:26, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Und was ist "wesentlich"? --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Beim Guardian gibt es immer so ein Banner, wenn man einen älteren Artikel liest. Da steht dann sinngemäß mit gelber Signalfarbe unterlegt am Anfang: "Sie lesen einen Artikel, der XY Monate alt ist." Ähnlich könnte man schreiben, "Sie lesen einen Artikel über ein Ereignis der neusten Geschichte, der seit XY Monaten nicht erneut wesentlich aktualisiert wurde." --Jensbest (Diskussion) 13:34, 30. Aug. 2024 (CEST)
163 Kommentare (mit 118 KB), und wieder wird sich nichts ändern?? loool Sisyphus rollt täglich den Stein hoch (um das Murmeltier mal schlafen zu lassen). Es ist zum Verzweifeln hier. Wir haben sogar einen passenden Artikel zum Thema: Acedia (= Trägheit). --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 31. Aug. 2024 (CEST)
- Bald 14 Jahre dabei, Hannes? Da sollte Dich manches hier nicht mehr überraschen. Doch auf der Langstrecke geschehen gelegentlich noch kleine Wunder. Einmal angekommen, nutze also getrost die Chance anzuzeigen, was Du in diesen Angelegenheiten für richtig hieltest. Bonsoir -- Barnos (Post) 23:19, 31. Aug. 2024 (CEST)
Kleine Freuden (56): Bitte schön lächeln!
Vielen Dank für den Beitrag, Squasher! Dem Dank an Nicola kann ich mich nur vollstens anschließen! Bleib uns bitte noch lange erhalten. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 14:46, 26. Aug. 2024 (CEST)
- + --95.90.254.244 17:55, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Bei diesen kleinen Freunden kann ich mich mitfreuen. Danke Nicola! --Wuselig (Diskussion) 00:09, 27. Aug. 2024 (CEST)
- + 1! --Holder (Diskussion) 05:43, 27. Aug. 2024 (CEST)
- +1! --Atomiccocktail (Diskussion) 06:37, 27. Aug. 2024 (CEST)
- +1. Schöne Bilder. Schöne Lächeln. Den Fotoprofi freut darüber hinaus die schön hohe Auflösung. --Richard Zietz 09:03, 27. Aug. 2024 (CEST)
- +1! Brought a smile to my face. :) --Andreas JN466 16:10, 27. Aug. 2024 (CEST)
- +1! --Andreas Werle (Diskussion) 08:37, 29. Aug. 2024 (CEST)
Es sind nicht nur die Bilder, auch die Artikel. Es gibt nur wenige derart breit ausgebaute Sportbereiche mit entsprechender Qualität auch in der Breite in der de:WP, wie den Bahnradsport. Die Bilder sind eine schöne Zugabe. Gut für Wikipedia, dass dass Nicola Beharrungs- und Durchsetzungsvermögen hat. In vielen anderen Bereichen wurden die Autoren und Autorinnen leider nicht selten von Fachfremden und Formalienhuber zermürbt, bis sie aufgaben. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:00, 27. Aug. 2024 (CEST)
Ich interessiere mich ja eigentlich gar nicht sonderlich für Radsport, aber freue mich gleichwohl über die qualitätsvolle Arbeit von Nicola in Text und Bild, und ab und zu überschneidet sich diese sogar mit meinem Interessenbereich (wenn Isländer vorkommen) ;-) Gestumblindi 19:27, 27. Aug. 2024 (CEST)
Auch ich danke für diesen schönen Beitrag und vor allem für die tollen Beiträge! So macht Wikipedia Spaß. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für lieben Worte! Zwei Punkte möchte ich richtig stellen: Es ist nicht immer dieselbe Kamera, weil ich keine eigene habe und entweder eine von WMDE ausgeliehen bekomme oder von einem Mitwikipedianer. Dann: Lange Zeit war ich in Sachen Bahnradsport eher Alleinkämpferin, aber seit längerem habe ich mehrere emsige Mitstreiter, worüber ich mich sehr freue. --
Nicola kölsche Europäerin 20:11, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es entsteht offenbar eine Nicolaschule. Hurrah. --Aalfons (Diskussion) 04:33, 29. Aug. 2024 (CEST)
Wikimania 2024 beendet
In Ergänzung zum umseitigen Bericht von MBq verweise ich gerne auf den schönen „Blogbeitrag“ auf der Benutzerseite von Albinfo, den ich gerade mit Interesse gelesen habe - ich hatte mir auch überlegt, etwas zu schreiben, aber dem habe ich nun eigentlich nichts mehr hinzuzufügen :-) Gestumblindi 20:37, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Wen es interessiert, Alraunenstern und ich haben einen gemeinsamen Bericht geschrieben. Viele Grüße --Itti 20:58, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis, hatte ich noch nicht gesehen! :-) Gestumblindi 21:18, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Für die Uneingeweihten zu "Itti war völlig fasziniert, denn das war ein extremer Kontrast zu ihrer bisher einzigen Wikimania in London": In London gab's nämlich nur labberige Sandwiches und die Atmosphäre war nicht ansatzweise so festlich. Nur die Architektur des Barbican Centre hätte auch nach Katowice gepasst ;-) Gestumblindi 21:32, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Beide Beiträge lesen sich sehr spannend. Da bekomme ich als Stubenhocker richtig Lust, auch mal zu kommen :D --Känguru1890 (Diskussion) 10:39, 27. Aug. 2024 (CEST)
Hallo MBq et al., der sog. Elefant, die Movement Charter, war durch eine Session (Freitag?) von Nicole Ebber mit u.a. Nataliia auf der Bühne und Claudia als Publikumsbeitragende und mir zuhause vor dem Monitor abgedeckt. Vorletztere hat dort die interessante Analyse vorgestellt, dass die Zeit der Prozesse von einem Prozess der Verhandlungen abgelöst werden solle, wie ich das memoriere (gern ergänzen und korrigieren)--Christoph Jackel (WMDE) 11:01, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Es gab auch nicht-öffentliche Gespräche zwischen den beteiligten Personen sowie Gästen, deren Zusammenfassung hier veröffentlicht wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:31, 28. Aug. 2024 (CEST)
Kandidat für den Vorstand der Wikimedia Foundation – Maciej Nadzikiewicz (Benutzer:Nadzik)
Hallo zusammen! Ich schreibe euch, um Feedback von euch zu bekommen und euch um eure Unterstützung zu bitten.
Ich kandidiere bei den kommenden Wahlen zum Vorstand der Wikimedia Foundation (dem ehrenamtlichen Gremium, das die Wikimedia Foundation beaufsichtigt) und möchte sichergehen, dass ich die Stimmen so vieler Mitwirkender wie möglich im Vorstand vertrete.
In den 8 Jahren im Movement und der harten Arbeit in Mitgliedsorganisationen und Communities habe ich eines gelernt: „Die Freiwilligen müssen an erster Stelle stehen!“. In diesem Sinn will ich daran arbeiten, das Board rechenschaftspflichtiger und offener für eine Kontrolle durch die Community zu machen. Ich möchte die Distanz zwischen Benutzer:innen und der WMF verkleinern. Es ist essenziell, Benutzer:innen in ihren Muttersprachen zu kontaktieren und komplizierten Unternehmensjargon zu vermeiden.
Ich bin aktiver Wikimedia-Mitarbeiter mit erweiterten globalen Rechten (140.000+ Bearbeitungen in 460+ Projekten, 3.000+ Administrator-Aktionen). Ich habe Erfahrung als Vorstandsmitglied von Wikimedia Europe, das 29 europäische Wikimedia-Mitgliedsorganisationen vertritt und habe mehrfach Wikimedia als Experte im polnischen Parlament vertreten. Nicht zuletzt war ich auch einer der Organisatoren der Wikimania 2024. Allgemein verstehe ich zwar die Schwierigkeiten, mit denen Editierende konfrontiert sind, aber ich möchte auch etwas über die besonderen Herausforderungen in euren Wikis erfahren, für die ihr euch die Aufmerksamkeit der Wikimedia Foundation wünscht.
Bitte seht mir nach, dass ich nicht fließend Deutsch spreche. Ich bin jedoch offen dafür, alle Fragen, die ihr vielleicht habt, mit Hilfe von Übersetzungstools zu beantworten. Bitte kontaktiert mich dazu (hier, Wiki-Mail, Diskussionsseite auf Meta) und schaut euch bitte auch mein Kandidatenvideo auf Deutsch vorbereitet.
Ich habe mich entschieden, alle Fragen zu beantworten, die die Mitglieder der Community dieses Jahr gestellt haben. Meine Stellungnahme zu meiner Kandidatur ist in 19 Sprachen verfügbar (einschließlich Deutsch).
Ich hoffe auf Eure Unterstützung bei der Wahl, die am 3. September beginnt. Die Zeit, etwas zu verändern, ist jetzt! --Nadzik (Diskussion) 09:50, 27. Aug. 2024 (CEST)
Announcing the Universal Code of Conduct Coordinating Committee
- Original message at wikimedia-l. You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen
Hello all,
The scrutineers have finished reviewing the vote and the Elections Committee have certified the results for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) special election.
I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:
- North America (USA and Canada)
- Ajraddatz
The following seats were not filled during this special election:
- Latin America and Caribbean
- Central and East Europe (CEE)
- Sub-Saharan Africa
- South Asia
- The four remaining Community-At-Large seats
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.
On behalf of the U4C and the Elections Committee,