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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

KI, wie sie heute betrieben wird, ist aus ethischer und ökologischer Sicht eine Katastrophe, wenn man den zuletzt publizierten Berichten und Prognosen glauben schenken darf. Hat KI das Potential, repetitive Aufgaben enorm zu erleichtern? Ja sicher. Will man dieses Geschäftsmodell in seiner heutigen Form mit Wikipedia verquicken? Ich weiß nicht. Man könnte einwenden, die Modelle werden sowieso weiterhin trainiert, egal ob Wikipedianer darauf zurückgreifen. Für mich persönlich lehne ich dennoch einen Rückgriff auf diese Technologie nach dem aktuellen Stand dankend ab. --Prüm ✉ 09:18, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke, dass Du das so deutlich sagst und so denken viele. Niemand muss KI nehmen. Mir zumindest geht es auch nicht darum, diese "Verquickung" zu fördern. Was Du unter "man könnte einwenden" sagst, sehe ich aber auch (Wikidata wird sogar offiziell von Wikimedia zu Trainingszwecken angeboten). Sind wir aber darauf vorbereitet, wenn immer mehr "unkuratiertes" Wissen mit einem Prozentanteil "Halluzinationen" in die Wikipedia schwappt (oder sogar zurückschwappt), das immer schwerer zu erkennen ist und zumehmend Ressourcen binden wird, das zu prüfen? Nach meinem Verständnis sind wir ergebnisoffen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein bisschen Erfahrung haben wir ja bereits durch den großflächigen Einsatz von Bots zur Artikelerstellung in einigen WP-Sprachversionen. Da könnte man drauf zurückgreifen. Man könnte vermuten, dass Projekte ohne große Nutzerbasis tendentiell früher und mehr mit solchen Problemen zu kämpfen haben werden. Richtlinien und/oder Empfehlungen fände ich prinzipiell schon erstrebenswert. --Prüm ✉ 11:12, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann sind wir uns ziemlich einig. Mein Eindruck ist auch, dass es erfahrene Wikipedianer gibt, die das einfach machen und selber experimentieren. Sicher auch problembewusst. Keine Namen, aber wenn die das öffentlich diskutieren, sehen die sich "der vollen Meinungsbandbreite" ausgesetzt und nicht jeder tut sich das gern an. Ich gehe davon aus, dass das in einem speziellen Projekt zum Thema einfacher ist, das zu diskutieren und vor allem Erfahrungen auszutauschen. Nach bisherigem Eindruck sind auch die Meinungen der Interessierten vielfältig, was gut ist. Es geht auch darum, eine Kultur der Auseinandersetzung zu finden, die alle weiterführt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:40, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Naja, es gibt schon ziemlich große Unterschiede. Bei botgenerierten Artikel war die Erkennung super einfach. Bei Artikeln, die ganz oder teilweise mit KI erstellt wurden, wird das deutlich schwieriger werden. Und um die Richtlinien muss man sicher auch ringen - insbesondere wenn man gleich projektübergreifende Richtlinien möchte. Da muss man ja dann auch mit ganz vielen Menschen schreiben, diskutieren, reden, die vermutlich recht unterschiedliche Ideen haben, was gute Richtlinien wären. Der umseitig annoncierte Termin ist da ein kleiner Schritt dazu. Insofern ein wichtiger Termin für alle, die sich solche Richtlinien wünschen. Ich werde es vermutlich nicht schaffen dabei zu sein, aber danke allen, die sich hier Gedanken machen und ihr Wissen, ihre Erfahrungen, aber auch ihre kreativen Ideen einbringen. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da werden keine Artikel per Bot erstellt. Das sind einfach keine Artikel. Bestenfalls ausformulierte Fact Sheets. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:26, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Verbieten setzt sicheres Erkennen voraus …" Warum? Die meisten verbotenen Sachen können keineswegs "sicher erkannt" werden. Gilt zum Beispiel auch für das bezahlte Schreiben. Selbst beim Plagiat ist es oft reichlich unsicher. Wer für ein Verbot ist, will den Einsatz prinzipiell für unerwünscht erklären. Dazu braucht man kein "sicheres Erkennen".

Dass "Verbot" nicht das private Nutzen von Hilfsmitteln betrifft, versteht sich meines Erachtens von selbst. Aber jeder Autor muss seine Edits und Artikel verantworten, er kann sich nicht auf Künstliche Intelligenz rausreden. Er kann nicht seine Artikel "von der KI schreiben lassen", wenn er das tut, sollte er gesperrt werden. Man kanns vergleichen mit dem Komponieren von Schachproblemen: Die meisten Komponisten nutzen Tablebases und andere Programme, aber die geistige Leistung, aus dem Ausgangsmaterial ein Schachproblem zu machen, bleibt ihre. Wenn das Ergebnis nichts taugt, ist das ihr Problem, nicht das der Programme.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei KI geht es ja nicht nur darum, Texte automatisch schreiben zu lassen. Ohne menschliche Kontrolle gibt es (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) je nach Thema viel zu viele Fehler. Auch Quellenangaben sind häufig erfunden. Daneben gibt es aber auch spezielle Tools wie elicit.com um in echten Literaturdatenbanken zu suchen und bei der Suche sehr hilfreich sein können.

KI kann aber auch genutzt werden, um selbst geschriebene Texte verständlicher umzuformulieren. Außerdem kann KI den Inhalt von Wikipedia-Artikeln verständlich zusammenfassen. Beide Aspekte sind Thema des Digitalen Themenstammtischs am 20. November. Also bitte nicht nur über autonomes Schreiben denken, wenn es um das Thema KI geht.--Salino01 (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich sagte ja, als privates Hilfsmittel kann jeder einsetzen, wozu er lustig ist. Verantworten muss er das, was er schreibt, aber schon selbst. Wenn man die Verantwortung an eine KI delegiert, sollte man gesperrt werden. Übrigens halte ich die Behauptung, man könne mit KI bessere "Verständlichkeit" erreichen, für völlig unbegründet und wahrscheinlich komplett falsch. So etwas kann man nur behaupten, wenn man "Verständlichkeit" nicht mit tatsächlichem Verstehen identifiziert, sondern mit irgendwelchen Kennzahlen verwechselt. --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bezahltes Schreiben ist aber nicht verboten ;-) Sperren gibt es bei fehlender Offenlegung und da wird bei Sperren schon ein manchmal fast forensischer Nachweis geführt, dass es sich um ein solches handelt. Doping ist die bessere Analogie. Es ist im Grundsatz verboten, ein Nachweis muss aber für Sperren erbracht werden. Dort war und ist ein vergleichbarer Wettbewerb zwischen Dopern und Nachweisern imgange. Richtig bei uns ist, dass es vor allem darum geht, eine Verunreinigung des Wissens durch Halluzinationen der KI zu verhindern. Noch ist das eine ernste Gefahr. Es wird aber dran gearbeitet, das in den Griff zu bekommen. Was kommt dann, wenn die Zuverlässigkeit der KI die menschliche mal übersteigt? Dann ist Wikipedia vielleicht insgesamt als Hobby in Gefahr. Einig scheinen wir, dass gegen eine Anwendung als Hilfsmittel nichts spricht. Auch dazu wollen wir uns im Projekt austauschen, wie man das am besten kann. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:37, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mir geht es nicht in erster Linie darum, eine "Verunreinigung des Wissens" zu vermeiden, sondern der Untergrabung der Verantwortung der Autoren Einhalt zu gebieten. Im Übrigen war eine große Minderheit (incl. ich) sehr wohl für ein Verbot des bezahlten Schreibens. Nicht weil man das flächendeckend durchsetzen könnte, sondern weil man damit deutlich macht, dass man bezahlte Artikel nicht will. "Zuverlässigkeit" ist übrigens ein sehr schlechtes Maß. Ich geh davon aus, dass ein Programm "zuverlässig" die Korrektheit von ISBN prüfen kann. Ob jedoch der Stand des Wissens korrekt wiedergegeben wird, ist nicht in erster Linie eine Frage der "Zuverlässigkeit". --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Verantwortung der Autoren wofür? Menschliche Fehler bei der Analyse und Darstellung von Quellen haben wir auch schon immer, jetzt kämen KI-Halluzinationen als "Verunreinigungen" dazu. Es gibt Ansätze, dass die KI auch solche Widersprüche in Wissensbeständen finden kann, wenn man sie darauf trainiert (ein paar sind im Projekt dargestellt und dann ist es gleich, ob die KI oder der Mensch "halluziniert hat :-)). Ich nenne das Zuverlässigkeit, dass der in der Wikipedia dargestellte Ausschnitt des Weltwissens (!) verlässlich stimmt, also der Wahrheitswert unserer Aussagen hoch ist. Wenn Du meinst, dass nicht "DER Stand des Weltwissens" in seiner Gänze dargestellt werden kann, stimme ich zu.

"Grosse Minderheit" ist eine schöne Formulierung ansonsten - bezahltes Schreiben ist nicht "verboten". Es ging aber ja darum, dass jedes Verbot ein Erkennenkönnen der Verstösse erfordert, sonst ist es "nur" sowas wie ein gut gemeintes Gebot. Und auf Verbot komme ich, weil in der Umfrage 2023 die Mehrheit für ein Komplettverbot KI-generierter Texte votierte. Das wäre heute und vor allem morgen daran gebunden, dass man das noch sicher genug erkennt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:59, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sich die Frage stellt, ob eine KI oder wir besser darin sind, "Verunreinigungen des Wissens" vulgo Informations-Müll zu erkennen, würde ich mal tippen dass beide es nicht gut können. Deshalb empfiehlt Doktor Werle das Lesen von Büchern. Und zwar von guten Büchern, wo Fachleute, die was von der Sache verstehen es richtig machen. Es ist doch ganz einfach - man muss nur lesen können, dann klappt es auch mit dem Enzyklopädie-Schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

<etwas unernst >Die KI liest die Bücher schneller - nicht umsonst brauchen die ja neue Kernkraftwerke :-) Es geht ja auch um die Rettung der Art "lesender-Hobby-Enzyklopädist" unter den neuen Bedingingen der Digitalisierung, wo unsere Probleme noch die geringsten scheinen... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du umschreibst das so schoen – das ist ja eigentlich das grosse Missverstaendnis in der oeffentlichen Wahrnehmung von Sprachmodellen. Ein Modell „liest“ ja nicht, es erfasst eine Quelle nicht dem Sinn nach, sondern nur der statistischen Wahrscheinlichkeit, wie ein Satz fortgesetzt wird. Ausgaben sind immer Heuristiken und fehlerbehaftet, daran hat sich auch mit immer weiterer Skalierung nichts geaendert. Das ist auch der Grund, warum LLMs und Chatbots fuer Suche und Information Retrieval nicht wirklich geeignete Werkzeuge sind. Oder anders gesagt, sowohl ANN-basierte KI-Tools wie Chatbots als auch regelbasierte KI-Tools wie die formalisierte Auswertung von Wikidata sind stets nur Werkzeuge, die einer Interpretation und Auswertung durch versierte Menschen beduerfen.

Es gibt einige Bereiche, in denen ANN-/ML-Ansaetze anderen Ansaetzen weit voraus sind. Transkription, Uebersetzung und Handschriftenerkennung sind solche Beispiele. Und ja, auch die Ausformulierung von Textfragmenten kann man (als Werkzeug! Mit anschliessender Interpretation und Auswahl durch sich selbst als Menschen) dadurch unterstuetzen lassen. Man sollte aber halt immer abwaegen, ob dieses Werkzeug fuer den Zweck passt, ob es nicht auch andere Mittel gibt und ob einem die damit verbundenen negativen Auswirkungen (vom Atomkraftwerk ueber den Elektroschrott bis hin zu moeglichen Machtkonzentrationen bei wenigen Anbietern) das Ergebnis wert sind. ---stk (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@-stk: Natürlich hast Du recht und wenn etwas auf den Projektseiten nicht exakt wäre, danke ich für jeden Hinweis. Das oben war natürlich polemisch und "lesen" gehörte in Gänsefüsschen. Gemeint ist die "Befüllung" der LLM mit Wissensbeständen, wozu auch Bücher gehören können (vulgo Training). Zur Überlegenheit: Ich hab das noch Mustererkennung genannt, wo die KI den Menschen tatsächlich schon länger abgehängt hat. Bezüglich Deiner anderen Schlüsse weiss ich eben nicht, ob Du mittel- bis langfristig recht behalten wirst. Darüber wollen wir ja im Projekt diskutieren, weil das zumindest komplex ist. Praxis ist das Kriterium der Wahrheit hab ich mal gelernt und wenn man Perplexity Pro oder Copilot (da gibts GPT-4 für umsonst) schon eine Weile nutzt, muss man immer mal umdenken. Konstant bleibt nur: es halliziert noch, wenn auch seltener und diffiziler. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung ist mir aber wichtig: Training ist nicht die Befuellung mit Wissen, sondern die Ergaenzung einer heuristischen Textvervollstaendigung mit weiteren Moeglichkeiten, wie ein Satz fortgefuehrt wird. Diese Unterscheidung halte ich fuer essentiell. Das spiegelt sich auch in den (mittelbar) verlinkten beiden Papern wieder. Ich bin offen fuer die Moeglichkeit, dass ich mittel- bis langfristig falsch liege. Dem gegenueber stehen aber die Prognosen, dass einfach nur eine Skalierung von Sprachmodellen direkt eine hoehere Guete und Qualitaet der Antworten von Sprachmodellen herstellen wuerde. Diese Prognosen haben sich nicht bewahrheitet und es besteht Grund zum Zweifel, dass das ueberhaupt passieren kann.

Das ganze Feld lebt sehr arg von der Mystifizierung der Technologie und der real erzielbaren Ergebnisse. Mir ist es wichtig, diese Mystifizierung auf messbare, evaluierbare Massstaebe herunterzubrechen. KNN-basierte KI-Ansaetze wechseln sich buchstaeblich seit Begruendung des Forschungsfelds in der Aufmerksamkeit mit regelbasierten Systemen ab. Regelbasierte Systeme (ich kenne leider keine gute Uebersetzung fuer “symbolic AI”) und die zugrundeliegenden Wissensbasen sind exakt das, was Wikidata auf eine Art und Weise zugaenglich gemacht hat, wie das in den vorangegangenen Jahrzehnten der KI-Forschung nie fuer moeglich gehalten wurde – und dennoch bewertet die dewiki-Community Wissensgraphen und Wikidata (nicht zu Unrecht!) mit kritischer Distanz und sieht darin nicht eine unaufhaltsame Kraft, die binnen absehbarer Zeit alles umkrempeln wird. Ich faende es hilfreich, wenn generative KI mit derselben kritischen Distanz und Dekonstruktion betrachtet werden wuerde. ---stk (Diskussion) 00:16, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@-stk: So weit sind wir gar nicht voneinander entfernt, wie mir scheint. Schon mal in Erwägung gezogen, im Projekt KI mitzumachen und Deine Expertise einzubringen? Hier in die Tiefe zu gehen, sprengt den Kurier. Zustimmung: wir müssen den Hype und die Mystifizierung abziehen und "unter die Motorhauben" schauen. Dort ist es aber auch erst mal so, dass der Motor ein grosser schwarzer Kasten ist. Symbolische KI würde ich auch so nennen sie ist die klassische und logikbasierte. Man versucht praktisch, kognitive Prozesse durch symbolische Operatonen darzustellen und formale Logik anzuwenden. Das waren z.B. unsere schon früher bekannten Expertenysteme. Generative KI, die Basis der heutigen KI-Chatbots, ist "Selbstlernen" und Mustererkennung, was auch neue Inhalte erzeugen kann (neue Verknüpfungen, neue Schlüsse?), ist aber recht intransparent. Die arbeitet schon mit Wahrscheinlichkeitsverteiungen - ist meines Erachtens aber mehr als ein "Sätze vervollständigen". Wikidata schliesslich ist vom Konzept her gut, die Inhalte sind aber im Verhältnis zu WP "unkuratierter", weil die jede Datenbank angeblich reingenommen haben, die nicht bei Drei auf dem Baum war. Das weiss ich aber auch nicht genau. Ich habe nur angefangen, mir dort die Leute und Lemmata anzuschauen, die ich beschrieb und immer erst mal Fehler beseitigt.

Ich selber habe im Vorfeld der Projektbeschreibung viele Prognosen gelesen - von Leuten, die es wissen sollten. Noch ist auch bei denen vieles offen. Allgemein: Resignation (es kommt eh), Skepsis (es geht vorbei oder wird nichts, die Blase platzt), Aktionismus im Sinne von "alles verbieten" und etwas tun (zwischen Don Quichotte und Robin Hood, um die Kontrolle zu behalten) sind überall da. Es bleibt spannend und wir sind dabeigewesen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:58, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich beobachte das Projekt natuerlich schon eine Weile und hatte mich (mit dem offiziellen Hut auf) auch schon in die Terminabfrage eingetragen :)

Fuer mich ist im Zusammenhang mit Wikipedia und den Schwesterprojekten vor allem der Blickwinkel wichtig, wie sich die KI-Diskussionen und die tatsaechlichen Manifestationen davon zur Idee der Commons verhalten. Die konkrete Anwendung in den Wikiprojekten (und ob man das will) ist das eine, aber viele mit dem Themenkomplex verbundene Fragestellungen beruehren an verschiedenen Stellen ganz grundsaetzliche Fragen. ---stk (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es fehlen noch die Gläubigen (die ehrlich an den Fortschritt glauben), die "Surfer", die einfach auf der Welle mitschwimmen wie auf jeder Welle mit Hang zum Opportunismus und zur Wichtigtuerei und die "Verkäufer", die irgendwas haben, was sie anbieten wollen. Die alle haben wir hier bisher nicht, die kenne ich aus dem RL. Die Typologie ist weder vollständig, noch irgendwie abgesichert. Man kann auch pendeln :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und selbst wenn man den gelesenen Fachbüchern nicht alles entnehmen kann oder etwas übersieht, ist dies besser als ein verarbeiteter KI-Text…Ich gebe zu, dass ich ChatGPT o.ä. niemals auch nur geöffnet habe, sehe mich aber nicht als der ignorante „Gelehrte“, der sich weigerte, durch Galileis Fernrohr zu blicken. Einige Autoren (außerhalb WPs) haben mir erklärt, dass sie wegen der KI-Entwicklung wohl in der Arbeitslosigkeit landen würden, womöglich werden auch WP-Autoren irgendwann wegrationalisiert. Warum Menschen, wenn es Programme gibt? Mir sind Texte mit stilistischen Eigentümlichkeiten, Ungenauigkeiten, Redundanzen, vielleicht sogar Fehlern, lieber als eine durchnormierte eiskalte Richtigkeit. Ich kann mich an ungute Diskussionen erinnern, in denen bereits mit KI gearbeitet wurde. Da gehe ich lieber in die falsche Richtung oder erlaube mir einen Fauxpas, auf den mich dann jemand oberschlau hinweisen kann. Innerhalb der Kultursphäre ist die KI – ebenso wie die Gendersprache – ein Albtraum, vielleicht in naher oder ferner Zukunft auch für die Menschheit. Das sind übrigens keine Hirngespinste oder Träume à la „Terminator“ oder Matrix. Harald Lesch sprach irgendwo von einer Art „Flaschenhalstheorie“ – an die genaue Wendung erinnere ich mich nicht - im Zusammenhang mit der Frage, ob wir allein im Universum sind (Fermi-Paradoxon, Drake-Gleichung etc.) --Gustav (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht an den KI-Hype. Wird genauso überschätzt wie Quantencomputer, Fusionsenergie und Dunkle Materie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Samstag abend kann man auch mal a-KIistsch sein :-) (Akiismus kennen die Chatbots und Suchmaschinen meiner Wahl noch nicht und ich kreiere hiermit diesen Neologismus) :-)

Ein Hype ist da, sicher werden auch Blasen von Firmen platzen, die sich überhoben haben - aber diesmal, weil sie nicht mithalten können. Schliesslich hatten wir schon mal die Dotcom-Blase. Wenn das ganze KI-Zeug ein Marathon ist, sind wir gefühlt noch im km 1.<Werbung> Im Projekt sollten wir vom Glauben zum Wissen wandern, indem wir zumindest versuchen, unter die Motorhauben der schönen neuen Autos zu blicken oder hinter die Nebelwände mancher Entwickler. </Werbung> --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:01, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Verantwortung für ihre Edits natürlich. Es gibt ja nicht nur "Fehler", sondern auch Missverständnisse, Ungleichgewichte, Interpretationen usw. Die müssen einem Subjekt zugeordnet werden können, so etwas kann man nicht an einen Automatismus abschieben. Das ist eine Frage der Verantwortung, manchmal sogar der Haftung. Aber selbst bei ganz schlichten Daten (von wem ist dieses Bild? etc.) ist Interpretation notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht ja ums Thema KI. Diese Verantwortung wird nicht untergraben, weil immer den Edit ein Benutzer oder eine IP macht. Solange die IP kein Bot ist, der selbständig Artikel generiert und einstellt, bleibt das so. Das Problem von KI sind die Halluzinationen, die man schon als Fehler werten kann. KI können vielleicht (zumindest jetzt) gar nicht unexakt oder unpräzise sein, das ist eher menschlich und überspringen die ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Erst Fake News, dann halluzinierende KI. Meine These wäre ja, dass das eine Riesenchance für ganz klassische Verlagsprodukte sein müsste, die Zuverlässigkeit und Autorschaft bieten. Und das Ende von allem anderen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Müsste, ASchmidt - Betonung auf müsste. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Solange deren Autoren nicht auch halluzinierende KI einsetzen und das nicht genau prüfen (etwa für die Literaturanalyse oder Zusammenfassungen, wo das schon heute geht). KI ist nicht nur unser Problem ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:47, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Jedenfalls zeichnet sich eine neue digital divide und knowledge divide ab. Verlief sie bisher entlang den Zugriffsmöglichkeiten auf Information, kommt jetzt ein qualitatives Merkmal hinzu. Die Schlauen werden im Verhältnis noch schlauer werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Schlauen werden auch nicht schlauer, wenn sie Halluzinationen als Wahrheiten konsumieren, wenn das Wissen "verdünnt" wird dadurch. "Bauernschlaue" nutzen die KI, um produktiver als andere zu scheinen für wasimmer. Hoffnung: jede verbreitete Halluzination fliegt irgendwann auf, und sei es durch eine andere KI, die für solche Suchen abgerichtet ist ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:07, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Doch, die Schlauen werden immer schlauer, und die Unschlauen werden immer unschlauer, der Trend ist ungebrochen. Und die maschinellen Verfahren sind für ganz andere Zwecke ausgelegt als fürs Schlauwerden. Und das ist der Rahmen, in dem wir uns gesellschaftlich bewegen. Kein Smiley. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

OK, wenn du mit schlau Medienkompetenz und sowas wie kritisches Lesen meinst, konsumieren die Wissen gesünder. Wenn aber irgendwann (nicht heute oder morgen) alles "halluzinativ kontaminiert" wäre, haben auch die keine Chance mehr. Deswegen hoffe ich auf die "Gegensteuerung", Halluzinationen technisch in den Griff zu bekommen. Dann bleibt aber immer noch der Unterschied, dass nur schlau wird, wer liest. Sprich die Schere liegt nicht wirklich an KI, sondern Lebensorientierungen?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, ein Gedanke wie hat keine Chance mehr ist nicht hilfreich. Bildung und Denken und Lernen haben immer eine Chance. Es gibt Gegenbewegungen, zum Beispiel wird formallogisches und mathematisches Denken noch wichtiger werden und daher mehr Gewicht darauf gelegt werden, weil es grundlegend für selbstständiges Denken ist. Heuristisches und algorithmisches Denken. Auch den Begriff kontaminiert hielte ich für problematisch, denn das geht von einer Unterscheidung von krank vs. gesund bzw. unrein vs. rein aus, die auch nicht realistisch ist. Der Stand ist: Die digitale Spaltung nimmt zu, und damit ist zu rechnen. Es gibt auch keine Stunde Null, ab der alles ganz anders wäre als vorher. Wir sind teilnehmende Beobachter eines schleichenden Prozesses, und das Geschehen ist komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eigentlich kann ich Dir nur zustimmen, die Geschichte ging bisher immer weiter und es hat Gegenregulationen gegeben - trotzdem die meisten Kulturen aber irgendwann ausgestorben oder in anderen aufgegangen sind. Kontaminiert würde ich allerdings nicht auf gesund/krank zurückführen, sondern man muss die Wissensbestände dann um den Unsinn "dekontaminieren", was ja auch die KI versuchen wollen. Digitale Spaltung: nimmt die hier wirklich zu, so wie Handys und Tarfifmodelle heute angepriesen werden? Was anderes ist, was die Leute damit machen. Und die Chance auf Bildung ist für mich nicht nur der Zugang, sondern auch wirkliche Chance auf verlässliche Wissensbestände. Es gab ja schon immer Versuche in den totalitären Staaten des deutschen Sprachraumes, durch gezielte Manipulationen von Wissensdarstellungen oder wie man das nennen soll Leute zu indoktrinieren, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften. Neu bei der KI wäre, dass das "technisch bedingt" und nicht "absichtsvoll" oder sogar "zufällig" erfolgt, dort Fehler zu haben. Ethische Aspekte der KI sind ja auch ein Thema des Projektes. Sicher kommen wir auf diese Themen zurück. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach so, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften? Das bezweifle ich doch sehr. --Mautpreller (Diskussion) 20:19, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In den MINT-Fächern ging das nicht so einfach. Bücher, warum es z.B. gesetzmässig ist, dass der Sozialismus siegt oder dergleichen, haben angeblich die Linken in Ost und West gern gelesen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:33, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach so? Lyssenko vergessen? Gut, der war auch nicht in den "totalitäten Staaten des deutschen Sprachraums" zugange, wobei ich mich frage, was genau damit gemeint ist. Und woher willst Du wissen, was "die Linken in Ost und West gern gelesen" haben? Entschuldige, aber das ist kenntnisloses Gerede. Man könnte sich ebenso gut fragen, was die Regierenden in Ost und West sich eigentlich dabei gedacht haben, die Segnungen der Kernenergie als wissenschaftlich unbezweifelbar und auch alternativlos zu feiern. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Erinnerung: wir reden eigentlich im Zusammenhang mit "wahrem" Wissen nur darüber, dass Wissensbestände auch bewusst von Herrschenden manipuliert werden können und worden sind, um bestimmte Ziele zu erreichen. Deine Beispiele untermauern das ja auch. Der KI wird im Unterschied, so man kein Verschwörungstheoretiker ist, unterstellt, dass das zufällig und ohne Intention stattfindet, wo man dann immer mit Fehlern rechnen muss. Ich schrieb, dass das in den MINT-Fächern nicht so einfach ist, nicht unmöglich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:57, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da dürfte es eher einfacher sein. Im Übrigen stimmt das auch für die KI nicht. Generative KI bringt systematisch Bias hervor, das ist gut belegt. Liegt ganz schlicht daran, dass sie die Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Das kann man natürlich nutzen, und das geschieht auch. Wie jede Technik ist die KI nichts weniger als ein neutrales Werkzeug. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die MINT-Fächer haben das Experiment, um etwas zu überprüfen und das geht schneller als in den Gesellschaftswissenschaften. Und Bias sind Verzerrungen - die natürlich schon allein dadurch drin sind, weil die durch das Traningsmaterial reinkommen. Wenn Du eine Quelle hast, dass die einer Systematik folgen, nehme ich die gerne im Projekt mit auf. Halluzinationen und insbesondere die Gruppe der Konfabulationen sind aber Dinge, die praktisch frei erfunden sind, also nicht wirklich ein Bias sind.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für AI bias, der durch die Übertragung der Vergangenheit auf Gegenwart und Zukunft zustande kommt, gibt es extrem viele Belege (Beispiele https://www.ohchr.org/en/stories/2024/07/racism-and-ai-bias-past-leads-bias-future. Natürlich liegt das daran, dass das Trainingsmaterial notwendig aus der Vergangenheit kommt, aber das ist kein zufälliger, sondern ein systematischer Zug der KI. Sie funktioniert eben so. Lesenswert auch etwa https://www.springerprofessional.de/selektivitaeten-subsymbolischer-kuenstlicher-intelligenz/26951490. Die Vorstellung, dass ausgerechnet das Experiment gegen Verfälschung helfen könnte, ist meines Erachtens unglaublich naiv. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Du meine Präzisierung liest, sind wir gar nicht so weit entfernt scheint mir. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:43, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich präzisiere: Biasse, die einer KI-immanenten Systematik folgen und nicht nur Informationen oder Merkmalsgewichte sind, die die "Biasse" des realen Lebens sind, welche über das Trainingsmaterial hereinkommen. Vulgo: Die KI benachteiligt keine Gruppen systematisch, wenn sie das nicht gelernt hat. Ist aber keine Halluzination. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal zur sogenannten Naivität des Experiments: In den MINT-Fächern folgen viele Untersuchungen dem Schema: Hypothesenbildung - Experiment - Hypothesenentscheidung. Ich äussere mich jetzt nicht abfällig uber geselschaftswissenschaftliche Forschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:47, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Na und? Das ist das täuschungsanfälligste Szenario, das man sich überhaupt vorstellen kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nichts geht über Messen und Beobachten. Gute Nacht für heute. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:53, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

FYI: Ich bin kurz davor, mich aus dem WikiProjekt zurückzuziehen, wenn ich hier mitlese. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:03, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich manchmal auch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:51, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall müssen Änderungen nun kritischer überprüft werden, da KI potenziell von jedem eingesetzt werden kann (ob nun direkt oder beim Übersetzen von Texten). Änderungen ohne (nachvollziehbare) Einzelnachweise sollten von vorneherein abgelehnt werden. Stimmen die Informationen, ist KI ja nichts weiter als eine Formulierungshilfe, vielleicht auch eine Hilfe zur Auswahl von relevantem (enzyklopädischen) Textmaterial. Vor allem sehr nützlich, wenn das Quellenmaterial sehr komplex wird. Aber wie gesagt, muss man höllisch aufpassen, dass die Infos tatsächlich stimmen und nicht hergeleitet bzw. erfunden wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung, wobei Unbelegtes schon immer entfernt werden sollte. Das ab Satz 3 klingt aber nach sehr viel mehr Arbeit für prüfende Autoren. In der Art wie Sichten, nur genauer und nicht nur Drüberschau, ob Vandalismus vorliegt. Können wir das?

Sichtungsstau ist da, der Entwicklungnamensraum wurde abgelehnt. Wenn das in der englischen WP laut einer Studie bis 5% identifizierbar als KI bei Neuanlagen sein können (oder werden, ist im Projekt verlinkt) ist das eine Menge Holz.

Und wenn wir nun noch differenzieren (KI identifizieren reicht nicht, wenn es stimmt ist es gut), wird das noch mehr Arbeit. Ich hab auch keine Lösung. Nur Schritte: Sensibilisierung (kennt jeder gutmeinende Autor die Probleme von KI - von möglichen mit böser Absicht rede ich gar nicht) und Einsatz von KI als Hilfsmittel, die auch noch in Entwicklung sind und wie bei Automoderator unterstützt werden könnten oder eben abgelehnt werden. Viel Arbeit für ein Projekt.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:58, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich nutze manchmal die KI selbst, um von ihr aufgestellte Behauptungen einem Faktencheck zu unterziehen. Klingt paradox, aber sie liefert mir dann im besten Fall nachvollziehbare Onlinequellen und Herleitungen. Aber auch hier können dann die ein oder anderen Irrtümer auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde wetten, dass viele das so machen. KI als Hilfsmittel, ob der noch was anderes einfällt. Perplexity ist da schon eine gute Hilfe in der kostenlosen Version, ebenso Copilot, wo man in Edge auf GPT-4 kostenlos zugreifen kann. Du weisst aber, dass die schön kingendsten Dinge halluzniert sein können und prüfst das, bevor Du das einbaust. Diese Sensibilisierung breit zu erreichen wäre ein Ziel. Unsere Arbeit wird das beeinflussen. Gegoogelt haben doch auch fast alle schon zur Kontrolle mindestens - selbst wenn sie sich auf Bücher hauptsächlich stützen. Jetzt kann man sich mit Google(nachfolgern) unterhalten und die bereiten die vorhandene Info gezielter auf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„Immer einen Schritt voraus sein oder zumindest mit vorn dabei…“? Die Restchancen eines herkömmlichen Wikipedia-Autors oder Autoren-Miteinanders bestehen wohl eher darin, auf gut Glück Gelegenheiten weit ab von den Hauptanwendungsfeldern einer mit Siebenmeilenstiefeln voranstürmenden künstlichen Intelligenz anzusteuern. Ansonsten dürften die Verschleißquoten ungekannte Ausmaße annehmen. -- Barnos (Post) 16:39, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist leider auch ein Szenarium, vor dem sogar Nobelpreisträger warnen. Aber: die Probleme der Wikipedia sind dann unbedeutend im Verhältnis zu dem, was uns insgesamt blühen kann. Wenn alle Qualifikationsarbeiten Schule - Studium - Beruf bis zur Diss. KI einsetzen, was teilweise noch gefördert wird oder werden soll. Wenn das vor Fachartikeln oder Büchern nicht halt macht, weil das doch sehr viel bequemer ist, statt mühsam selber zu lesen? Selbst wenn nur 5% Halluzinationsrate erreichbar wäre, - was stimmt und was nicht? Und einige dieser Arbeiten werden übers Internet dann auch als Trainingsmaterial verwendet...

Ob man das verhindern oder aufhalten kann, ist echt offen. Wir sollten es aber mit versuchen. Hier wäre jetzt wieder ein Werbeblock für das Projekt: sich erst mal genauer informieren, was da wirklich los und zu erwarten ist. Denn es gibt schon Leute und Zentren, die sich damit genauer beschäftigen. Da hoffe ich auf Wikimedia, dass solche Leute bei uns auftreten und wir das mit denen diskutieren können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dem ersten Teil stimme ich zu: Was mit der KI auf uns zu rollt, hebelt sehr viel mehr und sehr viel Wichtigeres aus als unser enzyklopädisches Dienstleistungsangebot. Vielleicht sollte man sich auch deshalb nicht an Nebenrangigem letztlich chancenlos verkämpfen. So jedenfalls meine Lesart und Anregung. -- Barnos (Post) 22:57, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Über die Bedrohungslage sind wir uns dann wohl einig. Wikipedia hat ja nicht nur eine Mission (wir bewahren Weltwissen), sondern ist auch für viele sinnstiftendes Hobby. Warum soll man nicht versuchen, das sich wenigstens zu erhalten? Wikipedia wird gelesen, kann selber am gesellschaftlichen Diskurs mit teilnehmen. In LinkedIn gibt es eine recht aktive Gruppe "Chancen der KI", wo Verkäufer, Kritiker, Interessierte und andere aufeinandertreffen. Gerade den Spruch dort gefunden: Auch mit edlen Ideen kann man die Welt verwüsten. Würdest Du "abwarten und nichts tun" vorschlagen? Die nur einen vorbeigehenden Hype sehen, würden das empfehlen. Siehst Du aber ja nicht. Verbieten, was die Mehrheit voriges Jahr wollte, hat auch die hier schon beschriebenen Probleme - vor allem, wenn die KI besser wird und die Grenzen zum Einsatz als Hlfsmittel verschwimmen. Aus den Vorschlägen, was das Projekt will, sollte hervorgehen, dass wir schon was tun können. Und vielleicht wirklich vergleichbar nur mit dem Wirkungsgrad für das Weltklima, wenn sich hier jemand ein E-Auto statt eines Benziners kauft.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Glück auf und bonne Chance allen unerschrocken Entschlossenen! Möge der eigene Kompass auf hoher See in eine brauchbare Richtung weisen. -- Barnos (Post) 09:16, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe auf diesen Thread mal mit einem Fallbeispiel umseitig geantwortet. Mein Fazit ist eine persönliche Meinung zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke, Achim, für den umseitigen Beitrag. In der Signpost wurde das Thema von HaeB ebenfalls besprochen. Da ergeben sich vielleicht noch weitere wechselseitige Ergänzungen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für mich wirkt Achims Text in Teilen wie eine Werbeeinblendung. Klar können entsprechend gefütterte und optimierte KI-Systeme solche Leistungen erbringen. Das ist aber nicht kostenlos (im Gegenteil, der Aufwand ist gewaltig) und die Ergebnisse entsprechend nicht frei verfügbar. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn mich eines Tages hier eine KI ersetzen würde. Ich bezweifle aber zum Beispiel, dass sie so etwas für umme tun wird, dass sie das mit einem vertretbaren Aufwand tun könnte usw. --Prüm ✉ 19:29, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auf mich wirkt er wie eine sachliche Beschreibung, ohne dem Hype, dem offenbar gefühlte 90 % aller Wikipedianer verfallen sind. --Stepro (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was ist Hype? Auf das Thema aufmerksam werden und überlegen, was das für unser Hobby bedeuten kann (bis zum Aus) und sich dagegen zu wappnen versuchen? Achim macht aufmerksam, wozu eine KI unter "Idealbedingungen" heute schon fähig ist (was im Signpost-Artikel und dem Kommentar von HaeB auch herausgearbeitet wird). Dass KI einer grossen Dynamik unterliegt, merkt jeder schnell, wenn er die neuen Tools im RL nutzt. Morgen kann das hier Standard sein, alle Grossen sind voll auf den Zug aufgesprungen. Achim stellt eine Frage, die heute imho noch niemand beantworten kann - ob die KI mal bessere Artikel schreibt. Vielleicht ist die Frage: WANN. Kosten sind vielleicht das schwächste Gegen-Argument, wir bezahlen mit unseren Daten :-) Dem Schlusssatz Meiner Meinung nach werden wir nicht umhin kommen, die Entwicklung weiterhin kritisch zu beobachten und selbst daraus zu lernen - mit einfacher Ablehnung und Kleindenken werden wir auf lange Sicht nicht bestehen kann ich nur zustimmen und das war ein Grund, das "Projektschiff" in die rauhe See unserer Community starten zu lassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde ja, dass die wirklich interessante Frage gar nicht ist, ob und wann KI bessere Artikel schrieben wird (möglichweise nicht mehr zu unserer beider Lebzeiten, Wortulo), aber dass sie einigermaßen passable Artikel schreiben kann, das könnte durchaus auf uns zukommen. --Holder (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Holder: Das war nur auf unser Hobby bezogen. Interessant ist, wie viele Halluzinationen Eingang in die WP und unsere Sekundärnutzer gefunden haben, bis sie "perfekter als der Mensch" wäre. Dieser naive Umgang wird imho nicht weniger werden und sowas sollte man weiter untersuchen. Wirklich interessant ist, was es aus der Gesellschaft macht. Durch KI können wir selbstverschuldet in eine neue Unmündigkeit rutschen warnt hier einer und die Warner nehmen zu - bis zu Nobelpreisträgern. Ich denke nun mal, dass mehr Wissen über die KI "hinter dem Hype" da etwas helfen kann. Pauschal verbieten wie mal gewollt ist praktisch unrealistisch (Erkennbarkeit und Prüfbarkeit auf KI und Halluzinationen, Differenzierung vom Einsatz als Hilfsmittel - weil die Erkennungstools dann auch zuschlagen, wenn man gutes Post-Editing macht...), für Fatalismus ist es zu früh und "nach mir die Sintflut" ist weder bei der Klimadiskussion, noch der zu KI wirklich befriedigend. Hast du nicht gesagt, ich denke nur genau darüber auch nach. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:35, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach weißt du, ich habe keine Angst vor Halluzinationen durch KI, mir reichen die Lügen und Hasstiraden der Menschen voll und ganz. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 09:36, 6. Nov. 2024 (CET))Beantworten

Entsprechend gefüttert, verbreitet die KI auch diese weiter. Moralische Skrupel hat sie nicht. Besten- oder schlechtestenfalls einen vorgegebenen moralischen Kompass. --Magiers (Diskussion) 10:59, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der in ChatGPT & Co. eingebaute moralische Kompass funktioniert manchmal zu gut. Mir machen eher die Leute Angst, die KI ohne moralische Skrupel verwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da sind wir wieder beim Thema Verantwortung. Wenn jemand die Verantwortung für das Endprodukt übernimmt, kann er natürlich jedes Hilfsmittel einsetzen. Unser Problem ist auch, dass wir immer so getan haben, als könnten WP-Artikel ohne Gesamtverantwortung entstehen, Jekami, die Schwarmintelligenz wird's schon richten. Wer eine Passage in einen Artikel geschrieben hat, ist nach der Wiki-Ideologie nebensächlich und in der Oberfläche nur für Eingeweihte herauszufinden und selbst dann kennt man nur ein nichtssagendes Pseudonym. Da haben wir natürlich ein großes Einfallstor, dass wirklich jeder mitmachen kann, eben auch Maschinen. Gleichzeitig sehe ich aber auch nicht, dass bei uns die eine Mitmachform die andere verdrängen muss. Das tut sie ja auch jetzt schon nicht. Und die Offenheit der Wikipedia sorgt umgekehrt auch dafür, dass sie offen für Menschen bleibt, die ja immerhin freiwillig mitmachen und nichts kosten. Ich würde mir da für manche Berufsstände viel mehr Sorgen machen. Bestimmt kann die KI bald viel besser aufmerksamkeitsheischende Artikel voller Falschdarstellungen über die Wikipedia schreiben als jeder Journalist - und sie tut das billiger. --Magiers (Diskussion) 17:33, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der "Verdrängungswettbewerb" ist vielfältig denkbar. Weil menschliche Autoren quasi demoralisiert werden, wenn die Maschine vergleichbare Inhalte in viel schnellererer Frequenz produzieren kann (auch wenn die Autoren die KI bei der Erstellung von Info befragen und feststellen, dass eigene Recherche da nicht mehr mithalten kann) oder wenn die KI das gar selber einstellen kann. Oder weil den Menschen nur noch eine Art "Kontrollfunktion" bliebe, ob das stimmt (bei sinkender Halluzinationsrate). Warum ist Wikipedia erfolgreich geworden? Weil die Autorentatigkeit für viele "sinnstiftend" geworden ist. Dieser Sinn ändert sich vermutlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:51, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich der Unterschied, zwischen den, in der Vergangenheit, massenhaft in der schwedischen und cebuanischen WP erstellten Artikeln (Stubs) durch den Lsjbot (die in der deutschen WP ja massiv verpöhnt sind) und den mutmaßlich neuen Artikeln durch die KI, oder was wird der große Unterschied mal sein (ich hoffe doch hier in dt. WP "wandert" noch keine KI rum und erstellt Inhalte!)? --mw (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Vorhut ist offenbar schon da :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@mw: Der Unterschied zwischen modernen KI-Systemen und dem Lsjbot ist eigentlich recht einfach. Der Contentbot war darauf programmiert, aus stabilen Datenbanken exakt zugeordnete Angaben zu extrahieren und sie in einen vorgefertigten Lückentext einzubauen. Im konkreten Fall konnte er also aus einer Datenbank aus dem Datenfeld "wissenschaftlicher Name" einer Datenbank diesen entnehmen und in den weitgehend vorgefertigten Artikel an einer vorher festgelegten Stelle einpassen. Das ist im Prinzip nicht anders als wenn ich mir eine Textmaske baue und damit mehrere gleichartige Artikel anlege, die sich nur in spezifischen Parametern unterscheiden. Ein KI-Tool arbeitet jedoch komplett anders, es verknüpft Inhalte zu Texten auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten und generiert damit neue Inhalte, in die das "Erlernte" verarbeitet wird. Er produziert damit jedoch auch Fehler abhängig von der Qualität des Erlernten und potenzieller Fehlverknüpfungen, es kommt zu "Halluzinationen" und erfundenen Inhalten.

Das Ergebnis kann dabei sogar gut aussehen, versuche bsp. mal die folgende Anfrage in perplexity.ai: „Schreibe mir einen Wikipedia-Artikel zu Echinuria uncinata.“ Das Ergebnis ist beeindruckend nah an einem echten Wikipedia-Artikel, sogar mit Quellen (hier allerdings mit verschiedenen Wikipedia-Artikeln als Basis). Würde ich diesen Artikel als Grundlage für einen echten Wikipedia-Artikel nehmen und einstellen (Ich arbeite daran), würde das sicher auch niemand in Frage stellen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@mw Den Unterschied kannst Du problemlos selbst sehen, wenn Du Artikel aus Cebuano durch Google übersetzen lässt. Vergleiche Artikel zu ähnlichem Genre (z.B. Orte), so sind alle Artikel gleich aufgebaut (inkl. der Satzkonstruktion). Spätestens wenn man drei gelesen hat, kennt man alle. Spannend ist anders. Bei der Umsetzung der Cebuano-Wikipedia kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Die Daten basieren zwar auf vorhanden Datenbanken und sind prinzipiell richtig, allerdings sind bei der Erstellung auch Fehler gemacht worden. So wurden die Geokoordinaten zu grob gerundet. Das bedeutet, dass die Koordinaten auf einem Raster liegen, dass bis zu etwa 1km vom wahren Punkt entfernt liegt. So gibt es gerade bei Wikidata diesbezüglich Probleme. Die Daten lassen sich nur schlecht mit anderen Quellen matchen. --Salino01 (Diskussion) 07:19, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zum Eingangskommentar: Ich stimme zu. KI und Wikipedia passt gerade deswegen nicht, weil bei uns HI (Human Intelligence) das Tagesgeschäft ist. Und wenn es nur der letzte Schliff ist, den wir einer Bearbeitung geben, bevor wir sie veröffentlichen. KI kann das (noch) nicht so gut. Was ausgenommen ist, wurde beschrieben. Es sind repetitive Aufgaben.

Obwohl die KI Recht haben will, kommen häufig Fehlinformationen in ihren Alghorithmen vor. Zurück zur KI in Wikipedia. In der EN-WP ist KI, meine ich, schon weiter. So sind in der Vandalismusbekämpfung Skripte im Einsatz, die KI ähneln. Sowas vergleichbares ist auf der Plattform Reddit zu sehen, wo Anti-Vandalismus-Bots für Ordnung sorgen, wo Menschen leicht überfordert werden. Wirtschaftlich ist KI natürlich enorm lukrativ. Google etwa könnte zum Superhirn für werbehungrige Unternehmen mutieren, dem es jetzt schon nahekommt. Suchergebnisse muss man Googeln, möchte man ein gutes Resultat haben. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:09, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe vor einigen Tagen in kleinerer Runde mit jemanden gesprochen, der sich mit den Möglichkeiten beschäftigt, KI einzusetzen, um Intensivtagebücher zu verfassen. Das sind persönliche Journals, die von Pflegekräften auf Intensivstationen geführt werden, um Patienten, denen zum Teil ganze Tage fehlen, im Nachhinein ihre Behandlung nachvollziehbar zu machen. Wenn man KI mit der normalen Dokumentation füttert (= Dann und dann so und soviel von dem und dem verabreicht) macht die daraus "Um Ihnen ihre Schmerzen erträglicher zu machen haben wir uns nach reiflicher Überlegung dazu entschieden, Ihnen um dings Uhr so und so viel von dem und dem zu geben. Wir haben uns sehr darüber gefreut, als wir bemerkten, dass Sie das Präparat gut vertragen und bemerkten rasch, dass Sie offensichtlich weniger Schmerzen hatten" Die Anmerkung, dass es bei solchen Konzepten doch gerade um die menschliche Zuwendung geht und es irgendwie zynisch sei, diese durch simulierte Empathie zu ersetzen wurde offensichtlich nicht verstanden. Antwort:"Die Intensität der Empathie kann man bei der KI regulieren, sie formuliert dann jeweils mehr oder weniger zugewandt" Uff, ich denke, es geht dabei – und auch hier – nicht um eine Fragestellung, der man sich argumentativ nähern kann. Wir haben es mit einer Generation zu tun, die vom Algorithmus mehr Zuneigung, Anerkennung und Aufmerksamkeit erfahren hat, als jemals von Menschen und die nicht versteht, das etwas gerade dann von Wert ist, wenn es nicht immer und jederzeit (sofern man Netz hat) verfügbar ist. Es ist unmöglich, modifizierbaren Plastikmenschen mit abwischbaren Plastikherzen zu erklären, dass es nicht darauf ankommt, wann und ob die Enzyklopädie fertig wird und dass es auch nicht wichtig ist, ob hier Die Wahrheit drinsteht, solange es Die Wahrheit ist, auf die wir uns geeinigt haben. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:46, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

• AI Scaling Hits Wall. Welche Überraschung aber auch ... LG Andreas Werle (Diskussion) 22:26, 17. Nov. 2024 (CEt)

Die KI-Jungs brauchen Geld, versprechen das KI-Himmelreich auf Erden und a) überschätzen die mögliche Geschwindigkeit bewusst oder b) überschätzen die Geschwindgkeit, weil sie daran glauben oder c) beides trifft zu. Und wenn dann eine so medienproduzieende Universalkritikerin von Problemen hört... Preisfrage: nenne man irgendeine Entwicklung, die nicht umstritten war am Anfang und was daraus geworden ist. Das fing sicher schon vor Kopernikus an, ging über den Buchdruck, die Eisenbahn an, war beim Computer so (wer braucht so was?) usw. usf. Offenbar ist der Mensch so, dass er sich vor zu schneller Entwicklung und Veränderung schützen will. Nein, das ist nicht überraschend - aber nicht das Ende :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:01, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ja nun keine nette Formulierung. Ich halte das für einen PA und Verstoss gegen das Intro. --Andreas Werle (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und ich finde das so ziemlich das schwächste Argument, das man sich vorstellen kann. Ich könnte eine Menge technischer Entwicklungen nennen, die katastrophale Folgen hatten und bei denen es gut gewesen wäre, wenn die unzeitgemäßen Kritiker sich durchgesetzt hätten. Das schlagendste Beispiel ist der Klimawandel, der ja nun mal nicht zuletzt Folge der industriellen Entwicklung ist. Und die Apostel der umfassenden Neueinrichtung durch Technik haben historisch eine Niederlage nach der anderen erlebt. Denn die neue Technik hat die Welt verändert, aber nicht so, wie sie glaubten. Nein, nicht "der Mensch" ist "so". --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also ich schätze die Beiträge von Frau Hossenfelder, sie hat viele gute Ideen und ihre Kritik trifft häufig einen wunden Punkt. "Part of the Problem is ... (the AI-guys) ... dont understand physics." ... welche Überraschung aber auch.

Und sie sagt, dass die Vorstellung: "... you can deduce the underlying reality (ie physical model of the world) from a higher emergent level (ie Wikipedia and Youtube) ..." sei nicht möglich. in der Tat: "We know, that this generaly doesnt work". In der Physik heisst das "Decoupling of scales". Die AI-Befürworter glauben, dass man nur genug Daten in ein Modell füttern muss, dann wäre das Problem des "Decoupling" gelöst. Das ist kontrovers und wenn die AI "hits the wall" wäre das ein Punkt für Frau Hossenfelder. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:15, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre auch - and i hope you will not spit in your morning-coffee, der AI ein paar Roboter zu spendieren, damit die so lange an der Realität rumbasteln können, bis die Defekte des decoupling beseitigt sind. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Obwohl ich das eben geänderte Wort als nunmehr schon im Sprachschatz befindlich betrachte, gibt es eben auch Kritik an der Frau (meine Meinung ist bequellt). Wer mit einer grossen Flinte Schrot verschiesst, trifft AUCH das Ziel, aber viel geht daneben. Ist egal, ich will auch nicht wieder zu sehr mit hinkenden Beispielen arbeiten. Aber ich glaube, auch jede segensreiche Entwicklung hat immer Kritiker am Anfang gehabt - Entwicklung entsteht immer im Diskurs und eine Meinung setzt sich durch.

Die Chose geht aber über Wikipedia hinaus, im schlimmsten Fall verlieren wir unser Hobby. Dass das "Weltwissen" nicht mehr stimmen muss, hängt von vielem ab, indem die "Wissensproduzenten" (Qualifikationsarbeiten und sogar Artikel aller Ebenen bis zum Buch) KI nutzen und ihre mühsamen Literaturzusammenfassungen oder mehr zunehmend die KI macht, ohne dass das selber gelesen und geprüft wird. Wir fassen das ja nur zusammen. Ich habe selber wirklich keine feste Meinung zu KI, sehe im Moment eher die Gefahren. HAL 9000 kenne ich auch, dort hat der Mensch am Ende gesiegt, es entspringt aber der Vorstellungskraft und den Wünschen menschlicher Autoren.

Es gibt Optimisten, Fatalisten (bis zur Sorge um die Zukunft der Menschheit) und Verbietenwoller (ein menschlicher Reflex, war schon bei der Eisenbahn so), Realisten und einfach Neugierige. Dann kommen noch die Genervten dazu, die nix mehr davon hören wollen (in der Schweiz läuft gerade eine "Woche der KI") sowie diejenigen, die an einen vorbeigehenden Hype glauben.

Man kann seine Meinung immer wieder sagen (der Kurier ist unsere speakers corner) oder gemeinsam überlegen, was da überhaupt läuft, wo das hingehen kann und ob wir da Einfluss nehmen können (vielleicht nur, um unser Hobby so lange wie möglich zu erhalten). Und wegen des Diskurses ist das halt mühsam, man muss mehr von KI verstehen. Nicht nur die Motorhaube öffnen - der Motor bleibt auch dann für viele ein schwarzer Kasten.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es wär halt auch mal nicht schlecht, die Humanwissenschaften etwas ernster zu nehmen. Dann täte man sich nicht ganz so leicht, freihändige Typologien von Akteuren aufzustellen (Optimisten, Fatalisten, Verbietenwoller) und anthropologisierende Grundannahmen zu unterstellen (wie "der Mensch" so ist). Ich weiß, das wollen viele nicht glauben, aber die Humanwissenschaften sind nicht diejenigen Wissenschaften, in denen man aus dem Bauch raus irgendwas behauptet. Die haben ihre Methodologien und Kriterien wie jede Wissenschaft. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und: Wie wärs denn mal (von wegen Motorhaube), wenigstens zwischen symbolischer und subsymbolischer KI zu unterscheiden? Der Hype geht doch von subsymbolischer KI ("generativer KI") aus. Und da haben wir das Problem, dass es sich in weiten Teilen um eine Black Box handelt, der man eben prinzipbedingt nicht unter die Motorhaube gucken kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Typologie ist tatsächlich auf der Basis längerer Beschäftigung damit entstanden, die weiter geht und sie ist nur eine Kategorisierung von komplexeren Inhalten, für deren Darstellung ich aber pro Meinungstyp mehr Raum brauchte. Worte für Begriffe mit zunehmend komplexer werdenden Begriffsinhalten, die zusammen mit ihrer Prävalenz über die Zukunft nicht nur der WP entscheiden. Hier in Speakers Corner geht es nicht. Und wenn Dir etwas zur Typologie von KI fehlt, schau die Introseite des Projektes - dann nehme ich das gern noch auf. Hatte ich schon aufgrund unseres letzten Disputs darüber - beschreibend, nicht wertend. Und ansonsten würde ich mich freuen, wenn Du genauer Deine Meinung sagst und auch die Konsequenzen daraus mal genauer schilderst. Ich erlebe Diskussionen mit Dir zu sehr ad personam (vielleicht meinst du es nicht so, es kommt nur so an, mit dem freihändig etc.). Ich suche meine Meinung zu KI noch ergebnisoffen und muss dazu mehr wissen. Möglicherweise typologisierst du mich falsch... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, ich habe nicht den Eindruck. Die anthropologisierenden Formulierungen ("der Mensch"), die irreführenden, stereotypen Vergleiche (Eisenbahn), die mangelnden Unterscheidungen der Technik(en) sprechen für meinen Eindruck dagegen. Kurz gesagt: Ich befürchte, dass das Projekt zu viel Worten, aber keinen brauchbaren Ergebnissen führen wird, weil es auf falschen Voraussetzungen und Vorannahmen basiert. An einem Projekt, das gleich von vornherein davon ausgeht, dass die KI-Frage "über die Zukunft nicht nur der WP entscheidet", möchte ich nicht teilnehmen.

Interessanter wäre schon ein Projekt, das die empirisch erkennbaren Manifestationen von "KI" in der Wikipedia zu verstehen versucht, ohne gleich extremen Prognosen auf den Leim zu gehen. Dafür gäbe es Ansatzpunkte, stk hatte oben dazu Wichtiges gesagt (etwa hier). Ich bin zwar mit der Festlegung auf "Messung" nicht einverstanden, da diese in meiner Sicht zum Verständnis wohl eher wenig beitragen wird, aber die dort gemachte Unterscheidung von symbolic und subsymbolic AI ist m.E. ganz entscheidend. Der Haken ist nämlich, dass auf der Projektseite eigentlich nur subysmbolic AI thematisiert wird, ohne das überhaupt auszuweisen. Die ist es entsprechend auch, die die extremen Szenarien bestimmt. Da wäre erst mal Entmythologisierung und "de-hyping" erforderlich. Nützlich könnte auch meine ebenfalls schon oben genannte Literaturangabe sein (https://www.springerprofessional.de/selektivitaeten-subsymbolischer-kuenstlicher-intelligenz/26951490). --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

wir reden verschiedene Sprachen. Kein Anschluss mehr unter dieser Nummer. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Anfrage an Perplexity: Bitte formuliere nett und kurz, dass ich mit einer Person nicht mehr diskutieren möchte, weil wir aneinander vorbei reden und ich mich gezielt missverstanden fühle.

Antwort: Gerne! Hier ist ein Vorschlag für eine freundliche und kurze Mitteilung: Hallo [Name], ich habe das Gefühl, dass wir in unseren Gesprächen oft aneinander vorbeireden und ich mich dabei missverstanden fühle. Daher möchte ich vorschlagen, dass wir vorerst nicht weiter diskutieren. Danke für dein Verständnis! Viele Grüße, [Dein Name]

Nachfrage: Bist du sicher, dass das kein persönlicher Angriff ist?

Antwort: Das ist ein berechtigter Punkt! Es ist wichtig, die Botschaft so zu formulieren, dass sie nicht als persönlicher Angriff wahrgenommen wird. Hier ist eine überarbeitete Version, die noch freundlicher und respektvoller klingt: Hallo [Name], ich habe den Eindruck, dass wir in unseren Gesprächen oft aneinander vorbeireden, was zu Missverständnissen führt. Um Missstimmungen zu vermeiden, würde ich vorschlagen, dass wir vorerst nicht weiter diskutieren. Ich hoffe auf dein Verständnis und danke dir dafür! Viele Grüße, [Dein Name]

geprüft: --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:08, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wir reden verschiedene Sprachen. Kein Anschluss mehr unter dieser Nummer." Ist angekommen. "Ich fühle mich gezielt missverstanden." Die Message kann ich verstehen, auch wenn ich nicht weiß, woran das liegt, aber das wird sich dann vorerst einfach nicht klären lassen. "Anfrage an Perplexity: Bitte formuliere nett und kurz": Hier verstehe ich nichts und dieses Vorgehen empfinde nun ich als entschieden unfreundlichen Akt.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das WikiProjekt KI und Wikipedia scheint mir völlig unkritisch mit dem Thema umzugehen, es werden Weblinks zu kostenpflichtigen Angeboten wie Wortliga gesetzt, die ganze Seite mit der Aufzählung der schönen Werkzeuge wirkt eher wie eine Werbeveranstaltung. Ich sehe keine „segensreiche Entwicklung“ für die Wikipedia, nicht nur, weil die KI irgendetwas halluziniert, sondern durch die quasi-religiöse Verehrung von KI mit ihren ungeahnten Möglichkeiten. In die Entwicklung von KI fliesst viel Geld, da sich damit dann noch mehr Geld machen lässt. In der Schule sind die Leidtragenden Schüler und Schülerinnen, denen zum Beispiel mit classbot.ch von Microsoft beim Lernen geholfen wird, das Grauen hat einen Namen. KI wird mehr und mehr zu einer Last für die Gesellschaft. --Trimalkia (Diskussion) 16:23, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist Dein Recht, so zu denken. Komm zum Treffen und sage das. Nur solltest Du vorher nochmal genau hinschauen. Ich selber fühle mich nicht angesprochen, da die Auswahl im Projekt auch alle kritischen Artikel mit möglicher Relevanz für uns umfasst, die mein Pressespiegel seit Juli meldet. Ich bin aber der Meinung, dass man auch die Tools kennen sollte in ihrer jeweils aktuellen Fassung. Ich selber habe noch keinen Rappen für ein Abo bezahlt, weil man bei Kenntnis, was wo drinsteckt, auch kostenlosen Zugriff auf die meisten aktuellen Varianten hat und mit "Volumenbegrenzungen" kann ich leben. Ansonsten: umsonst ist der Tod, niemand soll aber was kaufen. Vor allem religiöse Verehrung kann ich im Projekt nirgends erkennen. Da kann im übrigen jeder mittun und das ändern oder Dinge klarstellen,, wenn irgendwo der Eindruck entsteht durch missverständliche Formulierungem. Du hast aber Recht, dass es in der Gesellschaft Schaden anrichten kann und vermutlich schon macht und ein Riesenhype auch da ist (das schrieb ich oben) - wo unsere Probleme im Verhältnis die geringsten sind (Stichwort alle Prüfungs- und Qualifikationsarbeiten, also die Wissensproduktion selber). Ich kann aber nur über was reden, was ich in der Beite kenne und so weit als möglich auch begreife. So verstehe ich das Projektziel - denn mit einem Verbot allein ist es nicht getan. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die hier latent mitschwingende Ansicht, man könne KI nicht kritisieren, ohne sie ausprobiert zu haben, kann ich nicht nachvollziehen bzw. empfinde ich als ziemlich anmaßend. Es gibt inzwischen genügend Beispiele im Netz, anhand deren man sich ein Bild machen kann. --Prüm ✉ 18:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Prüm: Natürlich kann man sie kritisieren, ohne sie auszuprobieren. Das ist wirklich "reininterpretiert" - "anmassend" fast ein PA, wenn Du mich meinen würdest.

Du musst dich dann einfach drauf verlassen, das andere die für Dich ausprobiert haben oder anders zu einem verlässlichen Urteil gekommen sind. Die Halluzinationen bleiben, werden aber diffiziler. Ich kann keine Biografien mir bekannter Leute mehr zur Belustigung derselben versenden (was noch voriges Jahr ein Running Gag war), weil die immer näher an die Realität kommen.

Wir reden hier aber (auch) über ein Projekt, wo interessierte Wikipedianer selber sich die Materie erschliessen wollen, das geht erst los - weil die Gefahren sicher auch anhand der Beispiele erkannt wurden. Wir können es wie bei AI Cleanup machen (im Projekt beschrieben), was Mitarbeiter braucht und auch in Zukunft verlässliche Indikatoren für KI-Einsatz - also was man cleanen soll. Oder eben anderes, wozu man das Zeug aber kennen muss (das ist meine Meinung und kein anderer muss die gleiche haben). Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:49, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ulkig, ich habe zufällig vor einigen Tagen in kleinerer Runde mit jemanden gesprochen, der sich mit den Möglichkeiten beschäftigt, KI einzusetzen, um Intensivtagebücher zu verfassen. Das sind persönliche Journals, die von Pflegekräften auf Intensivstationen geführt werden, um Patienten, denen zum Teil ganze Tage fehlen, im Nachhinein ihre Behandlung nachvollziehbar zu machen. Wenn man KI mit der normalen Dokumentation füttert (=Dann und dann so und soviel von dem und dem verabreicht) macht die daraus „Um Ihnen ihre Schmerzen erträglicher zu machen haben wir uns nach reiflicher Überlegung dazu entschieden, Ihnen um dings Uhr so und so viel von dem und dem zu geben. Wir haben uns sehr darüber gefreut, als wir bemerkten, dass Sie das Präparat gut vertragen und bemerkten rasch, dass Sie offensichtlich weniger Schmerzen hatten.“ Die Anmerkung, dass es bei solchen Konzepten doch gerade um die menschliche Zuwendung geht und es irgendwie zynisch sei, diese durch simulierte Empathie zu ersetzen wurde offensichtlich nicht verstanden. Antwort: „Die Intensität der Empathie kann man bei der KI regulieren, sie formuliert dann jeweils mehr oder weniger zugewandt“… ich denke, es geht dabei – und auch hier – nicht um eine Fragestellung, der man sich argumentativ nähern kann. Wir haben es mit einer Generation zu tun, die vom Algorithmus mehr Zuneigung, Anerkennung und Aufmerksamkeit erfahren hat, als jemals von Menschen und die nicht versteht, das etwas gerade dann von Wert ist, wenn es nicht immer und jederzeit (sofern man Netz hat) verfügbar ist. Es ist unmöglich, modifizierbaren Plastikmenschen mit abwischbaren Plastikherzen zu erklären, dass es nicht darauf ankommt, wann und ob die Enzyklopädie fertig wird und dass es auch nicht wichtig ist, ob hier Die Wahrheit drinsteht, solange es Die Wahrheit ist, auf die wir uns geeinigt haben. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:46, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oh weh, die Generationenfrage Guckst Du hier die erste Grafik über das Nutzungsverhalten nach Alter und wie die das werten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:56, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oh weh, "Generation" ist doch keine Frage des Alters. Menschen nach ihrem Geburtsdatum zu sortieren ist die Fortsetzung der Astrologie mit den Mitteln der Statistik, also im Grunde Esotherik. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:44, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Enter: Ich möchte Dir gerne recht geben - man hätte gleich mit regeln sollen, dass man nicht nur das Geschlecht, sondern auch das Alter unkompliziert auf dem Amt ändern kann :-) Im Ernst: Eingedenk "Jeder ist so alt, wie er sich fühlt" gibt es auch das mental age. Zum Thema: Du kannst auch als AWM_F, vulgo BoomerIn, ein "jugendliches Nutzungsverhalten" und vor allem Aufgeschlossenheit gegenüber KI zeigen und dich damit auseinandersetzen - aufgrund von Lebenserfahrung vielleicht kritischer. Also nicht nur zu erzählen, was man zufällig mal gehört hat und sich daraufhin eine Meinung bilden zu müssen :-)

Die übliche Generationeneinteilung nach Alter ist nur Statistik, weil die jeweils Gleichalten eine gemeinsamere Sozialisationsgeschichte haben und deshalb in Einigem jeweils homogener sind. Die von mir zitierte Untersuchung zeigt, dass das Alter grossen Einfluss auf die KI-Nutzung hat. Früher war es ja Klischee (!), dass die Alten sich zurückzogen, weil sie dem Neuen nicht mehr folgen konnten und wollten und Platz machten. Und die Jungen erwarteten das auch. Ältere leben heute länger, bleiben rüstiger, haben noch Ansprüche, sehen Gefahren anders und vielleicht gelassener und bedeutsamer, weil sie sich noch nicht wie "Vorgrufties" fühlen. Das bedeutet also, sich auch mit Eifer im Alter einzumischen (Omas gegen xyz).

Ich muss @Aschmidt: in gewisser Weise recht geben, dass die Digitale Ungleichheit (er nennt es digitale Spaltung) zunimmt. Wie Latzer sagt: Jüngere und besser Gebildete können mehr Nutzen aus KI ziehen. Ich würde dem zuerst eine Chancengleichheit gegenüberstellen, sich unabhängig vom Alter mit der Sache konzeptionell auseinanderzusetzen, wenn die Voraussetzungen da sind (nicht jeder versteht auch die Atomwissenschaft). Das muss man aber wollen und offen sowie neugierig sein (habe gerade diese Biografie geschrieben, die Biografierte bringt vieles dazu gut auf den Punkt).

Was aber das Nutzungsverhalten betrifft, hat meiner Ansicht nach KI sogar die Chance, dem Alter in der Breite den Zugang zu erleichtern und die Kluft abzubauen: sprachgesteuerte Chatbots mit Sprachausgabe in die Richtung, wie Perplexity geht, die dann ein echter und immer verfügbarer Partner werden - Einsamkeit ist ein Hauptproblem der Älteren. ABER das ist eben auch gefährlich in vieler Hinsicht und sich auszumalen, wo das am Ende hingeht, liegt zwischen Sciencefiction und Astrologie - ist auch reizvoll. Unseren kleinen Sandkasten Wikipedia als Spielplatz so weit und lange wie möglich sauberzuhalten, ist hier Anliegen genug. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und ich kann Dir im Wesentlichen sehr gut folgen, Wortulo, aber dass die "...jeweils Gleichalten eine gemeinsamere Sozialisationsgeschichte haben..." ist einfach Quatsch. Das Geburtsdatum ist ein eindeutiges Merkmal, daher wird es von Statistikern gene verwendet. In der Medizin ist das Alter bei bestimmten Fragestellungen ja auch ein ganz sinnvoller Parameter. Wer sich allerdings beispielsweise bei soziologischen Themen in der Begründung von Aussagen auf das Alter bezieht, betreibt m.A.n. Voodoo – müssen wir uns aber auch nicht drüber streiten. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:19, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und wer entscheidet wie zwischen wichtigem und unwichtigem Wissen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke auch nicht, dass es hier zu viel Wissen in den Artikeln gibt. Überlegenswert wäre aber, von besonders langen Artikeln auch eine Kurzfassung anzulegen, für Leser, die in 2 Minuten einen kurzen Überblick über ein Thema suchen. Evtl. ein eigener "Micropædia"-Namensraum, auf diesen Kurzartikel könnte am Beginn des regulären Artikels auffällig verlinkt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und ich denke, es wird Wissen mit Information verwechselt. Wissen kann es nicht zu viel geben. Aber Informationen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:10, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gute Frage, und interaktive Übersichten, Grafiken etc. können die Komplexität kaum darstellen und sind sicherlich kein guter Weg, nur in wenigen Fälle sind sie wirklich hilfreich. Louis Wu (Diskussion) 21:50, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gute Einleitungen von langen Artikeln sollten eine informative Kurzfassung sein, da braucht es keinen speziellen "Micropædia"-Namensraum. Und Diagramme, Infografiken oder Videos kommen mir meist wie Artikelverschlechterungen vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:54, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist aber meist nicht der Fall. Der Ring des Nibelungen#Handlung ist 10 Bildschirmseiten lang; für einen ersten Überblick wäre eine Beschreibung der Handlung auf 1 Bildschirmseite ausreichend. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also wäre es ein sinnvoller Plan, sich an die Erarbeitung informativer Einleitungen von langen Artikeln zu machen. Manche haben schon welche, viele leider nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist tatsächlich ein Bereich, in dem KI ein sinnvolles und hilfreiches Werkzeug sein. Halluzinationen lassen sich bei Zusammenfassungen von vorliegenden Artikeln viel leichter erkennen als bei neu generierten Artikeln aus einem Wust an Input. --Zinnmann d 22:15, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin durchaus besorgt, wenn mehr und mehr ausgezeichnete Wiki-Artikel in Umfang und Anspruch denen einer Fachzeitschrift gleichkommen. Gehört das noch in eine Enzyklopädie? Ist es nicht Aufgabe eines Wiki-Autors, sorgsam auszuwählen, den Kern der Sache herauszuarbeiten und weniger Wesentliches beiseite zu lassen? --H.Parai (Diskussion) 22:23, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum brauchen wir dazu eine KI? Die kann doch wieder nicht Wichtiges von Unwichtigen unterscheiden. Es sollte eigentlich unsere Kernkompetenz sein, eine Zusammenfassung von Inhalten zu erstellen, im ersten Schritt einen längeren Artikel aus der Literatur, im zweiten eine kurze Zusammenfassung dieses Artikels in seiner Einleitung. Warum dieser zweite Schritt so oft wegfällt, liegt auch daran, dass WP:INTRO außerhalb der Artikelkandidaturen zu wenig propagiert wird. --Magiers (Diskussion) 22:26, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das Problem sogar noch größer als angesprochen. Nicht nur dürften, wie schon angemerkt, Unterscheidungen zwischen nötigem und unnötigem Wissen umstritten sein. Mit dem Alter der Wikipedia kommt noch dazu, dass sich gesellschaftliche Präferenzen und wissenschaftliche oder technische Fragestellungen ändern und dieses Wissen, etwa in der Rezeption, "unnötig" wird. Das ist bekanntlich mit ein Grund, warum früher alle Dutzend Jahre Enzyklopädien komplett neu geschrieben wurden und Stichwörter auch wegfallen konnten oder sich plötzlich im Umfang vervielfältigten. Da sind wir viel statischer. Und da wäre eine KI- oder sonstwie basierte Einleitung bei Artikeln, die 2010 oder 2015 mit viel Verve ausgebaut wurden und an denen seither nicht mehr viel passiert ist, ein Schritt in die falsche Richtung. Denn dann würde Veraltetes in eine neue Einleitung integriert. Noch ein Drittes gegen Kürzungswilligkeit insgesamt: Nicht nur Einleitung und Gliederung eines Artikels definieren seinen Beitrag gegen die Informationsflut, sondern auch seine didaktischen Mittel, etwa indem "ausgeholt" wird, um das Lemma verständlicher zu machen. Wer dieses "unnötige Wissen" durch Links ersetzen will, kann Sachverhalte atomisieren, und bei einer radikalen Streichkur droht sogar Wissensvernichtung, indem der Zugang dazu vernichtet wird.

tl;dr? Richtig, einen Fokus auf verständliche Einleitungen zu legen, aber erst mal sollte man sich über die Fehleranfälligkeit dieses Ansatzes klar werden.

(War ganz überrascht, wie positiv auf der Wikicon in Wiesbaden die Reaktion auf meine handwerklich gemeinte Bemerkung war, Einleitungen sollten immer am Schluss geschrieben werden.) – Im Kern glaube ich allerdings, dass die Wikipedia in Sachen Informationsflut eher zu den Lösungen als zu den Problemen gehört. --Aalfons (Diskussion) 22:56, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einleitungen sollten immer am Schluss geschrieben werden- gehört zum Handwerk, ist mitnichten neu. Ich habe es in zig Artikeldiskussionen geschrieben. Man kann Inhalte nur sinnvoll zusammenfassen, wenn man sie zuvor belegt dargestellt hat. --Fiona (Diskussion) 00:39, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe Spaßeshalber mal auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel geguckt; da fehlt dieser Tipp. Allerdings ist für meinen Geschmack WsigA eh schon viel zu ausufernd um eine echte Hilfe zu sein und ich bezweifle, dass die Seite außer um in Diskussionen seine Meinung zu untermauern sonderlich häufig genutzt wird ...Sicherlich ^Post 10:44, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde den Stil des Beitrags interessant. Ich will Sinuhe20 nichts unterstellen, aber Stil und Struktur erinnern mich etwas an ChatGPT - hast du, Sinuhe20, beim Verfassen deines Beitrags evtl. dieses Tool oder eine andere KI unterstützend beigezogen? Wobei sich gegen die "hilfreichen Strategien" inhaltlich kaum etwas sagen lässt. Wer wäre beispielsweise schon gegen "klare Strukturierung"? Allerdings gehen die Vorstellungen dazu, was eine solche ist, halt auseinander. Manche meinen, "klar" sei möglichst kleinteilig, andere stören sich gerade an Aufteilungen in (zu?) viele Unterabschnitte. Und am schwierigsten ist Punkt 4. Videos bedeuten einen immensen Aufwand und lassen sich, anders als Text, nicht einfach mal schnell aktualisieren. Gestumblindi 22:43, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Punkt 4 ist allerdings auch am Widersprüchlichsten: Ein Video transportiert üblicherweise mehr Information als ein Text und raubt dem Informationssuchenden auch viel mehr Zeit. Das mag den Gewohnheiten der Social-Media-Generation entsprechen, ist aber kein Beitrag zur Informationsverdichtung. --Magiers (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zudem kann man in einem Video anders als im Text nicht mit strg+f nach einem Stichwort suchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:59, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Allwissende Müllhalde ist ein klassischer Topos der Netzkultur, der Wikipedia schon immer begleitet hat. Er stand am Anfang. Die Allwissende Müllhalde ist das Gegenteil einer Enzyklopädie. Wenn ich die Diskussion lese, merke ich, wie wenig sich die meisten wohl mit diesen grundsätzlichen Fragen beschäftigt haben. Die Allwissende Müllhalde überlassen wir doch gerne dem Rest des Internets. Unser Ort ist ein anderer. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich liebe unwichtiges Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 01:01, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eben, ein unnötiger Artikel, der mit Gemeinplätzen arbeitet und sich in der Tendenz gegen fleißige und interessierte Autoren richtet, denn was relevant ist, ergibt sich vor allem aus der Fachliteratur. Warum kürzt der Verfasser nicht einfach ausgezeichnete und umfangreiche Artikel wie Johann Wolfgang von Goethe, Barockmusik oder, jüngst ausgezeichnet, Neue Heimat um zwei Drittel, um „unwichtiges Wissen“ und „Überinformation“ zu vermeiden? … Niemand wird gezwungen, Artikel vollständig zu lesen. Überlassen wir das einfach den Lesern, ohne ihnen etwas vorschreiben zu wollen. Vielleicht interessiert sich Lieschen Müller bei Goethe eben nur für die Metamorphose der Pflanzen oder die Farbenlehre – dann springt sie in die entsprechenden Abschnitte. „Unwichtiges Wissen kann ablenken und das Verständnis behindern“ etc. pp, sehr tiefsinnig. Was soll denn bei Goethe „unwichtig“ sein, wie will der Verfasser das beurteilen, wenn es doch in der Sekundärliteratur besprochen wird? Das Problem sind eher die sog. Alternativmedien, bestimmte „soziale Netzwerke“ oder Kanäle (Truth Social, RT (Fernsehsender) ..) etc,, die mit Obskurantismus, Verschwörungstheorien, Wissenschaftsfeindlichkeit, Hass und Propaganda arbeiten. --Gustav (Diskussion) 07:46, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt sicher relativ gesehen weniger wichtigeres Wissen, beim Goethe-Artikel z.B. ein heimatgeschichtlicher Exkurs zu Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Goethe im Saarland. Ich bin bekanntermaßen auch kein Freund von den ausufernden Listen von popkulturellen Verweisen, siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Ebenso werden Artikel gerne angefüttert, wenn irgendeine Zeitung (häufig sehr oberflächlich) über ein Thema berichtet. Man könnte es auf den Nenner bringen: "Ich habe es gelesen/Ich habe es gesehen/Ich war dabei/Ich habe einen persönlichen Bezug zum Artikelthema, also muss es in den Artikel." Hier wäre ein bisschen mehr Zurückhaltung häufig angebracht. Nicht ich bin für den Artikel wichtig, sondern das Artikelthema. Und der geeignete Maßstab wäre gerade die Literatur: Kommt die Information dort überhaupt vor? Und wenn ja, in welchem Umfang gegenüber anderen, wichtigeren Themen?

Aber ganz allgemein lebt die Wikipedia eben gerade davon, dass die Artikel sehr unterschiedlich sind und die Autoren sehr unterschiedliche Herangehensweisen haben. Wir haben weder eine Größenbeschränkung nach oben wie nach unten, sondern das hängt neben dem Thema eben auch von den Autoren ab, die sie bearbeiten. Und: Ist das ganze Thema "Das ist mir zu lang/Das ist mir zu viel" nicht vor allem eines, wenn einen das Artikelthema nicht wirklich interessiert (wie es der Fall ist, wenn wir intern Artikel verwalten müssen, die jenseits unserer Interessenschwerpunkte liegen, die wir also gar nicht als Interessenten aufrufen, sondern als Verwalter, die in umfangreichen Artikeln vor allem Mehrarbeit sehen)? Mich als Leser stört ein "zu langer" Artikel eigentlich nie, wenn ich zu einem Teilthema konkrete Informationen suche. Mich stören zu kurze Artikel, in denen dieses Teilthema gar nicht behandelt wird. Und mich stören verzerrte Artikel, in denen Randpositionen zu breit ausgewalzt werden und die Kerninformationen überlagern, denen man halt anmerkt, hier hat jemand nur "seine Mission" in den Artikel einbringen wollen und sich darüber hinausgehend nicht wirklich fürs Thema interessiert. Aber auch im letzten Fall ist die Kürzung der Randpositionen nur ein Aspekt der Lösung. Häufig liegt das Ungleichgewicht auch darin, dass die Kerninformationen noch niemand in der angemessenen Breite und Tiefe dargestellt hat, denn das ist natürlich schwieriger, als links und rechts ein Randdetail anzufügen. --Magiers (Diskussion) 10:46, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Literatur: Kommt die Information dort überhaupt vor" - jaein ;) - das wiki in der Wikipedia steht nicht für das Abwarten bis etwas in der Literatur zu finden ist. Aktuelle Themen oder auch "Popkultur" sind ein wichtiger Bestandteil der WP und da wird es mit der Literatur dauern, so es überhaupt in die Wikipedia Literatur kommt. ... zum weiteren von Dir gesagten grundsätzliche Zustimmung. ...Sicherlich ^Post 11:01, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann könnte man ja für die Belege für solche Themen ausnahmsweise eigene Regeln formulieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:09, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin nicht gegen Themen aus der Popkultur. Ich schreibe ja selbst welche. :o) Ich bin nur dafür, alle möglichen Themen damit vollzuspammen, dass sie auch bei den Simpsons behandelt werden. Und zu diesen Themen gibt es oft durchaus Literatur, in der die Simpsons halt nicht vorkommen. --Magiers (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe Deinen Punkt Magiers, weiß aber nicht wie spannend es für "Andere" ist. Ich fand es dann und wann schon interessant zu lesen wo ein Thema abseits des eigentlichen Bereichs aufgegriffen wurde (Konkretes fällt mir natürlich jetzt nicht ein).

@ASchmidt: Ich könnte mir vorstellen, dass dieses "ausnahmsweise" einen großen Teil des Artikelbestandes ausmacht ;o) und im Grunde ist diese Regel schon in WP:Quellen#Grundsätzliches zu finden. ...Sicherlich ^Post 11:29, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nur kurz: Was den „Saarland-Fall“ betrifft, der ja nicht mit Fachliteratur belegt war, stimme ich Dir zu, habe mich nur nicht auf der Disk. des Artikels gemeldet, u.a., weil alle Argumente bereits genannt worden waren. Es kann nicht angehen, oberflächlich und ohne Kenntnis von Fachliteratur pauschal von Unwichtigem etc. zu sprechen. Was Goethe zur Farbenlehre geschrieben hat, ist relevant, auch wenn es naturwissenschaftlich nicht haltbar ist. Gegen überflüssig lange, listenartige Darstellungen nach der Struktur „das Werk A wird auch von der Popgruppe B in dem Song C verarbeitet, habe ich mich ja auf Deiner wunderbaren Verweisladen-Seite ausgesprochen. Auch den Aussagen Deines zweiten Absatzes stimme ich zu. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:15, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bemängele ja durchaus des öfteren, dass unnötige, unwichtige oder persönliche Informationen in Artikel geworfen werden (ja, geworfen, weil immer mehr das Vermögen abhanden kommt, Wissen sinnvoll zu strukturieren und an die rechte Stelle zu stellen, während es einfach unten anzufügen offenkundig viel einfacher ist, muss man nicht nachdenken, wenn man den Infofetzen anhängt). Allerdings muss man das im Einzelfall klären. Ich kann nicht sehen, dass es eine Sache ist, die man im Grundsatz klären kann. Denn, was die eine Person als unwichtiges Wissen erachtet, ist für andere wichtig. Wenn ich mir etwa einen Gutteil unserer Artikel zu Popkultur ansehe (nach wie vor bei Vielen hier grundsätzlich verhasst), stelle ich fest, dass mir oft essentielle Informationen fehlen, statt dass es zu wenige gibt. Und auch wenn es sich zuletzt nach meinem Eindruck etwas gebessert hat, scheinen Viele immernoch eine Infobox für einen Informationsträger zu halten - und nicht nur den Ort der Bündelung von Infos. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:18, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob viele eine Infobox für einen Informationsträger halten, aber ich würde die Frage anders stellen: ist eine Infobox ein Informationsträger? Wenn ich mir bestimmte Artikelarten anschaue, scheint dies zu sein. Zu hast selbst genügend Sportlerartikel geschrieben, um die Verhältnisse in dem Bereich zu kennen – oft scheint zu gelten, daß es darauf ankommt, daß die Angaben in der Infobox stehen – in den Sportdatenbank, wo man gerade abschreibt, ist das ja auch ausreichend. Sind lange Artikel "besser" als kurze? Hängt vom Thema ab; bei einem 10 km langen Fluß würde ich nicht mehr erwarten; wir haben aber hunderte von Flußartikel, die mir zu kurz sind – und ebenso viele hunderte, vielleicht sogar dieselben, die mir zu kurz sind. (Hier klingelte das Telefon, und jetzt merke ich, daß ich da den roten Faden verloren habe.) Und wenn ich dann versuche, daran etwas zu tun, stelle ich fest, da´die Beleglage da teils miserabel ist.

Und umgekehrt haben wir da Artikel, die auszuaufern erscheinen. Während viele Länderartikel mit 50k bis 90k ausreichend erscheinen (aber sind sie das?), ist der Deutschland-Artikel vermeintlich seit Jahren zu lange. Der letzte Versuch, in durch Kürzung und Auslagerung zu beschneiden, reduzierte seine Länge von etwa 240k auf 170k, vorübergehend, denn, hurra, nun war endlich Platz für all das, was noch in den Artikel sollte und bisher mangels Platzmangel unberücksichtigt geblieben ist. Ja, und natürlich bringt jede Fußnote (vulgo: Einzelnachweis) ein paar hundert Byte mit sich. Und vielleicht sind ja Artikel zu Themen wie dem Huthi-Konflikt und zum Ukraine-Krieg verurteilt dazu, immer weiter zu wachsen, zu wachsen über das erträgliche Maß hinaus, über das, was man lesen will, was viele Leser lesen können. Vielleicht hätte man solche Artikel viel früher und besser von Anfang an auf Wikibooks anlegen sollen, aber das Projekt ist ja auch so ein Rohrkrepierer mit seinem Anspruch, "freie Lehrbücher" anzubieten und sich damit auf Schulwissen zu selbst zu begrenzen – höherwertiges Wissen ist mir dort noch net begegnet.

Oder steckt der Teufel nicht darin, daß es Themen gibt, da sind die Artikel nicht lesbar. Jedenfalls nicht für mich. Zumindest weigere ich mich, auch nur eine Gehirnzelle zusätzlich einzuschalten, ob der Unverschämtheiten, die in manchen Fachbereichen dem Leser zugemutet wird. Das betrifft für mich so ziemlich alles zwischen Philosophie und Soziologie, grauenvolle Artikel, die der Wikipedia weitgehend unwürdig sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:17, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was du hier ansprichst, finde ich auch auffällig und besonders ärgerlich: Die zunehmende Unfähigkeit, ein Thema zu gliedern und „im ganzen Satz“ zu schreiben. Endlose und eklektisch zusammengetragene Literatur- und Weblinklisten finden sich in den Artikeln. WP:LIT wird zudem nicht mehr beachtet. Und es findet sich auch niemand, der dabei noch hinterherräumen könnte, es ist zuviel Unpassendes geschehen, Wikipedia ist zu groß geworden, um sie noch im Peer-Review-Verfahren zu warten und zu pflegen. Sie franst deshalb aus. Ich bin nun schon seit Jahren fast nur noch mit Wartungsarbeiten beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:20, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Offenbar geht es um das, was in Artikeln passiert, nicht darum, welche Artikel es gibt. Mir scheint, völlig unabhängig von der Länge, dass viele Artikel schlecht sind, weil sich in ihnen irgendwelche aktuellen Zufallsfunde abgelagert haben. Andererseits zeichnet die Wikipedia zumindest der Möglichkeit nach aus, dass sie interdisziplinär arbeiten kann. Das erfordert Länge und vor allem Text. Zu den Schriftenlisten: Manchmal ist die Wikipedia der einzige Ort, wo man eine saubere Bibliografie findet.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was wichtig ist und was nicht ist oft sehr subjektiv und natürlich auch davon abhängig, mit welchem Ziel der Leser einen Artikel liest. Suche ich allgemeine Informationen, etwas über die Geschichte oder einen speziellen Aspekt. Im ersten Fall wäre eine Kurzfassung hilfreich in letzterem eine klare Gliederung. Zweites findet man zwar in vielen Artikeln, aber längst nicht in allen, wo es stehen könnte und sollte.

Grundsätzlich bietet Wikipedia hinreichend Möglichkeiten, überlange Artikel zu gliedern, seien es Unterseiten oder die Auslagerung umfangreicher Aspekte in eigene Artikel. Es muss auch nicht in jedem Artikel alles erklärt werden, man kann dem Leser durchaus zumuten, auch mal auf einen Blaulink zu klicken, um.detailliertere Informationen zu bekommen. Und für Autoren: Den einen oder anderen Rotlink zu füllen (sofern man sich kompetent genug fühlt)

Was die Funfacts betrifft: Ich liebe Funfacts, sie geben einem Artikel die gewisse Würze. Hinfort mit den Spießern und Verkündern reiner Lehren, die das löschen wollen. Es ist gerade eine der Stärken von Wikipedia, dass sie eben keine klassische Enzyklopädie ist. Wikipedia hat von Anfang an ein neues Kapitel aufgeschlagen, weg von der Begrenztheit des Papiers mit Dreizeilern voller Kürzel und Zeichen. Wer das nicht mag, der hätte Wikipedia verhindern müssen.

Was ich aber auch mag, ist eine klare Gliederung. Und daran hapert es leider oft. Ein Beispiel dafür ist der exzessive Gebrauch von „Trivia“ als Überschrift. Unter „Trivia“ gehören die erwähnten Funfacts, nicht aber Dinge, wie die kulturelle Rezeption oder etwa die familiären Verhältnisse. Leider hat es sich eingebürgert, unterschiedslos alles mögliche unter „Trivia“ zu packen. Sind die Leute nicht in der Lage, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen oder geeignetere Überschriften zu finden? Oder ist das Mode, dass man glaubt zwanghaft dieses Wort unterbringen zu müssen? --Duschgeldrache2 (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

YMMV, aber in den Artikeln, die ich durchsehe, stammen die Literatur-Abschnitte mittlerweile zunehmend aus einer zufälligen Zusammenstellung von Titeln, die dann oft auch so stehen bleiben, weil sie niemand gut genug auskennt. Das heißt, der ursprüngliche Entwurf war eher vorläufiger Natur, es kommt dann aber auch nichts Besseres mehr nach. Das liegt auch daran, dass die Themen mit der Zeit immer spezieller geworden sind. Aber es fehlt auch an einem fachlichen Review, der einmal beherzt ausmistet und aktualisiert. Idealerweise sollte das erfolgen, wenn man sich mit einem Thema gerade eingehender beschäftigt hat, also zum Beispiel im Rahmen einer Lehrveranstaltung oder nach dem Selbststudium. Aber das findet ja meistens nicht statt. Wir geben zwar ständig Impulse in die Gesellschaft hinein durch unsere Artikelangebote, aber es findet keine Beteiligung aus der Gesellschaft heraus statt, die sich in Artikelarbeit niederschlagen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:58, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mit dem "beherzt ausmistenden" fachlichen Review tu ich mir schwer. Nach welchen Kriterien soll man denn "ausmisten"? Es gibt zweifellos viel Verzichtbares in Artikeln, aber wenn jemand "ausmistet", tut er es oft genug, um ihn Störendes rauszuwerfen, das aus anderem Blickwinkel brauchbar wäre und eher ausgebaut und auf bessere Füße gestellt werden sollte. Gegen lange Literaturlisten hab ich eigentlich wenig einzuwenden, wenn sie tatsächlich eine halbwegs mit Verstand und Umsicht verfasste Bibliografie sind (am besten noch gegliedert). Das ist zugegeben oft nicht der Fall, aber das Problem ist dann nicht die Länge, sondern der Mangel an Kenntnis und Kriterien. Eine Liste, wo das gegeben ist, wie bei bspw. Carl Schmitt scheint mir sehr funktional.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Siehe: Wikipedia:Literatur#Abschnitt_„Literatur“: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Für Veraltetes gibt es die Versionsgeschichte. Ein Wikipediaartikel sollte so aktuell sein wie möglich. Es würde schon ausreichen, mal in die Nationalbibliografie zu schauen, ob es in letzter Zeit eine neue Hochschulschrift oder eine sonstige Monografie von einem maßgeblichen Autor gegeben hat, die auch besprochen und empfohlen wurde, so dass man sie hinzufügen könnte, um so eine Liste auf dem Laufenden zu halten. Wie gesagt, ich bin schon sehr lange mit solchen Wartungsarbeiten zugange. Mittlerweile haben wir zum Glück auch die Möglichkeit sehr viel Literatur über WP:TWL direkt einzusehen, um sie zu prüfen, ob sie es wert ist genannt zu werden, und ich tue das auch immer wieder. Aber man merkt, dass es einfach so viel Arbeit ist, dass man nicht mehr hinterher kommt. Von der Formatierung ganz zu schweigen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einfach alte durch neue Literatur per se zu ersetzen, ist aber auch nicht immer ganz geglückt, vor allem in Fälle,n wo die Sachen ineinander durch Diskussionen und lange Rezeptionsgeschichte usw. verknüpft sind, da muss man auch entsprechend Recherche betreiben, etwas durch fortwährende Beoachtung der aktuellen Diskussionsstränge etc.. Aber ja, der Blick in die dnb ist ein guter Schritt. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eben. Und es geht natürlich um ein À-jour-Bringen, nicht um ein bloßes Ersetzen von Altem durch Neues. Aber das setzt freilich voraus, dass man im Thema drin ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:42, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Naja, Veraltetes. Ich bedaure oft, dass die Geschichte der wissenschaftlichen Bearbeitung eines Themas so oft ignoriert wird. Die "klassischen" Bearbeitungen eines Themas sind oft in mancher Hinsicht "veraltet", aber sie haben den Ton gesetzt für die nachfolgenden Revsionen, und oft kann man gar nicht verstehen, wie ein Thema heute bearbeitet wird, wenn man seine Bearbeitungsgeschichte und die dadurch gesetzten Themen nicht kennt. Eine wirklich nützliche Bibliografie, die jedoch über unsere Kräfte leider prinzipiell hinausgeht, wäre eine kommentierte Bibliografie. Eine Gliederung ist aber immerhin schon etwas. --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung zu deinen Überlegungen hinsichtlich einer kommentierten Bibliografie, oder man eröffnet eben einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

So ist es. Außerdem sagte ich ja schon, YMMV, kommt auch auf den Gegenstand an. In den Sozialwissenschaften wird laufend publiziert, der Gegenstand ist seltenst abgeschlossen, und es ist wichtig, auf dem Laufenden zu bleiben. Eine Bibliografie von 2006 interessiert wirklich nur noch aus historischen Motiven. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Naja. Natürlich ist, um nur ein Beispiel zu nennen, das Transformationsproblem der Arbeit nicht "auserzählt" und dazu erscheint immer Neues. Man kommt aber nicht ohne Marx und nicht ohne Braverman (1974!) und Berger/Offe (1982!) aus, wenn man diese äußerst produktive Fragestellung (gerade für aktuelle Entwicklungen!) beschreiben und gar verständlich machen will. Das erste Problem des Artikels ist das Fehlen der grundlegenden Arbeiten, die nun mal schon deutlich älter sind; das zweite ist in der Tat die willkürliche Wahl zufällig greifbarer, irgendwann mal aktueller Literatur. Der Artikel ist gar nicht falsch, aber er leidet unter der Willkürlichkeit der Wahl der zugrundeliegenden Literatur. Der Haken ist nur: Will man etwas Gescheite(re)s schreiben, muss man sich auskennen, und gerade dann weiß man auch, wie komplex das Thema ist, und scheut sich davor. Das scheint mir das eigentliche Problem, und zwar in vielen Fachartikeln. Nehmen wir andererseits den Arbeitskraftunternehmer: Der gibt nun tatsächlich die grundlegende Literatur für dieses ebenfalls sehr produktive Konzept an, und daran hat sich seit 2006, als ich den Grundstock des Artikels schrieb, auch wenig geändert. Hier fehlt aber in der Tat das, was seitdem passiert ist, und das ist eine ganze Menge. Dennoch weiß man jedenfalls, was das ist und wo es herkommt, was für eine Enzyklopädie jedenfalls nicht ganz unwichtig ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nix für ungut, aber der Kurier-Artikel hat zwar mit seinen allgemeinen Hinweisen/Festellungen im Prinzip Recht, ist aber letztlich (inklusive der Diskussion) nur die Fortsetzung einer mMn. unendlich öden Diskussion, die wir schon seit den Gründerjahren führen (Stub versus Langartikel, zu kurz versus zu lang, "Club der guten Artikel" versus "allwissende Müllhalde", Fachenzyklopädie versus omafreundliche allgemeine Enzyklopädie, etc.). Dabei wird meist ignoriert, dass dies keine Gegensätze sein müssen (sondern sie sich gegenseitig ergänzen können) und das Wikipedia de facto im Prinzip auch schon seit den Gründerjahren Platz für alle Varianten bietet. Ein konstruktives Miteinander ist hier viel produktiver als ein konstruierter Gegensatz und gegenseitiges Sich-Wegbeißen. Technisch anspruchsvolle, nur für Fachpublikum verständliche, Artikel kann man durch allgemein verständliche Abschnitte ergänzen oder auf einen (ausgelagerten) allgemein verständlichen Übersichtsartikel verlinken. Monografie artige Langartikel ("Informationsüberfrachtung") kann mit mit einer längeren Einleitung versehen, die im Prinzip einen eigenen Kurz bzw. Übersichtsartikel darstellt.

Manche Leser schätzen Wikipedia insbesondere für ihre exzellenten und guten Artikel, andere dafür, dass man zu den meisten Themen relativ zuverlässige Informationen findet und sei es nur ein Stub der einem die Einordnung eines Begriffes erlaubt (und ein ein Minimalverständnis).

Also leben und leben lassen und den Fokus auf ein konstruktives Miteinander und sinnvolles Ergänzen legen, anstatt Wikipedia in die eine oder andere Richtung/Variante zwingen zu wollen. --Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich predige an der Stelle sicher nichts Neues, aber: Die auf das Wiki-Prinzip 1.0 (bis heute die gültige Version) setzende Arbeitsweise nach dem Prinzip „Viele Köche machen den Brei besser“ produziert nicht nur Leerlauf und Sinnlos-Beschäftigung ohne Ende, sondern ist vermutlich hauptverantwortlich für die chronisch sich am Rande des Dauernervenzusammenbruchs entlangshangelnde Stimmung in den einzelnen Projekten. Ein abgestuftes System von Verantwortlichkeiten (die dann eben auch Verantwortlichkeiten sind) wurde nie ernsthaft auch nur in Erwägung gezogen – etwa, dass man sich als Newbie mit kleinen Fachartikeln bewährt und im Fall der Bewährung zunehmende Gestaltungsfreiheit auch bei größeren Projekten erhält. (Ähnliche Abstufungen wären es auch für Korrektoren oder auch den Foto-Staff möglich – respektive: in letzterem wird dieses Prinzip meines Wissens zumindest in Ansätzen bereits praktiziert.)

Mit der hier geführten Grundsatzdiskussion – sie wird wie alle zuvor wie das Hornberger Schießen enden – kann ich nichts anfangen. Sie kann schon deshalb nicht erfolgreich sein, weil eine Übereinstimmung bereits in den praktischen Fragen hapert. Auf abstrakte Meta-Definitionen für Information, „Wissen“ und so weiter wird man sich erst recht nicht einigen können. Was passabel funktioniert, ist die Form Kompromissfindung, wie sie sich etwa in der „Löschhölle“ seit vielen Jahren bewährt. Meine persönliche Meinung hier als gemäßigter Inklusionist: Nicht alles muß. Trotzdem bin ich gerade als interessierter Populärmusik-Fan froh, wenn in Wikipedia auch zu eher randständigen Acts Infos zu finden sind. Aus dem Grund: Bauen wir – nach dem guten IT-Motto Never Change A Running System – eher die Stärken aus, die wir mit mittlerweile fast drei Millionen Einträgen zweifelsohne haben und sorgen für Arbeitsprozederes, die nicht am Laufmeter Aktive an den Rand des Wahnsinns oder in die Resignation treiben. --Richard Zietz 16:33, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ansichtssache. Warum sollte es die Aufgabe der AutorInnen sein "die Informationsflut zu zähmen"? Man kann es genauso gut als Aufgabe der NutzerInnen sehen, die Informationen nach ihren Bedürfnissen zu filtern.--Asdrubal (Diskussion) 18:30, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und außerdem wird man ja in der Wikipedia nicht von einer Informationsflut „überrollt“, man bekommt den Artikel angeboten, den man sucht. Man wird ja nicht orientierungslos in ein Meer von Artikeln geworfen. Das kommt einem aber so vor, wenn man den umstehenden Artikel liest. Er verfehlt das Thema. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ganz einfach, weil das der Kern einer Enzyklopädie ist. Wer diese Aufgabe dem Nutzer überlassen möchte, ist hier falsch. Für den braucht es keine Enzyklopädie, da reicht auch Google. Oder "das Internet", steht ja alles drin. Ob's stimmt ist egal, Hauptsache irgend ein Mensch oder Bot hat es geschrieben, dann wird es für den Radikalinklusionisten schon wichtig genug sein. Was er mal irgendwo gelesen hat, ist wichtig. Wer dem widerspricht, beleidigt ihn in seiner Selbstgewissheit.

Man bekommt hier auch nicht den Artikel angeboten, den man sucht, sondern denjenigen, den jemand geschrieben hat, der möglicherweise ganz andere Ansprüche hat als man selbst. --Sitacuisses (Diskussion) 18:42, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Jedenfalls ist der Vorwurf, Wikipedia-Artikel seien zu lang, zu kompliziert, zu schlecht verständlich, nicht auf den Punkt, doch schon lange vorhanden. Es gab auch immer mal wieder Umfragen, die die Ausführlichkeit von Artikeln lobten. Darauf sollte man sich aber nicht ausruhen. Vieles ist gut, aber nicht alles ist gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dafür schreibt Focus "immer auf den Punkt". Also da ist mir eine Wikipedia, bei der man "den Punkt" nicht so schnell identifizieren kann, schon lieber. Biografien zum Beispiel haben nie nur "einen Punkt", sondern sehr oft jede Menge Widersprüche, die man besser nicht "auf den Punkt bringt". --Mautpreller (Diskussion) 21:54, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das gehört auf jeden Fall zu Wikipedia: Kritik von außen abzulehnen und herauszukehren, unzeitgemäß zu sein und das gut finden. SCNR.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:38, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich gebs zu, ich bin gern unzeitgemäß und fühl mich dabei ganz wohl. --Mautpreller (Diskussion) 23:44, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Um die "Informationsflut zu zähmen" müssen wir auch gar keine Informationen weglassen. Was da mehr hilft ist das Aufteilen auf verschiedenene Artikel, statt alles in einen Artikel zu packen (was ja manche als Goldstandard ansehen und in LDs auch als Argument für Artikellöschungen anbringen), sowie bessere Gliederungen von Artikeln. Außerdem helfen natürlich auch gute Einleitungen. Und anders als hier von einigen behauptet helfen auch gute Illustrationen. Und auch gute Infoboxen können helfen (wobei man mit denen auch bisweilen einiges schlechter machen kann, siehe z. B. die Infobox drüben in en-WP im Artikel 2024 Israeli invasion of Lebanon, wo suggeriert wird, der Libanon und die UNIFIL seien mit der Hisbollah verbündet und Israel hätte u. a. auch einen deutschen Admiral und einen spanischen General als Gegner - diese horizontalen Trennlinien sollen diesen Eindruck zwar verhindern, wie der Autor hier meinte, intuitiv ist das aber nicht). -- Chaddy · D 19:43, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, dass der Artikel einige Symptome richtig beschreibt, aber bei der Diagnose ein bisschen falsch abbiegt. Nicht die Überinformation – oder anders gesagt: die Menge an Informationen – ist das Problem, sondern ihre Aufbereitung. Meistens liegt das allein schon an der Strukturierung vieler Artikel: Ein guter Artikel zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er Zusammenhänge aufzeigt und verständlich macht. Manche Artikel lesen sich leider wie eine bloße Aneinanderreihung von Fakten. Auch wenn jeder einzelne Fakt richtig sein mag, ist Wissen mehr als die Aufzählung von Details. Und klar führt ein Staccato von Mitteilungen dann zu Verwirrung: Warum wird dieser Aspekt besonders herausgegriffen, und wie steht jenes Detail im Kontext zu den anderen Informationen im Artikel? Andere sagten es hier bereits: Eine gute Einleitung ist der erste Blick aus der Vogelperspektive. Und dann kann man Schritt für Schritt anfangen, sich den einzelnen Bausteinen zu nähern. Der Kurier-Artikel nennt schließlich auch einige wichtige Strategien. Aber dem Titel kann ich so nicht zustimmen: Es gibt kein unwichtiges Wissen, sehr wohl aber schlecht verdautes Wissen (bzw. Informationen) ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:58, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Den Titel mag ich auch nicht und dem umseitigen Fazit des Artikels kann ich auch nicht viel abgewinnen. Dort steht unter anderem: "Mit anderen Worten: wir müssen aus der „Müllhalde des Wissens“ endlich eine richtige Enzyklopädie formen." Wenn ich das lese muss ich mich fragen, was die Autoren eigentlich all die Jahre gemacht haben, wenn nicht genau das? Nichts für ungut, für mich ist das ein Artikel der ein Problem sucht. Sollte eins vorhanden sein erkenne ich es wohl nicht als solches. Gruß--2A02:8108:4718:4900:A51A:DC33:9310:2497 20:32, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, das Problem liegt im Grundprinzip einer Enzyklopädie, nämlich "Wissen" zu atomisieren und Zusammenhänge in abgeschlossenen Artikeln zu einem "Gegenstand" darzustellen. Eine Faktenliste ist das eine Extrem davon, ein "überladener" Artikel mit vollständiger Vor- und Nachgeschichte, Hintergrund und Rezeption das andere. Auf den "unteren Ebenen" der Enzyklopädie, also bei einzelnen Häusern, Unternehmen und Unfällen, wird es oft schwierig, mit den vorliegenden Quellen einen Artikel zu schreiben, der mehr ist als ein Faktenblatt. Wenn es gelingt, mehr Zusammenhänge zu recherchieren und darzustellen, doppelt man die Artikel auf den "höheren Ebenen", also bei den Epochen, Bewegungen und Übersichtsartikeln. Die wichtige Frage bei der Aufbereitung ist dann nicht die Artikelstruktur, sondern die Einbindung in das bestehende Artikelgeflecht. Was nützt ein toller Artikel über eine Partei, wenn die Konkurrenzparteien keinen (guten) haben? Geht Wissen verloren, wenn es nur einen Übersichtsartikel zum Zeitungswesen in Düsseldorf gäbe, statt 20 Artikel zu einzelnen Zeitungen? Wahrscheinlich schon, vor allem im Detail, oder den Verbindungen einzelner Zeitungen über Düsseldorf hinaus. Gäbe es andersherum nur keinen Übersichtsartikel, fehlen die Zusammenhänge zwischen den Zeitungen, die ja in den Einzelartikeln nur Details oder Hintergrundkontext wären. Ich habe das Gefühl, dass Wiki das "Zusammenhangswissen" oft nicht gut darstellt, denn den Übersichtsartikel gibt es oft nicht, wie auch in diesem Beispiel. Wenn man das Problem der Aufbereitung nur innerhalb der Artikelstruktur angeht, kommt man höchstens beim zweiten Extremfall heraus, dem überladenen Artikel. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:27, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da sind wir wieder bei der offenen Plattform und dem Prinzip der Freiwilligkeit. Es ist einfach leichter, zu einem Partikularthema zu recherchieren und das Ergebnis auch befriedigender, weil man das Thema weitgehend abschließen kann. Überblicksartikel brauchen ein Vielfaches an Kenntnis, Literaturauswertung und ggf. auch Abstimmung bei der Umsetzung, denn je größer das Thema ist, umso mehr Leute wollen mitreden. Oben wurde das Beispiel Deutschland genannt. Es ist kaum denkbar, dass ein Einzelner so einen Artikel nach seinem Konzept umsetzen könnte, also wird das Ergebnis ein Kompromiss und weil niemand auf Infos aus seinen Detailbereich verzichten mag, wird es halt ein Artikelungetüm. Was übrigens auch durch Auslagerungen nicht so einfach in den Griff zu bekommen ist, wenn der zentrale Artikel noch immer für sich alleine funktionieren und nicht nur ein Container für Verweise sein soll.

Was wäre die Lösung? Ein Verbot von Artikeln zu Partikularthemen hilft nicht weiter. Wenn man keine Artikel zu kleinen Themen mehr schreiben darf, werden viele halt gar keine Artikel schreiben. Ebenso wenn man nicht seine eigenen Konzepte verfolgen darf, sondern alles mit einer Vielzahl von Interessenten abgestimmt werden muss (mit den bekannten Problemen, die wir überhaupt mit der Diskussionskultur haben). Außerdem hat jeder mal klein angefangen, bis er sich dann vielleicht irgendwann mal an große Zusammenhänge wagt. Ich sehe nur die Möglichkeit, positive Anreize zu setzen, etwa durch Schreibwettbewerbe, damit sich mehr Menschen an Überblicksartikel wagen. Ehe es die KI tut. --Magiers (Diskussion) 15:06, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Magiers, das ist ja fürchterlich, du möchtest noch mehr Schreibwettbewerbe? Ist es nicht an der Zeit sich auf Wartungswettbewerbe zu beschränken? Ich finde nur noch KI sollte Schreibwettbewerbe, also im Grunde Fließbandarbeit, machen und die Benutzer bitte die vorhandenen Artikel pflegen, diese Pflege traue ich der KI nämlich auf absehbare Zeit nicht zu. Gruß--2A02:8108:4718:4900:494C:CCD9:3727:8387 16:53, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Artikel schreiben = Fließbandarbeit? Wenn das so einfach ist, dann schreib doch einfach mal die nächsten paar Tage am Fließband ein paar Dutzend der von Alanya vermissten Überblicksartikel. --Magiers (Diskussion) 17:09, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein werter Magiers, Schreibwettbewerbe = der Aufruf zu freiwilliger Fließbandarbeit. Danke für den deinen Tipp. Gruß--2A02:8108:4718:4900:494C:CCD9:3727:8387 17:14, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Magiers: Bis auf deine Einschätzung des SW (der m. M. n. vor allem an einem Mangel an Frischblut chronisch krankt und dessen Fehler sich maßgeblich aus diesem „Inner Circle“ heraus perpetuieren) teile ich deine Gedanken weitgehend – wobei ich die „Ungetüme“ (wie zum Beispiel Deutschland) nicht durchgehend so negativ bewerte wie du. Ich denke, was in de:WP (und den anderen WPs vermutlich ähnlich) stark unterentwickelt ist, ist ein Denken als Dienstleister – dass wir Beitrag A, B oder C letzten Endes nicht für uns selbst schreiben, sondern vielmehr die Informationssuchenden, die A, B und C konsultieren. Wie bereits weiter oben erwähnt, muß sich Wikipedia in ebendiesem Metier der Info-Zurverfügungstellung keinesfalls verstecken – im Gegenteil. Was meines Erachtens den „Partikularismus“ erheblich antreibt, ist eben das nie hinterfragte und nie modifizierte Prinzip des „Jeder kann seinen Senf in die Suppe reinrühren“. Multipliziert mit den irrationalen, in WP jedoch stark ausgeprägten Aversionen gegen „Autorenartikel“ hat sich eine Gemengegelage bebildet, von der ich glaube, dass sie sich nicht mehr auflösen lässt.

Ich gebe gerne zu, dass WP meine Generaleinschätzung mit bemerkenswert vielen gut gelungenen Artikeln widerlegt. Ob dieses Prinzip à la longue weiter ausreicht, habe ich indess meine Zweifel. --Richard Zietz 17:56, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Zietz, diese Aversion gegen Autorenartikel war ja nicht immer da, sie ist gewachsen. Nicht zuletzt auch befeuert von Hauptautoren die Änderungen an "ihren" Artikeln nur sehr begrenzt dulden und natürlich, weil das Internet so schnelllebig ist. Fußgänger schauen immer öfter vorbei, möchten vielleicht etwas hinzufügen, oder einen einzigen Artikel erstellen, das wars dann. Also das was du oben mit Beitrag A,B oder C beschreibst. Ich denke diese Informationssuchenden machen sich keine bis wenig Gedanken, ob der Artikel überladen ist mit Informationen. Apropos "jeder kann Senf reinrühren", das ist alles nur noch eine Frage der Zeit, bis das "hauptamtlich" , zumindest aber "nebenamtlich", die KI übernehmen kann. Es wird spannend werden für alle. Gruß--2A02:8108:4718:4900:9441:B017:550F:B3C0 20:17, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bisschen späte Antwort, aber ich glaube nicht, dass Übersichtsartikel grundsätzlich so viel "schwieriger" sind. Außerdem gibt es doch noch einen Unterschied zwischen kleineren, zusammenfassenden Artikeln wie "Zeitungswesen in Düsseldorf" oder Textilindustrie in den Vogesen und dem Artikel Deutschland gibt. Wenn man diesen überarbeiten würde, müsste es wahrscheinlich mehr darum gehen, Zusammenhänge mit spezielleren, "untergeordneten" Artikeln wie Deutsche Kolonien oder Chemieindustrie in Deutschland herzustellen und die Inhalte abzugleichen. Die Wettbewerbe fokussieren sich alle auf Einzelartikel und decken diese Aufgabe daher bisher nicht ab. Es wäre natürlich schön, wenn der Deutschland-Artikel mehr als ein Link-Container wäre, und trotzdem nicht überladen, aber wichtiger fände ich, dass er in der Vorstufe ein vollständiger Link-Container ist und den verlinkten Inhalten nicht widerspricht. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:20, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

my 2 cents: siehe Diskussion:Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen seit 2015 ein Artikel zu einem Teilaspekt (es gibt auch noch Militärintervention im Jemen seit 2015) eines Konfliktes (Bürgerkrieg) mit 550 MB und fast 700 ENs (tlw mehrfach verlinkt). Ich hab damals einen LA gestellt, der wurde natürlich abgelehnt. Und so haben wird den Datenmüll hier drinnen. Nadi2018 hat mal gröber aufgeräumt (es waren schon mal 810 MB). Den Fall hab ich mir gemerkt, es gibt ähnliches sicher tausendfach hier. Hab mal sowas wie eine Redaktion der wp angedacht, die so einen Unsinn verhindert. Ist natürlich Wunschdenken. ps: Für mich ist dieses nette Freiwilligenprojekt ja bekanntlich gescheitert (auch weil es keine klaren und durchgriffsstarken Strukturen gibt). --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt es wie oben von der Apokalypse-Fraktion behauptet wirklich, dass diese Abschnitte zunehmen? Mein Eindruck ist gegenteilig, aber halt nur ein Eindruck. Könnte jemand, der das kann, mal eine Datenbankabfrage machen, wie sich in den letzten zehn Jahren die Zahl solcher Abschnitte verändert hat? Oder auch nur die Anzahl der ANR-Treffer auf "Trivia" relativ zum Artikelbestand? Toll wäre natürlich die durchschnittliche Zahl der Bullet points oder kB in diesen Abschnitten. Das würde auch einen prima Artikel im Kurier ergeben... --Aalfons (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es wird nach meinem Dafürhalten weder mehr noch weniger. Allerdings gehören solche Abschnitte nicht in einer seriöse Enzyklopädie. Trivia und Enzyklopädie widersprechen sich vollkommen. Wenn es wirklich wichtig ist, gehört es an die entsprechenden Stellen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also im Filmbereich nicht, dort m. E. im Gegenteil. Louis Wu (Diskussion) 20:14, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich teile den Eindruck von Aalfons. Mir scheint es auch so, dass Abschnitte wie "Trivia" oder "Sonstiges" aus der Mode gekommen sind und seltener angelegt werden, was erfreulich ist. Der Filmbereich ist da vielleicht ein wenig ein Spezialfall. Gestumblindi 21:04, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde sagen, daß die Leute dazu gelernt haben. Wenn du dich zwanzig Jahre lang mit Leuten herumärgerst, die "Trivia"-Absätze entfernen, dann läßt du irgendwann die Überschrift weg und stellst das Triviale an beliebiger Stelle in den Text, wo es mit hoher Wahrscheilichkeit nicht mehr gefunden wird. Jedenfalls nicht von den "Trivia"-Löschern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:24, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

(kicher) Tatsächlich funktioniert in der Hälfte der Fälle die Überführung in den Abschnitt „Rezeption“ oder die entsprechende Umbenennung. Ich mache das immer mal wieder, gerade bei popkulturellen Trivia. Übrigens: Wer nach 20 Jahren WP noch immer Trivia-Absätze verfasst, gehört auch gepeinigt. --Aalfons (Diskussion) 22:28, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 Ist wie ein Fliegenfänger. Da werden immer ganz gerne zusammenhanglos irgendwelche Infos abgekippt. Kommt man dann nach ein paar Jahren an einen solchen Abschnitt, kann man daraus (nach Löschung von 25% wirklichem Unfug) einen Teil an die richtige Stelle im Artikel schieben und aus dem Rest einen rudimentären Rezeptionsabschnitt formen. --Denis Barthel (Diskussion) 14:19, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aus gegebenem Anlass: [1]. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:32, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nie käme ich auf die Idee, eine Person ohne Kopf abzubilden. Leider ist kein anderes Foto vorhanden. Wo bleibt die Qualität der Arbeit? --Reinhardhauke (Diskussion) 11:50, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wo bleibt das Positive? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dort und dort--Reinhardhauke (Diskussion) 14:16, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was würden wir nur ohne das egozentrische Weltbild machen? --Känguru1890 (Diskussion) 15:25, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie schön wäre es, wenn es nur noch Diskussionsteilnehmer gäbe. Denn dadurch könnten wir auf Autoren verzichten und bräuchten hier nichts mehr verbessern. Die deutschsprachige Wikipedia könnte so ungestört in der besten aller Welten leben.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hier wurde jemand ohne Kopf abgebildet , nicht schön! Es scheint aber, das es hier vereinzelt Kollegen gibt, die kopflos diskutieren und Diskussionen anzetteln - noch deutlich weniger schön.--Lutheraner (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das wäre wirklich voreilig. Bei dem Foto, das du vorstellst, ist einfach ein Versehen passiert. Man steht dabei und macht einen Schnappschuss, der aber genau das zeigt, was er soll, nämlich wie ein Experte fachgerecht mit Sammlungsgut umgeht. Auf den Experten kommt es nicht an, im Zentrum steht der Vorgang und der Blick hinter die Kulissen. Ich respektiere deine Wartungsbeiträge, auf die du verlinkt hattest, aber ich finde schon auch, dass man hier nicht hätte meckern müssen. Das war doch ein gehaltvolles Projekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Wuselig z.K. --Aalfons (Diskussion) 16:58, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke, habe es gesehen. Mögen sich andere ihre Zeit verschwenden sich auf so etwas einzulassen. --Wuselig (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da ist doch ein Kopf. --Aalfons (Diskussion) 16:09, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eigentlich fast sogar zwei. --Itti 16:12, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann ist der Fachausdruck sogar "overheaded". --Aalfons (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Irgendwie fehlt hier zwar Jemandes Kopf. Es ist aber nicht die Person auf dem Bild, bei dem der Fokus auf etwas Anderem liegt. Einerseits pro Autoren sprechen zu wollen, andererseits aber so einen Kommentar abzugeben ... - nunja. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:55, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist ja irre - Nur nicht den Kopf verlieren...--Ringwoodit (Diskussion) 18:04, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach, bei solch verkopften Diskussionen steige ich aus ...--Holder (Diskussion) 10:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Person auf dem Foto hat doch erkennbar ein oranges Bändsel in der Hand und wollte also gar nicht fotografiert werden. Alles richtig gemacht, Wuselig! Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:09, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein. In der Hand hat er ein rotes Lanyard, warum immer das so heißt, der Uni Greifswald. Das GLAM-Bändel, erkennbar am Namensschild in Blickrichtung rechts seiner Hand ist eindeutig schwarz. Ich dacht das aber auch zuerst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:14, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie dick muss man ein Ironie-Smiley eigentlich noch machen, damit es auch der Letzte nicht übersieht? Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:08, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum das so heißt, steht im Artikel Umhängeband. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 08:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Toller Film! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 08:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kann das Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia ins Archiv oder sehr ihr noch (in vielleicht abgespeckter Form) einen Sinn darin? Im Grunde werden die meisten Fragen direkt auf Wikidata beantwortet. Grüße, --Conny 07:43, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist der Kurier wirklich der Ort, um derartige inhaltliche Fragen zu diskutieren? OO --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 08:15, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1. Ich sehe auch nicht, wohin ich mich auf Wikidata wenden sollte, wenn ich eine Frage zur Verwendung von Wikidata in Wikipedia hätte. Das Projekt wird weiterhin benötigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dank für die Info und den Link zum Offenen Brief! In einer Zeit, in der Autokratien auf dem Vormarsch sind, klingt das ziemlich beunruhigend. --Andrea (Diskussion) 08:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Um beunruhigt zu sein, muss man gar nicht so weit in die Ferne schauen, Stichwort Chatkontrolle etc. Was mich hier wundert, ist der ominöse Umschlag mit Namen. Woher hat die WMF die denn? Eigentlich können sie doch nur die IPs haben, was freilich in einem Staat mit Vorratsdatenhaltung auch ausreicht.--Berita (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die WMF von einem Wikipedianer nur die IP-Adressen hat, müsste das indische Gericht dann aber immer noch in einem zweiten Schritt in dem Staat, in dem sich die jeweiligen Provider befinden, die Herausgabe der Identität des Anschlussinhabers verlangen - und das ist ja nicht zwingend Indien. Allerdings gibt es auch noch E-Mail-Adressen. Über diese ist man unter Umständen leichter identifizierbar, und die hat die WMF ja auch, wenn man hier eine angegeben hat. Nicht nur bei der beliebten Form vorname.nachname@example.com - auch bei weniger transparenten Adressen ist die zugehörige Person unter Umständen mit einer Web-Recherche zu finden. Gestumblindi 12:56, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest eine der bisher betroffenen Personen stammt aus Indien und hat sich bereits vor dem Brief in großer Sorge um die eigenen Daten an die WMF und die EN-Community gewandt. Ist also wohl durchaus nicht allzu theoretisch ... --Denis Barthel (Diskussion) 14:12, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Spätestens in der Situation würde ich doch eine persönliche Mailadresse durch eine unproblematische austauschen. Aber vielleicht sind es auch Daten, die aus Preisausschreiben, Literaturstipendien, RL-Treffen und ähnlichen Aktionen stammen, bei der Benutzer sich namentlich "outen". Was ich noch mieser fände, weil die WMF solche nicht regulär erfassten Informationen einfacher unter den Tisch fallen lassen könnte.--Berita (Diskussion) 17:43, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube kaum, dass das ausreichen würde. Selbst wenn man seine E-Mail-Adresse ändern würde, wird die vorherige und auch alle anderen vorherigen Adressen weiterhin in einer Datenbank gespeichert bleiben, schon um versehentliche Doubletten bei verschiedenen Nutzerinnen und Nutzern zu verhindern. Das wird auch hier nicht anders sein. --Letho Atreides (Diskussion) 13:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Letho Atreides Nein, die E-Mail-Adresse wird in der Datenbank überschrieben. Es ist ja auch möglich, mit einer E-Mail-Adresse mehrfach Konten anzulegen. Allerdings gibts es die alte natürlich noch im Datenbankbackup. Wann alte Backups gelöscht werden, weiß ich aber nicht. --Raymond ^Disk. 14:16, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Steht übrigens schon seit einigen Tagen weiter oben unter Petition--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist richtig, aber, wie du siehst, liest da kaum noch einer mit. Ich glaube auch, dass die deutsche Übersetzung in Denis' Beitrag wichtig war und Hürden zur Beteiligung nebenan abgebaut hat. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 durch die fehlenden Reaktionen ist deutlich, dass das untergegangen ist. Zum Bekanntmachen ist ja auch die Vorderseite da und nicht die Disk. --ɱ 13:09, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein Hinweis darauf, dass längerlaufende Diskussionen nicht mehr funktionieren. Die Aufmerksamkeit ist kurzfristig ausgerichtet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 und Danke @Denis Barthel LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke dafür @Kmhkmh, ich hab es erst später gesehen, auch in der Projektdiskussion gab es ja bereits einen Hinweis darauf. Wie die Kollegen schon sagten, ist es wohl untergegangen, sonst hätte ich es nicht gepostet. --Denis Barthel (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum gibt es eigentlich auf der Hauptseite keine Rubrik "In eigener Sache"? Und wie könnte man gewährleisten, dass die Kollegen in den anderen Sprachversionen davon erfahren und den Link zur Unterschriftenliste finden? --Andrea (Diskussion) 15:19, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es doch: "Wikipedia aktuell" beschäftigt sich mit "internen" Dingen und zweite Frage, da wirst du entweder über alle entsprechenden Seiten ziehen müssen, oder es müsste eine globale Versandaktion stattfinden. Viele Grüße --Itti 15:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zur zweiten Frage: laut der Diskussionsseite auf Meta hat es bereits auf RU und FR entsprechende Hinweise und Diskussionen gegeben. In IT habe ich heute in aller Kürze gepostet. --Denis Barthel (Diskussion) 16:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke! Wer könnte denn eine „globale Versandaktion“ veranlassen? --Andrea (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, ganz frech gesagt - immer die, die fragt. Allerdings würde ich von so etwas ernsthaft abraten, sowas ist als Canvassing ziemlich unbeliebt und dürfte Ärger geben. --Denis Barthel (Diskussion) 16:11, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass ich sowas weder könnte, noch mich befugt fühlen würde, irritiert mich diese Antwort. Es gibt Länder, in denen sind Wikipedianer wegen ihrer Mitarbeit in der WP an ihrem Leben bedroht (ich lernte einen solchen im WikiBär kennen) und die sollen nicht anonym unterschreiben dürfen – weil sie von dem Link keine Kenntnis haben? --Andrea (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, unterrichten kannst du Leute schon, über Village Pumps und Social Media usw. Nur eine "globale Versandaktion", also das automatisierte Posten von Nachrichten auf Diskussionsseiten, darauf bezog ich mich. --Denis Barthel (Diskussion) 17:01, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was Village Pumps sind, auf Social Media treibe ich mich nicht rum und was eine „globale Versandaktion“ ist, von der Itti sprach, weiß ich doch auch nicht. Mir ging es nur darum, dass es alle wissen sollten, weil ich fürchte, dass ein Offener Brief mit gut tausend Unterschriften von weltweit vermutlich mehreren zehntausend Wikipedianern wegen Bedeutungslosigkeit im Papierkorb landet. --Andrea (Diskussion) 17:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Village Pump ist das Pendant zur Kurierdiskussion in der englischsprachigen Wikipedia ("Dorfbrunnen"). --Mautpreller (Diskussion) 17:30, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hier werden Sie geholfen! Danke, Mautpreller! --Andrea (Diskussion) 06:45, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1. Guckst du bitte dort: en:Wikipedia:Village pump und dort: meta:MassMessage. Und um die eingangs von @Andrea014 gestellten Fragen noch zu beantworten: (1) Wikipedia aktuell ist bei uns kein Ort für Kritik, sondern dort werden eher die Jubiläen und Preisverleihungen bei Wettbewerben allgemein bekanntgegeben. Das richtet sich auch an bloße Leser, nicht nur an Autoren. (2) Es gibt keinen Kanal, über den man „irgendwie alle“ erreichen könnte. Die Wikimedia-Projekte sind dezentral organisiert und kommunizieren meist nur intern. Meta hat sich als Plattform für alle nie durchgesetzt. Früher gab es noch Mailinglisten, die viele nutzten, zumindest mitlasen, aber das ist auch schon lange vorbei, mindestens seit zehn Jahren, früher war dort sehr viel mehr von Ehrenamtlichen zu lesen. Und Canvassing wird in enwiki meistens sehr viel enger ausgelegt als bei uns. Wir sind sehr liberal damit, und das ist auch gut so. Die Seite gibts gar nicht auf Deutsch. Hope this helps. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:47, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Yes, Sir! Auch Dir ein herzlich Dankeschön für Nachhülf! Und nun kann ich endlich mal nachlesen, was dieses für mich bisher ominöse Wort vom Superprotect bedeutet. --Andrea (Diskussion) 06:45, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Hauptseite richtet sich in erster Linie an die Leser. Für die Autoren gibt es das Autorenportal. --Stepro (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir sollten uns aber auch nichts vormachen. Selbst wenn da noch ein paar 1000 Leute unterzeichnen, wird es praktisch keinen Effekt haben. Es ist ein zu den Akten gegebener Protest. Die WMF würde jeden von uns Ehrenamtlern ohne die Wimpern zu zucken verkaufen, solange es ihr mehr nutzt als schadet. Und in einem zweiten Term Trump wird das eher noch schlimmer, als besser werden. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:12, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt nicht. Zum einen hat die Foundation vor nichts so viel Angst wie vor der Community und zum anderen ist sie sehr darauf bedacht, Beiträger zu den Projekten zu schützen. Die Foundation hat sicherlich in der Vergangenheit einiges falsch gemacht, aber in diesen beiden Punkten muss ich widersprechen. Was allerdings Deine Zukunftsprognose angeht, könnte die Wikipedia stürmischen Zeiten entgegensehen. Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine Organisation die sich mit Superprotect explizit gegen die Community gestellt hat und den dafür zuständigen dann zum Chef der Abteilung für "Vertrauen und Sicherheit" gemacht hat, der soll man vertrauen? Was soll das sein; ein schlechter Scherz, Vertrauen auf Naivität oder ? ...Sicherlich ^Post 10:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das eine ist zehn Jahre her. Das andere gibts noch. Aber es gibt doch auch Veränderung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:50, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

YMMV, aber ich würde mir da auch bei dir mal eine andere Wortwahl wünschen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:05, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sorry Sänger, aber du bist da deutlich drüber. Superprotect wurde zurückgenommen und es gab auch dazu entsprechende Einsicht. Ja, die Aktion war nicht gut, aber es ist jetzt 10 Jahre her und mit deinen Vergleichen übertreibst du. Btw. gab es in den vergangenen Jahren auch Berührungspunkte zu T&S aufgrund von externen Angriffen gegen Wikipedis und da kann ich nur sagen, die haben sich sehr viel Mühe gegeben. Details werde ich dazu keinen nennen. Gruß --Itti 13:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal sorry, aber von anderen eine "Entschuldigung" einzufordern hat noch nie geholfen. Superprotect wurde zurückgenommen und ich meine mich nebelig erinnern zu können, dass es auch einen entsprechenden Kommentar irgendwo gab "war nicht so gut, was wir da gemacht haben". Aber ich werde jetzt nicht hier, Meta und sonstwo suchen, um das zu finden und dann sind inzwischen auch 10 Jahre vergangen. In den 10 Jahren ist sehr viel passiert und daran sollten wir sie auch messen. Ich kann da nichts schlechtes sagen und deswegen halte ich deine Wortwahl und die Schärfe deiner Argumentation auch nicht für angemessen. Viele Grüße --Itti 13:31, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das anders in Erinnerung:

Ja, das wurde, eher klammheimlich und möglichst still, zurückgenommen. Dass es ein böswilliger und bösartiger Angriff auf das Herz des Wikiversums, die Communities, war, wurde nie so zugegeben. Persönliche Konsequenzen seitens der böswilligen Akteure, [Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2024 (CET)], gab es nicht. Es wurde eher versucht, über diese schlimme Episode Gras wachsen zu lassen, in der Hoffnung, dass das in Vergessenheit gerät. SuperProtect gibt es noch immer, es wurde lediglich deaktiviert. Es gab keine Anstrengungen ein solches böswilliges und bösartiges Verhalten für die Zukunft mit eindeutigen Sanktionen für die Akteure (fristlose Kündigung, Kontensperrung...) zu belegen.Beantworten

Nein, da wurde nichts tatsächlich aufgearbeitet.

Ja, es gab seither weniger solche Sachen gegen die Community, allerdings wurde auch WP:FLOW durchaus versucht mit ähnlichen Mitteln durchzuprügeln. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist auch zehn Jahre her. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Um dem Geraune entgegenzuwirken: Superprotect ist nicht "deaktiviert" worden, sondern der Code wurde 2015 von allen Wikimediaservern entfernt. Die WMF bekannte sich auch dazu, dass nicht wieder zu versuchen: "There is no alternative to Superprotect as a tool controlled by the WMF to protect specific wiki pages, and the WMF is not seeking to build or use a similar tool. Wikimedia projects have processes to protect pages and to revoke administrator's permissions, which are under the control of their own administrators, bureaucrats and the Wikimedia stewards."

Lila Tretikov hat die Entscheidung damals persönlich öffentlich bekanntgegeben und im selben Zuge gab es entsprechende Erklärungen der WMF in der deutschen Wikipedia, der englischen Wikipedia, auf Commons, auf der damals noch sehr aktiven Mailingliste und in allen Tech(nik)-Kanälen. Kurze zeit später war Tretikov weg vom Fenster und zahlreiche andere höheren Tiere, die darin involviert waren, ebenfalls.

Alle entsprechenden Links dazu gibt es hier und hier.

Wen man schon am Powergrabbing-Mythos der WMF stricken will, dann sollte man das zumindest nicht mit Falschbehauptungen tun. --Denis Barthel (Diskussion) 19:52, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte hier noch ergänzen, dass Jan Eißfeldt nicht der „Programmierer“ des Superschutzes war, sondern Tim Starling in Auftrag von Erik Möller (siehe hier). Wenn ich mich recht erinnere, war er zu der Zeit Community Advocate o.Ä. und Angestellter der WMF, hat also damals wohl eher auf Anweisung den Superschutz eingesetzt. -- hgzh 21:44, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:04, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir wissen doch gar nicht, was Jan Eißfeldt damals gemacht hat. Ich würde auch viel lieber auf ein anderes Ergebnis zusteuern, nämlich Verzeihen und Versöhnung. Das wäre doch ein wünschenswerter Abschluss – nach über zehn Jahren, wie schon mehrfach angesprochen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Wir alle lernen dazu und ich denke, auch die WMF hat dazugelernt. Sie haben in den letzten Jahren sich sehr bemüht, Neuerungen vernünftig einzuführen und auch auf Kritik gehört. Ja, das kann auch besser laufen, aber dieses Rumgehacke auf Jan Eissfeld ist nicht angemessen. Zumal er mit seiner Abteilung auch durchaus gute Arbeit leistet, die jedoch zumeist nicht an die große Glocke gehangen wird. Dies völlig korrekt im Übrigen. --Itti 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine Zweifel daran, dass da damals ein böswilliger und bösartiger Anschlag auf das Wikiversum war, der normalerweise keine 48 Stunden Bestand hätte haben dürfen. Es wurde erst nach über einem Jahr zurückgenommen, viel zu spät, offensichtlich primär aus taktischen Gründen. Ist wegen diesem antiwikimedianischen Verhalten eigentlich jemand gefeuert worden?

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:25, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und ich würde eben viel lieber auf ein anderes Ergebnis zusteuern, nämlich Verzeihen und Versöhnung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann will ich mal Klartext reden. Es war kein "böswilliger Angriff auf die Community". Es gab eine Softwareänderung, die einige gut fanden, viele nicht. Es gab ein Meinungsbild diesbezüglich, selbiges wurde nicht umgesetzt. Es gab einen Hack und einen anderen Admin, der das zurücksetzte und im laufenden Konflikt griff die WMF ein. So weit, so schlecht. Deine Unterstellung der Bösartigkeit einer Person, bzw. der Handlung ist schlicht eine übertriebene und nicht zuletzt selbst bösartige Unterstellung. Das alles ist aber inzwischen auch 10 Jahre her und in der Zeit hat sich vieles geändert. Auch die Wahrnehmung der Communitybedürfnisse durch die WMF (durchaus noch ausbaufähig, aber...) Jan Eissfeld hat damals das Recht vermutlich auf Anweisung als Angestellter eingesetzt. Ja. Aber deswegen ihm Bösartigkeit zu unterstellen ist unanständig. Er und auch viele andere bei der WMF haben in den letzten Jahren viel Arbeit geleistet, dies zu allen möglichen Tag- und Nachtzeiten. Wusstest du, dass der internationale Notruf, wenn irgendwo etwas passiert, bei Jan Eissfeld und seinem Team aufläuft? Dass sie sich um Nothilfe durch Polizei und Rettungskräfte weltweit 24/7 bemühen? Vermutlich nicht. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Arbeit, die er mit seinem Team leistet und dein böswilliges Schwadronieren ist absolut unangemessen und unanständig. Ich möchte dich jetzt wirklich final bitten das zu lassen. Einen schönen Abend wünsche ich dennoch. --Itti 23:32, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Team kann ja nichts dafür, dass der Chef damals an dieser Bösartigkeit zur Durchpeitschung der Egomanie einiger WMFler mitgewirkt hat, als ein zu dem Zeitpunkt unbrauchbares Produkt per Zwang allen aufgedrückt wurde, nur weil mache das aus rein egoistischen Gründen so wollten.

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:42, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann unterlasse doch zunächst mal deine "böswilligen Unterstellungen". Das könnte ja mal ein Anfang sein. --Itti 00:01, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Itti: Deine Zusammenfassung ist fehlerhaft. Die WMF hat NICHT in einen Konflikt eingegriffen, die WMF hat den Konflikt erst erzeugt.

Der von mir eingesetzte „Hack“ wurde von der Communityim Großen und Ganzen akzeptiert, daraufhin hat die WMF versucht den Hack rückgängig zu machen was von mir und anderen verhindert wurde. Deshalb wurde SuperProtect entwickelt um zu verhindern, dass wir Änderungen der WMF wieder rückgängig machen können (SuperProtect war übrigens eher ein Hack, weil es am Anfang noch ausgehebelt werden konnte). --DaB. (Diskussion) 23:56, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nachzulesen auf WP:Superprotect und die Aktionen dazu in dieser Versionsgeschichte. --Itti 00:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:15, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dass der von dir eingesetzte "Hack" "von der Community im Großen und Ganzen akzeptiert" worden sei, ist ein Märchen. Die Community hat dich wenige Monate nach den Ereignissen wegen deines Verhaltens in der Superprotect-Affäre als Administrator abgewählt, vor allem, weil du in dieser Angelegenheit ohne Auftrag und Abstimmung mit der Community die Eskalation nach eigener Lust und Laune betrieben hast.

Die WMF hat sich im Fall "SuperProtect" komplett falsch verhalten, dafür mussten eine Menge Leute dort bezahlen und die WMF hat bis heute mit den Folgen auseinanderzusetzen. Wie meine obigen Links zeigen, hat sie Konsequenzen daraus gezogen und gelernt. Das wäre vielleicht auch etwas, mit dem du mal anfangen solltest, @DaB.. Du magst mit deinem Gewissen in Reinen sein, aber mit der Community warst du es nicht. --Denis Barthel (Diskussion) 08:01, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich könnte jetzt ja antworten, dass ich bei der Wahl immer noch mehr als 50% Zustimmung hatte, aber darauf kommt es gar nicht an. Ich habe damals und danach so viel Zuspruch erhalten, das ich einfach weiß, das Du Unrecht hast 🙂. --DaB. (Diskussion) 23:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, SuperPutsch wurde auch nur zähneknirschend nach unendlich langer Zeit deaktiviert, ohne explizite Entschuldigung. Dass das Vorgehen bösartig und böswillig war wurde nie zugegeben, eine ordentliche Aufarbeitung dieses antiwikimedianischen Vorgehens seitens einiger WMFler hat es imho, zumindest öffentlich,, nie gegeben, [Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:08, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sänger, es genügt nun so langsam mit deinen permanenten Beleidigungen. --Itti 13:32, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1. Ich vertraue Itti und glaube ihr deshalb, wenn sie uns sagt, dass Trust and Safety 2024 mit Superprotect 2014 nichts mehr zu tun hat, sondern dass hier neu angesetzt wurde. Das wird sich nicht mehr wiederholen. Man schaue sich nur einmal an, wieviel Rücksicht bei der Einführung der neuen Bedienoberfläche genommen wurde. Es ist absehbar, dass das nicht auf Zeit und Ewigkeit so bleiben wird, aber so einen frontalen Konflikt mit der Community wie beim Mediaviewer hat es nicht mehr gegeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 - das seit Jahren bis in die Formulierungen hinein immer gleiche Streuen von Gerüchten und Falschbehauptungen ist einfach nur nervig. --Denis Barthel (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Naja, die Geschichte besteht nicht nur aus „Gerüchten und Falschbehauptungen“; ist IMHO schon ganz okay wenn die WMF ab und an daran erinnert wird, was sie für Mist gemacht hat.

Nebenbei erzählt die WMF auch Märchen wenn sie behauptet das SuperProtect weg sei. Nur weil sie aktuell aus dem Code entfernt ist, hindert die WMF nichts daran den Code wieder einzupflegen. Es ist nicht so das MediaWiki so umgebaut wurde, dass es schwer wäre. --DaB. (Diskussion) 23:31, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Siehe oben verlinktes Zitat: Die WMF bekannte sich auch dazu, dass nicht wieder zu versuchen: "There is no alternative to Superprotect as a tool controlled by the WMF to protect specific wiki pages, and the WMF is not seeking to build or use a similar tool. Wikimedia projects have processes to protect pages and to revoke administrator's permissions, which are under the control of their own administrators, bureaucrats and the Wikimedia stewards."

Das Fehlverhalten der WMF im Gedächtnis zu haben ist sicher wichtig, nicht nur hier, sondern vor allem in der WMF selbst. Die WMF allerdings auf diese Dinge zu reduzieren, steht einer vernünftigen Kommunikation und ggf. Zusammenarbeit aber im Weg. --Denis Barthel (Diskussion) 08:09, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es ist 10 Jahre her; ein "Sorry" gab es von Jan nicht, aber nach der Aktion ist er dann in den Rängen aufgestiegen. (Vielleicht gabs eine kleine Stillhaltephase um Gras drüber wachsen zu lassen, k.A. hab das nicht so intensiv verfolgt.) ... Glaubwürdig ist ein Aussitzen für mich nicht, auch nicht nach 10 oder 15 Jahren. Aber es scheint ja zu funktionieren ...Sicherlich ^Post 13:54, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Naja, das ist vielleicht etwas zu viel ABF. Wenn das was Du sagts stimmen würde, dann hätte die WMF die Daten gleich rausgerückt anstatt zu prozessieren.

Bezüglich die politischen Situation in den USA (wie könne so viele Menschen nur SO doof sein????) könnte es in naher Zukunft aber Probleme für die WMF und indirekt auch für uns geben, ja. --DaB. (Diskussion) 23:40, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe von der Foundation und ihrem Agieren nix, dachte aber, es wäre für sie schon eine andere Nummer, wenn dort 30.000 Unterschriften aus allen Projekten stünden. Wie wäre es mal wieder mit einem Streik? Ein Tag Schwarzsehen? Und wenn das in allen Sprachversionen wäre... Naja, sie träumt zuweilen. Doch wenn's draußen stürmt & schneit, muss man drinnen zusammenrücken. --Andrea (Diskussion) 06:45, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es war einmal... Da steht: „Die Zusammenarbeit von WMF und den Communities beruht auf gegenseitigem Vertrauen und konstruktiver Kritik.“ Naja, geschwatzt wird viel und das war vor fast 10 Jahren. --Andrea (Diskussion) 07:00, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zum Superprotect: Auch wenn das dann nach massiven Protesten wieder abgeschafft wurde, pfuscht die WMF immer noch alle Nase lang per Office Action irgendwo rein (manchmal sogar zu Recht). --Holder (Diskussion) 07:44, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Allerdings nie aus eigenem Ermessen, sondern in der Regel wird sie aus rechtlichen Gründen dazu gezwungen. --Denis Barthel (Diskussion) 08:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Superputsch war aus rein eigenen Interessen, da ging es einzig und allein um die Eitelkeiten einzelner C-Level-Leute. [Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2024 (CET)] --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kannst du bitte mal richtig Lesen? Hier ging es um das Thema office action, nicht um deinen seltsamen Beef mit der WMF. --Denis Barthel (Diskussion) 19:56, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Holder: "manchmal sogar zu Recht" - hättest du Beispiele für Office Actions, die deines Erachtens nicht zu Recht und auch nicht gezwungenermassen (etwa aufgrund eines Gerichtsurteils) erfolgt sind? Gestumblindi 12:47, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Grummel, alle dürfen hier frei von der Leber weg gegen die Fundation pöbeln, nur ich muss mal wieder WP:Belege einhalten Vorlage:Smiley/Wartung/;) ! Also, ich finde, dass unter der hier aufgeführten Office Actions durchaus die ein oder andere fragwürdig war. Manche der WMF-Bans hatten etwas von „wegen Majestätsbeleidigung“ und bei manchen hätte ich gesagt, dass das die globale Community und nicht die Foundation entscheiden soll. Wenn du da mehr wissen möchtest, kann ich dir das ja z. B. auf der AdminCon persönlich erzählen. LG --Holder (Diskussion) 14:40, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und als Ergänzung noch ein kleiner Hinweis in nicht mehr eigener Sache ... es gab in meiner Zeit bei T&S auch reichlich Anfragen für Office Actions, die nicht durchgeführt wurden. Diese Liste ist natürlich nirgends einsehbar. Auch hier gibt es einige Entscheidungen, bei denen einzelne oder viele Wikipedianer sagen dürften: Oh, da hätte man aber anders entscheiden können und sollen. Ja, das Team hat Fehler gemacht und wird auch in Zukunft Fehler machen, ganz klar. Sind alles Menschen und Menschen machen Fehler. So wie ich es erlebt habe, waren sie ebenso wie das Legal Team aber immer wirklich bemüht, die ihnen bekannten Fakten (von denen eigentlich in allen Fällen auch nicht-öffentliche dabei waren) sinnvoll abzuwägen. Wenn dir eine Methode bekannt ist, wie man solche Entscheidungen fehlerfrei treffen kann, wäre ich ernsthaft interessiert davon zu hören ;) --Kritzolina (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass der Vorwurf ist, dass Fehler passieren oder dass man nicht genug bemüht sei. Lokale Admins machen auch Fehler und sind mal mehr oder weniger bemüht. Die Frage ist vor allem, in welchen Fällen sich die WMF die Entscheidungsgewalt anmaßt und das nicht den lokalen Instanzen überlässt, die über die Jahre ja ganz gute Mechanismen entwickelt haben, Fehlentscheidungen zu korrigieren. Ich finde es schon gar nicht unproblematisch, dass es überhaupt eine größere Liste von eingestellten Verfahren gibt und die betroffene Community (vielleicht sogar der angeschwärzte Benutzer?) davon gar nichts erfährt. Gute Gründe für einen Eingriff der WMF gibt es vor allem bei Rechtsrisiken für den Betreiber. Ansonsten sollte man den lokalen Prozessen erst einmal vertrauen - oder die Diskussion mit der Community suchen, wenn dort etwas systematisch im Argen liegt. --Magiers (Diskussion) 17:05, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht aber meistens um Themen, die man nicht öffentlich austragen kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:49, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Damit lässt sich halt alles rechtfertigen. Die Fälle in der de.wp oder en.wp, die ich mitbekommen habe, hätten sich durchaus öffentlich austragen lassen. --Magiers (Diskussion) 19:10, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das ist es gerade: Nicht alles kann man damit rechtfertigen, und ich bin auch immer sehr für Offenheit, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es Dinge gibt, die ich nicht in Wikipedia und in den Suchmaschinen und in den Webarchiven wiederfinden möchte. Freilich bedeutet das: Intransparenz und Nichtnachvollziehbarkeit von Vorgängen. Es ist eine Abwägung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was eigentlich wird in der enWP nach Trumps Wahlsieg zu erwarten sein? Ja, wir alle haben keine Glaskugel, aber Prognosen gehen doch auch ohne. --Andrea (Diskussion) 08:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Wikipedia direkt beeinflussen wird. Wikimedia ist m.E. weder finanziell noch im aktuellen Medienalltag ein besonders wichtiger Player in den USA. Und die falsch verstandene Form von Freiheit dürfte sich eventuell sogar zu Gunsten von Wikimedia/Wikipedia auswirken. Wenn es allerdings hart auf hart kommen sollte, dann ist Wikimedia durchaus auch recht gut dafür gerüstet, schnell die Heimat zu wechseln. --Denis Barthel (Diskussion) 08:39, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dabei ist noch zu berücksichtigen, Meinungsfreiheit ist in den USA ein extrem hohes Gut, welches durch den ersten Zusatzartikel zur Verfassung geschützt ist. Das geht da deutlich weiter, als hier. --Itti 08:43, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was oft bedeutet, dass Leute der Meinung sind, "Meinungsfreiheit" im Sinne von anything goes müsse anderen aufgezwungen werden. Also: Wikipedia steht von Seiten der "free speech absolutists" schon lange unter Druck, Dinge wie Kreationismus, Impfgegnertum und Klimawandelleugnung als ernstzunehmende wissenschaftliche Theorien zu betrachten. Dieser Druck wird seit Trumps Sieg bereits stärker. Wird aber weiterhin keinen Erfolg haben. --Hob (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte lies den von dir verlinkten Artikel doch mal quer. Du benutzt den Begriff wie jemand, der Anarchie sagt und Faustrecht meint Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße −Sargoth 16:57, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die ganze Debatte zum Gerichtsprozess ist leider erheblich von Halbwissen und unpräzisen Medienberichten geprägt (gerade letzteres sollten wir kennen, dass Medien keine Ahnung haben, wie Wikipedia funktioniert, ist ja Alltag). Wie ich so ähnlich schon weiter oben schrieb, empfehle ich einen Blick auf die Fakten zu werfen: Laut Datenschutzrichtlinie gibt die WMF nur Daten weiter, wenn „dies notwendig ist, um eine gültige und rechtlich durchsetzbare Vollmacht, eine Vorladung, einen Gerichtsbeschluss, ein Gesetz oder eine Verordnung oder eine andere gerichtliche oder behördliche Anordnung zu erfüllen“, nicht jedoch, wenn sie „der Meinung sind, dass ein bestimmter Antrag auf Offenlegung von Informationen eines Nutzers rechtlich ungültig ist oder ein Missbrauch des Rechtssystems vorliegt“. Das Ergebnis kann man sich in den Transparenzberichten der Foundation anschauen: In den letzten Jahren hat die WMF so gut wie alle information requests abgelehnt, mit wenigen Ausnahmen in den USA und EU-Ländern.

Die Diskussion auf enwiki kann in meinen Augen erheblich dazu beitragen, den Prozessverlauf negativ zu beeinflussen. Noch bevor alle rechtlichen Schritte ausgeschöpft sind, öffentlich zu fordern, mögliche Gerichtsurteile zu ignorieren, dürfte die Richter nicht gerade happy machen, sofern sie davon mitbekommen (und laut Medienberichten wurde die onwiki Diskussion bereits von der ANI vor Gericht thematisiert). --Johannnes89 (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke für deine unaufgeregte, sachliche Antwort! Die Transparenzberichte sind ganz spannend, aber mich juckt es natürlich in den Fingern, wer da so Anträge stellt ;) --Känguru1890 (Diskussion) 11:58, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Leider ist keine Regel in Stein gemeisselt, auch bei der Foundation nicht. Imho ist der Nutzen der Petition gegen mögliche Schäden abzuwägen und für mich persönlich überwiegt der Nutzen, dieses quasi begründbare Gewohnheitsrecht auch zu verteidigen. Es wird ja noch von mehreren Seiten versucht, diese "Deanonymisierung" zu versuchen und entsprechende Gesetze zu schaffen. USA und EU nennst du ja selber, wo das schon geschah. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:28, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dass sich Menschen Sorgen um ihre persönlichen Daten machen, verstehe ich. Das weiß die Foundation aber auch, dafür muss man nicht in riesigen onwiki Diskussionen Statements der WMF verlangen, die sich negativ auf deren Prozessstrategie auswirken könnten oder (wie im offenen Brief) verlangen, dass die Foundation sich pauschal weigern sollte, egal was die Konsequenzen sein sollten.

Ganz offensichtlich gelingt es mit Blick auf die Transparenzberichte der Foundation auch ohne solche offenen Briefe, die Offenlegung normalerweise abzuwenden oder sich zu weigern – aber natürlich muss man letztendlich den Einzelfall betrachten. Weder wissen wir, was denn die potentiellen Konsequenzen einer Weigerung sein könnten, noch kennen wir überhaupt alle Details zu diesem Fall. So eine Einzelfallabwägung findet (unter Einbeziehung der Betroffenen) auch sonst statt und klappt ja anscheinend seit Jahren ganz gut. --Johannnes89 (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich muss da Johannnes zustimmen. Und mir ist etwas unklar, warum an so vielen Stellen gegen die WMF-Rechtsabteilung argumentiert wird. Mir scheint da vieles sehr kontraproduktiv zu sein: Sowohl sie öffentlich (!) vorzuführen, dann E-Mails der von ihnen verteidigten Personen zu veröffentlichen, in denen ihnen (vermutlich vertraulich) die Verteidigungsstrategie erklärt wird, was von der Gegenseite aller Wahrscheinlichkeit gelesen wird, usw. Im Gegenzug sollten wir die WMF doch wohl eher darin bestärken, so gut wie möglich für uns Wikipedianer die Verteidigung durchzuführen. Insofern hätte ich gern einen anderen Offenen Brief unterschrieben, der natürlich auch eine Bitte um Schutz von Ehrenamtlichen enthält, ihnen aber auch etwas mehr Vertrauen mitgibt, dass sie für unsere Sache da viele Nerven lassen, Haupt- und Ehrenamtliche der WMF vor Gericht angegriffen werden usw. Das wäre unterm Strich wahrscheinlich taktisch klüger und damit viel mehr im Interesse der Beschuldigten, die von der WMF verteidigt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:54, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle um ein wenig Differenzierheit bitten. Dass in Communitydebatten die wildesten Narrative über die WMF gesponnen werden, dass ist Usus und darf niemanden wundern, das ist das Begleitrauschen der überaus schwierigen Beziehung zwischen der WMF und den Freiwilligen (und hat auch seine Gründe).

Im Offenen Brief kann ich davon nichts erkennen und es ist nicht angemessen, ihn für die wilden Narrative drumherum haftbar zu machen. Der Text macht deutlich, welche Bedeutung Communitymitglieder in aller Welt ihrer Anonymität beimessen. Er würdigt explizit auch die bisherigen Bemühungen der WMF und bestärkt sie darin, dabei zu bleiben, in einem Moment, in dem eben nicht für alle klar ist, ob das weiterhin so sein wird.

Zu verlangen, dass Communitymitglieder eine juristische Perspektive dabei berücksichtigen sollen, ist drüber. In einem offenen Projekt ist es für Communitymitglieder selbstverständlich möglich, ihren Ängsten und Sorgen Ausdruck zu verleihen und sich ausschließlich dem zu widmen. Wenn sich bereits dadurch Schwierigkeiten ergeben, dann sind diese Konsequenzen der offenen Natur dieser Projekte und man muss erwarten können, dass die Rechtsabteilung der Foundation damit umzugehen weiß (und ich habe da auch volles Vertrauen). Die Gedanken, die ihr, @DerHexer und @Johannnes89, hier formuliert, sind dem gegenüber aber unrealistisch. Solche Strategien kann man in einem geschlossenen Kosmos wie z.B. einem Unternehmen erwarten, im Wikiversum ist das aber völlig irreal und ich wundere mich ein wenig, das von zwei so klugen Köpfen zu hören. --Denis Barthel (Diskussion) 19:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eigentlich wenig Bedarf, in die Textexegese zu gehen. Der Brief möchte explizit die WMF unter Druck setzen – die Institution, die gerade die Freiwilligen verteidigt (“we call upon the Foundation to prioritize the safety and well being of volunteers, even if it comes with a risk of legal action against the Foundation, or other costs”). Er nimmt Narrative auf, die sich aus dubioser Presseberichterstattung stützen (“the suggestion that the Foundation is considering disclosing identifying private information about volunteer editors to the Delhi High Court”). Er fußt auf Emotionalisierung (“trepidation”, “jeopardizes the future of our shared project”). Er spekuliert wild und unangemessen über mögliche Folgen (“even if it comes with a risk of legal action against the Foundation, or other costs”). Usw. – Ich glaube, durch mein sprach- und literaturwissenschaftliches Studium bin ich fähig genug, diesen Text mir zu analysieren und meine Meinung dazu zu entwickeln (das musst du mir auch nicht im letzten Satz in Abrede stellen; schrammt knapp am PA vorbei). Ich halte ihn für gut gemeint, aber unterm Strich kontraproduktiv und denke, dass ich das auch so begründet behaupten kann. – Und ja, wir sollten darüber diskutieren, ob es wirklich sinnvoll ist, über laufende Verfahren gegen unsere Projekte in aller Öffentlichkeit zu diskutieren und uns dabei ins eigene Bein zu schießen. Ich mache mir da ernsthafte Sorgen um die indischen Kollegen, denen hier viele vermutlich einen Bärendienst leisten. Nicht zuvorderst mit dem Offenen Brief, da bin ich bei dir, aber auch über diesen kann man Zweifel haben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:50, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1, Differenziertheit wäre in meinen Augen, sich erstmal darüber zu unterhalten, was denn eigentlich die Limits sein sollten, innerhalb derer sich die Foundation bzgl. Datenschutz bewegt:

• Sind wir uns grundsätzlich einig, dass die Foundation sich an Recht und Gesetz halten sollte (sofern es sich nicht um Gesetze/Gerichtsentscheidungen handelt, die unseren Maßstäben von Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechten widersprechen)?
• Wenn wir uns darüber einig sind, heißt das anzuerkennen, dass manche Gerichtsurteile (z.B. solche aus freiheitlich-demokratischen Staaten wie den USA oder den EU-Ländern) die Foundation wirksam verpflichten können, Daten preiszugeben und dass dies dann auch befolgt wird – so wie es die Datenschutzrichtlinien auch besagen.
• Dann müsste man im konkreten Fall also beleuchten, wie es um die Rechtsstaatlichkeit in Indien aussieht, insbes. die Unabhängigkeit der Gerichte dort und um welche Gesetze es überhaupt geht, auf deren Grundlage dort gestritten wird. Nichts davon tut der offene Brief.

Status quo ist: Die Foundation befindet sich in einem Rechtsstreit vor dem Delhi High Court (weshalb ich mich wundere, weshalb der Brief von „risk of legal action against the Foundation“ spricht, das „Risiko“ ist doch längst real). Sie tut dort alles, um den Fall in unserem Sinne zu lösen (weshalb sie auch temporär den Artikel gelöscht hat, um überhaupt weitere rechtliche Schritte ergreifen zu können).

Und natürlich wünschen wir Wikipedianer uns volle Transparenz, aber der Gerichtsprozess findet aber nunmal nicht im Wikiversum statt, sondern in der realen Welt, wo viele nicht wirklich verstehen, wie Wikipedia funktioniert und wo volle Transparenz nunmal der WMF-Prozessstrategie schaden könnte. Aus gutem Grund veröffentlicht die ANI als Prozessgegner ihre Strategie nicht im Internet und aus gutem Grund macht die WMF das bei ähnlichen Prozessen auch nicht (ist ja längst nicht der erste Prozess, den sie führen). Insofern steht der offene Brief nicht einfach harmlos für sich, sondern kann halt auch Effekte haben, die über eine nette Aufforderung an die WMF hinaus gehen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:54, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Johannnes89 - es tut mir leid, aber du kommst scheinbar nicht aus dem falschen Verständnis von Community heraus. "Die Community" hat das Recht nicht taktisch und juristisch wohlbegründet zu argumentieren, sondern sich in Bezug auf das Handeln der WMF, soweit es sie direkt betrifft, ganz im eigenen Interesse zu äußern. Es ist überhaupt nicht angemessen, von ihr in dem Zuge zu erwarten, dass sie die indischen Datenschutzgesetze antizipieren soll. Der Brief drückt aus, was eine mittlerweile vierstellige Anzahl von Menschen in der Community in diesem Kontext umtreibt. Der Rest ist Aufgabe der WMF. --Denis Barthel (Diskussion) 20:03, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

P.S. - ich wünsche mir keinesfalls volle Transparenz. Ich möchte nur sicher sein, dass Anonymität gewährleistet ist, wo sie benötigt wird. Wenn die WMF das im weiteren Verlauf einhalten wird, dann ist doch alles in Butter. --Denis Barthel (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da verstehst du mich falsch. Ich spreche „der Community“ nicht ihr Recht ab, irgendeinen offenen Brief zu unterschreiben, ich verlange auch nicht, dass man taktisch oder juristisch wohlbegründet argumentieren müsste. Ich sage nur, dass in meinen Augen alles (Diskussion und offener Brief) der Sache wenig hilft (die WMF nimmt Datenschutzbedenken sehr ernst, wie die Transparenzberichte der letzten Jahre zeigen), die öffentlichen Reaktionen der Community aber geeignet sind, der Sache eher zu schaden. Damit kann jeder machen, was er/sie will.

Aber mich würd schon interessieren, wie du zu meinen grundsätzlichen Fragen stehst? In den enwiki Diskussionen vertreten manche die Ansicht, dass die WMF bis auf US-Gesetze und US-Rechtsprechung alles ignorieren soll – würdest du auch einen offenen Brief unterschreiben, der implizit fordert, ein Urteil des deutschen BGH zu ignorieren? Wenn nein, wäre zu diskutieren, welche Kriterien wir denn an Gesetze und Gerichtsurteile anlegen. Und wenn du (zutreffend) darauf hinweist, dass wir uns im konkreten Fall viel zu wenig mit der Materie auskennen (und halt auch nur aufgrund von Halbwissen diskutieren, weil die Medienberichte vieles verzerrt wiedergeben), spricht das in meinen Augen erst recht dafür, die Sache der WMF und ihren Anwälten zu überlassen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also ich bin sehr wohl der Ansicht, dass die WMF auch auf ein Gerichtsurteil hin keine persönlichen Daten der Beiträger herausrücken sollte - es sei denn, es geht um ein Verbrechen gegen Leib und Leben, was hier ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Dass in einem Fall eines Ehrdelikts die Ehre eines Publikationshauses höher gestellt wird als die informationelle Selbstbestimmung der Wikipedianer, widerspricht in meinen Augen sehr wohl den Maßstäben von Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechten. Und ich bin der Meinung, dass ein solcher Offener Brief sehr wohl hilfreich sein kann, den Rücken zu stärken. Er zeigt, dass nicht nur "die WMF" sich sperrt, sondern auch ihre Beiträger. Darum hab ich ihn auch unterschrieben. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ums mal etwas schärfer zu fassen: An dieser Stelle ist meines Erachtens der Gewissensfall erreicht, wo Ungehorsam zur Pflicht wird. Natürlich nicht bei Löschungen von Geburtsdaten oder Zeitungsnotizen oder ganzen Artikeln. Sehr wohl aber bei persönlichen Daten der Wikipedianer, insbesondere dann, wenn es sich keineswegs um eine Sache von Leib und Leben handelt. --Mautpreller (Diskussion) 22:06, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Forderst du, dass wenn die WMF in einem eindeutigen Fall von Volksverhetzung (die ja auch schon gegen die Community Regel verstößt) sich bis zum EGMR gegen die Herausgabe der Daten wehren sollte und diese dann selbst bei einer Niederlage vor dem EGMR diese nicht herausgeben sollte? Wenn journalistisch saubere Arbeit an einem Artikel angegriffen wird, sollten wir uns durch alle Instanzen wehren. Da würde ich (ohne es wirklich beurteilen zu können) jetzt auch mal diesen Fall einordnen. Aber bei allem wo grob unsauber oder gezielt rechtswidrig gearbeitet wurde sollte man höchstens noch Verfahren zur Schadensbegrenzung führen. --GPSLeo (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diese hypothetische Frage kann ich nicht beantworten. Was ist ein "eindeutiger Fall von Volksverhetzung"? Womit ich auf keinen Fall einverstanden bin: dass der Persönlichkeitsschutz auf "journalistisch saubere Arbeit an einem Artikel" eingeschränkt wird. Was "journalistisch sauber" oder unsauber ist, ist nicht so einfach zu beurteilen (und das gilt auch für Rechtsstaaten wie die Bundesrepublik). "Unsauber gearbeitet" wird in der Wikipedia nach meinem Dafürhalten immer wieder und das kann in einer Laien-Enzyklopädie auch nicht ausbleiben. Eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Wikipedianer durch die WMF kann so auf keinen Fall begründet werden. Es geht hier tatsächlich darum, einen der Grundsätze der Wikipedia zu wahren, und zwar ausdrücklich auch dann, wenn die betreffenden Edits fragwürdig sind. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zu deinen "grundsätzlichen Fragen" habe ich keine Antwort, weil mich das überhaupt nicht interessiert. Für mich unterstreichen mit diesem Brief viele Mitglieder der Community gegenüber der Foundation ihr Recht auf Anonymität als von besonderer Bedeutung für sie. Dazu ist dieser Fall nur ein Anlass. Die Foundation hat damit Gelegenheit sich zu justieren im Hinblick auf diesen Wunsch.

Deine Fragen zielen auf juristische Detailfragen ab, die mich nicht beschäftigen. Ich persönlich wünsche mir von der Foundation, dass sie Anonymität maximal verteidigt. Wie das im Einzelnen aussehen soll, US, BGH, whatever, dass ist dort zu klären. --Denis Barthel (Diskussion) 20:48, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 zur Textexegese, @DerHexer. In meinen Augen ist das auch kein sprachliches oder literarisches Ereignis, sondern ein soziales. Allein darum geht es ja, was löst die Andeutung der Deanonymisierung in uns aus? Was für Befürchtungen brechen da auf, welche Traumata? Und nur in Bezug darauf lassen sich dann die Worte lesen und verstehen. In einer großen europäischen Wikipedia hat es vor zwei Jahren eine öffentliche Deanonymisierung fast der gesamten Adminschaft gegeben. Das hat die Community dort tief paralysiert und natürlich klingelt es bei denen bei so etwas.

Die ganze Geschichte wäre ohne dieses Wort vom "Umschlag mit Namen" postwendend in der Versenkung verschwunden. Aber das hat was ausgelöst. Und das ist ein wichtiges Signal an die Foundation, das über diesen Fall hinaus von Bedeutung ist, die Community steckt ihre Interessen ab. So passiert das halt im Wikiversum. Und die WMF wird damit umgehen, müssen und können. --Denis Barthel (Diskussion) 20:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, und diese ganze Geschichte mit einem Umschlag mit Namen kommt aus einer vollkommen unvertrauenswürdigen Quelle. Die Wikimedia Foundation hat in der englischsprachigen Wikipedia schon lange geschrieben, dass es solch ein Angebot nicht gab und keine Daten übergeben wurden. Wir halten unseren Umgang mit Belegen doch immer so hoch.

Und trotzdem wird eben kein Brief für die indischen Freiwilligen, für die weitere Unterstützung der WMF beim Kampf für Wahrung der Projektgrundsätze, unter Betonung der Wichtigkeit von Prinzipien wie belegte Tatsachenäußerungen und anonymes Beitragen, geschweige denn irgendwelche Kritik an der indischen Nachrichtenagentur geschrieben, die es ja ist, die genau unsere Selbstorganisation und Prinzipien angreift – nicht die WMF.

Im Gegenteil, es wird die Wikimedia Foundation unter Druck gesetzt – basierend auf äußerst fragwürdigen Presseberichten, in Unkenntnisse der Rechtssituation, unter Ignoranz des bisherigen Einsatzes in genau solchen Fällen. Und das soll man produktiv finden?

Ja, ich sehe die Sorge und kann die Handlungen daher nachvollziehen. Ich verstehe auch, wieso in gruppendynamischen Prozessen viele Menschen einen solchen Brief unterschreiben – da sind ja auch gute Elemente für unsere Sache erwähnt. Ich finde den zweifelten Anlass für den Brief, die aus Sorge getriebenen inhaltlichen Fehladressierungen, die potenziellen negativen Folgen auf den Ausgang des Prozesses für die indischen Freiwilligen jedoch kontraproduktiv.

Das Signal kann man ihr auch später, in einem anderen Rahmen und vielleicht auch weniger durch akute Sorge getrieben mitteilen; mal abgesehen davon, dass ich mir sehr sicher bin, dass die WMF diese Position der Community eh sehr genau kennt – immerhin verteidigt sie sie ja seit vielen, vielen Jahren erfolgreich vor Gericht. Ich habe da wenig Zweifel, dass das hier anders sein sollte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man selbst etwas für Anonymität tun wollte - eine Möglichkeit wäre, das Wikipedia:IP-Sperre-Ausnahme - Recht (so dass angemeldete Benutzer mit Open Proxies / VPNs editieren können) leichter zu vergeben, z.B. automatisch für alle Sichter statt nur auf Antrag. Man könnte auch offensiv dafür werben, Open Proxies oder VPNs zu verwenden beim Editieren, damit die WMF keinen Einblick mehr in die Verbindungsdaten der Benutzer hat. Das hätte natürlich auch Nachteile in der Erkennung von Sockenpuppen etc. - aber wenn man es mit der Anonymität Ernst meint, wäre der bessere Schutz angemeldeter Nutzer das ja vielleicht wert? --NearlyNeutral (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, glaube ich nicht. Es würde Trollen Tür und Tor öffnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hier gibt es ein Dilemma. In Demokratien gibt es genug (rechtliche) Schutzmechanismen so das solche Maßnahmen wie Wikipedia nur über Anonymisierungsdienste zu nutzen nicht nötig sind. In Autokratien gibt es den Bedarf daran. Zugleich gibt es dort aber auch einen größeren Bedarf von Seiten der Community und der WMF daran zu kontrollieren wer dort beiträgt. Es gab ja schon viel Fälle von versuchter staatlicher Einflussnahme. --GPSLeo (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da überschätzt du die Resilienz demokratischer Systeme. Auch in diesen sind starke autoritäre Eingriffe nicht so ungewöhnlich. Ich denke da z. B. an die Vorratsdatenspeicherung, die NSA-Affäre, die Überwachungspraxis von Geheimdiensten auch im Inland, staatliche Repressalien gegen bestimmte politische Akteure (in der jüngeren Vergangenheit z. B. gegen die Letzte Generation) usw. -- Chaddy · D 22:05, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das mag so sein. Aber das alles darf man bitte nicht mit Diktaturen gleichsetzen. Es gibt aber eine Möglichkeit des Selbstschutzes, nämlich solche umstrittenen Themen, für die es zudem keine Belege aus der Literatur gibt, vom Scope einer Enzyklopädie auszunehmen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt schon allerdings ist die Zahl der Personen die wegen sauberer journalistischer oder wissenschaftlicher Arbeit am Ende von einem Gericht verurteilt wurden doch sehr gering. Natürlich gab es schon Hausdurchsuchungen im Zusammenhang mit Recherchen oder Veröffentlichungen, die im Nachhinein dann aber immer als rechtswidrig eingestuft wurden. Ich sage nicht, dass man ohne Probleme anonym bleiben kann, ich sage nur, dass man zumindest hinterher in unserem aktuellen System noch immer recht bekommt. Wenn dem nicht mehr so wäre, wären wir auch keine Demokratie mehr. --GPSLeo (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

An euch beide: Bitte nicht Demokratie und Rechtsstaat gleichsetzen. Im Idealfall ist beides verbunden - aber eben nicht notwenigerweise (die Französische Republik während der Revoltionszeit war z. B. eine Demokratie, aber kein Rechtsstaat; und es sind natürlich auch Nicht-Demokratien mit Rechtsstaat nicht so ungewöhnlich).

In den USA wird sich in den nächsten Jahren zeigen, wie viel vom Rechtsstaat übrig bleibt, wenn Trump nun mit fast unbeschränkter Macht (Mehrheit in beiden Parlamentskammern und im Supreme Court) durchregieren kann. Und gerade das betrifft ja dann auch die WMF direkt und somit dann auch uns indirekt. Auch in Deutschland könnten rechtsstaatliche Prinzipien in Gefahr geraten, wenn die inzwischen sehr weit nach rechts gerückte Union den nächsten Kanzler stellt oder perspektivisch die AfD in Machtpositionen gerät. So Sachen wie Vorratsdatenspeicherung und Uploadfilter gab es aber ja auch davor schon. Aber natürlich ist unser Rechtsstaat etwas besser abgesichert als der US-amerikanische, von daher darf man hierzulande etwas hoffnungsvoller sein.

@Aschmidt: Selbstzensur ist allerdings keine Option. -- Chaddy · D 00:10, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+ 1 zum letzten Punkt. Zumal dies auch nicht sonderlich helfen würde. Zu vielen der Themen, die von rechten Populisten oder Auokraten angegriffen werden (auch in der Wikipedia), z. B. Klimawandel, Gender studies, Migration, gibt es unzählige wissenschaftliche Publikationen. --Holder (Diskussion) 07:35, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es hat immer wieder die Auffassung gegeben, man könne beinahe tun, was man wolle, die Foundation oder wahlweise ein Wikimedia-Verein pauke einen dann schon irgendwie wieder raus. Man ist aber selbst dafür verantwortlich, was man veröffentlicht, völlig egal ob unter Klarname oder Username oder IP. Psychoanalytisch spricht man von der guten und der bösen Brust, und die Wikimedia-Organisationen werden, je nach Lage und Person, immer mal wieder der einen oder der anderen Imago zugerechnet. Eine reife Position wäre aber eine, die diese beiden Haltungen integriert und sich – bezogen hierauf – nicht hinter Anonymität und Wikimedia versteckt, sondern sich selbst in der Pflicht sieht, Compliance herzustellen. Das bedeutet dann im Ergebnis, und von daher denke ich, dass man eben über manche Dinge hier eben nicht schreiben kann. Das ist keine Selbstzensur, sondern Compliance. Die Wikimedia Foundation ist keine Rechtsschutzversicherung. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist man selbst verantwortlich für das, was man schreibt. In der Tat wird das leider oft nicht begriffen, weil es gern heißt, "wir" sammelten nur das, was eh schon veröffentlicht sei. Das ist natürlich nicht wahr, denn die Selektion und Präsentation des Materials ist halt eine Veröffentlichung und kann zudem sehr wohl Rechte verletzen. Es kann notwendig sein, solche Edits oder auch ganze Artikel zu löschen oder zu sperren. Das heißt aber ausdrücklich nicht, dass die Persönlichkeitssphäre eines Schreibers durch die WMF verletzt werden darf. Hier wäre unbedingt eine Grenze zu ziehen. Es mag (wenige und strikt einzugrenzende) Extremfälle geben, in denen man darüber nachdenken kann. Ein Urteil wegen eines Ehrdelikts gehört mit absoluter Sicherheit nicht dazu. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das sollte man mal sine ira et studio begutachten (lassen). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage ist, was zu begutachten wäre. Mir (und m.E. auch dem Offenen Brief) geht es hier um die politische und moralische Forderung, die meines Erachtens unverzichtbar ist ("Gewissensfall"). Da scheint mir Ungehorsam angezeigt. Dass man die rechtlichen Konsequenzen sorgfältig prüfen muss, leuchtet ein. Das dürfte allerdings (wir reden hier von internationalem Recht!) nicht so ganz einfach sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Rechtslage ist komplex. Es handelt sich in solchen Fällen immer um grenzüberschreitende Sachverhalte, bei denen nationales, internationales, supranationales und transnationales Recht sich überlagern und in konfligieren. Und die Schlussfolgerungen betreffen auch die Community, die Prozesse und Regeln auch darauf ausrichten sollte. Die Rechtsfragen sind nicht ansatzweise geklärt, es gibt viel Rechtsunsicherheit, Laien machen sich davon keine Vorstellung. :) Am Ende stehen freilich ethische Fragen, nämlich ob sich jemand darauf einstellen mag und im Zweifel eher mal nicht in die Tasten greift oder eben entsprechende Regeln für die Artikelarbeit aufstellt. Aber man sieht ja, wohin das führt, sofort ist von Selbstzensur die Rede, noch bevor man überhaupt die Rechtsfragen geklärt hat. Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich unterstütze den Offenen Brief und ich glaube auch nicht, dass wir damit der WMF schaden. So, jetzt bin ich erstmal im Off. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:59, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

seh ich genauso. Im real life wird oft der Datenschutz vorgeschoben, um Dinge zu verzögern/verhindern (bin nicht gegen DS, aber mit Maß und Ziel). Hier bei uns ist es die "Heilige Anonymität" (kleiner Scherz). Gerade ist mir eingefallen, dass das wiki System auch wirtschaftlich günstiger (für den Betreiber ist). Überall anderswo muss man/frau sich anmelden mit allen möglichen Daten (Name, email, Tel.nr., oft auch Adresse ..), diese Daten zu verwalten, erspart sich wiki. ;-) Jedes System hat Vor- und Nachteile, hier haben wird das Problem, dass Leute nicht greifbar sind (= schwer zur Verantwortung gezogen werden können; speziell die Bösen/Störer), daher der Aufwand mit Vandalismusbekämpfung und Sichtern etc. --Hannes 24 (Diskussion) 12:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Datenbanken mit "Name, email, Tel.nr., oft auch Adresse" sind für Betreiber von Online-Diensten im Zweifelsfall kein Kostenfaktor, sondern ein Vermögenswert. Das gilt insbesondere, wenn diese Datenbestände mit weiteren Metadaten verknüpft werden können. In vielen Fällen ist der Aufbau von personenbezogenen Datenbanken sogar ein Kernelement im Geschäftsmodell des Betreibers. Siehe auch Überwachungskapitalismus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:08, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Angenommen die WMF gibt Personalien von Benutzern an Behörden aufgrund einer Gerichtsentscheidung weiter. Wie gut sind diese auf behördlichen Servern vor Hackern aus Autokratien geschützt? --Morten Haan 🪘 Wikipedia ist für Leser da 21:50, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

So wie alle anderen Daten auch: Mit genügend Aufwand und finanziellen Mitteln bekommt man alles. Die einzigen sicheren Daten sind Daten die nicht erhoben wurden. --DaB. (Diskussion) 00:05, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da hast du nicht unrecht, trotzdem haben die WMF-Server wahrscheinlich eine bessere Sicherheit als die mancher Behörden. --Morten Haan 🪘 Wikipedia ist für Leser da 02:37, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, Srishti 20:54, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten