Diese Projektseite wurde zur Löschung vorgeschlagen.Zur Löschdiskussion war: WP-Folklore aus der WP-Steinzeit. Keinerlei Bezug zur Erstellung einer Enzyklopädie erkennbar. und wurde zurückgezogen. Ich halte es für keine gute Idee, eine laufende und kontroverse LD so abzubrechen, nur weil es Gegenwind gibt. Daher übernehme ich den LA und wünsche mir eine administrative Abarbeitung nach frühestens 7 Tagen. --ɱ12:55, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
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Verwandelt das Café in ein mexikanisches StraßencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
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–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>Beantworten
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der Film Poor Things gewinnt mindestens zwei Oscars. Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als oder-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.
Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im Kabinett Scholz. Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.
In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.
Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
05
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hm, Israel/Gaza: 40.000 Tote, 100.000 Verletzte, eine Viertelmillion Vertriebene (laut Infobox im Artikel). Dazu Reaktionen von Saudi-Arabien, Ägypten, Türkei, VAE, Bahrein, Iran, Katar, Kuwait, USA, Deutschland, UK, Schweden, Spanien, Irland, Polen, Ukraine, Frankreich, Schweiz, Kanada, Norwegen, Australien, Belgien, Dänemark, Finnland, Luxemburg, Niederlande, EU, China, Japan, Brasilien, Pakistan, Russland, Tunesien, Südafrika, UN (Reihenfolge aus dem Artikel, evtl unvollständig). Dem gegenüber HW in ME: 28 Tote, 10.000de evakuiert; oder HW in Spanien: 230 Tote, 116.000 Versicherungsfälle. Nein, ich denke nicht, dass das "ähnliche Tragweite oder Wahrnehmung" ist. --Hareinhardt (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du mußt bei Gaza noch die Pallywood-Rundung durchführen, d.h.alle Zahlen noch durch zehn Teilen, 4000 Tote und 10.000 Verletzte, das dürfte die reale Zahl sein. Und deine Zahlen zu den HWn sind leider deutlich zu niedrig. Munich Re geht von 31 Milliarden US-Dollar Sachschäden nur für diese beiden Ereignisse aus. Und das ist nur ein Zehntel der weltweiten Schäden durch Naturkatastrophen im letzten Jahr, deren "teuerstes" Ereignis Hurrikan Helene mit 56Milliarden US-Dollar war. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Endergebnis
Gezählt wurden nur die "richtigen" Punkte. Die Fragen, die noch nicht entschieden sind, wurden ausgelassen.
Wie immer ohne Garantie, bitte selbst nachzählen.
Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Antiad utrumque paratus12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.15100:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [2] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [3] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Reagan sagt man nach, dass der FilmThe Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [4] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [5]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.22718:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [6]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [7] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [8]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.22711:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. "Du schweifst ab." Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [9] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [10] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [11] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [12]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.22711:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [13] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [14] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Neben der Unterscheidung zwischen Realisten und Idealisten als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --Gunnar (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ich nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [15] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A00:49, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [16], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.
Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --Gunnar (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher bloß für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --95.222.49.18612:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [17] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --Gunnar (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [18] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Rußland war pleite und konnte sich die Stationierung nicht mehr leisten. Ich kann mich gut daran erinnern, wie im Sommer 1990 russische Soldaten an den Autobahnparkplatzen die haltenden Wessis um Geld und Süßigkeiten anbettelten, weil es in den Kasernen nix mehr zu essen gab. Kann der Gunnar aber nicht wissen, weil er dazu ein paar Jahre zu jung ist. Ich kann mich übrigens auch daran erinnern, daß die Russen von den Ungarn und den (noch) Tschechoslowaken so schnell aus ihrem jeweiligen Land herausgeworfen wurden, daß der Knotenpunkt Uschgorod (heute Ukraine) so verstopft war, daß die sowjetische Staatsbahn Monate braucht, um die sich stauenden Eisenbahnwaggons nach Osten abzufahren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:48, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d)21:31, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...SicherlichPost23:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.22714:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD2920:33, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russischХУЙ ВОЙНЕ!CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [19] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [20]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.22700:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [21] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [22], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.8623:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziell die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es war die Appeasementpolitik von Merkel und Sarkozy samt Minsk I und II, die den russischen Überfall auf die Ukraine erst möglich gemacht haben. Wenn es die nach Februar 2022 anlaufende Unterstützung bereits 2014 gegeben hätte, wäre den Ukrainern (und uns) viel erspart geblieben. Und unser Schlumpf hat immer noch nicht kapiert, daß es nicht damit getan ist, wenn Russland den Krieg nicht gewinnt. Nein, Russland muß den Krieg verlieren und zwar so schamvoll, daß das Volk seine Politiker lyncht und nie mehr auf den Gedanken kommt, einen Angriffskrieg zu starten. So sieht es aus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:02, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht, ob Du es verstanden hast, was es bedeuten kann wenn man a) Russland so in die Ecke drängt, dass es schamvoll im Nichts versinkt und b) das Politiker-Lynchen Schule macht, so dass ein Bürgerkrieg nicht fern ist. Russland ist eine Macht mit Kernwaffen. Weder bei Russland noch bei den USA wünsche ich mir einen Zerfall der inneren Ordnung (egal wie gut ich diese Ordnung im aktuellen Zustand finde).
Merkel und Sarkozy haben es damals schon wahrgenommen (und das hat ja auch Burns in seinem Nyet means Nyet Memo so festgehalten [23]) dass Russland eine Aufnahme der Ukraine in die NATO als Kriegserklärung aufgefasst hätten.
Das war doch auch in der Ukraine klar, sonst hätte Arestowytsch in seinem Interview von 2019 [24] nicht erklärt, dass sich die Russen einen NATO-Beitritt nicht gefallen lassen, und vorher einen Krieg vom Zaun brechen.
Merkel und Sarkozy haben 2008 vom MAP für die Ukraine Abstand genommen, weil man mit so einem Schritt nicht die Sicherheit der Bündnispartner erhöht, sondern das Konfliktrisiko erhöht, was weder für die NATO noch die Ukraine eine geschickte Strategie wäre.
Es gab mit dem Beginn des Bürgerkriegs im Donbas (ja, ich nenne ihn so, weil die meisten Kämpfer aus den zwei abgespaltenen Oblasten kamen und nicht aus dem unterstützenden Russland) bereits Stimmen "Do not arm Ukraine", einfach weil das zur Eskalation führe und Russland die Eskalationsdominanz habe. [25][26] --Gunnar (Diskussion) 15:41, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([27][28][29]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [30] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [31]
Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [32] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --Gunnar (Diskussion) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. "Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar." Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass Lawrows Bewertungen unhaltbar seien. "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'" Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. "Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht." Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. "Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind." Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument aus der Mottenkiste. Ich hatte dir damals entgegengehalten: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." "Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen." Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [33]
Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [34] --Gunnar (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.22700:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB501:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --Gunnar (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. "Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren" Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. "Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)" Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--95.222.49.18612:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Schweizer Réduit ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte Franzoseneinfall. Tim Marshall erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflässt. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"ganze Jahrgänge von Generälen".... was du nicht sagst. Die Schweiz hatte in den vergangenen 100 Jahren genau 1 (in Worten: einen) General. Der hat sich allerdings Gedanken gemacht über das Reduit. --194.230.161.4912:52, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessant: "Der General ist der höchste Dienstgrad der Schweizer Armee. Er ist für den Oberbefehlshaber der Armee reserviert. [..] In der Schweiz wird die Gattungsbezeichnung General für alle Dienstgrade oberhalb des Obersten als unüblich angesehen. Die üblichen höchsten entsprechenden Rangbezeichnungen lauten auf Deutsch Brigadier, Divisionär und Korpskommandant." Liste Schweizer Generäle Das wusste ich nicht.
Streiche also für die Schweiz den Begriff General und setze „Höhere Stabsoffiziere“.
("In Analogie zum Sprachgebrauch der Bundeswehr werden diese Grade (meist den General einschließend) aber informell und aus wortsemantischer Sicht unpassend zuweilen auch als „Generäle“ oder als „Generalität“ zusammengefasst. Daher werden diese höheren Stabsoffiziere und der Oberbefehlshaber aufgrund ihrer Stellung und Gradabzeichen auch als „Ein-Stern-General“, „Zwei-Sterne-General“, „Drei-Sterne-General“ und „Vier-Sterne-General“ bezeichnet." Generale#Schweizer Armee) --Gunnar (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO auf Dauer völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel Schweizer Réduit, wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und Sieben Hügel in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --95.222.49.18617:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der zweite Punkt war auch das Argument, mit dem man Gorbatschow davon überzeugen konnte, das vereinigte Deutschland in der NATO zu belassen – nicht dass in ferner Zukunft ein militärisch unabhängiges Deutschland ein Wettrüsten wie vor dem ersten oder zweiten Weltkrieg anfängt. --Gunnar (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Schön, dass wir uns einig sind, dass die NATO in ferner Vergangenheit mindestens zwei defensive Zwecke hatte und die Ausbreitung der Ideologien zweier Länder mit vergangener Tendenz zum Massenmord im Keim ersticken wollte. In den letzten 60 oder 75 Jahren mögen sich die Zwecke geändert haben, aber defensiv sind sie nach wie vor. --95.222.49.18614:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht ob man Containment als rein defensiv bezeichnen kann. Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern [36]. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist.
Die Ausbreitung von unliebsamen Staatsideologien per Dominotheorie sollte im kalten Krieg verhindert werden; dieser Domino-Effekt ist allerdings nicht aufgetreten. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Erstens stützte sich die Domino-Theorie (die sich übrigens auf eben denselben Realismus beruft, den du immer wieder hochhältst) auf den empirischen Befund, dass in Ostasien eine Reihe von Regimen zum Kommunismus gewechselt war. Insofern gab es einen derartigen Effekt durchaus, solange man nichts dagegen unternahm. Dass hinterher, wenn man etwas gegen diesen Domino-Effekt tut, er weniger oder nicht auftritt, ist kein Wunder, und deine Kritik daran entspricht Drostens Präventionsparadoxon bzgl. der Maßnahmen gegen Corona. Wenn das Pferd vom Elektrozaun vorsichtig Abstand hält und im umzäunten Gelände bleibt, ist das kein Beweis dafür, dass der Zaun überflüssig ist. "Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist." Und wie oft hat die NATO in den vergangenen 75 Jahren Russland eingekesselt, belagert oder seeblockiert? Meines Wissens nie. Gerade zwischen 1991 und 2014 fand ganz erheblicher freier Warenaustausch statt, eigentlich sogar bis 2022. --95.222.49.18612:58, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind. Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist. Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler. Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt.
Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre (die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde). Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise – worüber ich froh bin, weil die Alternative einer militärischen Intervention auf Kuba einen nuklearen Weltkrieg ausgelöst hätte. Robert McNamara hatte in Fog of War erzählt, dass ihm erst 1992 zur Kenntnis gekommen ist, dass bereits 162 einsatzbereite Kernwaffen auf Kuba verfügbar waren. --Gunnar (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind." Z.B. China, Nordkorea, Nordvietnam, viele osteuropäische Staaten, wenn auch oft nicht freiwillig. "Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ..." Es war der zweite nach China. "... ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist." Zu welchem Zeitpunkt? "Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler." Dass im Lauf der Zeit generell der Lebensstandard in vielen Ländern (auch den sozialistischen) wuchs, ist kein Argument für den Kommunismus im Vergleich zur Marktwirtschaft. Denn dieses Wachstum fand im Allgemeinen im Sozialismus viel langsamer statt. "Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, ..." Wirklichkeitsnäher als was? Ich bin jedenfalls insofern deutlich realistischer als du unterwegs, als ich das Machtstreben Putins aktiv eindämmen will, anstatt ihm wie du fast aufs Wort zu glauben und dich trotz der letzten Jahre weiterhin von seinen relativen Schalmeienklängen und seinen Lügen einlullen zu lassen. "... auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt." Das behauptest du, ohne es belegt zu haben. Dass Länder zu eigenen Gunsten Einfluss auf Nachbarländer ausüben wollen und dabei hin und wieder Erfolg haben, ist normal. Warum ausgerechnet der Kommunismus, der Osteuropa (damals vermutlich eine nach Putins Geschmack mustergültige "Pufferzone", in deren deutschem Teil er jahrelang geheimdienstlich wirkte) zwei Generationen lang mit Unrechtsregimen unterdrückt hat, da eine Ausnahme gebildet haben soll, bleibt schleierhaft. "Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre" Ich freue mich ehrlich gesagt auch (zumindest für die Nicht-Ostseeanrainer), wenn russische Todesschwadrone im Kriegsfall den Weg etwas erschwert bekommen. Wenn man nicht das Putinsche Herrschaftssystem gegenüber dem westlichen Modell bevorzugt, kann es dazu eigentlich keine zwei Meinungen geben. "(die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde)." Vom Potential her haben sowohl Russland als auch NATO die Macht, den Gegner binnen Minuten oder Stunden vollständig in den gasförmigen Zustand zu überführen. Wenn nur die theoretischen Möglichkeiten eine Rolle spielen, dann ist das nicht mehr steigerbar. "Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise" Aber da wurde nicht der russische Staat blockiert, sondern der kubanische. Übrigens nicht von der NATO, sondern von den USA. --85.216.119.15112:38, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Domino-Theorie ging davon aus, dass von einem ersten kommunistischen Staat in der Region sich diese Ideologie weiter verbreitet. Das kommunistitische Vietnam hat nicht den Rest von Hinterindien angesteckt und dann ganz Südasien incl. Indien. China ist auch nicht durch Nordvietnam bekehrt worden oder umgekehrt.
Nordvietnam hat die Pathet Lao unterstützt und dadurch Laos "angesteckt". Und die Sowjetunion hat Nordkorea "angesteckt". Es ist aber letztlich auch relativ egal, ob der diktatorische Kommunismus sich nur streng linear in Nachbargebiete ausbreitete oder ob er nach und nach als reine Idee über die Weltkarte verstreute Länder infizierte. Zu einer Bedrohung für das demokratische Gesellschaftsmodell hätte er bei hinreichender Ausdehnung sowohl auf die eine als auch auf die andere Weise werden können. "Ich finde den strukturellen Realismus wirklichkeitsnäher als den Idealismus, auch auf Englisch Liberalismus genannt. [38]" Wenn man den Artikel Idealismus (Internationale Beziehungen) liest, dann werden diese Äußerung von dir die allermeisten Leute teilen, auch ich. Dort werden als Negativbeispiele für den Idealismus unter anderem Pazifismus und Appeasement-Politik genannt, also Dinge, die ich hier schon öfter kritisiert habe. Seltsam, dass gerade du als der bekennendste Realist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg denen immer wieder das Wort redest. Jedenfalls, wenn es um die von der Ukraine zu verwirklichende Politik geht, die Russen hingegen sind anscheinend nach deiner Meinung eher außen vor. --85.216.117.1218:24, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich muss gestehen, dass ich in Südostasien bis auf das Studium der vietnambezogenen historischen Dokumente ala Rambo et al. nicht sonderlich firm bin. Mir ist nicht ganz klar, wie stark der ehrenvolle Einsatz der französischen und amerikanischen Truppen dem Dominoeffekt entgegengewirkt haben.
Jörg Baberowski hat eine Reihe von Youtube-Videos zum Kommunismus im Rahmen der Bundesstiftung Aufarbeitung aufgenommen. Ich fand diese Interviewschnipsel ganz interessant, insbesondere die Feststellung, dass sowohl die UdSSR als auch später China mit dem klassischen Marx'schen Klassenkampf nichts zu tun hatte, weil es die Massen von Arbeitern wie in den industriellen Staaten Westeueropas gar nicht gegeben habe. Sowohl Russland als auch China waren vor allem agrarisch geprägt und der Kommunismus sei vor allem ein Schema zur forcierten Industrialisierung gewesen. --Gunnar (Diskussion) 08:57, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was auch immer es gewesen sein mag, es bezeichnete sich als kommunistisch. Und es war vielfach allein schon im Inneren gegenüber den eigenen Staatsbürgern eine in der Praxis menschenfeindliche Ideologie, von der man nicht wollte, dass sie sich ausbreitet und mehr Macht gewinnt. --85.216.117.1214:37, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist Dein gutes Recht, ein kommunistisches Regime für schlecht zu halten und Dich dafür zu engagieren, das sowas in Deinem Land nicht Fuß fasst. Mir geht es genauso. Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt. Da ist imho das Schema des vorbildhaften Vorlebens (im eigenen Land) besser - ggf. auch per kulturellem Austausch wie z.B. durch Austausstudenten, die man einlädt, das eigene Land eine längere Zeit kennenzulernen. --Gunnar (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Auch da scheinst du wie so oft eine falsche Disjunktion anzuwenden. "Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt." Ich auch. Aber dass man von außen eigenständige innerstaatliche Bewegungen, die eher als ihre Konkurrenz in die demokratische Richtung tendieren, finanziell unterstützt (solange es dort gesetzlich erlaubt ist), ist etwas anderes, als "das eigene Wertesystem aufzuprägen". Man finanziert die Wünsche seiner Freunde, weil sie (die Freunde und die Wünsche) einem sympathisch sind. Man zwingt sie nicht, und man kauft sie mit 5 Euro jährlich pro Person auch nicht. --37.49.16.9500:55, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich halte es nach wie vor für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt – und zwar egal, welche weiteren Optionen du in der oder-Auswahlliste aufführst. Ich und offenbar auch Du bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, die von einer sog. "freiheitlichen, demokratischen Grundordnung" geprägt war und habe sie schätzen gelernt. Aber vielleicht sind andere Sozialstrukturen davon überzeugt, dass die benevolant dictatorship besser ist. Es obliegt der Selbsterkenntnis dieser Gesellschaften, was für sie besser ist, selbst wenn es lange dauert und ein Übergang schmerzhaft ist. --Gunnar (Diskussion) 14:21, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Ich halte es nach wie vor für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt – und zwar egal, welche weiteren Optionen du in der oder-Auswahlliste aufführst." Ich hatte oben auf deine nahezu wortgleiche Äußerung mit "Ich auch" geantwortet. Wieso betonst du jetzt erneut eine Sache, die überhaupt nicht kontrovers ist? Der Unterschied zwischen uns besteht nicht darin, dass wir abstrakt die "Aufprägung" eines Wertesystems ablehnen. Sondern darin, dass du laufend ausdrücklich und zwischen den Zeilen das russische Märchen erzählst, der Westen habe der Ukraine tatsächlich ein Wertesystem "aufzuprägen" versucht. Das ist wieder dein bekanntes Schwarz-Weiß-Schema: Wer irgendwie demokratische Bewegungen in anderen Ländern fördert (und sei es noch so geringfügig), der ist nicht mehr völlig neutral und muss (da es in deinem Weltbild nur zwei Möglichkeiten geben darf) gleich die Absicht gehabt haben, dem anderen Land wie einer Münze mit einer 150-Tonnen-Presse sein Weltbild "aufzuprägen". Gut, man könnte, wenn man schon Anhänger des Schwarz-Weiß-Denkens ist, auch umgekehrt argumentieren, dass alles ohne Atomwaffeneinsatz keine "Aufprägung" sei, weil die Ukraine sich ja im Gegensatz zur Münze wehren könne. Aber diese Variante scheidet für dich anscheinend aus. Dann bleibt dir wohl nur die andere, ebenso absurde. --37.49.16.9516:01, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe das wiederholt, weil Du Deinen Beitrag mit dem Hinweis auf die falsche Disjunktion angefangen hast. Und das passt auch zu dem Vorwurf, ich pflege ein Schwarz-Weiß-Denken. Dem will ich gerne widersprechen. Primär geht es doch um die Frage, ob Putin primär ein proaktiver Politiker ist, der seine imperialen Großmachtgelüste ausleben will, oder ob er ein reaktiver Politiker ist, der nach seinem Wertebild und Interessen auf andere Geschehnisse reagiert.
Schönes Beispiel: der (kurze) Georgienkrieg von 2008. Der wird von vielen als Beispiel für die Umbarmherzigkeit der Russen genommen, obwohl den Krieg die Georgier angefangen hatten. Die Russen haben ohne Frage heftig bis unverhältnismäßig stark zurückgeschlagen, aber es war eine Reaktion. Das hat mich an notwendige und hinreichende Bedingungen erinnert, die hier vorgestellt worden sind: die NATO-Osterweiterung sei eine notwendige Bedingung gewesen, während die Reaktion von Putin darauf eine hinreichende war, d.h. eine Entscheidung die er gefällt hat (es aber auch hätte sein lassen).
Wer irgendwie demokratische Bewegungen in anderen Ländern fördert, insbesondere in der Ukraine, kann bei Zbigniew Brzeziński: Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft ein paar Gedanken zur Motivlage nachlesen. Russland + Ukraine (und ich meine, er hat nicht nur eine politische Vereinigung im Sinn, sondern auch eine gute zwischenstaatliche Kooperation) ist ein großer slawischer Machtfaktor wohingegen Russland ohne die Ukraine sich mit den zentralasiatischen Staaten zerflettert [39]. Es liegt also im Interesse der USA ("Du solltest keinen anderen regionalen Hegemon neben mir haben"), dafür zu sorgen, dass die Ukraine aus der Einflusssphäre Russlands herausgelöst wird. Und zum Thema Demokratieförderung finde ich den Ausspruch von Egon Bahr immer schön: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." Das sieht man auch daran, dass die lupenreinen Demokratien USA und UK in der Operation Ajax, den weniger lupenreinen Demokraten Mossadegh aus dem Amt gedrängt haben, weil er offenbar angenommen hatte, dass es im Sinne seines Volkes eine gute Idee war, die in Persien tätigen, ausländischen Ölfirmen zu verstaatlichen. Das war alles nachzulesen in den internen CIA-Akten, die 60 Jahre später freigegeben wurden. --Gunnar (Diskussion) 00:28, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Geld, Soldaten, Waffen fehlen – ebenso ein Plan: So hinterlässt Boris Pistorius (SPD) die Bundeswehr (..) So müsste Deutschland ab dem 1. Januar 2025 eine Division der Landstreitkräfte mit rund 15.000 voll ausgerüsteten, gefechtsbereiten Soldaten zur Verfügung stellen. Dafür fehlen ebenso Fähigkeiten wie für die nächste Division 2027. Stattdessen orderte Pistorius nun U-Boote, die in den 2030er-Jahren ausgeliefert werden, und neue Ausgehuniformen.“
Im WK II haben die Russen glaube ich 3 mal die Personalgarnitur der kämpfenden Truppe [40] ersetzt und von deutscher Seite war man erstaunt, in welchen Quantitäten die verlagerten Fabriken [41] Panzer, Flugzeuge und anderes Gerät ausspukten. In den USA hatte man bis zum Kriegseintritt im Dezember nur eine brauchbare Navy, aber eine mickrige Armee. Der Dreh- und Angelpunkt war der Umbau der Industrie, insbesondere des Automobilsektors und der Lokomotivenfabriken auf Rüstungsproduktion innerhalb weniger Monate. Autoboss: Das wird ganz schon anstrengend, wenn wir die Wunschliste hier neben unseren Autos produzieren sollen. Regierung: Sie haben das nicht verstanden, der Verkauf von Autos wird verboten. Schwupps, da waren Kapazitäten frei. Das schnellste Liberty Ship war nach 5 Tagen fertig, Bomber liefen im Stundentakt vom Fließband, Panzer von wurden von Lokfabriken (die hatten schon mal Kräne der richtigen Größe) ausgespuckt etc. Ergo zählt es nicht so viel, was man an Militär hat, bevor es zu einem richtigen Krieg kommt, sondern auf das Potential einer industriellen Mobilmachung und dass man auf ein Reservoir von vorgebildeten Reservisten zugreifen kann. --Gunnar (Diskussion) 08:25, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Briten habe ihre Zeitenwende auch überlebt. Es hat habe einige hundert Jahre gedauert, bis sie sich davon erholt hatten. Mich hat allerdings erstaunt, dass in den dunklen Zeiten der Gebrauch von Münzgeld und der Töpferscheibe vergessen wurde. --Gunnar (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Russland und die Bombe
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen174 Kommentare42 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.7218:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)
Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:18, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d)21:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d)20:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.19716:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [42] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.19716:10, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X22:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.7222:34, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.22700:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X01:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.22707:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.22700:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X01:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d)08:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [43] und dem BIP der Ukraine [44], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [45], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.7609:36, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [46]
Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [47] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C15:35, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.16301:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.22709:59, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [48]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [49] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.22722:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.
Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von William Joseph Burns zu den roten Linien in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem Propagandamodell zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.
Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an Katchanovski Analyse, auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --Gunnar (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Siehe [50]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.22701:47, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [51] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --Gunnar (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die Sozialdemokratische Partei Deutschlands durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem Saarländischen Sezessionskrieg diskutiert. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an Ethnologen wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine ethnische Gruppe abgrenzt.
Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.
1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --95.222.49.18609:31, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum Saarstatut gemacht." [52] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig neu zusammengeschnitten werden, ist eine andere Frage. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich nur den rechtlichen Status anschaut, dann war mit dem Zerfall der UdSSR in die Teilgebiete alles klar. Ich muss dann nicht Jahrzehnte und Jahrhunderte zurückblättern (auch das Elsaß hat sich Ludwig XVI. mit Gewalt einverleibt), sondern kann den Status Quo akzeptieren. Die Welt aber ist im Fluß, d.h. man muss auf sich ändernde innere Zustände oder äußere Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen. --Gunnar (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --AMGA 🇺🇦 (d)09:40, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte. --176.0.136.2915:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur Katalonien-Krise eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in Sezessionskriegen auftrat. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wissen konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie am 26. Januar (also knapp 4 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag von Janukowytsch Ministerpräsident werden sollte. "Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand." Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --134.3.34.22711:27, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --Gunnar (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck von der Straße machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. "Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?" Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." (euronews vom 22.02.2014) Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --Gunnar (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --95.222.49.18612:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz" als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten "Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen" ankündigte. Der Duden definiert Putsch übrigens als "von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt". --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.
Auch der US-Geostratege Friedman fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." (Interview vom 2014-12-19) --Gunnar (Diskussion) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den Superlativ erkläre ich gerne mit der sprachlichen Ausdrucksweise mancher US-Amerikaner, wie sie schon ISMO aufs Korn genommen hat: "super exited". Wesentlich fand ich aber, dass Friedman es nicht Abrede gestellt hat, dass die USA ein geopolitisches Interesse haben und Russland ein anderes hat ("Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible. Therefore, Russia has always been particularly concerned about its relationship with Belarus, Ukraine, the Baltic States and other countries in Eastern Europe. They are of great importance for Russia’s national security.").
Friedman hatte auch keine Schwierigkeiten sich vorzustellen zu können, dass die USA ihre Finger mit an den Maidan-Protesten drin hatte. "After all, the United States openly supported human rights groups in Ukraine, including financially." --Gunnar (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dass die USA Menschenrechtsgruppen unterstützt haben sollen, ist, sofern es zutrifft, jetzt wirklich der ultimative Beweis für die imperialistischen Absichten der NATO und ihre Tendenz zur Erdrosselung Russlands. Da hätten sie sich doch lieber mal ein Beispiel an der Friedensmacht Russland nehmen und ihr Geld an humanitäre Organisationen wie die Gruppe Wagner spenden sollen.;) "Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible." Was bedeutet "imperative" in diesem Zusammenhang? Gebot? Befehl? --95.222.49.18618:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die 5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten, sind über zivile Kanäle geflossen. Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos. Drum konnte man diese Einflussvektoren verschieben: es sieht auch viel unschuldiger aus, wenn das Geld nicht von einem ausländischen Geheimdienst kommt, sondern von einer Stiftung. Und ein wenig PR = Propaganda für gutklingende Ziele wie liberale Demokratien klingt auch erstmal sehr ehrenswert. Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht.
Zudem hier noch mal der Erklärbär Mearsheimer mit seinem Drei-Zinken-Angriff: a) NATO-Einkesselung b) EU-Erweiterung c) Orange Revevoltion et al. [53] "When the US talks about democracy promotion, that means toppling your regime." --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du hast Mearsheimers Satz sinnentstellend gekürzt. Er sagte zu dem westlichen Engagement für den Wandel zu demokratischen Regierungen: "But if you're Vladimir Putin or if you're part of the leadership in Beijing, when the US talks about democracy promotion that means toppling your regime." Insoweit, als es die Empfindungen und Ängste der Diktatoren beschreibt, mag das durchaus zutreffen. Die Ausbreitung der Macht der Guten empfinden die Bösen als Bedrohung. Ansonsten erzählte Mearsheimer das von ihm gewohnte Absurde, z.B. bzgl. Krim und Ostukraine 2014 "The facts are quite clear on this that the West is responsible". Kurz danach sagte er zur Begründung: "Our basic goal has been to make Ukraine a western bulwark on Russia's border. And Russia says: 'This ain't happening, and we will do everything we can to make sure it does not happen.'" D.h. ausgerechnet den Wunsch des Westens, ein "Bollwerk" zu errichten, was ja konstruktionsgemäß auf Stabilität und Unveränderlichkeit ausgerichtet ist, sah er anscheinend als aggressives anstatt als defensives Ziel an. Und die russische Ablehnung dieser Stabilisierung sah er anscheinend als völlig legitim an. "ich finde "zwingende Notwendigkeit" recht gelungen als Übersetzung." Eine zwingende Notwendigkeit ist der Puffer aber anscheinend nicht, das sieht ja inzwischen wohl auch Putin so, indem er durch seine Eroberungen an die NATO heranrückt und ihre Ausbreitung nach Schweden und Finnland großzügig gefördert hat. Und trotzdem, was ist passiert? Ist die NATO gestern in Russland einmarschiert? Oder wird das morgen oder übermorgen passieren, indem die NATO atomaren begleiteten Selbstmord begeht? Ich glaube nicht. Also scheint die angebliche "Notwendigkeit" nicht gegeben zu sein. Und das war sie auch nie. "5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten" Wer sind "die USA"? Die Regierung? Oder die Zivilgesellschaft? Oder beide? Das wird aus deinem Link nicht ganz klar. Aber selbst wenn es die Regierung allein und direkt gewesen wäre, wären die ca. 200 Millionen jährlich für ein grundsätzlich begrüßenswertes Ziel ausgegeben worden. Ob es im Einzelfall konkret den Aufwand wert ist, ist eine andere Frage. "Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos." Ja, eben. Und falls du mit deinen beiden Sätzen suggerieren willst, dass das NED zwischen 1991 und 2014 von der CIA ein paar Milliarden für die Ukraine bekommen habe, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür. "Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht." Das hängt halt davon ab, wie man das Geld einsetzt. Man kann ein paar Jubelperser engagieren, dann ist es natürlich nicht sinnvoll. Wenn man hingegen z.B. demokratische Parteien finanziell fördert, um (was ja angeblich auch Putin am Herzen liegt) die Nazis in der Politik kleinzuhalten, dann ist es kein Astroturfing. Auch wenn Putin es natürlich so hinstellen wird. --85.216.119.15112:55, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das mit den 5 Mrd. USD politische Ukraine-Investitionen bis 2014 war eine Aussage von Viktoria Nuland. Vielleicht hat sie irgendwo mal aufgeschlüsselt, wieviel davon direkt zu Organisationen in der Ukraine geflossen sind und wieviele indirekt bzw. über nicht staatlich finanzierte US-NGOs wie z.B. George Soros. Stell Dir doch mal bitte vor, eine handvoll Oligarchen wollen Werbung machen für das von ihnen präferierte Staatssystem und unterstützen 1-2 Jahre vor eine Wahl deutsche NGOs bzw. Think-Tanks. Wie käme sowas rüber? Genau aus diesem Grund hat man weniger ein Rechtfertigungsproblem, wenn man der Gesellschaft vor Ort die Zeit lässt, selber Zielvorstellungen zu entwickeln, anstatt ein fertiges System aufgepfropft zu bekommen. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aufgepfropft" ist bzgl. Ukraine übertrieben. Aufgepfropft wurde den Warschauer-Pakt-Staaten der Kommunismus. Von wem an wen das amerikanische Geld in die Ukraine geflossen ist, wissen wir beide nicht. Unabhängig davon, wie es wirklich war, war es wohl nicht illegal nach ukrainischem Recht oder gar Völkerrecht. Putin wäre in eigener Sache sicher der letzte, der sich eine im Rahmen der Gesetze erlaubte Aktion verkneifen würde. Der wird da bestimmt auch seine Finger mit im Spiel gehabt haben, das begann garantiert nicht erst 2014. Jedenfalls ist die Annahme von 5 amerikanischen Milliarden aus privater oder staatlicher Hand durch die Ukraine sicher kein auch nur im Ansatz valider und nachvollziehbarer Grund, die Krim und den Donbass zu besetzen und das Land zu überfallen und zu annektieren. --85.216.119.15112:42, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, rechtlich war das sicherlich alles in Ordnung, finanzielle Mittel anzunehmen, welche eine politische Trendwende unterstützen sollten. Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen. Ich abstrahiere nun davon, dass ich in eine Demokratie aufgewachsen bin und dieses System gutfinde bzw. am wenigstem schlecht. Aber auch die Vorzüge von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" hätten imho besser nicht während den Revolutions- und Koalitionskriegen mit der Bajonettspitze über halb Europa verbreitet werden sollen, sondern diese Idee wäre besser in den jeweiligen Gesellschaften besser gereift - auch wenn das länger gedauert hätte. --Gunnar (Diskussion) 14:55, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt, das Bessere ist immer der Feind des Guten. Vielleicht wäre es aber ohne die Gewalt in Europa gar nie zu einer Änderung gekommen und wir würden heute noch in echten Monarchien mit Zuständen wie im 18. Jahrhundert leben müssen. Oder wir Europäer wären inzwischen von den durch ihre Demokratie leistungsfähigeren Amerikanern übernommen worden. Sind wir ja im Prinzip 1945 auch, jedenfalls temporär.;) Und die Amerikaner waren bekanntlich im 18. und 19. Jahrhundert auch nicht gewaltfrei, nicht einmal innerstaatlich. "Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen." Da ist er schon wieder, dein Schwarz-Weiß-Dualismus, den ich neulich oben kritisiert hatte. Falls tatsächlich wie aus der Nuland-Aussage gefolgert jährlich 200 Millionen Dollar (also ca. 5 pro Ukrainer) von der amerikanischen Regierung oder Zivilgesellschaft in die Ukraine geflossen sind (übrigens wohl mit dem begrüßenswerten Ziel der Demokratieförderung, anstatt der Investition in Grüne Männchen zur unauffälligen Landeroberung), dann ist das allenfalls ein Beweis für eine nicht hundertprozentig eigenständige Bewegung aus der Mitte des Volkes (und auch das zunächst nur bzgl. der finanziellen Eigenständigkeit, die politische kann trotzdem zu 100 % gegeben sein). Was du aber daraus schließt, ist das Extrem auf der Gegenseite, nämlich "sondern finanziert aus einer externen Quelle und mit deren Zielen". Da gibt es bei dir kein Mittelding, keine 99 %, keine 50 % und keine 10 %, keine Mischung von "sowohl ... als auch". Sondern relativ oft unterliegst du (wenn man nicht von absichtlicher Propaganda ausgeht) wie hier diesem kapitalen logischen Fehlschluss, dass nur ganz oder gar nicht gehe. Das einzige, was du aus der Aussage "Der Anteil ist erwiesenermaßen nicht 100 %" gemäß tertium non datur schließen könntest, ist, dass der Prozentanteil im rechts offenen Intervall [0,100) liegt. Aber nicht, dass er automatisch bei 0 liegt. --85.216.117.1216:38, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Wahlsystem in den USA finde ich stark verbesserungsbedürftigt. Zum einen gibt es praktisch nur ein zwei Parteiensystem, das heisst man kann zwischen Pest und Cholera wählen, weil mittelgroße Alternativen keine Chance haben, die eventuell das Zünglein an der Waage spielen könnten. Damit entfällt die Möglichkeit als Wähler einen differenzierten Eindruck auf die Realpolitik nehmen zu können. Weiterhin kritisieren Kritiker die Wahlfinanzierung durch Spenden als ein zweistufiges System als Tweedism (“I don't care who does the electing, so long as I get to do the nominating.” [54]). Die Leistungsfähigkeit der Amerikaner war vor allem eine wirtschaftliche, die sich in eine militärische Leistungsfähigkeit übersetzen ließ. Der Übergang vom Britischen Empire zum US-Empire begann damit, dass die Briten den ersten Weltkrieg gewannen, aber sich in Ihren Kräften dabei überdehnten. Auch der gewonnene zweite Weltkrieg hat einen ähnlichen Effekt gehabt, als die Briten recht lange alleine dastanden, bis die Alliierten eine koordienierte Antwort auf Nazideutschland hatten.
Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR. Das bezog sich aber nicht auf das politische System, sondern auf das wirtschaftliche. Hier ist eine Zentralwirtschaft einer dezentralen Entscheidungsfindung bzw. Flexibilität, Schnelligkeit und Genauigkeit unterlegen. Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft. Vietnam kommt doch auch klar. Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen.
Die Demokratieförderung mit PR-Mitteln, wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als "ich säge an deinem Stuhl". Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest. Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein. Die Abschaffung der Geschlechtertrennung und sonstige Erleichterungen für Frauen ist ein erster Schritt, dem imho noch weitere folgen werden. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR." Nein, oben meinte ich "leistungsfähiger" gegenüber fiktiven, dauerhaft echte Monarchie gebliebenen europäischen Staaten wie Frankreich ohne Revolution. "Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft." Ich glaube auch, dass China trotz seiner demographischen Probleme relativen Erfolg im Vergleich zu den westlichen Demokratien haben wird. Das liegt aber meiner Meinung nach eher an der größeren Disziplin und Stromlinienförmigkeit der Bevölkerung, während bei uns das Pendel eher weit in die Gegenrichtung (starker Individualismus; fast alles vom eigenen Staat erwarten und verlangen, aber fast nichts zum Staat beitragen wollen) ausschlägt. Diese Disziplin ist natürlich auch durch langjährige Gehirnwäsche und das Unterdrücken anderer Meinungen bedingt. Aber vielleicht auch durch die chinesische Tradition, wie sie ja in ähnlicher Form auch anderen ostasiatischen Ländern eigen ist. Wenn China uns wirtschaftlich überholt, wird es mMn nicht daran liegen, dass die Demokratie als Staatsform prinzipiell schwächer als die Diktatur chinesischer Prägung wäre. Sondern daran, dass die Völker in den demokratischen Staaten oft in ihrer Mehrheit zu bequem geworden sind. "Vietnam kommt doch auch klar." Was ist an Vietnam so toll? Da ist das BIP pro Kopf 1/3 des chinesischen. "Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen." Mancher Uigure, Tibeter, Hongkonger, Christ oder sonstige Systemkritiker sieht es eventuell schon heute als "zu starke Einengung" an, dass er für seine Äußerungen und Überzeugungen jahrelang in Haft muss und gefoltert wird (siehe auch List of Chinese dissidents). "Die Demokratieförderung mit PR-Mitteln, wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als 'ich säge an deinem Stuhl'." Ja, auch auf diesem Gebiet wird in China und Russland von den führenden Politikern gelogen, dass sich die Balken biegen. Jedes Mal, wenn ein Sack Reis umfällt, also ziemlich oft und daher kaum erwähnenswert. Dass demokratische Bestrebungen des Volkes (ganz unabhängig davon, ob sie durch ausländisches Geld unterstützt werden oder nicht) am Stuhl von Diktatoren sägen, wäre eine korrekte Wahrnehmung. Allerdings gehört die Ukraine meines Wissens ohnehin nicht zu China oder Russland, auch wenn Putin anderes behauptet. Dass die Mittel zur Demokratieförderung in der Ukraine an "seinem" Stuhl sägten, kann er also schon zweimal nicht behaupten. Bzw. könnte er nicht, wenn er nicht eh das Blaue vom Himmel runter lügen würde. "Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest." Vermutlich würde er mich wie Jamal Khashoggi zersägen lassen, wenn ich Glück habe, erst nach dem Tod durch Erwürgen. Und du würdest dann wahrscheinlich ähnlich wie bei Putins Ukainekrieg streng neutral entschuldigend betonen, dass ich halt seine "roten Linien" überschritten hätte und dass das von Salman normales, wenn auch bedauerliches Verhalten im Rahmen des Realismus sei, mithin mein eigener Fehler zu meinem Tod geführt habe, nicht der Fehler von Salman. "Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein." Es muss auch von innen kommen, aber nicht "alles" muss von innen kommen. Da ist schon wieder dein dauerndes, irrationales Entweder-Oder-Denken, das immer lediglich 2 Extrempositionen ins Kalkül ziehen will und einen Mittelweg bzw. jeden Weg zwischen den Extremen bereits a priori ausschließt. Dass die Amerikaner uns nach dem zweiten Weltkrieg Nachhilfe in Demokratie gaben, war auch von Nutzen, nicht von Schaden. --85.216.117.1214:48, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg), der das Land verwüstet hatte und Millionen von Vietnamesen umgebracht hatte, berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa), sondern sie sind auch von ihrer Mentalität schon seit einige Jahrzehnten so drauf, dass sie sagen: der Vietnamkrieg war gestern und heute kann ich einem Amerikaner, der damals ein paar Monate in Vietnam gedient hat, nicht nur in die Augen schauen, sondern auch die Hand gehen. Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine dt.-frz.-Freundschaft entwickeln konnte?
Das mit dem am Stuhl sägen habe ich von Mearsheimer übernommen: "The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow has been its efforts to spread Western values and promote democracy in Ukraine and other post-Soviet states, a plan that often entails funding pro Western individuals and organizations. Victoria Nuland, the U.S. assistant secretary of state for European and Eurasian affairs, estimated in December 2013 that the United States had invested more than $5 billion since 1991 to help Ukraine achieve “the future it deserves.” As part of that effort, the U.S. government has bankrolled the National Endowment for Democracy. The nonprofit foundation has funded more than 60 projects aimed at promoting civil society in Ukraine, and the NED’s president, Carl Gershman, has called that country “the biggest prize.” After Yanukovych won Ukraine’s presidential election in February 2010, the NED decided he was undermining its goals, and so it stepped up its efforts to support the opposition and strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next. And such fears are hardly groundless." Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt? --Gunnar (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg)" Im Endeffekt eigentlich nicht, sondern eher am Anfang mit den Franzosen. Denn eine amerikanische Kolonie war meines Wissens nie geplant. "... , berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa)," Da brauchst du nicht bis nach Vietnam zu schauen, schon die meisten Leute in der DDR-Diktatur kamen "halbwegs über die Runden". Das ist aber kein Qualitätsbeweis einer Dikatur, wenn eine Demokratie auf der anderen Seite aus einer vergleichbaren Ausgangsposition gut (oder auch nur ebenso mittelmäßig) über die Runden kommt. "Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine dt.-frz.-Freundschaft entwickeln konnte?" Ca. 40 Jahre, also nicht so arg viel länger. Wobei in diesen Jahren im Gegensatz zu Vietnam noch 12 Jahre Hitler enthalten sind, die die Entwicklung sicher nicht beschleunigten, sondern mit Vollgas rückwärts fuhren. Sonst wäre es vermutlich auch schneller gegangen. (Private freundliche Kontakte gab es natürlich immer, wenn auch wohl in variierender Häufigkeit. Ein Verwandter von mir war z.B. als Besatzungssoldat bei einer französischen Familie untergebracht und hat sie noch 25 Jahre nach dem Krieg freundschaftlich besucht.) Wie schon bei Pispers solltest du auch bei Karikaturisten nicht alles bierernst für bare Münze nehmen. 1985 hatte die deutsch-französische Freundschaft nämlich ihren Zenit eher schon wieder überschritten. Ich sage nur Toni Schumacher ... "Das mit dem am Stuhl sägen habe ich von Mearsheimer übernommen" Soweit es mit deinem weiter oben vertretenen Standpunkt übereinstimmt (der sich seinerseits auf einen Vortrag Mearsheimers berief), gelten natürlich die unwiderlegten Argumente aus meinen Vorbeiträgen gegen diese Position weiterhin. "'The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow" Wie Putin sieht Mearsheimer hier offensichtlich die Ukrainer nicht als selbständiges Staatsvolk, sondern als passive, nicht eigenständige Marionetten, die keinen eigenen Willen haben und daher unter Benutzung eines "Werkzeugs" in eine gewünschte Ecke gezogen oder geworfen werden können. Immerhin, bei den Amerikanern wäre - selbst wenn man Mearsheimer folgen würde - das Werkzeug Geld in Höhe von 5 Dollar jährlich pro Ukrainer gewesen, bei Putin ist es, wie wir heute (ca. 10 Jahre nach Mearsheimers beiden Beiträgen) wissen, ein brutaler, billionenteurer Angriffskrieg. "and so it stepped up its efforts to (...) strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next." Warum wohl? Weil sie den begründeten Verdacht hatten, dass sie in einer echt demokratischen Wahl verlieren könnten. Aber in ihrem eigenen Land könnten sie das ohne Weiteres verhindern, indem sie ausländische Fremdfinanzierung verbieten. Haben sie ja auch in übergroßem Ausmaß gemacht, ging also offensichtlich. Eine Bedrohung, die einen Krieg gegen die Ukraine (ohnehin ein prinzipiell untaugliches Mittel gegen potenziellen amerikanischem finanziellen Einfluss auf die russische Opposition) erfordert hätte, war also nicht vorhanden. "Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt?" Bestimmt würde die Atommacht Frankreich bald Rügen und den Rest der östlichen Bundesländer besetzen und 8 Jahre später zusätzlich die alten Bundesländer mit einem jahrelangen Angriffskrieg überziehen.;) Also alles weitestgehend im grünen Bereich bei Putin? --37.49.16.9514:09, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [55]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.8622:51, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Auch das ist nur russische Propaganda." – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein Memo eine Botschafters für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.
Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --Gunnar (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil der Begriff der Propaganda seit Dr. Goebbels und anderen schändlichen Verwendungen in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten Public Relations. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom Österreichischen Bundesheer viel besser gefällt als die der Bundeswehr. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen Uniformen gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt Tim Marshall. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die Polen, die Schweden, die Franzosen und die Deutschen. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --Gunnar (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB03:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [56] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE600:35, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [57] --Gunnar (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --93.236.81.17822:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.
Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --Gunnar (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur fester auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. "Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas" Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung an Martin Niemöller wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das St.-Florians-Prinzip lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er ab 4 min 22 sec nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --95.222.49.18616:56, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Pispers bezog sich in dem Abschnitt erstmal nur darauf, dass eine Regierung das Recht hat, Regierungsgebäude (auch mit Gewalt) räumen zu lassen und betonte damit die Doppelmoral, die wir gegenüber anderen so häufig an den Tag legen, als er die Räumungsversuche der Nachfolgeregierung im Donbas erwähnte. Wenn ich mich recht erinnere, gab es besetzte Regierungsgebäude am Anfang der Maidan-Tumulte Ende 2013, die zu gewalttätigen Ausschreitungen führten und die Proteste eskalieren ließen. Aber auch während der Eskalation mit den Schießereien vom 18-20 Februar gab es Gebäude direkt am Maidan, die von den Protestieren besetzt waren. Ich weiss nicht, ob einige davon als Regierungsgebäude zählen. Das ließe sich aber rauskriegen. [58] --Gunnar (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Pispers bezog sich in dem Abschnitt erstmal nur darauf, dass eine Regierung das Recht hat, Regierungsgebäude (auch mit Gewalt) räumen zu lassen ..." Das stimmt nicht, Ausgangspunkt ist ausdrücklich das "Verlangen" an die Besetzer, Regierungsgebäude zu räumen. "... und betonte damit die Doppelmoral, die wir gegenüber anderen so häufig an den Tag legen, als er die Räumungsversuche der Nachfolgeregierung im Donbas erwähnte." Keine Ahnung, wer "wir" sein soll, aber ich war jedenfalls nicht darunter, geschweige denn häufig. Dass es zu einem gegebenen Thema unter 80 Millionen immer auch Leute mit Doppelmoral geben mag, mag sein. Aber dass es damals die allgemeine Auffassung in Deutschland gewesen sei, ist bislang unbelegt und ich bezweifle es. --37.49.16.9514:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [59] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...SicherlichPost09:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [60] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.7622:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...SicherlichPost23:00, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.
Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...SicherlichPost22:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...SicherlichPost11:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [61] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [62] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...SicherlichPost16:46, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [63]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala boiling the frog). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --Gunnar (Diskussion) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Formulierung erinnert mich an diese Passage: "Ich bin überzeugt, dass der einzige Mechanismus zur Entscheidung über die Anwendung von Gewalt als letzte Maßnahme nur die UN-Charta sein darf. In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [64] Ich glaube, dass der ganze BRICS-Block etwas dagegen hätte, wenn nur 'der Westen' die Autorität hat, zu sagen wo es langgeht. Trotz aller Defizite darf man das Konzept der Uno nicht unterminieren, sondern sollte es stärken. --Gunnar (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:118411:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.7622:35, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.4015:18, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07
Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [65] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [66]
Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.
Einer dieser Experte ist z.B.
Harald Kujat; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. Ex falso quodlibet. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [68] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? Ethnolinguistische Karte der Ukraine Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." (Mearsheimer, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --Gunnar (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Danke, dass du liest, was ich schreibe. Das ist ja eine mir neue Version; die Russen bombardieren also die Ukrainische Infrastruktur, weil die Ukrainer die Kertsch-Brücke angriffen, hab ich so nie gehört. Ist das deine Interpretation oder hab ich was bei den Russen überlesen? Ich lese ja das ganze Zeugs immer noch. Aktuell gibt es da einen interessanten Unterschied; wenn in Syrien die Orte «befreit» wurden von ihrer «Nazi»-Regierung (Nazis in aller Welt bewunderten Assad!), dann stehen die Leute an der Strasse und freuen sich. Wenn aber die Russen etwas stolz befreien, ist es in Wahhrheit menschenbefreit und Schutt und Asche. Oder hast du mal was anderes gesehen?--Anidaat (Diskussion) 07:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das war eine Erläuterung zur Eskalationsdominanz. Ich habe mir allerdings nicht gemerkt, von wem ich das gehört hatte. Somit ist hier keine ad-hominem Argumentation (Aussage einer reputablen Quelle) möglich. Du must Dir schon selber ein Bild machen, ob das eine plausible Erklärung ist. Schwer ist das nicht zu überprüfen: a) Wann ist die erste Angriff auf die Kertsch-Brücke erfolgt? b) Wann wurden großflächig ukrainische Kraftwerke und Umspannwerke angegegriffen? c) Wenn unter b bestätigt wird, dass das erst im Herbst 2022 nach b) begann, warum haben die Russen nicht schon in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn damit angefangen die el. Infrastruktur zu zerstören? Sowas scheint doch eine übliche Taktik zu sein: "Die Energieversorgung des industrialisierten Landes wurde zerstört. Am Ende des Krieges lag die Elektrizitätsproduktion bei vier Prozent des Vorkriegsniveaus, Monate später bei 20 bis 25 Prozent." (Zweiter Golfkrieg#Luftkrieg)
Ich interpretiere das so, dass man am Anfang noch nicht die Notwendigkeit sag, die elektrische Energieversorgung der Ukraine zu dezimieren. Dieser Schritt wurde gewählt, um im Zuge der Tit-for-Tat-Eskalation ein Signal zu geben. --Gunnar (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Tit for tat wäre, wenn die Ukraine das Gleiche oder zumindest etwas gleich Schlimmes wie die Russen gemacht hätte, also (annähernd) vollständig nachgezogen wäre (und nicht, wenn sie sich irgendwie wehrt). Also z.B. 1+4 russische Provinzen weitgehend zu besetzen, dabei etliche Kriegsverbrechen zu begehen etc. Davon konnte keine Rede sein. Zumal es sich im Oktober 2022 um einen Angriff in völkerrechtlich ukrainischen Gewässern, nämlich auf den Westteil der Brücke handelte. Dort haben militärisch genutzte russische Brücken schon zweimal nichts verloren. --85.216.117.1221:53, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich erkläre es gerne nochmal ohne ideologische Färbung, sondern mit einem Blick auf zwei Kriegsparteien, die sich gegenseitig beharken. Wer angefangen hat und wer der teuflisch Böse ist, spielt keine Rolle, sondern es geht darum, wie die Situation heute ist und wie man sich heute verhält, damit die Reaktion der anderen Seite morgen einen nicht dümmer aussehen lässt, als sie schon ist.
Die Kertsch-Brücke ist ein Infrastruktur, die sowohl zivil wie auch militärisch genutzt werden kann, wobei die parallel bestehenden Logistik-Trassen nördlich des Asowschen Meers eine Alternative darstellen. Auch die Kraftwerke und Umspannwerke der Ukraine sind nicht nur zivil wertvoll, sondern sind auch für die Rüstungsindustrie und deren elektrische Energieversorgung unverzichtbar. Bis zum Oktober 2022 hat Russland - aus mir unbekannten Gründen - darauf verzichtet, die elektrische Infrastruktur zu demolieren. Ich vermute aber, dass der Angriff auf die Brücke die Russen dazu gebracht hat, diese Entscheidung zu überdenken.
Eskalationsdominanz definiert Wikipedia als die Fähigkeit, Zeit und Grad der militärischen Verschärfung eines Konflikts zu bestimmen. Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen. Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen. --Gunnar (Diskussion) 23:54, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Eskalationsdominanz (...) Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen." Ist "hochratschen" hochrutschen? Jedenfalls verursacht, wie ich bereits in meinem Vorbeitrag und schon früher an dich geschrieben hatte, selbst ein vollständiges Nachziehen (was aber von der ukrainischen Seite nie gegeben war) noch keine Eskalation, weil keine höhere Intensitätsstufe des Gesamtkonflikts erreicht wird. Die Verschärfung des Ukrainekriegs wird praktisch ausschließlich von den Russen betrieben. Nur die steigen immer noch eine weitere Stufe höher in der Intensität ihres Angriffskriegs. Die Ukraine zieht lediglich nach und steht insoweit nie höher, sondern immer in praktisch jeder Hinsicht 0 bis mehrere Stufen tiefer. Es ist völlig klar und üblich, dass in einem Krieg der Verteidiger sich das Recht herausnehmen darf, sämtliche Verschärfungen des Angreifers mitzugehen, um auf die gleiche Stufe zu kommen und die Gewinn-Verlust-Abschätzung des Aggressors ins Negative zu drehen. Die friedliche Ukraine hatte genau gar nichts getan, um Russland mit Krieg zu überziehen, und ist trotzdem überfallen worden. Natürlich unter fadenscheinigen Ausreden wie dem angeblichen Zweck der Entnazifizierung. Auch beim Einsatz der Oreschnik neulich hat Putin vorgegeben, er sei eine Reaktion auf die Erlaubnis der USA für die Ukraine gewesen, weitreichende Waffen bis tief ins Innere von Russland einzusetzen. Das ist von den westlichen Militärs sowieso nicht geglaubt worden, weil ihnen klar war, dass die Vorbereitung des Oreschnik-Einsatzes deutlich länger als die Zeitspanne zwischen der Erlaubnis und dem Einsatz gedauert haben musste. Aber inzwischen ist Putin anscheinend sogar von seinem eigenen Generalstabschef Gerassimow (versehentlich oder absichtlich) widersprochen worden, der im Telefonat mit amerikanischen Militärs von einer längerfristigen Planung für den Einsatz sprach ([69]). Du frisst Putin trotz all seiner Lügen nach wie vor treuherzig aus der Hand. Hat Russland eigentlich wirklich behauptet, dass der teils erfolgreiche Angriff auf die Kertsch-Brücke der Grund für danach schon über 2 Jahre Angriffe auf ukrainische Kraftwerke sein soll? Oder bist du da mit deiner Theorie der russischen Lügenpropaganda sogar wie ein Ghostwriter vorausgeeilt? "Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen." Deswegen müsste sie vom Westen besser mit Waffen unterstützt werden. Das ist meine Rede seit bald 3 Jahren. Es wäre aber viel effizienter gewesen, wenn man es von Anfang an massiv anstatt nur so zögerlich gemacht hätte, denn dann hätte sich die russische Armee schlechter allmählich darauf einstellen können. Sie wäre jetzt weniger kampferfahren und die russische Waffenproduktion wäre damals noch nicht so stark wie jetzt gewesen. Putin hätte mit viel größeren Verlusten rechnen müssen und hätte den Wahnsinn wahrscheinlich gestoppt. --37.49.16.9512:14, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hochratschen kommt von Ratsche und bezeichnet einen nicht so leicht umkehrbaren Vorgang: Bewegung in die eine Richtung ist deutlich schwerer als in die andere, wenn nicht gar unmöglich. --Hob (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe da eine unbeantwortet gebliebene Frage: "Und was meinst Du mit Ukraine 2014?" (von G. 22:34, 3. Dez. 2024) Es ging um russische Panzer, die Grenzen überqueren. Nein, es ging nicht um die Krim, es ging darum, dass Russland mit seinen Panzern, die über die Grenze kamen, verhinderten, dass die Ukraine im Sommer 2014 Donezk vom steten russischen Waffen- und Soldaten-Nachschub abschnitt. Kann jeder Interessierte in jeder Sprachversion von Wikipedia nachlesen zum Beispiel auch auf russisch: В период с 7 по 14 августа ситуация кардинально изменилась, поскольку на помощь сепаратистам пришли подразделения российской армии. Direkte militärische Intervention steht im Folgesatz, hiess Panzer über die Grenze.
Das war vermutlich von der IP gemeint mit russischen Panzern, die 2014 die Grenze nach Westen überschritten zwecks Unruhe und für das ewige imperiale Russland. Nur so von wegen Eskalation. Die stete Eskalation als Taktik steht übrigens seit 2014 im Artikel, das hatte Hedlund schon damals genau so als Ermüdungstaktik beschrieben. --Anidaat (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mitte September 2022 konnte man in der Berliner Zeitung lesen: "Die Eskalationsdominanz liegt jedoch auf russischer Seite. Wer dies offen ausspricht, gilt hierzulande als kaltherzig oder gar russenfreundlich. Nichts davon stimmt. Diese Erkenntnis ist vielmehr Schlüssel für eine Befriedung des Konfliktes" [..] "Russland hat bisher weder mit einer Generalmobilmachung seine personellen Reserven ausgeschöpft noch im denkbaren Ausmaß ukrainische Infrastruktur wie Kraftwerke, Kommunikations- und Transportwege zerstört." Die elektrische Infrastruktur ist erst im Anschluss - zufälligerweise nach dem Sprengstoffanschlag auf die Kertsch-Brücke - ins Visir genommen worden. Hatten davor die Russen nicht die Mittel oder das Wissen, Kraftwerke und Umspannwerke zu zerstören? Ich glaube nicht, sondern sie hatten noch nicht die Absicht entwickelt. Ich will auch gar nicht wissen, wie die Situation an der Front aussähe, wenn die russische Nomenklatur von "Spezialoperation" auf "Krieg" oder gar "totaler Krieg" umschaltet.
Der Artikel endet mit: "Russland hat (leider) die Eskalationsdominanz und mittelfristig die höhere Durchhaltefähigkeit. Politischer Interessenausgleich ist alternativlos. Die Zeit für Verhandlungen wird also eines Tages ohnehin kommen und die Frage lautet: Wie stellen wir uns das Ende des Krieges vor und wann beginnen wir diplomatische Initiativen, um das definierte Ziel zu erreichen?" Dazu braucht man realpolitisch gefestigte Einschätzungen zur Lage [70] und keine durch Wunderwaffen gehypten Wunschvorstellungen. --Gunnar (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Genau, man braucht Einschätzungen Lawrows zur Lage aus dem Jahr 2008, um 2025 richtig handeln zu können.;) Wobei ich am besten auch noch Johannes den Täufer und Nostradamus einbeziehen würde, die hast du im Gegensatz zu dem Report von Burns über die damaligen russischen Äußerungen nicht schon zigmal hier erwähnt. "Wunderwaffen" werden nicht verlangt, sondern die, die man hat, sollte man liefern, unbeschränkt freigeben und die Ukraine bei der Nutzung unterstützen, anstatt sie durch rigide Vorschriften zu behindern. Wobei ich Deutschland aufgrund seiner katastrophalen Selbstverteidigungsfähigkeiten nicht in der Vorreiterrolle sehe, sondern der Druck müsste immer noch in erster Linie von den USA und in zweiter Linie von Großbritannien und Frankreich ausgeübt werden. Deshalb ist ein vorsichtiges Agieren für Deutschland schon angebracht, aber man sollte trotzdem nicht wie Scholz noch ständig auf der eigenen Bremse stehen, wenn die anderen Westmächte schon längst im Vorwärtsgang sind. Die Lage ist aber jetzt viel schwieriger, als sie gewesen wäre, wenn man gleich im Frühjahr 2022 entschlossen reagiert hätte. Denn einerseits ist jetzt Trump am Ruder und andererseits hatte Putin genug Zeit, sich auf die langsamen Verschärfungen der westlichen Politik und den unerwartet starken Widerstand der Ukraine einzustellen und sein Land und seine Streitkräfte entsprechend zu strukturieren. Der von dir erwähnte Beitrag in der Berliner Zeitung aus dem September 2022 ist von Johannes Varwick. Über den steht in unserem Artikel z.B.: "Unmittelbar nach dem russischen Überfall auf die Ukraine plädierte Varwick im März 2022 angesichts einer von ihm erwarteten schnellen Einnahme der Hauptstadt Kiew für die Bildung einer ukrainischen Exilregierung im Ausland.[21] Das Ziel Russlands sei „die Verhinderung einer weiteren Ausweitung der NATO“, Waffenlieferungen lehne er ab, da diese „nichts am Kräftegleichgewicht ändern, sondern den Konflikt nur blutiger und länger“ machten.[22] Im weiteren Verlauf des Krieges sprach Varwick sich dafür aus, die unterstützenden Waffenlieferungen des Westens und der osteuropäischen Staaten an die Ukraine einzustellen. Seinen Vorstellungen nach würden stattdessen zu führende Verhandlungen zu einer Demilitarisierung der Ukraine führen können, die dann als unabhängiger Staat mit westlichen Sicherheitsgarantien weiterbestehen könne.[23][24]" Sehr witzig, wo doch schon die bisherigen westlichen und östlichen Sicherheitsgarantien aus dem Budapester Memorandum nichts wert waren. Oder jedenfalls nicht genug, um den russischen Angriffskrieg zu verhindern oder zu stoppen. Weiter im Text unseres Artikels über Varwick: "In der Talkshow Maischberger sagte er im Juni 2022: „Die Ukraine ist sowieso verloren.“[25]" D.h. Varwick hat sich schon öfters geirrt, was er teilweise in dem Artikel in der Berliner Zeitung auch einräumt ("Die Mehrheit der Analysten – ich eingeschlossen – sah zum Beginn des Krieges für den Verteidiger nur wenig Chancen, der vermeintlichen Überlegenheit des Aggressors standhalten zu können. Die Mängel der russischen Kriegsführung waren überraschend. Miserable Operationsführung, mangelhafte Logistik bis hin zu schwacher soldatischer Moral – dies im Gegensatz zur ukrainischen Widerstandskraft, deren Intensität ebenso überraschte."). Er ist deswegen selbst dort, wo er Recht behalten könnte und Du und/oder ich gleicher Meinung wie er sind, kein besonders verlässlicher Kronzeuge, der deine und/oder meine persönliche Meinung wesentlich aufwerten würde. Übrigens sagte er laut unserem Artikel im Februar 2023, Russland beweise „unglaubliche Entschlossenheit“ und eine „unglaubliche Brutalität, der wir nichts entgegensetzen können“. D.h. im September 2022 schlug er "westliche Sicherheitsgarantien" vor, 5 Monate später behauptete er selbst, dass "wir" der russischen Brutalität nichts entgegensetzen können. Was soll für die Ukraine eine "Garantie" wert sein, die nach seiner eigenen Darstellung schon nach 5 Monaten abgelaufen wäre? Dann doch bitte lieber eine nach EU-Verbraucherrecht, die läuft immerhin 2 Jahre.;) "Die elektrische Infrastruktur ist erst im Anschluss - zufälligerweise nach dem Sprengstoffanschlag auf die Kertsch-Brücke - ins Visir genommen worden." Zufällig nach einem Angriff der Ukraine auf ihr eigenes Staatsgebiet, wie ich dir schon oben erklärt hatte. Wenn der Angriff stattdessen den Kreml zerstört hätte, wäre die russische Reaktion bestimmt nicht milder ausgefallen. Kurzum: Jegliche Verteidigungsaktion (egal ob auf eigenem oder fremdem Staatsgebiet) kann von Leuten wie Putin oder dir, die einen Vorwand suchen, als Grund für einen Angriff vorgegeben werden. Nach deiner Meinung wären für die Ukraine nur Verteidigungsaktionen erlaubt, die Putin nicht groß wehtun. Andernfalls habe sie sich jede russische Verschärfung selbst zuzuschreiben. Das ist eine Täter-Opfer-Umkehr. "Hatten davor die Russen nicht die Mittel oder das Wissen, Kraftwerke und Umspannwerke zu zerstören? Ich glaube nicht, sondern sie hatten noch nicht die Absicht entwickelt." Wenn sie sie beim Brudervolk zerstören, müssen sie sie ja auch wieder aufbauen, nachdem sie das Land erst mal erobert haben. Da muss schon eine Abwägung getroffen werden, und die Waage kann mit der Zeit in eine andere Richtung schaukeln, wenn man merkt, dass man das Land eh nicht vollständig erobert. Außerdem ist es natürlich im Frühsommer weniger attraktiv als im Herbst, gegnerische Kraftwerke zu zerstören, weil der drohende Winter die Situation verschärft. Dass die Angriffe auf zivile Infrastruktur wohl völkerrechtswidrig sind und von daher Putin einen längeren Überlegungsprozess brauchte, kann man wohl eher ausschließen, da er sich auch sonst kaum um das Völkerrecht scherte und es massiv verletzte. --37.49.16.9511:29, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Glaskugeleien 2025
Letzter Kommentar: vor 11 Stunden181 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Jahreshauptversammlung des FC Schalke 04 wird der Aufsichtsratschef Hefer von den Mitgliedern nicht wiedergewählt und der Vorstand nicht entlastet. Der Vorstandsvorsitzende Tillmann ist am 01.01.26 ebenfalls nicht mehr im Amt.
Der Klage gegen die Novelle des Klimaschutzgesetzes, das die verbindlichen Sektorziele abschafft und somit den Transformationsdruck in den Bereichen Verkehr und Gebäude verringert, wird vom Bundesverfassungsgericht stattgegeben.
Bis Ende des Jahres wird mindestens ein einflussreicher US-Republikaner vorschlagen, entweder a) die Beschränkung für US-Präsidenten auf zwei Amtszeiten aufzuheben, um Trump eine weitere Kandidatur zu ermöglichen, oder b) dass auch nicht in den USA geborene Personen US-Präsident werden können, um Musk eine Präsidentschaftskandidatur zu ermöglichen.
Trumps erste Amtshandlung am 20. Januar: Millardenklage und drastische Zollerhöhungen gegen Kanada und Mexiko wegen der Entsendung von Feuerwehrkräften nach Los Angeles; ferner Klage gegen Gouverneur Gavin Newsom vor dem Supreme Court wegen der Aufnahme verdeckter Immigranten unter dem Deckmantel der Brandbekämpfung.
Falls es demnächst zu einer Regierungsbeteiligung des österreichischen AfD-Pendants FPÖ kommt, wird diese Regierung nicht die volle Legislaturperiode (5 Jahre) halten. (Kanzler-/Ministerwechsel zählen nicht, nur verfrühte Neuwahl. Rücktritt aller Regierungsmitglieder einer Partei zählt [auch ohne Neuwahl].)
Donald Trumps US-Präsidentschaft wird nicht zur Beendigung oder drastischer (um Faktor 2 oder mehr) Reduzierung der militärischen und finanziellen Hilfen an die Ukraine führen. Gemeint dabei wird ausschließlich dass, was in der Ukraine ankommt - unabhängig davon, wie es auf die Geber-Staaten verteilt ist.
Bei der Bundestagswahl schaffen es FDP und BSW knapp nicht in den Bundestag, die Linke schon. R2G hat eine 1-Stimmen-Mehrheit, die Koalitionsverhandlungen scheitern an außenpolitischen Themen. Am Ende gibt es Schwarz-Grün nachdem Merz zurückgetreten ist.
Meinst Du den Ukrainekrieg oder den Anschlag. Bei letzterem gehts nur um den Versuch, nicht um vollzogenen Mord. Bei ersterem gibts täglich wohl so >100 vollzogenen (Schönsprech; gefallen) ...SicherlichPost11:52, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dann eben versuchten Mord. Das ist ja auch schöngeredet, denn sowas macht man ja nicht um es zu versuchen. Wenn man soweit kommt es durchzuführen ist das ja schon die halbe Miete. Gestern wurde übrigens hier ein Beitrag versionsgelöscht in dem jmd. den Tod von Le Pen bejubelt hat (vorsichtig ausgedrückt). Auf die Toten in Ukrainekonflikt muß man auch nicht wetten, die kommen leider so oder so, zudem verstehe ich die These in dieser Form nicht als Wtte auf Tote, sondern auf Beendigung des Schlachtens. Aber auch da kann streiten, immerhin gibt es ja die Möglichkeit dem zu widersprechen. Ist dennoch was anderes. Mordanschläge sind, behaupte ich mal kühn, weniger auf der Tagesordnung als Tote in bewaffneten Konflikten. Würde jmd. einen entsprechenden Thread aufmachen wäre der auch sicher zügig administrativ entfernt. Ani--2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C12:05, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich persönlich sehe da kein Problem. Das ist kein Aufruf, kein Schönreden und auch kein Bejubeln. IMO wie die Ukraine-Krieg-Aussage nur mit umgekehrtem Vorzeichen und harmloser; gehts weiter mit hundert Toten pro Tag oder ists zuende. ...SicherlichPost12:28, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Donald Trump ist der älteste Präsident, der in den USA das Amt übernimmt. Am 14. August 2028 würde er zum ältesten amtierenden US-Präsidenten aller Zeiten. Angesichts dieses hohen Alters ist die Frage erlaubt, ob er diesen Tag erleben wird bzw. ob er dann noch im Amt ist. Es sind schon viele US-Präsidenten im Amt verstorben.
Im letzten Jahr gab es zwei Anschläge, bei denen Trump das Ziel war. Die Frage ist daher nicht abwegig: Wird es der Secret Service schaffen, den Präsidenten Trump besser zu schützen als den Ex-Präsidenten? Allerdings ist unklar, was unter "verübt" zu verstehen ist. Muss der Täter die Waffe/Bombe benutzen oder reicht es, wenn diese in Reichweite des Ziels ist, bevor der Täter gestoppt werden kann. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:43, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn sich das so normalisiert dass man nur noch über das wann und wie spekuliert dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Hier ein Lübke, da ein Trump. Bravo. Mich würde es ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn jemand entsprechendes versuchen würde. Aber darauf zu wetten ist schon etwas sensationsgeil und abgebrüht. -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64112:49, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das die Spekulation auf zwei Tote dich mehr erschüttert als die Wette auf zehntausende ist IMO deutlich abgebrühter. Oder, Deiner obigen Aussage folgende weils ja um das Ende geht; fühlst DU dich besser wenn man es umdreht. Also: "Trump und Musk keinem Anschlag ausgesetzt sein."? ...SicherlichPost13:06, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Herrlich oder Damenlich? Herrschaftszeiten! Immer diese Klerikalvokabular.^^ Ich hatte es doch schon erklärt, muß ich mich da wirklich wiederholen? Die Hoffnung auf das Ende des Blutvergießens drückt sich in der These "Ende des Konflikts" deutlich aus. Aber selbst wenn diese These gegenteilig formuliert wäre, im Sinne von "wird auch dieses Jahr nicht enden", würde sie das Gleiche in grün aussagen, allerdings mit sehr pessimistischem Vorzeichen. Da würde doch niekand darunger verstehen dass es gut sei wenn der Krieg nicht endet. Die Umformulierung der Trump-These ist immer noch tendenziell zu verstehen, zugegebenermaßen; dass ich mich dazu positiv geäußert habe ist vor allem darin begründet dass ich mich freue dass sich der Ersteller der Kritik daran stellt und nicht mit 'Stell dich mal nicht so an" kontert. Also, von suboptimal zu tendenziell ist doch ein Fortschritt, oder? -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64113:19, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"verlogen" sagt jetzt mehr über dich als dass es den Sachverhalt trifft. Verlogen,im Sinne von unaufrichtig? Was sollte ich denn diesbezüglich hinter'm Berg halten? Der Zusammenhang, so wie ich ihn erörtert habe, ist wohl überlegt. Deine Reaktion darauf ist es wohl eher weniger. Denk mal etwas mehr nach bevor du austeilst. -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64114:18, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hoffe doch, dass es etwas über mich sagt; kein bemühtes Beschönigen sondern klare Wortwahl. ... (Für diesen Satz habe ich jetzt nicht so lange nachgedacht. So schwer fällt mir das denken noch nicht und so komplex ist der Sachverhalt nun auch nicht. Aber nimm Dir ruhig Zeit wenn Dir das Austeilen dann besser vorkommt ...SicherlichPost15:32, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jetzt möchte ich mir nach kurzem nachdenken doch noch etwas ergänzen. Mir scheint Du hast den Sachverhalt nicht korrekt erfasst. Daher erläutere ich es Dir gern nochmal. "Was sollte ich" - nicht Du, sondern die Aussage. Die Aussage versteckt jetzt was sie aussagt. Statt "es wird ein Anschlag verübt + 1" schreibt man jetzt "es wird kein Anschlag verübt -1". Der selbe Sachverhalt, nur so verpackt, dass der flüchtige Leser es nicht bemerkt. Und natürlich kann das wohl überlegt sein, dem widerspreche ich nicht. Auch Werbebotschaften sind wohlüberlegt und nicht (immer) eine glatte Lüge ...SicherlichPost15:46, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer hier versucht auszuteilen ist wohl deutlich geworden. Reine Retourkutsche. Du kommst offensichtlich nicht damit klar dass ich dir irgendwann im letzten halben Jahr mal widersprochen habe, und nutzt jeztz Kleinigkeiten um ein Fass aufzumachen. Du reagierst völlig unnötig kleinlich und angefasst. Das ist gemeint mit "Sachverhalt verkannt." Hätte dich für reifer gehalten, aber wenn dir das Scharmützel unter eigentlich ähnlich Orientierten so wichtig ist, ist es damit scheinbar nicht weit her. EOD. Hier kommen eh nur noch Wiederholungen der selben Sendung. -Ani--2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C22:27, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
? 🤣 what? Mir widerspricht regelmäßig jmd. Das hebt mich nicht an. Vor allem weil ich mir eh meist nicht merke wer welche Ansicht zu irgendeinem Thema hatte (so weiß ich bspw. nicht welches Thema im letzten halben Jahr so spannend war, dass ich irgendwas retour kutschen müsste. Noch dazu vermutlich im Cafe(?) wo hier eh nur Geplänkel ist.) Ich vermute Du misst irgendwas eine viel höhere Bedeutung zu als ich es tue. ...SicherlichPost10:30, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
:) Drehen wir das Granze doch mal um - so ein Spielchen lässt auch ja auch mit deiner Position treiben: du findest es also wünschenswert offen für Mordanschläge auf Politiker zu werben, mit dem fadenscheinigen Argument dass deren Leben nicht vergleichbar sei mit den zahlreichen Opfern kriegerischer Auseinandersetzungen? Wobei du wahracheinlich Schwierigkeiten hättest den Zusammenhang zwischen Ukraine und Trump zu erläutern, denn der ist ja erklärtermaßen für ein Ende der Auseinandersetzung. Dann wäre es folglich in deinem Sinne wenn man hier eine These einfügt "Auf Habeck wird ein Anschlag verübt, den er nicht überleben wird, weil er sich dafür einsetzt den Krieg in der Ukraine bis zum letzten Mann weiterzuführen"? also, dein Argument bzgl der Ukrainetoten ist genauso "verlogen".Erst nachdenken, dann schreiben, insbesondere wenn man nur Spielchen spielen will. -Ani--2A00:20:50:11D7:11C0:BA7B:3368:BF3823:25, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"wünschenswert offen für Mordanschläge auf Politiker zu werben" - nein, mitnichten. Eine Spekulation "XY wird passieren" ist kein Wunsch und keine Werbung. Warum sollte es schwierig sein einen Zusammenhang zw. Trump und der Ukraine zu erläutern? Witziger Weise machst Du es direkt danach ja selbst. ... auch Deine weiteren Ausführungen scheinen mir, dass Du dich in etwas verrennst und politische Statements in Deine Spekulationen einbaust. Wenn Du eine reine Spekulation bauen wolltest wäre es bspw. "Auf Habeck wird ein Anschlag, der Attentäter begründet es mit seinem Einsatz für den Ukrainekrieg". Und, sehr schön finde ich, dass Du noch mit einem PA abschließt. Den ich aber, um die Stimmung nicht zu versauen, gern zurückgebe ...SicherlichPost10:37, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Tyrannenmord ist u.U. legitim, wenn keine andere Abhilfe möglich ist. Ist sogar im Grundgesetz verankert. Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. (Artikel 20 Abs. 4) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:32, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Finde ich sehr gut dass du die Kritik berücksichtigst. Danke. Denke auch nicht dass du aufhetzen wolltest, aber im Sinne von Verantwortungsbewußtsein ist es weise auch daran zu denken in welche Richtung manch unbedachte These als Trittbrett dienen kann und entsprechend erweiterbar ist. PS: wieso eigentlich Putin in der Aufzàhlung ausgespart wurde ist mir auch nicht klar. Oder Erdogan. Bei Trump, ok, naheliegend nach den Ereignissen des letzten Jahres, aber Musk ist dann auch eher willkürlich gewählt. Also, nicht dass ich jetzt fordern würde das noch zu ergänzen... -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64113:04, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hintergrund der Frage war gar nicht mal so sehr der Wunsch über Anschläge im allgemeinen zu sprechen, sondern ist die aktuelle gesellschaftliche Lage in den USA. Eine unglaubliche poltische Spaltung, die um Längen über das hinaus geht, was in anderen Ländern, auch Deutschland passiert und eine politisch aufgeladene Stimmung, die man sich hier kaum vorstellen kann. Hier sind Trump und Musk die Rampensäue, die streibarsten Personen, die am meisten polarisieren, weit mehr als es irgendwer auf liberaler Seite in den USA tut. Da passen dann Personen aus anderen Ländern eigentlich gar nicht in die Frage. da sind völlig andere Situationen. --Future-Trunks (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn Habeck sich tatsächlich hat austricksen lassen, war das zwar ganz schön dumm von ihm, die Schuld ist aber in erster Linie bei dem Verantwortlichen bei Northvolt zu suchen und nicht bei Habeck. Und dafür, dass ein Investor abspringt, kann er auch nichts. --Olivenmus (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK) Er war u.a. 8 Jahre Wirtschaftsminister auf Landesebene und hat immer wieder bewiesen, dass er weitaus mehr Ahnung hat als zB Söder oder Merz.
Im konkreten Fall müsstet ihr mal erklären, was genau Habeck denn nun falsch gemacht haben soll. Eure Abneigung gegen Habeck in allen Ehren, aber ein bisschen Fakten bedarf es dann schon noch, selbst wenn es gegen die Grünen geht. Die Suvbentionen für den Bau der Fabrik wurden bewilligt, als Northvolt noch keine Probleme hatte - und zwar an eine Tochterfirma, die nicht betroffen ist; die Behauptung des Focus ist deshalb auch schlicht Unsinn. Zumal ja nicht nur das Grünen-geführte Bundeswirtschaftsministerium Subventionen überwies, sondern auch das CDU-geführte Wirtschaftsministerum von SH (was die CDU-geführte EU-Komission auch genehmigte). Und der Bau der Fabrik geht bisher normal weiter. Was genau ist jetzt also euer Punkt? Den Aufschrei, wenn Habeck diese Subventionen nicht genehmigt hätte, den hätte ich nicht hören wollen... --77.191.11.17416:00, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich find es ja immer wieder süß, wenn noch Lebenszeichen von Habecks Fanbase kommen. Wobei man ganz schön abgehängt sein muss (Bürgergeldempfänger o.ä.?), um in Anbetracht der immensen, ignoranzbedingten Steuerverschwendung so etwas noch toll findet. Ich bin schon über 60, arbeite hart (es wird immer beschwerlicher, je älter Du wirst), trage nicht schlecht zum Steueraufkommen bei, das grüne Dummwatzen dann dunst- und ahnungslos verbraten. Sollte in der nächsten Regierung noch grün vertreten sein, wandere ich aus.--93.255.224.6722:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hahaha, sollte das eintreten (glaube, nicht), dann tschüß. In Sachen Einkommen der Grünenwähler machst du dir definitiv falsche Vorstellungen. "Arme"/Niedrigverdiener wählen eher AfD oder gar nicht als Grün (im "Durchschnitt", klar gibt es "Ausreißer"). Siehe diverse Untersuchungen. Mit "toll finden" hat das nichts zu tun. Wenn man genug verdient, hat man mehr Spielraum, andere Dinge als Geld oder vermeintlich "verschwendete" Steuern stärker bei der Wahlentscheidung zu berücksichtigen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:23, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Alternative Fakten? „Die Grünen haben ein Mittel gefunden, um die Macht von Digitalherrschern wie Musk oder Zuckerberg zu begrenzen: eine öffentlich-rechtliche Plattform, bezahlt vom Rundfunkbeitrag. Auf die Gefahr von Autokraten antworten die Grünen mit Verstaatlichung.“ (FAZ) Vielleicht geht man nun in Richtung Nationalbolschewismus? --80.187.112.16010:24, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Erklärt mir mal bitte was Habeck richtig gemacht hat. Ich seh da nix null niente. Im Gegenteil hüpft er von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen. Er fährt den grünen politischen Karren wie ein Rentner, der ohne Beule nicht mal aus seiner Garage kommt. Neuester Gag von heute: „Habecks Sozialabgaben-Idee stößt auf heftige Kritik – „Offenbart den Sozialneid der Grünen““(welt.de). Ach wenn der Joschka noch helfen könnte ... der wüsste wie was geht. Bei der Grünen Partei von heute erkennt man weder "hüh noch hot" - nur Hoffnungslosigkeit. --80.187.96.1218:21, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Na gut, das Werk ist jetzt vom Insolvenzverfahren gar nicht betroffen. Aber wenn, dann wäre Habeck doch genauso einer wie Jens Spahn, der Milliarden für überteuerte Masken zu Gunsten von Parteifreunden ausgegeben hat. Oder wie Olaf Scholz, der den Bankern die ergaunerten Millionen einfach geschenkt hat. Oder wie Scheuer mit seinem Maut-Skandal. So einer ist Habeck nämlich! --Expressis verbis (Diskussion) 17:48, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
z.B.: aktuell möchte er an den Spargroschen der Allgemeinheit ran. An allem, was der Einzelne mehr als 20.000 Euro gespart hat, soll abgeschöpft werden. Nur als ein aktuelles Beispiel von vielen. Ein Schubeck muss wegen Steuerhinterziehung in den Knast. Ein "poltischer Würdenträger" wie Habeck , der Minimum einen dreistelligen Milliardenbetrag an Steuergeldern dunst- und ahnungslos verbrannt hat, wird noch von einigen Wirren (gsd. weniger als 10% in Deutschland) in Schutz genommen. Es gehört dringendst eine Möglichkeit der Strafverfolgung her, die fahrlässige oder vorsätzliche Steuerverschwendung durch politisch Verantwortliche, wie sie ein Herr Habeck, aber auch andere seiner unglückerweise in führende politische Ämter geratenen Pateigenoss*innen in letzter Zeit betreiben, unter Strafe stellt. --93.255.224.6721:02, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es geht ja Sicherlich um Habecks Idee bzgl. Sozialabgaben auf Kapitalerträgen und damit ist ist vor allem auch die Aussage der IP schlicht falsch: "mehr als 20.000 Euro gespart hat, soll abgeschöpft werden". Es geht um die (Teil-)abschöpfung von Erträgen aus Vermögen, nicht dem Abschöpfen des Vermögens an sich. Wo die 20k herkommen weiß ich auch nicht hier steht zumindest "Einen konkreten Grenzwert nannte er allerdings nicht" und hier steht es ging um Millionäre. ... aber so oder so: wer "reich" (definiton nach Geschmack) wird die Idee begründet doof finden, wer es ist nicht und sie doof findet bekommt Sicherlich den Dank der anderen Gruppe. Ob sie "falsch" ist, ist objektiv IMO schwer zu sagen. auch die weniger als 10 % Wirre (der politische Gegner ist natürlich wirr, denn nur man selbst ist klar sehend) herkommen? lt. Welt sind 28% der Deutschen mit Habeck zufrieden (damit ist er Spitzenreiter) und wenn man die Grünen gesamt anguckt sind es auch mehr als 10%. Sind die weniger als 10 % ggf. auch falsch? ...SicherlichPost10:44, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@93.255.224.67 Das Gleiche (fahrlässige oder vorsätzliche Steuerverschwendung) lässt sich aber in gleicher Heftigkeit auch über Scheuer und noch manche andere sagen. Noch schlimmer: In den Kommunen sieht es nicht besser aus, sind zwar jeweils kleinere Beträge, aber das summiert sich. Und dann wird geheult: Die armen, armen Städte und Gemeinden erhalten nicht genug von Land und Bund; lange so geheult, dann glaubt es jeder. Gemeindepolitiker jeglicher Couleur sind nicht mal in der Lage, mit der angrenztenden Nachbarkommune zusammenzuarbeiten, um durch gemeinsame Projekte Geld zu sparen. --Dioskorides (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Habeck fordert von Behörden „selbstkritische“ Aufklärung“[71] ... aha das Rezept ist Robert als "Fremdanwendung" bekannt. Wann beginnt die Selbstmedikation bei den Grünen? Bei der "grünen Murkshalde" ist doch wohl offensichtlich, dass eben nicht alles richtig gemacht wurde. 80.187.72.2608:31, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Biodeutsch"
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen89 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde biodeutsch ja unbedenklich. Jede Alternative würde das gleiche ausdrücken. Aber anscheinend darf man gar nicht unterscheiden zwischen Menschen, die deutsche sind und solchen, die deutsche sind. Gehen mir inzwischen am allerwertesten vorbei solche pseudo-antirassismus Debatten. Nur weil man gewisse Worte verbietet, verhindert man keinen Rassismus, im Gegenteil vielleicht sogar. --176.4.5.19411:42, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(nach BK) Das Problem an der Stelle ist, dass die Definition fehlt. Was ist mit Spätaussiedlern? Diese hatten bei Geburt meist keine deutsche Staatsangehörigkeit - im Gegensatz zu ihren Vorfahren. Bürger, die nahe der deutschen Außengrenzen wohnen, haben zum Teil französischen, österreichische oder niederländische Vorfahren, besitzen aber seit Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit. In der Regel ist "biodeutsch" nur eine Umschreibung für "Arier". Und damit sollte klar sein, welches Gedankengut hinter dem Begriff steckt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und bevor mich jemand absichtlich falsch verstehen kann: Das weiß ich, weil das jeder damals bekommen hat und da kann ich jetzt auch nichts für. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 05:38, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
GG Art 116 definiert die Deutschen "in Sinne des Grundgesetzes". In welchem anderen Sinne gibt es sonst noch Deutsche? Historisch? Kulturnation? Kennt jemand die Quellen zur Diskussion bei der Genese des GG?--Bavarese (Diskussion) 13:08, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt deutsche Staatsbürger. Dieser Begriff ist enger als der des "Deutschen im Sinne des Grundgesetzes". Wie mann ja aus dem genannten Artikel 116 entnehmen kann. --Digamma (Diskussion) 15:59, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Welche Unterscheidungen im Rahmen einer Äußerung eigener Gedanken "nötig" sind, bestimmt zum Glück immer noch der Äußernde, denn der kann es am allerbesten beurteilen. Wenn es keinen Unterschied gäbe, wäre Biodeutscher ein exaktes Synonym zu Deutscher, dann hättest auch du wohl nichts dagegen einzuwenden. --37.49.16.9513:48, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Antwort auf die Ausgangsfrage: Es gibt durchaus Kontexte, in denen Beschreibungen für das Verständnis notwendig sind, auch wenn - wie Future-Trunks oben weiter plädiert - Unterscheidungen häufig nicht erforderlich sind. Wenn sie erforderlich sind (zum Beispiel bei der Feststellung und Ableitung von Maßnahmen zur Förderung der sozialen Teilhabe im Sport, wo Personen mit Migrationsbiografie ungefähr genau so viel Sport pro Woche treiben wie Personen ohne Migrationsbiografie, jedoch seltener Mitglied im Sportverein sind), wäre die Empfehlung ebenjenen Begriff zu verwenden: Person ohne Migrationsbiografie/ohne Migrationshintergrund/ohne Migrationsgeschichte. Ein weiterer sachlich richtiger Begriff, der sich allerdings nicht etabliert hat, ist autochthone Deutsche[72]. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:15, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"autochthon <...> bedeutet sinngemäß eingeboren, alteingesessen." Nicht hilfreich, weil: was ist "alteingesessen"? 2. Generation, 3., 4., 10.? Und warum? Was ist bei "gemischter" Herkunft (mit ggf. Mehrsprachigkeit in der Familie)? --AMGA 🇺🇦 (d)14:58, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Alteingesessen" ist extrem schwierig. Die Schwaben, die den Prenzlauer Berg übernommen haben, sind weniger eingesessen als die türkischstämmigen Kreuzberger. Selbst Kultur, Essen und Sprache der Schwaben passt nicht besonders gut zum "traditionellen" Berlin. Die Heimatvertriebenen aus Pommern, Ostpreußen oder Schlesien sind auch nicht gerade alteingesessen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klaus Müller, blond, blauäugig, als deutscher in Deutschland geborener und aufgewachsener. Vater: Deutscher: Mutter, Dänin
Serhan Cananoglu, dunkle Haare, braune augen, südländisches Aussehen. als Deutscher in Deutschland geborener und aufgewachsener. Vater Türke, Mutter Deutsche
Sind die beiden biodeutsche oder nicht? Dass entweder beide das eine oder das andere sind und nicht der eine so und der andere so, steht ja sicher außer zweifel, für die die glauben es gibt Biodeutsche. Können ja die die den Begriff genutzen einordnen --Future-Trunks (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
also für mich bedeutet Biodeutscher Deutscher ohne Migrationshintergrund. Ob der jetzt blond ist, egal. Das wäre dann eher was für die Arier- Fraktion. Und ich verwende den Ausdruck nicht bewertend. Es geht um die ab und an notwendige Differenzierung. Mein Sohn z.b. ist Biothailänder. Damit sind alle Fragen geklärt. Die Leute, die Biodeutscher als Unwort empfinden, haben ein Problem, das ich nicht nachvollziehen kann. --176.3.85.19018:53, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
offizielle einordnung: wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren wurde. Heißt also, derjenige dessen mutter vor 70 jahren im alter von 2 jahren von österreich nach deutschland emigrierte hat migrationshintergrund. die enkel und urenkel der in den 60er jahren eingewanderten türken haben keinen migrationshintergrund --Future-Trunks (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, ohne Migrationshintergrund halt. Nur meine eigene Definition: Deutsche Eltern, Deutsche Großeltern. Genauer: Biodeutsche Eltern und Großeltern. Und nochmal, es geht mir hier nicht um Arier-Blödsinn. Man darf ja auch sagen, der kleine, der dünne, der grauhaarige, der alte. Ab und an muss und darf man beschreibend sein. Auch das Wort Passdeutscher hat eine Aussagekraft. Muss ja nicht wertend sein. Aber es ist halt Teil der Biografie eines Menschen. Wir sind halt nicht alle gleich, auch wenn manche es in der Sprache gerne so hätten. --79.117.105.25120:46, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
aber genau das was du beschreibst ist doch der Ariernachweis. Biodeutsche müssen Biodeutsche Großeltern haben. Wenn das die Definition für Biodeutsch ist. Müssen die Großeltern ja ihrerseits Biodeutsche Großeltern haben sonst wären sie ja nicht Biodeutsch usw. Das sind ja noch sehr viel strengere Kriterien als es der Ariernachweis jemals hatte. Also Thilo sarazzin ist auf keinen Fall biodeutsch. Hatte ja offensichtlich französische Vorfahren. Tino chrupalla ebenfalls nicht, Angela Merkel ebenfalls nicht auch nicht jeder dessen name auf -inski oder -owski endet --Future-Trunks (Diskussion) 06:34, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vieles andere ist auch nicht genau abgrenzbar, z.B. "Schwaben". Wenn nur noch Begriffe erlaubt wären, die exakt definiert sind, wäre die Gesellschaft außerhalb der Mathematik extrem schweigsam. --37.49.16.9516:45, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Also mich Badenser als Schwabe zu bezeichnen, und das passiert häufig, die wenigsten Biodeutschen kennen den Unterschied, die Deutschen zweimal nicht, ist Rassismus der übelsten Sorte. ;-) --176.3.85.19017:26, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der WP Artikel über Badenser stellt das Wort ja als Beleidigung dar. Ich kenne keinen Badenser, der beleidigt ist, wenn man das zu ihm sagt. Im Gegenteil. Nur als Schwabe lassen wir uns nicht bezeichnen. --176.3.85.19019:18, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist genau so, wie es in unserem Artikel steht: "Der Streit um die Zulässigkeit des Begriffs ist aber selten ernsthafter Natur. Er wird selbst von „Ur-Badenern“ meist augenzwinkernd im Zusammenhang mit lokalpatriotischen Auseinandersetzungen mit Schwaben, Pfälzern oder Bayern geführt." Aber auch ernsthafte Autoren erwähnen Badenser als badenintern eher weniger beliebten Begriff, z.B. Rudolf Post, langjähriger Redakteur des Badischen Wörterbuchs. Der schrieb in seinem Artikel Badener - Badenser. Zum Streit um die korrekte Benennung der Einwohner Badens unter anderem: "Seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehren sich die Stimmen aus badischem Munde, die in der Zuschreibung Badenser einen Affront, wenn nicht gar eine Beleidigung sehen wollen. (...) Wie kommt es nun, daß manche in Baden meinen, der Gebrauch von Badenser stelle einen Affront gegen die Bevölkerung Badens dar? (...) Wenn das Wort von den 'Absendern' nicht negativ gemeint ist, wie konnte es da bei den 'Empfängern' negativ empfunden werden? (...) Innerhalb Badens ist der Gebrauch von Badenser seit dem 20. Jahrhundert rückläufig und wird von einigen Badenern sogar ärgerlich zurückgewiesen, wofür es aber keine objektiven Gründe gibt." Oder Gerhard Müller, promovierter Germanist und langjähriger Redakteur der Zeitschrift "Muttersprache", schrieb in seinem Artikel Badener und Badenser. Anmerkungen zu einer alten Streitfrage: "Woher stammt die sprachliche Form Badenser, die vor Zeiten normal war, heutzutage freilich vielfach als stilistisch auffällig, als unangebracht, abwertend oder gar abfällig aufgefasst wird? (...) Man findet indessen auch Belege dafür, dass Badenser als Schimpfwort gebraucht werde bzw. von den Einwohnern Badens so aufgefasst würde (und dies ist m. E. der Fall), wenn Außenstehende, es müssen nicht Schwaben, es können auch Norddeutsche sein, dieses Wort gebrauchen. (...) Warum also wird Badenser heutzutage innerhalb des Landes als nicht neutral, gar als kritisch und abwertend verstanden? Dieses Wort fristet heute sozusagen eine Schatten- und Nebenexistenz, das heißt, Badenser ist veraltet, wird selten und in der Regel außerhalb von Baden verwendet, innerhalb des Landes nur als Zitat, ironisch gebrochen oder humoristisch. (...) So würde der, bei den einen mehr, bei anderen weniger bestehende, Affront der Badener gegen Badenser erklärlich." Meine eigene Theorie: Vielleicht wollen wir Badener einfach nicht mit dem Lumbricus badensis in einen Topf geworfen werden. Oder manche Badener fühlen sich durch das Scheinreferendum zum Anschluss an den östlichen Nachbarn 1951 (Bundesverfassungsgericht 1956: "Der Wille der badischen Bevölkerung ist (...) überspielt worden") nach wie vor besetzt (wie manche Leute in der Südostukraine) oder kolonialisiert. Dadurch entstehen (wie auch aus afrikanischem Kontext bekannt) bei einem Teil der kolonisierten Bevölkerung gewisse Traumen, durch die eine an und für sich neutrale Fremdbezeichnung als abwertend und verletzend empfunden werden kann. --37.49.16.9517:18, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun, Schwabe ist kein Synonym für Württemberger. Der Begriff umfasst durchaus Teile des Landes Baden. Wenn auch vielleicht nicht Karlsruhe. Fun Fact: Das Adelsgeschlecht der Badener stammt von der Schwäbischen Alb. --Digamma (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wo steht das? Ich lese im betreffenden Wikipedia-Artikel bezüglich der männlichen Linie eher, dass die Markgrafen von Baden von einem Herzog von Kärnten abstammen, der seinerseits ein Nachkomme des Grafen Bezelin von Villingen ist (ein Ort mit - im Gegensatz zu Schwenningen - badischer Tradition, der so wenig wie Kärnten auf der Schwäbischen Alb liegt). Wenn man natürlich bis zu Adam und Eva zurückgeht, mag man vielleicht auch einen Vorfahren in männlicher Linie von der Schwäbischen Alb finden, z.B. aus der Vogelherdhöhle. Aber ein etwas weniger zweifelhafter "Fun Fact" ist: Das Dorf Stuttgart wurde erst von einem Badener zur Stadt gemacht. --37.49.16.9518:52, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer wollte da widersprechen. Musst du nicht mal so sehr ins Abstrakte gehen, dein ganz konkreter Körper, dein Organismus ist das schon räumlich nur weniger. Aber das alles ist meine ich trivial reduzierbar auf das Haufenparadoxon und geht damit bisschen am Problem vorbei. Was die Leute wohl eigentlich meinen, nur schlecht ausdrücken, wenn sie sich daran stoßen, ist nicht dass wir unterscheiden sondern wie genau. Die Kategorien und vielleicht auch das Warum. Es wirkt dann und für den arbiträr, der nicht in ähnlicher Weise bereits teilt, was hinter jeder mehr oder minder bewussten Unterscheidung steckt, nämlich Bedeutung. Subjektive Bedeutsamkeit, die wir jeweils etwas beimessen und im Gegensatz zu den sensorischen Möglichkeiten, die uns aus guten Gründen in bestimmter Weise fest verbaut sind, wird da wo es um vermeintlich freiere, kognitive Distinktion geht, dem Individuum mehr Freiheit unterstellt. Was man an sich hinterfragen kann, jedenfalls aber muss man akzeptieren, dass wir auf der Ebene unterschiedlich ticken, wahrnehmen und deuten. Darum spielt das für manche noch eine größere Rolle und für andere weniger. -2001:9E8:6AA9:D500:A00:27FF:FE34:118418:07, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei mir war auch keine Rede davon, dass bei dir davon die Rede gewesen sei. (Wobei allerdings zwischen dem "exakt" in meinem Konditionalsatz und dem "genau" bei dir auch kein gigantischer Unterschied besteht, der Duden schreibt als ein Synonym "[auf den Punkt] genau".) Aber jedenfalls ist fehlende genaue Abgrenzbarkeit bei vielen alltäglichen Begriffen gang und gäbe. Ja, ich weiß, auch das hast du nicht explizit in Frage gestellt. Manchmal schreibe ich auch Dinge, die nicht im Widerspruch zum Vorredner stehen. --37.49.16.9519:12, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessante Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, dann habe wir hier in Wikipedia Artikel zu Famlien, deren Abstammungslinien im deutschen Sprachraum z. T. bis ins Hochmittelalter nachvollziehbar sind. Welche Art von Adjektiv könnte man für diese Personengruppen anbieten? Sind es vielleicht indigene Häuptlingsfamilien oder etwas Vergleichbares? --80.187.96.20919:31, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Begriff "biodeutsch" sei "ursprünglich ironisch als satirischer Ausdruck verwendet worden", erklärte JurysprecherinConstanze Spieß, Professorin für Pragmalinguistik an der Universität Marburg. Seit mehreren Jahren werde er aber unreflektiert wörtlich verwendet: "Dabei wird 'Deutschsein' naturbezogen begründet, um eine Abgrenzung und Abwertung von Deutschen mit Migrationsbiografie vorzunehmen." Das Wort diene im Zusammenhang mit Substantiven wie "Biodeutsche" dazu, "Menschengruppen, die vor dem Gesetz gleich sind, ungleiche Eigenschaften zuzuschreiben und sie somit hierarchisch zu klassifizieren". Das ist mir viel zu pauschal und unbelegt, der Begriff wird ganz sicher immer noch häufig in einer ironischen oder satirischen Weise verwendet. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:33, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das glaube ich nicht. Wir hatten hier im Café vor fünf Jahren den rechten Chiemgauer, der den Begriff laufend toternst verwendet hat, viele Rechte, auch AfD-Politiker verwenden den laufend. Im ironischen oder satirischen Kontext hab ich den noch nie erlebt. Aber eine deutsche Biologie oder Medizin, die sie von anderen unterscheidet gibt's nicht. Auch Archäo-Genetiker können Deutsche nicht von anderen Mitteleuropäern unterscheiden. Deshalb ist der Begriff geglaubter Unsinn, ideologisch gelebter Irrsinn.--92.224.151.1219:48, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das habe ich nicht bezweifelt, dass es ein Kabarettist erfunden hat, sondern dass es "immer noch häufig in einer ironischen oder satirischen Weise verwendet" wird, seit 2018, vielleicht 2017 oder 16 ist das nach meiner Erfahrung nicht mehr so. Da haben die Live-Clowns es usurpiert.--92.224.151.1220:15, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Biodeutsch kenne ich vor allem als ironische Bezeichnung für schmalbrüstige verbeamtete grünwählende Lastenradjockeys mit Fahrradhelm, die im Biomarkt zu überhöhten Preisen einkaufen, weil sie es können. Und dafür von allen Anderen belächelt werden, im In- und Ausland. Zu Recht. Wahrscheinlich muss man genau so einer sein, um dieses Wort für rassistisch zu halten. --Antiad utrumque paratus20:56, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und gleich wieder feindselig, der selbsternannte Fortschritt hat einfach keinen Sinn für Ironie. Drollig, wie du wieder mit Du Armer kommst, wenn ich mich gerade amüsiere. Das Unwort war ein Rohrkrepierer, das ist sogar demFreitag aufgefallen. Findet euch damit ab. Hoffentlich wirst du nach der Wahl wieder entspannter. --Antiad utrumque paratus21:23, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das war jetzt wirklich mal witzig, Anti! Denn auf mich wirkst du mit deiner geradezu zwanghaften Verbissenheit im Kampf gegen alles, was nicht mindestens radikal stockerzreaktionär ist, ungefähr genauso entspannt-belustigt und lustig-locker-flockig-ironisch wie jemand, der seit Tagen Dosenweise Bohnen in sich reinschaufelt, dass selbst Bud Spencer auf seiner extra verstärkten Wolke nur anerkennend Beifall klatschen kann, und jetzt mit hochroten Kopf furchtbar stark schwitzend, schwer verkrampft, gequält stöhnend auf der Keramik kauert und inständig hofft, dass er nach einer Woche vergeblichen Pressens endlich mal wieder erfolgreich kacken kann. Tut mir leid (auch für die grafische Darstellung), aber die Behauptung erscheint mir ähnlich glaubwürdig wie die Selbstbeschreibung "nur Satire", die ungefähr 96,7 % aller rechten Hetzaccounts auf Twitter in ihrem Profil führen. --91.41.114.6600:44, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch das klingt mir nach schlechter Laune. Hat das Lastenrad einen Platten oder ist vielleicht der Fahrradhelm zu eng? Was Linksliegengebliebenen doch so alles rechts vorkommt .. --Antiad utrumque paratus08:56, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Biodeutscher war dereinst wohl ein ironischer Begriff, wurde aber mittlerweile von einschlägigen Kreisen in ihrer Phantasielosigkeit als Kampfbegriff adaptiert. --Elrond (Diskussion) 11:19, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen bzw. über jedweden Wortgebrauch. Betreff der "Migrationsleugnung" sind die Linken teilweise selbst schuld. Wer so dumme Begriffe wie "Klimawandelleugnung" etablieren will, der darf sich nicht wundern, wenn von Rechts dann mit gleicher Münze zurück gezahlt wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:17, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da ist Habeck nicht allein. Wobei der grünwählende Lastenradjockey zwar weniger als ein Muli transportieren kann, dafür aber leichtgläubiger ist in Sachen Alternativlosigkeit. Oder wie Jäger sagen "führiger". --Antiad utrumque paratus11:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist so eine umfángliche Umlagenfinanzierung von Sozialleistungen nicht genau dass was die Schweiz macht? Mir scheint es eher so dass, wenn dem so sei, Biodeutsche weniger solidariach sind, wenn das so ein Problem fûr sie ist als Gutverdiener anständig beizutragen (das damit drler Mittelstand ausgesaugt werden soll, aif die Lüge fallt ihr doch hoffentlich nicht rein, oder doch?). -Ani--2A00:20:40:78CA:6555:4EE9:43AB:1D9219:38, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Begriff "Klimawandelleugnung" ist nicht dumm. Er beschreibt genau, was diese Leute tun: sie leugnen die Realität, in diesem Fall die wissenschaftliche Realität des menschengemachten Klimawandels. Passt ja auch bei Holocaust-, Evolutions- oder Mondlandungsleugnern. --Hob (Diskussion) 11:05, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, "genau" beschreibt das Wort das Verhalten ja gerade nicht, da selbst die explizite Anerkennung des Klimawandels anscheinend als "Klimawandelleugnung" gilt, falls sie die Verursachung durch Menschen abstreitet. Und laut der Einleitung unseres Artikels werden sogar schwächere Formen wie die Folgenleugnung, also das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat, als Klimawandel"leugnung" bezeichnet. Und mitunter sogar das Abstreiten des wissenschaftlichen Konsenses. --37.49.16.9515:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
also ich bestreite nicht den Klimawandel. Den gab es schon immer und das ist auch gut so, sonst hätten wir hier keine Lebensbedingungen. Ich bestreite aber den menschengemachten Klimawandel. Ich bestreite hingegen nicht die Zerstörung der Umwelt durch und Menschen. Was für ein Wort für mich passt? Am einfachsten Rechtsradikaler. --79.117.84.7819:45, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ist egal was du machst. liest einfach in den sozialen Medien die Kommentare sobald die erste Schneeflocke fällt oder das Thermometer mal unter null fällt oder mal ein sommertag nicht so warm ist. da wird sich dann millionenfach lustig gemacht, ach das ist also die globale erwärmung. offensichtlich leugnen diese leute den klimawandel, egal von wem gemacht, also gibt es die klimawandelleugner zu hauf und deshalb ist es auch ok, dass es diesen begriff gibt --Future-Trunks (Diskussion) 08:54, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein. Sich auf die Konstruktion des Wortes "Klimawandelleugner" zu versteifen ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver, der Etymologische Fehlschluss. Ein Seehund ist ja schließlich auch kein Hund.
Die Scheinargumente der Leugner (die alle auf Anfängerfehlern beruhen, hauptsächlich auf verschiedenen Formen von Rosinenpicken) kommen alle aus der gleichen Richtung: marktfundamentalistische Denkfabriken wie Cato Institute, American Enterprise Institute, Heritage Foundation und so weiter. Alle sehen den heiligen freien Markt als Lösung aller Probleme. Konservative Medien wie Wall Street Journal oder Die Welt posaunen die Scheinargumente dann in die Welt hinaus.
Die Logik ist: Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, der schweren Schaden anrichtet, dann hat der Markt was falsch gemacht und muss reguliert werden. Folglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel, der schweren Schaden anrichtet.
Ein wichtiger Punkt bei der Wissenschaftsleugnung, deren Spezialfall die Klimawandelleugnung ist, ist die Kessellogik (erstens habe ich den Kessel gar nicht ausgeliehen, zweitens habe ich ihn ohne Loch zurückgegeben, und drittens war das Loch schon drin, als ich ihn ausgeliehen habe): es geht ihr nicht darum, was genau richtig ist, sondern nur darum, dass das, was die Wissenschaft sagt, falsch ist.
Was genau geleugnet wird, ist also egal: ob das Klima sich nicht erwärmt, ob es nicht am Kohlendioxid liegt, ob das Kohlendioxid natürlichen Ursprungs ist, oder ob die Folgen gar nicht so schlimm sind, das kann der Leugner von Fall zu Fall entscheiden und je nach Publikum mal die eine, mal die andere gut belegte Tatsache bestreiten. Das Gesamtphänomen Klimawandelleugnung umfasst alle diese Ausreden, und alle diese Ausreden sind wissenschaftlich widerlegt und zum Teil von vornherein Blödsinn. Dazu gibt es eine umfangreiche Literatur. --Hob (Diskussion) 09:42, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Sich auf die Konstruktion des Wortes 'Klimawandelleugner' zu versteifen ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver, der Etymologische Fehlschluss. Ein Seehund ist ja schließlich auch kein Hund." Dein letzter Satz ist für sich genommen völlig richtig. Und dann wäre die Frage, warum man der Sprache zusätzlich zu diesem über mehrere Jahrhunderte entstandenen, etablierten irreführenden Begriff einen neuen, ebenfalls irreführenden Begriff für (unter anderem) Leute hinzufügen will, die den Klimawandel als solchen gar nicht leugnen, sondern im Gegenteil anerkennen. --37.49.16.9500:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"alle diese Ausreden sind wissenschaftlich widerlegt" wieder so einer, der von einem Konsens in der Wissenschaft ausgeht, obwohl es diesen zu keinem Thema je gab, außer dass ein Mann einen Dödel hat. Ach ne, selbst da gibt es ja keinen Konsens. --176.6.134.4912:33, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sprache ist nicht streng logisch aufgebaut wie Mathematik und war es noch nie. Das ist Tatsache, da änderst du nichts dran. Eine korrekte und umfassende Beschreibung dieser speziellen Gruppe von Desinformanten wäre viel zu lang, um für Kommunikation brauchbar zu sein. Und selbst wenn: der Begriff ist etabliert, da änderst du auch nichts dran. Jammern darüber ist Zeitverschwendung.
"obwohl es diesen zu keinem Thema je gab" Das ist Unfug, den nur jemand glauben kann, der Wissenschaft nur aus dritter Hand kennt. Konsens heißt nicht "wird von jedem akzeptiert". Es gibt immer ein paar wenige Altersstarrsinnige, ideologisch festgelegte Betonköpfe oder Korrupte, auch in der Klimatologie. Das ändert nichts daran, dass die Forschungsergebnisse eine klare Sprache sprechen und dass alle ehrlichen und kompetenten Beteiligten das akzeptieren. Wenn du meinst, es gäbe ein gutes, sachliches Argument gegen den menschengemachten Klimawandel, dann bring es. Oder besser: Lies dir den hiesigen Artikel zum Thema und die zitierten Quellen durch. --Hob (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an, dass du mit deinem ersten Absatz mir antworten wolltest, nicht 176.6.134.49. Deshalb gehe ich im Weiteren auf diesen ersten Absatz ein. "Sprache ist nicht streng logisch aufgebaut wie Mathematik und war es noch nie. Das ist Tatsache, da änderst du nichts dran." Zunächst einmal wollte ich nur feststellen, dass hier eine irreführende Benutzung vorliegt, im Widerspruch zu deinem "Er beschreibt genau, was diese Leute tun". Und es ist halt schon ein Unterschied, ob etwas über Jahrhunderte gewachsen ist oder ein Neologismus kreiert wird. "Eine korrekte und umfassende Beschreibung dieser speziellen Gruppe von Desinformanten ..." Das Problem beim Versuch einer kurzen Begriffsbildung ist gerade, dass es sich um keine spezielle Einzelgruppe handelt. Sondern mit dem Begriff werden mehrere verschiedene unterschiedliche Positionen vermengt. Sie enthält daher unter anderem auch den Klimawandel nicht leugnende, buchstäblich nur "sogenannte" Klimawandelleugner. "... wäre viel zu lang, um für Kommunikation brauchbar zu sein." Dass die Länge der Kommunikation mit der Anzahl der zu beschreibenden verschiedenen Sachverhalte steigt, ist ein bekanntes Phänomen. Wenn sie gemeinsame Eigenschaften haben, kann man Gruppen zusammenfassen. Z.B. könnte man von unqualifizierten Klimapolitikkritikern sprechen, wenn man sie summarisch so abqualifizieren will. Aber jedenfalls gilt: Everything should be made as simple as possible. But not simpler."Und selbst wenn: der Begriff ist etabliert, da änderst du auch nichts dran. Jammern darüber ist Zeitverschwendung." Ich jammere nicht, sondern ich konstatiere und kritisiere. Du selbst äußerst dich übrigens auch regelmäßig kritisch zu etablierten Tatbeständen. --37.49.16.9518:52, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ach, das ist diese IP, die immer alle Sätze kleinteilig zerlegt und deren Bestandteile und Nebenbedeutungen weitschweifig und umständlich analysiert und dann irrelvante Mäuse gebiert. Nein, darauf habe ich wie immer keine Lust, da nicke ich immer nach dem vierten stinklangweiligen Satz weg. --Hob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonHob Gadling (Diskussion | Beiträge) 19:23, 20. Jan. 2025 (CET))Beantworten
Das ist ein wunderbares Beispiel, warum Diskussionen mit dieser IP Zeitverschwendung sind. Erste Reaktion: was ist denn das für ein wirres Zeug. Erst nach längerem Nachdenken merkt man, dass es darum geht, dass ich beim Unterschreiben eine von vier Tilden weggelassen habe. Also: Zwei Sätze, um einen Furz loszulassen. Falls in diesem meinem Beitrag ein Punkt oder ein Komma fehlt, wird das eine längere Abhandlung nach sich ziehen. Aber wieder nichts zum Thema, um das es oben eigentlich geht, weil es dazu keine echten Gegenargumente gibt. Also EOD. --Hob (Diskussion) 08:36, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Das ist ein wunderbares Beispiel, warum Diskussionen mit dieser IP Zeitverschwendung sind." Eher ist dein Beitrag ein wunderbares Beispiel dafür, wie du regelmäßig unberechtigt und unsubstanziiert beleidigend wirst und gegen die Wikiquette oder WP:KPA verstößt, aber das berechtigte Contra darauf nicht einstecken willst. Wenn man sich vergaloppiert, sollte man es nicht auf andere schieben. "Aber wieder nichts zum Thema, um das es oben eigentlich geht, weil es dazu keine echten Gegenargumente gibt." Nein, weil auf meine Gegenargumente von 18:52, 20. Jan. gar kein inhaltlicher Widerspruch mehr kam und du sogar demonstrativ (wie schon in früheren Diskussionen mit mir) deinen Unwillen zum Lesen meiner Beiträge bekundet hattest. --37.49.16.9513:05, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ein klein weing Komplexer:
Der Holocaust war ein Geschichtliches Ereignis, also eine Gruppierung verschiedener objektiver Begebenheiten in eine Erzählung.
Die Evolutionstheorie ist eine ... Theorie.
Die Mondlandung ist ebenfalls ein Geschichtliches Ereignis.
Der Klimawandel ist einerseits ein Geschichtliches Ereignis. Und andererseits eine Theorie.
Und Theorien kann man abstreiten, nicht leugnen. Ob das schlau ist, ist eine andere Sache. Aber diese Unterscheidung ist in der Wissenschaft wichtig! --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 06:51, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
mit keine Missverständnisse aufkommen: Was Holocaust und Mondlandung auf der einen, von der Evolutionstheorie und den Klimamodellen unterscheidet ist, dass es sich bei ersteren um einen abgeschlossenen Vorgang in der Natur handelt, bei letzterem um Prognosen für ein bestimmtes Verhalten bzw. Vorhersagen für bestimmte Zustandsveränderungen in der Zukunft.a
Zeig mir einen Migrationsleugner, und ich zeige dir gefrustete Strafverfolgungsapparate, die keinen Bock haben bekannten Hinweisen nachzugehen. Grundsteuer ist einfacher. --80.187.73.2407:57, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
na also, Habeck ist ein guter Mann für die Zukunft, denn wer sich mit der Natur auskennt ist doch richtig als Kanzler. Die Natur ist das wichtigste. --176.7.53.2510:43, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Mann ist super. Wobei man ja auch ganz ohne abgeschlossene Ausbildung berühmt werden kann. Sagt mein Kumpel Chagpt zumindest: Hier eine Liste von Politikern der *Grünen* und der *SPD*, die *keine Berufsausbildung und kein Studium* abgeschlossen haben:
Grüne:*
1. Claudia Roth
2. Tarek Al-Wazir
3. Cem Özdemir
4. Bettina Jarasch
5. Volker Beck
6. Eveline Lemke
7. Hans-Christian Ströbele
8. Jürgen Trittin
9. Renate Künast
10. Katrin Göring-Eckardt
So das "sagt" also "die KI". Richtig ist: Mindestens Özdemir, Jarasch, Lemke, Ströbele, Trittin haben ein abgeschlossenes Studium. Die Frage lautet eher: Warum verbreitet jemand, mit Bezug auf Chatbots derartige Lügen?
Hahaha, an der Parteizugehörigkeit muss ChatGPT aber noch in Details feilen ;-) (mal davon abgesehen, dass die Aussage in vielen Fällen einfach nicht stimmt) --AMGA 🇺🇦 (d)11:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Genau. Habe (bei einigen) nochmal nachgeguckt: es stimmt nicht nur in "vielen Fällen" nicht, sondern in fast allen. Sprich, fast alle genannten *haben* eine abgeschlossene Berufs- oder Hochschulausbildung. --AMGA 🇺🇦 (d)11:23, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich hätte die KI für schlauer gehalten. Wundert mich jetzt etwas, weil das lässt sich doch wahrlich problemlos recherchieren. Es gibt ja noch andere KI als Chagpt, werde mal rumspielen. Aber das hier ist bitter. --176.3.134.5118:49, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dein Kumpel lügt. VdL ist studierte Archäologin und promovierte Ärztin. Die andern sind wahrscheinlich auch alle falsch, die mag ich nicht mehr aufdröseln. Geht mir übrigens in letzter Zeit oft auf den Zeiger: Kollegen, oder soagr Cheffe, kommen zu mir mit "ChatGPT meint, wir sollten mal das, das, und ausprobieren. Was sagst du dazu?" - Die drei Sachen sind irgendwie das gleiche, und wird nicht funktioneren wegen dem und dem, ausserdem ist die Grundannahme sehr speziell (wenigstens nicht so richtig falsch...). Kollegen haben 30 s für ChatGPT gebraucht, und ich 30 min, um den Blödsinn einzuordnen und zu korrigieren... --Hareinhardt (Diskussion) 11:23, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist die Frage. Sind promovierte Politiker intelligenter als nicht promovierte? Oder haben sie nur ein besseres Zeitmanagement- oder haben sie am Ende gar einen Ghostwriter gehabt? Hiervon abgesehen: Manches was als Wissenschaft daherkommt, ist am Ende wohl eher als Wissenschaftssimulation anzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:22, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jimmy Carter hatte postgraduale Abschlüsse in – nein, nicht Erdnußbuttermechanik – Reaktortechnologie und theoretischer Kernphysik und hätte als Chefingenieur auf Atom-U-Booten fahren sollen, aber der Vater war verstorben, und die Mutter drängte ihn, die Navy zu verlassen und die elterliche Farm zu übernehmen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Haben "wir" schon geklärt, was die "Nacht" eigentlich bedeutet? Schon vor 200 Jahren beschrieb Goethe, dass Bildung nicht funktioniert, indem ein "Schlauer" den Lernenden etwas erklärt, egal ob durch "wissenschaftliche" oder geistige Bildung. Thomas Mann ist im Zauberberg noch weiter gegangen und stellt zur Diskussion, ob diese Art von "wissenschaftlicher" Bildung nicht zu Terror führt? Die Unfähigkeit Gelerntes einzuordnen bringt den Halbgebildeten dazu, den anderen zu erklären, nein vorzuschreiben, wie sie sich (angeblich) verhalten sollen. --2001:9E8:F20:CC00:C948:EB5D:6772:C68919:59, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen33 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wahrscheinlich wird das Abkommen über eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas nicht wirklich zu einem Waffenstillstand führen. Laut verschiedenen Medienberichten kam die Vereinbarung auf starken Druck von Seiten Donald Trumps und seines Teams auf Netanjahu zustande. Nur hat Netanjahu nicht wirklich Freude an diesem (ihm mehr oder weniger aufgezwungenen) Deal, seine rechtsextremen Koalitions- und Regierungspartner, etwa Itamar Ben-Gvir setzen ihn bereits unter Druck. Der Hamas ist ohnehin nicht zu trauen. Können Kriege bzw. kriegerische Auseinandersetzungen mit Druck von aussen gelöst werden? Im Bosnienkrieg gelang das ansatzweise. Im Nahostkonflikt ist das nicht vorstellbar- und auch nicht im Ukrainekrieg. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:39, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das hängt davon ab, wer wie viel Druck ausübt. Würde Trump damit drohen die militärische und finanzielle Hilfe an Israel komplett einzustellen und UN-Resolutionen nicht mehr zu blockieren, dann müsste Israel sich schon überlegen, ob eine Fortsetzung des Krieges im eigenen Interesse ist. Ähnlich in der Ukraine. Würden die USA die Unterstützung der Ukraine komplett einstellen, dann würden die Russen wahrscheinlich innerhalb eines Jahres in Kiew stehen. Da müsste die Ukraine sich überlegen, ob sie nicht verhandelt, um noch eine Restukraine zu erhalten. Trumps "Vorteil" ist, dass man ihm dumme, kurzsichtige Entscheidungen zutraut. --Carlos-X10:27, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Trump hat Netanjahu während seiner ersten Amtszeit unterstützt, unter anderem wurde 2018 der Sitz der US-Botschaft nach Jerusalem verlegt. Eine Kehrtwendung um 180 Grad ist extrem unwahrscheinlich. Betreff der Ukraine, so ist sie ihm sehr wahrscheinlich komplett gleichgültig, ob es da nun ein grosses Engagement der USA geben wird, bleibt abzuwarten. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:44, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auf der einen Seite stehen religiöse Dogmatiker, die es sich auf die Fahnen geschrieben haben, den zionistischen Staat zu vernichten, auf der andern Seite stehen Dogmatiker, die das zu verhindern suchen und im Gegenzug die anderen Dogmatiker vernichten wollen. Dass Kollateralschäden für beide Seiten billigend in Kauf genommen werden (auf der jeweils anderen Seite) oder mit großem Geschrei als unglaubliche Ungerechtigkeit dargestellt werden (auf der eigenen Seite) macht alles nicht besser. Dazu kommt ein Regierungschef, der sich darüber im klaren ist, dass er nur so lange immun ist, wie er Regierungschef ist und alles daran setzt, diese Zeit zu verlängern, auch hier mit der Bereitschaft, dass dafür viele Menschen leiden, oder gar sterben müssen. Bei dieser Gemengelage kann es nur Verlierer geben, auf allen Seiten. Dogmatiker haben die Wahrheit immer für sich gepachtet, jeder Seite für sich die ihre. --Elrond (Diskussion) 12:51, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich kenne dich ja mittlerweile etwas vom lesen her. Von dir hätte ich eigentlich mehr Besonnenheit erwartet und gewünscht. Dir sollte klar was Sippenhaft bedeutet, nach über einem Jahr Krieg, in dem die Zahl der Toten in keinem Verhältnis mehr zum Anlass stehen. Palästina = Hamas ist genau kurzgegriffen wie Israel = Zionismus oder Deutschland = Nazis -Ani--2A00:20:42:9941:28E5:33AE:9A1F:401000:56, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja sry, aber ich vergebe den Hamas-Typen dafür wirklich nicht und siehe das Beispiel der hassenden Frau unten...das hat mich davon überzeugt, dass die Palästinenser sowie auch Araber zu ca 50 % (?) die Israelis hassen und noch viel grausamer wären als ich. Das da unten hat nichts mehr mit unseren Werten zu tun.--Eddgel (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem ist hausgemacht. Wer jahrzehntelang Drangsalierung ausgesetzt war, hat es schwer Verhaltensmuster zu leben die sich davon absetzen. Ich kenne selbst ein paar Opfer schwerer bis schwerster Gewalt; ein Kollege hat sich von liebenswertem Zeitgenossen hin zu einem psychpathischen, unberechenbaren Wrack entwickelt, der offensichtlich genau das weiterlebt und anderen zumutet dem er selbst bei der Tat ausgesetzt war. Das Phänomen ist ja längst in der Kriminalpsychologie bekannt, ich weiß grad nicht wie der korrekte Begriff lautet -Opferspirale? Das ist z.B. ein Erklärungsansatz zur Gewalt bei den Tuaregs der Nordafrikas gewesen, die jahrzehntepang Touristen entführt und gefoltert haben. Juden sind mit dem Phänomen ja selbst auch konfrontiert. Ich will und kann da aber nicht willkürlich behaupten dass das die alleinige Ursache für den Konflikt dort ist, das ist aber ein Aspekt den man nicht absolut ausschließen sollte. Das Fazit wäre m.M., dass die Folgen dieses Phänomens nicht dazu führen dürfen dass das Problem, für das Juden durch die eigene Umgangsweise mitverantwortlich ist, durch Auslöschung einer Ethnie gelöst wird. So frei nach dem Motto, "ham wer verkackt, Experiment mißglückt, ab inne Tonne". Ich denke, dass das was da passiert von vornherein unglücklich geplant worden war. Araber haben vor Jahrhunderten das Land erobert, und bekamen einen Staat vor die Nase gesetzt, den sie nicht wollten. Vor Jahrhunderten wäre das blutig ausgefochten worden, der Stärkere hätte gesiegt, und möglicherweise wären dann eben Palästinenaer ausgelöscht oder in die Diaspora gedrungen worden, das wäre ja durchaus eine Option als Folge der Kreuzzüge gewesen. Oder eben auch nicht. Nach heutigem Völkerrecht ist das alles obsolet und es muß ein Weg gefunden werden. Die Gewalt seitens der Hamas kann man nicht als Entbindung der Verabtwortung nehmen da aelbst weiter an einem Ziel zu arbeiten dass Koexistenz bedeutet. Israel könnte die Provokationen der Siedler, die den eh knappen Lebensraum immer weiter, gegen internationales Recht, verknappen, unterbinden. Oder nicht auf Brandsätze, die an Ballons über die Grenze geschickt werden, mit tödlicher Gewalt reagieren. Alle in eine Sack und draufhauen macht es jedenfalls nur schlimmer, wie will man da erwarten dass sich intern Leute finden die eine Alternative zu den Hamas-Zielen etablieren können? Ach... Da könnte man Stunden zerreden und zerfasern, so komplex ist die Situation. Nur, aufgeben und alles platt machen ist nicht. -Ani--2A00:20:42:9941:3DD2:A037:95AF:E4C621:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK)Ich persönlich, früher pro-palästinensisch, mag den Bomben gegen die Palästinenser nun nichts mehr hingegensetzen. Mitunter ausschlaggebend für meine Meinungsänderung war, neben den Gräueltaten und Vergewaltigungen an israelischen Frauen durch die Hamas, eine palästinensiche Frau in einer Reportage, die so gegen Israel gehaßt hatte, dass es mir plötzlich klar wurde...mit diesen, so erzogenen Leuten, kann es kein Frieden geben. Die Araber hassen die Juden einfach viel zu viel und kommen nicht davon los, was falsch ist und somit zu immerwährendem Leid führen wird. Da sie es aber nun einmal tun, zu 50% (?) habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn Israel ihnen dies vergilt. Scheint der einzige Weg zu sein, durch den die Nachricht ankommt, dass die Welt nicht nur aus Arabern besteht.--Eddgel (Diskussion) 01:12, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(Einschieb)Eddgel ich weis nicht mehr von wem das Zitat kommt, aber es ist was dran. „Es wird erst Frieden geben, wenn die palästinensischen Eltern ihre Kinder mehr lieben, als sie die Juden hassen.“ Da liegt das eigentliche Problem, dass etlichen Leuten die Vernichtung der Juden wichtiger ist als der Wohlstand usw. der eigenen Leute. Das es zusammen gehen würde, sieht man ja an den arabischen Bevölkerung in Israel. Die unterschieden sich von den "Palästinenser" nur im Punkt, dass sie eine israelischen Pass haben. Die gehören keinem andren Kulturkreis an, das sind so gesehen auch Palästinenser (oder eben anders herum alle Palästinenser sind auch Araber). --Bobo11 (Diskussion) 13:32, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Golda Meir: "Es wird erst Frieden geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben als sie die Juden hassen". Das ist reine antiarabische Propaganda. Dämonisierung des Gegners. --Digamma (Diskussion) 16:42, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
NE hob, Digmma meint da anders herum. Und Nein, das ist keine antiarabische Propaganda, sondern schlicht weg die Realität. Wer seinen Kinder Hass gegen X ein impft, der muss nicht erstaunt sein, dass seine Kinder bei Angriffen auf X getötet werden. Das wird ja auf seine gewisser Palästinenser ja sogar noch glorifiziert, wenn sein Kind ein Märtyrer ist. Wie schon geschrieben, bei denn Araber die den Staat Israel als ihr Heimatland akzeptieren klappt es ja. Und ich sehe keine Anzeichen das Araber mit israelischen Pass Leute zweiter Klasse wären. Ich streite nicht ab, dass die Juden im Umgang mit den Palästinenser Fehler gemacht haben und noch immer machen. Aber ich sehe auf einer Seite blanken Hass, und das ist nicht die jüdische. Solange dieser Hass da ist, solange wird das sehr schwer mit Frieden in der Region. Und überlegt euch mal folgende zwei Punkte. Warum erhalten die Palästinenser in keinem arabischen Staat Asyl? Und warum sind es nur die Palästinenser die einzige Flüchtlichgsgruppe, die ihren Flüchtlingsstaus vererben können? Die beiden Punkte sind sicher nicht den Israelis, geschweige den den Juden anzulasten.--Bobo11 (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Den Juden etwas anlasten trifft den Punkt ja auch nicht. Netanjahu und seine rechte Politik, und alle die das unterstützen, machen die (reichlich) Fehler: und da kann man beim besten Willen nicht unterstellen dass dies nicht hassmotitiviert sein könnte. Wenn es nach ihm geht ist Gaza bald komplett geräumt und komplett jüdisches Siedlungsgebiet. -Ani--2A00:20:4C:D855:F90A:A834:CD51:D59B20:37, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
PS: Ich schrieb weiter oben schon etwas zu den Hintergründen - die komplexe Situation läßt sich auch nicht durch Versimplifizierung á la "Palästinenser geben den Hass weiter" erklären, das greift zu kurz. Ist aber hübsch einfach, als Außenstehender, so zu argumentieren, zugebenermaßen. -Ani--2A00:20:4C:D855:2C20:507F:24CC:82221:40, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gibt's auch ne Quelle zu dem Geschwurbel? Ich frage das hier explizit nochmal, weil du dich unten über meine Frage reingeschoben hast. Es geht um deine antisemitische Aussage "Wenn es nach ihm geht ist Gaza bald komplett geräumt und komplett jüdisches Siedlungsgebiet. -Ani-" Konkrete Quelle bitte! Das Thema ist zu ernst für TF. --79.116.108.8323:22, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was erwartest du? Dass wir alle Palästinenser lieben und uns schon gewiß sind, dass sie alle gute Menschen sind oder sein wollen, obgleich sie Juden hassen und immer und immerwieder ihre Sprößlinge dazu anstiften diesem Hass treu zu bleiben?--Eddgel (Diskussion) 00:44, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der besagte Kollege wünscht sich endlich Frieden, und ergibt sich tatsächlich nicht itgrndwelchen Rachegedanken, die du, als Unbeteiligter, wohlgemerkt, offenbar brauchst um dich an etwas festhalten zu können., und das dir den Trugschluss von Handlungsfàhifgkeit bewahrt..? -Ani--2A00:20:9:8E3B:6144:DDB5:BD75:635D 17:59, 24. Jan. 2025 (CET) PS: das erinnert mich grad irgendwie bspw. an den Mob, der sich nach dem Mord der jungen Frau in Freiburg (M. ladenburger) ereiferte, während die betroffenen Eltern zu Besonnenheit aufriefen (infolgedessen waren diese zusätzlich noch Drohnungen und Anfeindungen ausgesetzt). Sorry, aber das ist doch das Gleiche in grün. -Ani--2A00:20:9:8E3B:6144:DDB5:BD75:635D18:06, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich leide da schon ziemlich mit. Trugschluss an Handlungsfähigkeit hin oder her und ja, man ist ohnmächtig, was frustriert. Ich aber würde den Krieg gegen die Hamas endlos fortsetzen, bis sie ausgelöscht wäre. Niemals wieder sollte solch ein Denken und die Möglichkeit dazu es umzusetzen gewährleistet werden.--Eddgel (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sry Ani aber es gib furchtbare Sachen in klein, die man irgendwie noch schönsprechen oder ignorieren kann...es gibt aber auch furchtbare Sachen in groß, die unverzeihbar sind und ich persönlich setze die Grenze der Opfer da mal auf 1!0!0!0! Personen an. Wenn jemand also oder eine bestimmte Person aus heiterem Himmel 1000 Personen umbringt, dann ist das schon einer Gewichtung wert. Die Palästinenser haben furchtbare Sachen angerichtet und ich bin mir bewußt, dass es nicht alle von ihnen waren...aber trotzdem hat Israel das Recht zurück zu schlagen und die Israelis haben das gut gemacht....ich wäre strenger gewesen!--Eddgel (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zur Theoriefindung: Wenn ich ein Persisches Märchen entdecke, dass genau denselben Handlungsinhalt hat, wie Hänsel und Gretel, es dazu aber keine externen Quellen gibt, dann darf ich bei Wikipedia nicht schreiben, dass die beiden Märchen zusammengehören....auch, wenn sie, wie geschrieben, identisch sind. Ist halt so. Und das sind Wissensinhalte, die um viele hundert Jahre älter sind als Netanjahu.--Eddgel (Diskussion) 23:39, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und schon kommt irgendein aus dem Keller und versucht sich mit einem billigem neurechten Antisemitismus-Trick auf dem Rücken des Konfliktes zu etablieren. Bravo. Aber nicht jeder, der Netanjahu und seine rechtsextreme Regierung sachlich kritisert, ist Antisemit. Für wie blöd hältst du uns eigentlich? -Ani--2A00:20:4C:D855:6598:8BFB:5C68:40E 23:42, 19. Jan. 2025 (CET) PS umd für diejenigen, die keine Medien mitverfolgen und aus ihrer Blase heraus Geschwurbel rufen https://www.telepolis.de/features/Netanjahus-Masterplan-Gaza-den-Siedlern-10014330.html und auch https://www.tagesschau.de/kommentar/nahost-geiseln-106.html Netanjahu hat zwar im letzten Frühjahr noch behauptet er wolle den Radikalsiedlern eine Absage erteilen bzgl ihrer Forderungen Gaza für Israel zu reservieren, und zwischenzeitlich etwas von einer 1km breiten Pufferzone "geschwurbelt", aber das scheint sich seit September '24 erledigt zu haben. Informier dich gefälligst mal selbst bevor du die Antisemitismuskeule rausholst, dazu ist das Thema nämlich zu ernst um mitzuschwurbeln, ohne zu wissen worum es geht, 176.xxx. -Ani--2A00:20:4C:D855:6598:8BFB:5C68:40E23:52, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ja das tolle. Es gibt mehr als genug Gründe die Araber zu hassen, auch weil sie die Israelis wirklich hassen. Und es gibt auch mehr als genug Gründe, warum die Araber die Israelis hassen. Jahrzehnte in einem Apartheidstaat, kaum eine palästinensische Familie dürfte keine Opfer zu beklagen haben, oft in Folge von Kriegsverbrechen. Und so wird der Konflikt wahrscheinlich die nächsten 100 Jahre weiter gehen. Die Hamas muss sich zumindest keine Sorgen machen, dass ihr die Selbstmordattentäter irgendwann ausgehen. --Carlos-X02:44, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
jeh nuh, beide Seiten können sich auf das urbiblische Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" berufen. Die einen etwas länger als die anderen, aber beide mit der nötigen Striktheit.:-( --Elrond (Diskussion) 09:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" liegt genau auf der y-Achse, ist also kein stabiles Systemverhalten.
die Regel "Wenn Du einen Bruder von mir umbringst, töte ich zwei von deinen" ist auch nicht stabil, weil in der rechten Halbebene = exponentielles Wachstum.
nur die Regel "Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin." steht für ein gedämpftes und damit stabiles Systemverhalten (linke Halbebene).
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen41 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
jetzt wo die linke Zensur plötzlich vorüber ist und jeder seine Meinung sagen kann sind "Instagram, Facebook und X nur noch asoziale Aufmerksamkeitsmaschinen." Na dann hat die Zeit ihre Accounts hoffentlich schon gelöscht. --176.3.190.3815:49, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du wärst also auch damit einverstanden, wenn jede/r alles, auch Unwahres und verleumderisches über Dich verbreiten kann, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden? Deine freie Meinung schließt auch die freie Meinung aller anderer ein. --Elrond (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich rede von Meinungsfreiheit, nicht von Verleumdung. Bei Facebook wurden früher Leute blockiert, nur weil sie Wissenschaftler zitierten, die die Wirksamkeit der Spritze bezweifelt haben. Diese Zeiten sind hoffentlich vorbei. --176.3.190.3816:23, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das waren in etwa die Sorte "Mitbürger", die sich seinerzeit mit schleimigem Hohnlächeln in öffentlichen Verkehrsmitteln auf den Nachbarssitz gefläzt oder dir an der Supermarktkasse in den Nacken geatmet haben. Für mich damals wie heute nicht allein der asozialste Abschaum - das waren schlicht Kriminelle, und das sollte nie vergessen werden. --Koyaanis (Diskussion) 16:51, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das mediale Lauchgemüse windet sich vor Missvergnügen und Empörung. Ist aber nur Phantomschmerz, wo eben noch Deutungshoheit war und man selbst der Torwächter. Und die kindische Erzählung Links=Wahrheit+Anstand, Rechts=Lüge+Hetze, die man seiner täglichen Zensur zugrundelegte. --Antiad utrumque paratus17:39, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
.. unabhängig von ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter, sexuelle Orientierung oder Status zugeschrieben. Hm. Womöglich sogar von weltanschaulicher Orientierung? Das wäre ein weiterer Fortschritt. --Antiad utrumque paratus18:36, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Tolerieren ist jedem selbst überlassen. Aber Meinung äußern ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft seit dem wk2. Endlich kommt sie wieder. --176.7.54.18720:45, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vermutlich über einen Vorgang in dem üblichen Rechtsaußen-Paralleluniversum, wo jeder Widerspruch gegen rechten Schwachsinn ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit des Schwachsinnverbreiters ist. --Hob (Diskussion) 19:15, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sozialist. Steht ja schon im Wort drin: National-Sozialist. Aber der Spruch kam ursprünglich nicht von Weidel, sondern von ihrer heutigen Parteikollegin Erika Steinbach. [73] --Gunnar (Diskussion) 11:34, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ach jeh, dieses Gewäsch habe ich schon in den 1970ern gehört, auch aus den einschlägigen Kreisen, für die Hitler ein Verlierer war und der die deutsche Sache verraten hat. Wenn Du denkst, Du bist am Boden angekommen, geht immer wieder eine Klappe auf und es geht noch eine Etage tiefer (etcpp.) --Elrond (Diskussion) 12:03, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Na, dann freuen wir uns mal alle auf die Rechtsaußenzensur. Ob das besser ist? Das hatten wir doch schon mal. --93.131.87.163 18:43, 19. Jan. 2025 (CET
Interessant aber, wie einige meinen, dass angeblich plötzlich die Linken alles dominieren sollen. Das ist doch grober Unfug. 16 Jahre hatten wir CDU. Nun Ampel, und da fangen sie an zu schreien. Würde mich mal interessieren, ob sich die Linken damals, während der CDU-Regierung, auch so benommen haben.--Eddgel (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer Hitler als Kommunisten bezeichnet, also als einen Linken, für den kann es nur seeehr wenige geben, die nicht links sind. Links sind dann alle, die nicht exakt ihrer Meinung sind. --Elrond (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wovon redest Du hier, liebe IP 176.3.190.38? Schon allein, daß Dein stupider Beitrag eben hier steht und diskutiert wird, widerlegt Deine Behauptung glänzend. Du mußt uns hier nicht beweisen, daß Du nicht weißt, was Meinungsfreiheit bedeutet, das konnten wir schon an Deinen letzten Kommentaren hier sehen. Das gilt natürlich auch für Dich, Anti. Warum macht Ihr Euch mit solchen Kommentaren hier so lächerlich? Habt Ihr keinen Stolz mehr in Euch, kein Selbstwertgefühl mehr? Sind Euch solche Kommentare, die von absoluter Ahnungslosigkeit zeugen, denn nicht peinlich? Da Ihr offensichtlich nicht kapiert, was Meinungsfeiheit bedeutet, hier mal eine kleine Aufklärung für Euch von Angela Merkel, Mitglied der konservativen CDU und damals Bundeskanzlerin, die sehr gut auf den Punkt bringt, was Meinungsfreiheit bedeutet, offenbar gegen ein ebensfalls ahnungsloses AFD-Mitglied.--IP-Los (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten
>>Sind Euch solche Kommentare, die von absoluter Ahnungslosigkeit zeugen, denn nicht peinlich?
Warum sollte dein Kommentar uns peinlich sein? Du meinst die ach so konservative Merkel, die grenzenlose Masseneinwanderung beschlossen und alle ihre Folgen sehenden Auges billigend inkauf genommen, die Bundeswehr zu ihrem heutigen Zustand demilitarisiert und -wider besseren Wissens- den Ausstieg aus der Kernkraft verfügt hat?
Ich will deinem Aufklärungsfilm nichts unterstellen. Aber einen besseren Stichwortgeber hätte man Merkel kaum organisieren können, um wieder mal mit ihrem Ammenmärchen von der humanitären Ausnahme-Notsituation (2:43) hausieren zu gehen. Die seit bald zehn Jahren andauert. --Antiad utrumque paratus10:32, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich will deinem Aufklärungsfilm nichts unterstellen. Aber einen besseren Stichwortgeber hätte man Merkel kaum organisieren können... Auf den Punkt sowas hat IP-Los mit „Sind Euch solche Kommentare, die von absoluter Ahnungslosigkeit zeugen, denn nicht peinlich?“ gemeint. An den wahren Zusammenhängen interessierte Menschen finden sofort heraus, wer der sich vorstellende Stichwortgeber Thomas Naulin ist, du bastelst dagegen sofort eine Verschwörungstheorie, die dir das Leben einfach macht, aber mit der Wahrheit keinen Berührungspunkt hat und viele deinen Scharfsinn nicht ernstnehmen lässt. Um Anti.68ers Wahrheit kompletter zu formulieren, hat er gerade eine Verschwörung zwischen Merkel, Naulin und der AfD Mecklenburg-Vorpommern aufgedeckt, um die linke Meinungdiktatur und Humanitätsduselei um Flüchtlinge erfolgreich zu legitimieren.--77.191.107.2917:52, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Alter Bekannter, da schau an.
Duselei? Zehn Jahre dauernde Ausnahmenotsituation ohne Ende in Sicht bitte, soviel Humanität muss sein. Nach all der gutgemeinten Aufklärung ein bisschen was zurück: Stichwortgeber müssen gar nicht bewusst kooperieren, man kann sie auch einfach ins Spiel bringen, wenn ihr Einwirken einigermaßen vorhersehbar ist. Schon ist sie weg, die angebliche Verschwörungstheorie. --Antiad utrumque paratus20:27, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Warum sollte dein Kommentar uns peinlich sein? Offenbar kannst Du kein Deutsch. Und Du willst hier für Deutschland einstehen? Das wird ja immer peinlicher. Aber gut, ich gebe etwas Nachhilfe: Ich schrieb solche Kommentare. Ich habe einen Kommentar geschrieben, im Satz steht "Kommentare". Das ist ein Plural. Dann steht davor attributiv das Demonstrativpronomen "solch". Dieses bezieht sich auf etwas Vorangegangenes, in diesem Fall also auf Eure Kommentare. Ich hätte nicht gedacht, daß Du noch peinlicher werden kannst, aber diese geballte Ansammlung von Unkenntnis über die eigene Muttersprache ist schon beeindruckend. Siehe auch -wider besseren Wissens- - nein: wider besseres Wissen, denn die Präposition "wider" verlangt selbstverständlich den Akkusativ und nicht den Genitiv. Die seit bald zehn Jahren andauert. Das ist kein vollständiger Satz. Der Nebensatz - offensichtlich ein Relativsatz (Attributsatz) - ist ein Nebensatz. Er muß an den Hauptsatz angeschlossen werden, also: "[...] Ausnahme-Notsituation", die seit zehn Jahren andauert." Warum verhunzt Du unsere Sprache so? Sollte Deutschtum nicht damit beginnen, sich eines ordentlichen Deutschs zu befleißigen? Ich meine ja - Du nicht? Schließlich verlangen wir zu Recht für die Einbürgerung, daß Ausländer Deutsch können. Sollten wir da nicht mit gutem Beispiel vorangehen?
Du meinst die ach so konservative Merkel, die grenzenlose Masseneinwanderung beschlossen Ja, die meine ich. Offenbar bist Du mit der deutschen Geschichte ebenfalls nicht ganz so vertraut. Ein paar Beispiele: Zu Bismarcks Zeiten wanderten z. B. arme osteuropäische Juden nach Deutschland ein. Aber das war noch nicht alles: während des Kaiserreichs wanderten zahlreiche arme Polen aus Rußland und arme Italiener nach Deutschland ein. Adenauer ließ sogar Ausländer anwerben, siehe die zahlreichen Anwerbeabkommen, übrigens bis auf eins allesamt von CDU-Kanzlern abgeschlossen - und das sogar nach dem Wirtschaftswunder, also als die Arbeitslosenzahlen wieder stiegen. Also entweder waren die auch allesamt nicht konservativ - also Bismarck, Adenauer, Erhard und Kiesinger - oder die Verhinderung von Einwanderung gehört nicht zwangsläufig zu konservativer Politik. Dann würde sich ja die Frage stellen, was Du hier also für eine politische Anschauung vertrittst. Konservativismus kann es offensichtlich nicht sein, denn ein Konservativer würde doch die eigene Geschichte, insbesondere die Migrationsgeschichte unter konservativen Kanzlern kennen, oder nicht?
Doch kommen wir zu des Pudels Kern: Inwieweit widerlegt das also ihre Aussage über Meinungsfreiheit? Oder wolltest Du etwa nur ablenken, wolltest die deutliche Diskrepanz zwischen der von Euch aufgestellten Behauptung und der Realität nur verdecken, weil Du nur so Deiner kognitiven Dissonanz Herr werden kannst? Denn auf das eigentliche Argument bist Du überhaupt nicht eingegangen. Aber gut, wenn Du offenbar nicht einmal die Bedeutung von "solch" kennst und einen Plural mit einem Singular verwechselst, dann wäre so etwas wie eine Argumentation von Deiner Seite nun wirklich etwas zuviel verlangt. Daher war meine Frage schon berechtigt, denn Dein Kommentar hat den Eindruck, den man über Dich gewinnen kann, nicht unbedingt verbessert. Wärst Du doch einfach auf das Argument eingegangen, so schwer war das doch nicht.--IP-Los (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wie gesagt, es wäre so einfach gewesen, beim Thema zu bleiben und ein Argument anzuführen. Aber nein, das ist dann offenbar viel zu schwierig Für Dich. Und selbst Redewendungen sind Dir offenbar nicht so vertraut, denn "man steigt/kommt von seinem hohen Roß herunter", allenfalls kann "man jemanden von seinem hohen Roß herunterholen" (siehe Duden, Das große Wb. der deutschen Sprache) oder - eine völlig andere Redewendung - man bekommt die Kurve nicht mehr. Deine Metapher - oder was auch immer das sein soll - ergibt also überhaupt keinen Sinn, denn der Reiter ist in der Redewendung gemeint, nicht das Pferd. Wenn man hoch zu Roß ist, dann ist man 'hochmütig, stolz' - d. h. nicht das Pferd. Genauso verhält es sich mit "hoch zu Roß sitzen" (vgl. Röhrich, Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Bd. 2, S. 1255f.) Man kann ja kreativ mit Sprache umgehen, aber dann sollte es auch entweder vom Sinn her passen oder zum Nachdenken anregen. Das vermag Dein Kauderwelsch aber nicht, sondern es zeigt einen sehr unbedachten Umgang mit der deutschen Sprache. Redewendungen sind übrigens deutsches Kulturgut, und das solltest Du schon auch noch beherrschen und nicht verhunzen. Warum also tust Du unserer Muttersprache solch Gewalt an, Anti?--IP-Los (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oder kürzer: Wer auf einem hohen Ross sitzt, hat Agilitätsnachteile. Das Ross läuft ja mit seinen langen Beinen, nicht der Reiter. Was schnelle Reaktion erschwert, hier übertragen auf den Gesprächsverlauf. Besonders wenn das Ross so hoch ist, dass Ross und Reiter ihre Köpfe in den Wolken haben.
Situatives Neukombinieren von Redensarten hilft beim kompakten Formulieren, was breitgetretenen Quark vermeidet. Zu letzterem noch ein PS:
Vater: Komm, wir müssen jetzt nach Hause.
Kind: Papa, du bist doof!
Vater: Solche frechen Kommentare nutzen dir nichts, im Gegenteil.
Kind: Haaaha! Du hast den Plural benutzt, ich hab aber nur einen Kommentar gemacht. Also kannst du mich nicht meinen. Ätsch!
Während Kinder uns mit origineller Argumentation erheitern und wir insgeheim sogar ein wenig stolz sind, wenn sie schon früh ein bisschen um die Ecke denken, wirken solche Filibustereien bei (mutmaßlichen) Erwachsenen eher .. wenig überzeugend. Wie auch wortreiche Belehrungen über Wesen und Verwendung des Demonstrativpronomens solch - und anschließendes Bilden der Form solch Gewalt (sic). --Antiad utrumque paratus11:22, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du hast von einem Roß geschrieben, nicht von einem Reiter. Das ist keine sinnvolle Verkürzung, wie ich Dir oben gezeigt habe, denn Rösser können auch herrenlos sein. Das hohe Roß hat die Kurve nicht gekriegt, weil es offenbar herrenlos ist. Du wolltest aber ausdrücken, daß ich die Kurve nicht gekriegt hätte - nur hast Du das eben nicht. Das ist daher eben keine sinnvolle Verkürzung oder kreative Neukombination, sondern zeugt nur davon, daß Du die Redensart entweder nicht verstanden hast oder nicht richtig gekannt hast, denn das Roß steht für ein Abstraktum - den Übermut oder Hochmut. Der hat also die Kurve nicht gekriegt - was eben keinen Sinn ergibt, wenn Du Dich auf eine Person beziehen willst. Du stehst damit also eher in der Tradition eines Johann Balhorn. Dein Versuch, diesen Unsinn auch noch zu verteidigen, macht diesen Satz nicht besser. Er war stilistisch schlecht, die Metapher hat nicht gepaßt, die Verkürzung enthält nicht das, was Du ausdrücken wolltest. Merke: eine nachträgliche, umfangreiche Erläuterung eines so einfachen Satzes zeigt, daß er schlecht formuliert war.
Übrigens: Du hast mit Deinem kleinen Beispiel von Vater und Sohn eindrucksvoll gezeigt, daß Du es bist, der hier solch kindische Scherze treiben wollte, denn Du hast hier in kindischer Manier meine eindeutige Aussage wie der kleine Sohnemann mißverstehen wollen. Das kann hier auch jeder nachlesen. Was ich dann getan habe, war nichts weiter, als Dich über Dein mangelndes Textverständnis aufzuklären, weil Du Dich ja für so originell mit Deinem Kommentar gehalten hast - so wie der Sohnemann in Deinem Dialog. Offenbar hast Du das aber nicht einmal richtig verstanden, daß Dein Dialog Dich als kleinen stänkernden Sohn entlarvt - wie auch dein kläglicher Versuch, Deinen unpräzisen Sprachgebrauch weiterhin zu rechtfertigen.
Noch eins: das [sic] hättest Du Dir sparen können, da es im Deutschen natürlich möglich ist, Deklinationsendungen fortzulassen. Offenbar hast Du nicht einmal den von mir bewußt eingesetzten Stil und damit die Ironie dieses Satzes begriffen (siehe auch z. B. "befleißigen"). Tip: Probiere doch einfach mal aus, die deklinierte Form einzusetzen. Normalerweise sollte Dir da etwas auffallen. Falls Du es nicht merkst, lies bitte den Artikel Archaismus und dann denke noch einmal darüber nach, warum ich ihn hier verwandt haben könnte. Ist das wirklich so schwer zu erfassen? Soll ich nächstes Mal Zeichen wie z. B. ";-)" hier verwenden?
Aber nochmals: Ich habe weiterhin kein einziges Gegenargument von Dir gelesen. Du hast in einem wirklich recht - Du schreibst hier Quark. Ich stimme Dir da voll zu, Du behauptest einfach mal etwas, wenn ein Gegenargument kommt, dann beziehst Du Dich nicht etwa auf dieses - nein, Du machst ein neues Thema auf, wenn man Dir dann darauf antwortest, erhält man eine Platitüde, die sich wunderbar auf das beziehen läßt, was Du hier schreibst. Ja, das ist schlichtweg Quark, denn Deine Aussagen haben keinerlei Gehalt. Sie lassen sich leicht widerlegen und Du bist noch nicht einmal in der Lage, darauf zu antworten. Also: Wo sind Deine Gegenargumente? Oder kannst du nur wie ein Schlafschaf irgendwelche Parolen verbreiten, ohne diese zu reflektieren. Denkst Du also auch über diese Behauptungen, die es ja zuhauf im Netz gibt, auch nach, oder übernimmst Du die einfach mal so, ohne sie eingehend zu prüfen? Ich habe Dich mit meinen beiden Antworten zu Gegenargumenten eingeladen, die gegenseitige Reflexion ermöglichen könnte - hast Du nun noch welche, oder war es das dann schon?--IP-Los (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Je mühsamer und wortreicher deine Umdeutungsversuche des Offensichtlichen und Retourkutschen, desto unwahrscheinlicher, dass dir das noch jemand abkauft.
Vergiss alles, was der Sowilehrer mit den Grünen-Aufklebern auf der Aktentasche euch zum Umgang mit den "Rähchden" eingetrichtert hat: Die sind weder alle zurückgeblieben, noch unreflektiert, noch lassen sie sich ungestraft von oben herab behandeln. Schon gar nicht von weltfremden Theoretikern, die sich eine Blöße nach der anderen geben und damit in einem Boxring keine fünf Sekunden auf den Füßen bleiben würden.
Bist du an sachlicher Argumentation interessiert, sprich dein Gegenüber sachlich an. Hier schreiben genug Leute, die das können, denen antworte ich auch sachlich und mit Quellen. Nichts gegen etwas Polemik in der Sache, die erlaube ich mir auch. Aber wen du schon beim Erstkontakt zu einem Thema so ad personam anmachst, der wird dich immer mit deinen zahlreichen Schwächen vorführen, verspotten und auflaufen lassen. Ja glaubst du denn, du wärst was Besseres mit Sonderrechten? Naja wahscheinlich, dem Sozilehrer sei Dank ..
Danke für den "Tip" (schreibt sich seit langem mit zwei p [sic!] außer du meinst Trinkgeld). Das ist Du aber sehr gut erkannt. Hättest Du etwas genauer gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich hier generell nach den Regeln schreibe, die vor 1996 galten. Außerdem gebe ich ab und zu auch Ratschläge bezüglich Orthographie in der Auskunft, teilweise sogar hier und äußere mich über die Geschichte der deutschen Orthographie (das kannst Du übrigens seit 1996 auch Orthografie schreiben). Was also wolltest Du damit jetzt aussagen? Du hast erkannt, daß ich offensichtlich nicht die derzeit gültigen amtlichen Regeln verwende, da ich sie hier nicht verwenden muß. Das ist Dir offenbar die ganze Zeit entgangen, obwohl das so offensichtlich ist, z. B. bei Schreibungen wie daß, Roß. Wenn Du da schon so pingelig bist, dann hättest Du Dir Deinen Satz noch einmal durchlesen sollen, denn ein Nebensatz, Hauptsatz wird auch nach den derzeit gültigen Regeln von 2024 (aber auch schon zuvor, d. h., nach denen von 1901, 1996, den Modifizierungen von 2004 und 2006) mit Komma abgetrennt. Daher habe ich oben mal ein "sic!" gesetzt, damit Du siehst, worauf ich mich beziehe. Wir könnten uns hier natürlich endlos über Rechtschreibung streiten und einander Fehler vorwerfen, aber das halte ich doch für müßig, da Vertipper immer wieder einmal passieren. Daher habe ich Dir solche auch nie vorgehalten.
Vergiss alles, was der Sowilehrer mit den Grünen-Aufklebern auf der Aktentasche euch zum Umgang mit den "Rähchden" eingetrichtert hat Offenbar hast Du überhaupt keine Ahnung über meinen biographischen Hintergrund, mutmaßt aber, daß ich offensichtlich von einem grünen Sozi-Lehrer unterrichtet wurde.
Je mühsamer und wortreicher deine Umdeutungsversuche des Offensichtlichen und Retourkutschen, desto unwahrscheinlicher, dass dir das noch jemand abkauft. Wo ist da das Argument? Achtung, Anti - hier kann jeder mitlesen - d. h., Deine peinlichen Äußerungen sind doch nicht nur mir aufgefallen, ich zitiere mal einen Nutzer von oben Vermutlich über einen Vorgang in dem üblichen Rechtsaußen-Paralleluniversum, wo jeder Widerspruch gegen rechten Schwachsinn ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit des Schwachsinnverbreiters ist. Es gibt da noch weitere Kommentare. Ich bin hier nicht die Lachnummer, das bist Du, da Du offenbar nicht einmal in der Lage bist, diese Aussagen zu verstehen und zu reflektieren. Du machst Dich hier zum Clown und merkst es noch nicht einmal.
Ja glaubst du denn, du wärst was Besseres mit Sonderrechten? Nein, natürlich nicht, aber wenn Du hier permanent solch einen Unsinn schreibst, dann sollte so etwas klar formuliert werden. Ich habe auch kein Argumentum ad personam gegen Dich gerichtet, sondern Deine Kommentare kommentiert und dann eine Frage an Dich gerichtet. Das ist ein Unterschied, der Dir offenbar entgangen ist. Eine Frage ist kein Argument. Die Frage bezog sich auch nicht auf Deine Person, sondern auf Deine Aussagen. Ich habe Dir oben schon geschrieben, daß Dein Textverständnis zu wünschen übrig läßt - diese Aussage kann ich mir anhand Deiner Antworten erlauben, da Du weder Ironie noch Argumente von Fragen unterscheiden kannst. Die Frage ist auch absolut berechtigt, denn Du kannst den Unsinn, denn Du hier schreibst, ja nicht einmal mit Argumenten stützen. Mir wäre so etwas peinlich. Daher stelle ich Dir die Frage noch einmal - Achtung - das ist kein Argument und sie bezieht sich auf Deine Kommentare hier, nicht auf Deine Person: Findest Du solche Aussagen nicht peinlich, wenn sie schon so offensichtlich nicht der Realität entsprechen? Einen Hinweis, wie ich das meine - obwohl es auch so deutlich ist -, hättest Du auch anhand der Kommentare anderer Nutzer finden können, die ebenfalls Deine Aussagen in Frage gestellt haben: Von was redet ihr? Wer oder wo wurde denn zensiert? Und welche Meinung kann man denn jetzt sagen, die man vor einem Jahr nicht genauso sagen konnte? Du bist mit keinem Argument auf diese Äußerungen eingegangen. Du bist noch nicht einmal auf meine doch so simplen Argumente eingegangen. Anhand Deiner Aussagen und Deiner Verweigerungshaltung, auf die anderen Kommentare zu antworten, muß ich einfach davon ausgehen, daß Du nicht wirklich weißt, was Meinungsfreiheit bedeutet. Denn selbst das Video, daß ich Dir als Quelle angegeben habe und daß sehr schön aufzeigt, was Meinungsfreiheit bedeutet, hast Du zu einer Diskussion über Merkels Politik verwendet. Auf die Argumente bist erst gar nicht eingegangen, denn das hätte ja bedeutet, daß Du selbst Argumente hättest finden müssen, die das widerlegen.
Hier schreiben genug Leute, die das können, denen antworte ich auch sachlich und mit Quellen. Ach ja? Wo bist Du denn auch nur mit einer Quelle darauf eingangen, daß es keine Meinungsfreiheit gegeben habe? Du hast nur herumgeschwurbelt. Auch jetzt schwurbelst Du Dir etwas zurecht und glaubst wirklich, daß ich von einem grünen Sozi-Lehrer unterrichtet worden sei. Der Kasus macht mich lachen. Er zeigt, daß Du hier nur wilde Behauptungen ausstößt ohne jegliche Quellengrundlage, daß Du nicht in der Lage bist, vernünftig auf die obigen Antworten einzugehen. Also muß ich das alles als Ausrede werten, da Du keine Argumente hast, sondern Dich in Mutmaßungen über mich versteigst, die nicht weiter von der Realität entfernt sein können.--IP-Los (Diskussion) 00:50, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Natürlich bezieht sich der Beitrag auch auf Dich: Es gab exakt zwei Benutzer, die die Behauptung einer Zensierung geteilt haben, das war die IP 176... und Du. Du hast wörtlich geschrieben: Und die kindische Erzählung Links=Wahrheit+Anstand, Rechts=Lüge+Hetze, die man seiner täglichen Zensur zugrundelegte. Dann trug die IP 176... etwas bei: Tolerieren ist jedem selbst überlassen. Aber Meinung äußern ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft seit dem wk2. Endlich kommt sie wieder. Danach antworteten Benutzer, die etwas gegen diese Aussagen vergebracht haben. Dann kannst Du den von mir zitierten Kommentar lesen. Was meinst Du wohl, warum da ihr steht? Worauf soll sich das denn sonst beziehen? Genau das meinte ich mit Reflexionsfähigkeit. Du merkst so etwas noch nicht einmal! Daher ein Rat: Lies Dir bitte Beiträge genau durch, versuche sie zu verstehen und arbeite unbedingt an Deinem Textverständnis. Der Bezug ist - wie auch meiner oben - eindeutig, da im Zitat ihr (das ist Plural, also mehr als eine Person) steht, nicht du. Da nur zwei Personen diese Behauptung aufgestellt haben - und dazu gehörst Du - sollte klar sein, daß Du damit einbezogen bist.
Außerdem: Erklär dich noch schnell selbst zum geistig-moralischen Sieger dieser Unterhaltung. Genau da liegt Dein Fehler - es geht nicht ums Gewinnen. Es geht um eine Diskussion. Du hast dazu aber wenig beigetragen, denn Du hast nur wilde Behauptungen verbreitet, diese aber nicht belegt.--IP-Los (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist die Briefwahl sicher?
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen38 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit der Einführung der Briefwahl im Jahr 1957 war es fester Bestandteil der Bundeswahlordnung, dass die Briefwahlstimmen geprüft wurden. Gemäß § 72 der Bundeswahlordnung von 1957 musste der Wahlvorstand die Wahlbriefe einzeln öffnen, den Wahlschein und den Wahlumschlag entnehmen und den Namen des Wählers im Wählerverzeichnis abgleichen. Doch mit der Ersten Verordnung zur Änderung der Bundeswahlordnung im Jahr 1989 wurde diese Sicherheitsmaßnahme aufgehoben. In § 75 der überarbeiteten Bundeswahlordnung entfiel der Abgleich der Wahlscheine mit dem Wählerverzeichnis. Das bedeutet: man kann 1000 täuschend echt aussehende Stimmzettel und Wahlscheine ausdrucken, mit erfundenen Namen versehen und zur Briefwahl einschicken. Wenn dann noch die Briefwahlsendungen eines Kreises zentral in der Stadt ausgezählt werden, fällt das überhaupt nicht auf. Umso schockierender finde ich es, wenn sämtliche öffentlich-rechtlichen Medien und Faktenchecker uns erzählen wollen, es wäre so gut wie unmöglich, die Briefwahl zu manipulieren. Das kann doch eigentlich nur vorsätzliche Täuschung und Einlullung sein!? --109.250.102.602:37, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die Wahlen sind sicher. Und auch die Auszählung der Briefwahl ist eidesstattlich überwacht. Es gab auch noch nie Wahlfälschung in Deutschland, es musste auch noch nie eine Wahl wiederholt werden. Deutschland ist immerhin demokratisch! --176.4.227.15209:32, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nice try. Klar wurden (örtlich) schon Wahlen wiederholt. (Ob Wahlwiederholungen per se "demokratisch" sind, hängt im Übrigen von der Intention bzw. den Umständen ab.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Satz bzgl. Wahlfälschung/Wahlwiederholung und dem Nachsatz zeigt IMO entweder ziemlich einfältige Trollerei oder ein eklatantes intellektuelles Problem. Ich tippe auf ersteres. ...SicherlichPost09:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Deinen offenkundigen Berufswunsch "Wahlfälscher" solltest du ganz schnell aufgeben. Wenn du das so strunzdumm anstellen willst, wie du es beschreibst, wirst du mit Sicherheit erwischt. Und für Wahlfälschung gibt es saftige Strafen. --2003:E5:B704:E765:8552:F5C:731F:E33609:46, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn du Polizist wärst, wie würdest du den Absender eines in München eingeworfenen Wahlbriefs ausfindig machen? Über die Spucke unter der Briefmarke? --109.250.102.610:47, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hat sie nicht. "Wenn dann noch die Briefwahlsendungen eines Kreises zentral in der Stadt ausgezählt werden" ist eine falsche Annahme. So funktioniert das nicht. Die Briefe sind einem oder mehreren (je nach Gemeinde) Wahlbezirken zugeordnet und werden da auch ausgezählt. --AMGA 🇺🇦 (d)11:46, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Von wem eigentlich? Sind das nicht meist Angestellte des Rathauses? Meist nur 2-3 Hanselchen ohne Kontrollinstanz? Ja ich weiß, man kann als interessierter Bürger der Auszählung als Wahlbeobachter beiwohnen, ist aber sehr selten. --176.4.227.15212:13, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch hier keine Ahnung. Wahlhelfer sind zwar teilweise auch Angestellte von Kommunen oder anderer öffentlicher Arbeitgeber, aber überwiegend andere Freiwilliger Mach Dich einmal schlau. Das kannst Du ja auch machen wie Du weißt, musst Dich nur als Wahlhelfer melden und angeben, dass Du bevorzugt als Wahlhelfer bei der Briefwahlauszählung mitmachen möchtest. Und richtig, die Auszählung ist öffentlich, Du kannst Dich also dorthin begeben und der Auszählung beobachtend beiwohnen. Das ist Dir dann aber doch zu viel Verantwortung oder zu viel Aufwand, dann doch lieber nur herumnöhlen. --Elrond (Diskussion) 12:50, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hatte bei der Durchführung und Auszählung der Präsenzwahl auch noch keinen Wahlbeobachter (und bin auch nicht böse drum), aber wenn 8 Leute kreuz und quer zählen, dann müsste man es schon geschickt anstellen um mehr als nur ein paar Stimmen zu betrügen. --Carlos-X15:47, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
hier auf dem Dorf kennt man sich und wenn da eine/r anfinge zu mogeln, würde das schnell auffallen, zumal ja (mindestens) das Vieraugenprinzip gilt, jeder Stapel also (mindestens) zwei Mal gezählt und auch die Anzahl der Stimmen abgeglichen wird. Bislang hat da immer alles gestimmt und auch in den anderen Wahlstellen habe ich von keinen Unregelmäßigkeiten gehört. Bei den zweifelhaften Stimmen wird in der Gruppe beraten und beim letzten Mal wurde eine Stimme für die Schlümpfe nach Beratung als gültig gewertet, wobei einer murmelte: "Fällt mr schon schwer!" Die, die so gerne gegen die Wahlen und die Auszählung stänkern glänzen zumeist durch Abwesenheit, bei den Kenntnissen wie auch physisch. --Elrond (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn die Nachprüfungsregelung aus der Bundeswahlordnung 1989 verschwunden ist, kann das deswegen sein, weil seit einer zeitlich dazu passenden Novelle des Bundeswahlgesetzes die Prüfung dort geregelt wird. Weiß das zufällig jemand? —— Zwei bis drei Stimmen für Micky Maus, wohnhaft in Entenhausen, sind bei uns in Schwetzingen bei Ober-Bürgermeisterwahlen jedes Mal dabei und werden bei der Verkündung des Endergebnis als gültige Stimmen gezählt. Man würde allerdings Schwierigkeiten haben, Herrn Maus ausfindig zu machen, sollten tatsächlich einmal genügend Write-In-Stimmen zusammenkommen. So wie jetzt am Wochenende, ich habe vergessen wo, eine Wahlwiederholdung stattfinden mußte, weil keiner der gewählten Kandidaten eine Mehrheit erhielt, sondern sich die Wähler quasi per Mundpropaganda für einen bisherigen BM-Stellvertreter entschieden und ihn mehrheitlich wählten, obwohl er gar nicht kandidierte. Folgerichtig nahme er die Wahl nach reiflicher Überlegung nicht an. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:17, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Für mich auch interessante Frage; in der Schweiz sind das teils Un-Freiwillige. Hier ist das beschrieben - da erhält man einfach zufällig ein Aufgebot und muss eine gute Ausrede suchen, um nicht anzutreten. Immerhin gibts was Kleines zu Essen!--Anidaat (Diskussion) 12:21, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das gibt es in Deutschland auch, einen Ex-Lehrer von mir hat es mal "erwischt". Wie ich hörte, verpflichten die Kommunen aber nur ungern, weil man nie weiß, wie viele sich am Sonntag krank melden oder unentschuldigt nicht erscheinen. Bei uns in der Kommune wurde jedenfalls jetzt die Entschädigung erhöht, damit sich genügend Freiwillige finden. -- • Diskussion • Eppelheim15:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Aufwandsentschädigung ist ein Witz – ich finde das aber gut so. Ich glaube, hier bekommen die zwangsverpflichteten Staatsangestellten zusätzlich aber den Montag frei. --Carlos-X16:14, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Erfrischungsgeld (heißt bei uns so) beträgt in unserer Gemeinde für die gemeinen Wahlhelfer 25 €, für bummelig 7-8 h Arbeit. Wer das also fürs Geld macht, ist irgendwie mit dem Hammer gekämmt. Der/die stellvertretende Wahlleiterin kriegt allerdings 40 € und der der die Wahlleiterin 50. Hier gibt es trotzdem genug Leute, für die Bundestagswahl wurde ich jetzt nicht bestellt, meine Frau wurde, aber die macht auch die stellvertretende Wahlleiterin für ihren Bereich.. --Elrond (Diskussion) 17:28, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bekomme als Wahlvorsteher auch die fetten 50 €. Würde ich alle Wege mit dem Auto erledigen, dann würde das kaum für Sprit und Abnutzung reichen. Die 10+ Stunden Arbeit wären dann praktisch umsonst. Niemand macht das hier fürs Geld – und das ist auch gut so. --Carlos-X17:41, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Schau an! Danke, damit ist nämlich widerlegt, dass die „gleichgeschalteten Medien“ (ÖR, andere, Wikipedia und Faktenchecker) das Thema unter den Tisch kehren wollen. Dieses Märchen ist nämlich nur eins: ein Märchen! --80.171.213.16418:02, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Grundsätzlich kann man die Briefwahl schon zum Wahlbetrug missbrauchen – allerdings im kleinen Stil. Wenn irgendwer mit seinem Ehepartner in die Wahlkabine will, dann halte ich ihn davon ab. Selbst Kinder, die mir stolz erzählen, dass sie schon lesen können, muss ich eigentlich davon abhalten mit in die Wahlkabine zu gehen. Bei einer Briefwahl kann das Familienoberhaupt theoretisch in Ruhe die Wahlzettel der ganzen Familie ausfüllen. --Carlos-X13:11, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
In Deutschland wurden schon Wahlen wiederholt, weil acht Stimmzettel nicht auffindbar waren - es ging nicht um Wahlfälschung; es gab nicht einmal den Verdacht, es könne um Manipulation gehen, aber aufgrund der knappen Wahlergebnisse wurde die gesamte Wahl wiederholt. So doof es ist, wenn solche Fälle passieren, zeigen sie aber auch, wie ernst die Sache von den Verantwortlichen genommen wird. Und wie schwer es ist, Wahlfälschung überhaupt erfolgreich durchzuführen.
Deshalb ist auch das o.g. Vorgehen mit den 1000 Wahlbriefen völlig sinnlos. Es scheitert gleich an mehreren Punkten: a) muss man die Dokumente fälschen (incl. der richtigen Farbe und Gewicht des Papiers); b) liegt schon die Zahl der Wahlberechtigten in einigen Briefwahlbezirken unter 1000 (ob zentral ausgezählt wird ist irrelevant, es wird nach Briefwahlbezirk ausgezählt und auch publiziert); c) liegt die Wahlbeteiligung sowieso im Mittel bei 75%, selbst bei großen Wahlbezirken bleiben also nicht viele Personen übrig, die nicht wählen; d) findet zwar nicht obligatorisch, aber trotzdem oft ein Abgleich mit dem Wählerverzeichnis statt; e) findet obligatorisch ein Abgleich der Wahlscheine mit den für ungültig erklärten Wahlscheinen statt (dabei würden gefälsche Nummern der Wahlscheine bereits auffliegen); f) wäre die Zahl der eingehenden Briefwahlunterlagen höher als die Zahl der versandten Unterlagen (was bereits vor Auszählung auffallen würde); g) würde es zu unplausiblen Ergebnissen bzgl. Stimmverteilung und Wahlbeteiligung führen.--78.55.132.1123:04, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und macht a) noch schwieriger. Die Stimmzettel & Umschläge verschiedener Wahlbezirke werden ja nicht alle in derselben Druckerei gedruckt. Bei einem Stapel von 100 Wahlbriefen fällt es aber sofort auf, wenn bei 10 Briefen die Farbe (auch nur leicht) abweicht.--141.30.182.1610:07, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mit den "richtigen" Quellen ist bei WP alles möglich. Aber wer guckt noch bei WP,' selbst bei Google verschwindet der Eintrag immer weiter nach hinten. Schade um die viele gute Arbeit, zerstört durch Idiotie Ideologie der links-grün Bewegung. --176.4.227.15216:41, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ok, dein erster Link ist der ORF, damit hast du dich selbst disqualifiziert. Ich frage mich halt immer, wenn Leute wie Kickl rechtsextrem sind, wie bezeichnen wir dann rechtsextreme? --79.117.78.21718:52, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Disqualifizierung des "nur"s war das Ziel. Da ist die Quelle fast egal. Und wie man siehst ist Dir das ja auch bewusst, sonst würde dein Nachsatz wenig Sinn ergeben ...SicherlichPost19:04, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jein. Wer hat ihn denn als rechtsextrem bezeichnet? Ein Politikwissenschaftler, wie laut WP:Q eigentlich sein sollte? Nein. Sein direkter und ärgster Konkurrent, der Nehammer. Also jetzt aber, Sicherlich. Das weißt du besser. --79.117.78.21719:24, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sicherlich ist mit die Bedeutung des Wortes nur bekannt. Nun versuchst Du es irgendwie noch hinzubiegen; aber sorry, not sorry; meine Aussage steht. Und das, wenn Du nach dem Link weitergelesen hast, nicht ausschließlich auf der Grundlage eines einzelnen Links (auch wenn auch dieser aussreichend wäre das "nur" zu widerlegen). ...SicherlichPost19:31, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sämtliche genannte Quellen bezeichnen ihn als rechtsextrem. Aber keine der Quellen verrät dem Leser, worauf diese Einschätzung beruht. Also ich kenne ihn und seine angeblich rechtsradikalen Ansichten und Sprüche nicht, gibt es denn so eine Art Zitatsammlung, damit ich das irgendwie einordnen kann? Nur wenn BMW behauptet, dass VW schlechte Motoren baut reicht mir das nicht. Da muss dann schon der ADAC mit Beispielen als Nachweis auftreten. In keiner der Quellen wird auch nur ein einziges Zitat vom Kickl gebracht. Reicht das dem Leser? Mir nicht. --176.4.227.15200:12, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Okay, also aus "nur die Wikipedia" ist ein "viele andere" geworden? Und nun muß das irgendwie gebogen werden und es braucht so eine Art übergeordnete Instanz die das feststellt. ... ich vermute sollte eine gefunden werden die Deinen Anforderungen entspricht, dann ist natürlich eine einzige auch nicht aussagekräftig genug und das Spielchen geht dann weiter? ... Inhaltlich ist das ganze ja auf der Disk. von Kickl schon ausgewalzt; inklusive Einsatz von verschiedenen Sockenpuppen. Was soll das hier im Cafe? ...SicherlichPost03:21, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, diese These wird sich auslaufen, denn viele der Ewiggestrigen sind zum einen mehr oder weniger glühende Verehrer von Hitler & Co, wollen sich auf der andern Seite aber in keiner Weise als Kommunisten oder Linke beschimpfen lassen. --Elrond (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessant. Ich habe mir jetzt mal die Wörter aufgeschrieben (die Liste ist vollständig aus dem Artikel, keine Auslassungen), wegen denen man zum Nazi deklariert wird und versuche diese in Zukunft zu vermeiden: VOLKSVERRAT, FAHNDUNGSLISTE, SYSTEMPARTEIEN, BEVÖLKERUNGSTAUSCH, GLOBALISTEN, ENTWURZELUNG, FESTUNG, KAMPF, SIEG, KETTEN, ERLÖSUNG. --79.116.121.10300:01, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen58 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jetzt mal ganz nüchtern und sachlich: Wenn man möchte, dass bestimmte Schubladen im Denken keine Rolle spielen, dann muss man aufhören hierfür Schubladen-Begriffe zu verwenden. Wenn das Geschlecht zum Beispiel bei einem Beruf keine Rolle spielen soll, dann müsste man aufhören geschlechtspezifische Bezeichnungen zu verwenden. Solange man zwischen Arzt und Ärztin unterscheidet, suggeriert das, dass das Geschlecht des Behandelnden irgendeine Rolle bei der Ausübung des Berufs spielt. Wer für Gleichberechtigung ist, sollte dafür eintreten, dass geschlechtsspezifische Bezeichnungen verschwinden oder zumindest zu Anachronismen werden. Die derzeitige Gendersprache erweist der Gleichberechtigung einen Bärendienst. --2003:6:31DB:5625:C006:9C38:75BE:A3D17:19, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich kenne viele Frauen, die keine spezielle Anrede wollen, weil sie sich ausgegrenzt fühlen. Sie ist die beste Ärztin kann eben auch heissen, dass die Männer eine "andere Liga" sind. Das Problem ist aber uralt und bekannt. Ideologisch an eine Sache herangehen heisst ja: was kümmern mich andere ausserhalb meines Fragments, worin ich mich wohl fühle.
Dazu noch ein Witz: "Ich finde es gut, dass bei allem Ausschreibungen auch an englische Taucher gedacht wird" - "Wieso?" - "Na, divers werden immer extra erwähnt". Aber die Weltmacht und führende Industrienation hat ja jetzt entschieden, dass es nur Männer und Frauen gibt. Und wer das anders sieht, muss vielleicht mit Krieg rechnen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:31, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Stimmt, das generische Femininum ist bei weitem logischer, denn das schließt das Maskulinum meist ein z.B. Architektin zu Architekt. Daher wäre es nur konsequent so zu handeln. --Elrond (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Annahme, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll, ist schon falsch. Das Geschlecht spielt eine der größten Rollen in der Gesellschaft. Wenn du geschlechtsneutral sein willst, solltest du im nächsten Leben als Regenwurm oder Nacktschnecke reinkarnieren. --176.4.227.15217:41, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zur Definitionsbestimmung: Wenn ich hier von Geschlecht im Zusammenhang mit Sprache schreibe, meine ich das Sexus, nicht das Genus. Im gesellschaftlichen Zusammenhang beziehe ich mich auch das soziale Geschlecht, nicht auf das biologische.
Stimmt, das generische Femininum ist bei weitem logischer, denn das schließt das Maskulinum meist ein Wenn Du das nicht ironisch meinen solltest: Inwieweit? Ich führe mal eine Morphemanalyse durch (wobei ich mir die griechischen spare) Architekt = Beruf Architekt oder Person, die den Beruf Architekt ausübt; -in: weibliche Person. Wo ist da explizit das männliche Geschlecht enthalten? Wo wird es auch nur mitgedacht? Das ist es nur, wenn Du "Achitektin und Architekt" verwendest, weil sich dann eine Geschlechteropposition aufbaut (siehe Fleischer/Barz, Wortbildung der dt. Gegenwartssprache, 4. Aufl., S. 238). Im Wort "Architekt" ist sonst überhaupt gar kein Geschlecht enthalten (es wird also auch nichts mitgedacht oder ausgeschlossen), Beispiel: Architekt ist ein schöner Beruf. Hier wäre eine Geschlechtszuschreibung sogar widersinnig, da Architekt in diesem Fall als Abstraktum verwendet wird. Ein Beruf hat nämlich kein Geschlecht. Hätte er das, dann wäre auch der Traum männlich.
Das Geschlecht spielt eine der größten Rollen in der Gesellschaft. Das heißt aber nicht, daß es überall eine Rolle spielt. Außerdem gibt auch andere wichtige gesellschaftliche Unterscheidungskriterien, z. B. Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit. Warum also sollte der Fokus bei geschlechtsneutralen Angaben plötzlich auf eine geschlechtszuschreibende gelegt werden? Alle Teilnehmer hatten auf dem Konzert viel Spaß. Das ist eine geschlechtsneutrale Angabe, da hier kein Geschlecht, d. h. Sexus, erwähnt wird. Wenn ich nun schreibe: Alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer hatten auf dem Konzert viel Spaß. - Was ist damit gewonnen? Ich hebe damit lediglich noch einmal hervor, daß auch weibliche Personen anwesend waren. Aber ist das in jedem Kontext wichtig? Warum sollte in bestimmten Kontexten nicht auch eine geschlechtsneutrale Formulierung möglich sein? Außerdem ergibt sich bei der expliziten Nennung der beiden Geschlechter doch die Frage: Was ist mit anderen (sozialen) Geschlechtern? Waren keine dabei? Oder hatten die keinen Spaß?
Noch schlimmer wird es bei Sätzen wie diesem: "Alle Kund*innen waren zufrieden." Wer war da denn zufrieden? Hat jemand die diversen Geschlechter gefragt, ob sie durch einen Stern repräsentiert werden möchten? Oder ist doch der Doppelpunkt besser? Sollten wir einen Unterstrich verwenden? Inwieweit können diese Zeichen überhaupt ein Geschlecht adäquat repräsentieren? Wo sind eigentlich die Kunden geblieben? Die sind offensichtlich nicht zufrieden, dafür aber etwas, das "Kund" heißt. Was soll das sein? Männliche Personen sind es jedenfalls nicht, die fehlen also.
Noch schlimmer wird es aber, wenn so ein Satz gelesen wird. Da sollen dann diverse Geschlechter genannt werden, indem sie verschwiegen werden durch eine Pause, also so wie z. B. der Teufel, den man früher auch nicht nennen sollte oder mit anderen Namen umschrieben hat, weil seine direkte Nennung Unglück brachte. Also sind das dann nur noch Kundinnen, die hier gemeint sind? Kurz: gerade Mischformen schließen bewußt Geschlechter aus, weil sie a) explizit Geschlechter nennen und b) dabei nicht alle erfassen. Da sie aber den Fokus auf Geschlechter legen, müßten dann auch alle genannt werden. Sie sind aber weder geschlechtsneutral noch inklusiv, sondern exklusiv, da sie nicht alle Geschlechter erfassen - selbst "bei Teilnehmer*innen" ist das nicht der Fall, da von "den Teilnehmern" nicht die Rede ist - offenbar ist dann allenfalls eine männliche Person gemeint, wenn der Dativ verwendet wird. Die Frage ist also, warum wir Menschen ausschließen sollten.--IP-Los (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn du morgens Backwaren holen gehst, was sagst du da zu deiner Frau? Ich gehe mal eben zum Bäcker oder der Bäckerin. Ich gehe mal eben zum Backenden. Ich gehe mal eben zur Bäcker * Sprechpause * in. ??? --79.117.78.21722:46, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
In einem Raum befindet sich eine Frau ganz alleine. Die Tür geht auf, ein Mann kommt rein und sagt: "Erster!" Ein zweiter Mann kommt rein und sagt: "Dritter!" Was ist so schlimm und Sprachpolizei daran, wenn man versucht, den beiden zu ermöglichen, die Tatsache, dass der "Dritte" die Frau mitmeint, und der "Erste" nicht, verständlich auszudrücken? Wenn man das ermöglicht, kann ja immer noch jeder (Mensch, darum jeder) für sich selbst entscheiden, ob er darauf hinweisen möchte, ob beim Bärendienst die Bärinnen mitgemeint werden oder nicht. --MannMaus (Diskussion) 23:04, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Den Leuten, die Gendern geht es nicht um Geschlechtergerechtigkeit, sondern darum, sich durch eine eigene Sprache abzugrenzen, Wer nicht gendert gehört nicht dazu. --Kanstemir (Diskussion) 07:58, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, dass alle, die nicht gendern, ungewollt alle die gendern, ausschließen. Gendern funktioniert nur solange, wie Unis und Institutionen von linksliberalen Kräften dominiert werden. Zum Bumerang wird es, wenn der politische Wind dreht. Das ist aber dann kein Kulturkampf, sondern ganz einfach Folge des demokratischen Prozesses. In der Demokratie bestimmen Mehrheiten. --Kanstemir (Diskussion) 08:02, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gendern ist ohnehin Schwachsinn, da die Existenz von Geschlechtern in der Geschichte der indoeuropäischen Sprachen rund 3000 Jahre zurückreicht. Damals gab es das männliche, das weibliche und das sächliche Geschlecht plus Dinge mit weiblichen, männlichen und sächlichen Eigenschaften. Mit Geschlechterbenachteiligung hat das nichts zu tun. Natürlich kann man das einem nicht klarmachen, der aus einem anderen sprachlichen Kulturkreis kommt. --Kanstemir (Diskussion) 08:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Warum wird Geschlecht überhaupt erwähnt? Nahezu alles Bezeichnen von Geschlecht ist unnötig. In der Regel wird eine Sachinformation ("gehe Brot holen") mit personenbezogenen Daten ("Geschlecht") verknüpft. Oft unnötig (gibt nur eine Bäckerei), immer ersetzbar. Warum wird Geschlecht so häufig erwähnt? Muss jeder Satz ein Heiratsmarkt sein? --2003:E5:B704:E770:40DA:543:CCD9:FEC508:05, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Sichtbarkeitmachung von Frauen (und allen dazwischen und außerhalb) hat nichts mit Heiratsmarkt zu tun, sondern damit, dass diese Mehrheit der Bevölkerung existiert und dass viele Mädchen durch die patriarchalische Sprache das Gefühl vermittelt bekommen, nicht alles sein und alles werden zu können, was sie wollen. --Ailura (Diskussion) 08:37, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Schon klar, Sichtbarmachung von Frauen und Divers ist ein Fortschritt. Schon allein, weil Default = Mann durchbrochen wird. Nur: Wenn die Bedeutung von Geschlecht reduziert wird, ist dann Diskriminierung nach Geschlecht einfacher oder schwieriger? --2003:E5:B704:E770:40DA:543:CCD9:FEC509:00, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bezeichnen von Geschlecht ist in der deutschen Sprache eben nicht unnötig, sondern immer, wenn man von Menschen spricht, notwendig. Man kann jeden Satz entmenschlichen und irgendwie passiv, neutral oder pseudoneutral (die Teilnehmende ist nicht dasselbe wie der Teilnehmende) formulieren - aber das ändert den Inhalt und macht Frauen (*) wieder unsichtbar. Bevor es hier eine gemeinsame Sprache gibt, kann sich auch die Bedeutung nicht reduzieren. --Ailura (Diskussion) 10:05, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Bezeichnen von Geschlecht ist in der deutschen Sprache eben nicht unnötig, sondern immer, wenn man von Menschen spricht, notwendig." Notwendig für wen? Die meisten Sprecher dürften es nicht in jedem Fall für notwendig halten, selbst solche nicht, die das Gendern grundsätzlich befürworten. "Man kann jeden Satz entmenschlichen und irgendwie passiv, neutral oder pseudoneutral (die Teilnehmende ist nicht dasselbe wie der Teilnehmende) formulieren - aber das ändert den Inhalt und macht Frauen (*) wieder unsichtbar." Und Männer macht es auch unsichtbar, und verzichtet damit auf Ablenkung vom Wesentlichen (z.B. der bloßen Funktionsbezeichung "Arbeitskraft"). Es muss nicht in jeden Satz das Wissen des gesamten Universums gepackt werden. --37.49.16.9514:11, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gähn ... geht es auch eine Nummer schmaler? Genau wegen perma-penetranten Auftritten mit Kistentrommelei ala Speakers' Corner erschöpft sich das Empörungspotential. Es gibt Wichtigeres zud tun, das Gendern nervt nur noch und geht nach hinten los. --80.187.75.3212:32, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dieser Faden ist von jemandem eröffnet worden, der Gendern doof findet. Da stellt sich mir die Frage, warum immer, immer, immer nur Leute solche Diskussionen vom Zaun brechen, die gegen das Gendern sind, aber nie, nie, nie irgendwelche Angehörigen der woken Elite, die uns das Gendern doch angeblich von oben herab aufdrücken wollen. Mir drängt sich hier der Verdacht auf, dass man mit solchen unnötigen Debatten nur von den eigentlich wichtigen Themen ablenken will. Einfach Streit sähen, um die Leute beschäftigt zu halten. --Geoz (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ein genderwissenschaftler den Thread pro gendern eröffnet hätte wäre die Diskussion sehr wahrscheinlich exakt genauso verlaufen. Das ist übrigens der Sinn von Diskussionen. Gegenteilige Meinungen darstellen und eventuell eine Relativierung der eigenen Meinung vollziehen. Nur so entwickelt sich der Mensch. Wenn alle gesagt hätten, hier auf dem Bäumen lebt es sich doch gut, dann säßen wie heute noch da oben. --176.1.242.10214:05, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eröffne doch einfach mal selber einen Faden, wenn dir die hier gebotenen nie, nie, nie in den Kram passen. Vielleicht kannst du mal ja ein "wichtiges Thema" präsentieren. --79.117.78.20118:14, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Warum sollte er. Er will ja niemandem das sog. Gendern aufdrängen. Im Gegensatz zu der Sprachpolizei, die etwas dagegen hat und es am liebsten verbieten will. --AMGA 🇺🇦 (d)19:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer glaubt, "alles sein und alles werden zu können", was er/es/sie (Reihenfolge alphabetisch) will, der/das/die hat sowieso ein Problem mit der Wahrnehmung der Realität. Zu ihr gehört, dass nicht alle Wünsche wahr werden können, jedenfalls bei Weitem nicht für alle. Wieviele Mädchen bei uns glauben denn tatsächlich irrtümlich, dass ihnen ein Wunschberuf grundsätzlich verschlossen wäre? Dass es Berufe gibt (z.B. Hebamme, Catwalk-Model oder Profiboxer), bei denen die Karriere- und Einkommensaussichten für ein Geschlecht besser als für ein anderes sind, wird wahrscheinlich immer so sein und liegt nicht am Nicht-Gendern, sondern an unterschiedlichen Interessen (von Berufstätigen und Kunden), Lebenserfahrungen, physiologischen Voraussetzungen etc. --37.49.16.9514:11, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auf der von dir verlinkten Seite steht bloß, dass Berufe durch Mädchen und Jungen als einfacher eingeschätzt werden, wenn man die männliche und weibliche Form anstatt nur der generischen männlichen nennt. Also z.B. erscheint "Ingenieur oder Ingenieurin" beiden Geschlechtern als ein einfacherer Beruf als "Ingenieur". Das könnte man sicher noch weiter forcieren, indem man von "Ingenieurchen" oder von "Ingenieursdoofi" sprechen würde. Aber was wäre dadurch gewonnen, wenn beiden Geschlechtern gleichmäßig alle möglichen bisher als typisch männlich geltenden Berufe als einfacher als bisher erscheinen würden? Wenn doppelt soviele Männer und doppelt soviele Frauen Ingenieur/in werden wollten, würde sich an den Relationen innerhalb der Disziplinen überhaupt nichts ändern. Man wird dann allenfalls mehr Studienabbrecher bekommen, die das Fach aufgrund einer verniedlichenden Bezeichnung unterschätzt haben. Im Übrigen ist es natürlich ohnehin zweifelhaft, ob eine Studie bei 591 deutschen und belgischen 6- bis 12-jährigen Grundschülern verlässliche Schlüsse auf die spätere Berufswahl zulässt. Sinnvoller wäre dafür schon die Altersgruppe ab 14 Jahren. --37.49.16.9512:54, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mit der Idee, Genus-unspezifischer Bezeichnungen zu verwenden hab ich schon vor Jahren gespielt. Eigentlich fände ich das sehr elegant, weil die derzeit gebrauchten oder diskutierten Formeln mMn unhandlich sind. Das sowas geht, sieht man ja im Englichen, wo Manager oder Content Creator irgendwelche Menschen sind. Wie bekommt man das hin, würde das was helfen? (Und weils gerade aktuell ist: gehts den mwds in USA deswegen bessser?) Zumindest der automatische gedankliche Ausschluss aller nicht-Männner wäre damit erschwert. --2003:E1:6F0F:61F4:94A3:A5DB:8891:3D213:25, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Guter Einwurf. Gibt's in Sprachen mit neutralen Berufsbezeichnungen weniger Diskriminierung? Gibt's dort ausgeglichene Quoten bei Ingenieuren, Metzgern, Dachdeckern, Sekretärinnen? --176.1.242.10213:58, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Manager ist ja nun eigentlich Maskulinum. Die Englischsprechenden haben aber wohl nie den Hang zur Vermischung von Genus und Sexus gehabt. Das lässt mich immer wieder ratlos oder überrascht wenn es um Begriffe wie cousin oder friend geht und meine zunächst völlig unsubstantiierte Erwartung enttäuscht wird. Eine Lösung für den deutschsprachigen Raum hat mW Hermes Phettberg entwickelt. --2A02:8071:5811:37E0:DD07:3A11:14C3:C69814:38, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Umgekehrt. Wer nur "Arzt" sagt, lässt die Ärztinnen außen vor. Nein, tut er nicht. "Arzt ist ein toller Beruf" läßt keine Frauen außen vor, da hier überhaupt kein Geschlecht gemeint sein kann. Welches Geschlecht hat denn hier Arzt? In dieser Aussage wird auch nichts mitgemeint, da auch Männer in dieser Aussage nicht vorkommen. Wäre dem so, dann ließen wir auch bei Wörtern wir "Bürgertum" oder "bürgerlich" Frauen vor und würden z. B. bei bürgerlichen Parteien offenbar nur an Männer denken. Das ärztliche Attest ist dann offenbar nur etwas, was von einem männlichen Arzt ausgestellt werden kann, nicht aber von einer Ärztin. Offenbar wird hier aber gar kein Geschlecht mit- oder gar hineingedacht. Warum das so ist, habe ich oben ausführlich erklärt. Auch das Suffix -er ist eben nicht eindeutig männlich, denn es meint nämlich in erster Linie entweder Berufe oder Personen, die eine Tätigkeit ausführen - welchen Geschlechts auch immer - oder auch Geräte. Erst wenn wir uns konkret auf Personen beziehen und eine Geschlechtsopposition aufbauen, kommt die Bedeutung 'männlich' hinzu. Frage: Welches Geschlecht hat denn der "Drucker"? Dagegen sind Experimente wie "Male einen Arzt." an sich wiedersinnig, da hier ja gerade eine Person gemeint ist. Was also werden hier so ziemlich alle Probanden zeichnen? Eine männliche Person, denn das steht ja in der Aufgabe.
sondern damit, dass diese Mehrheit der Bevölkerung existiert und dass viele Mädchen durch die patriarchalische Sprache das Gefühl vermittelt bekommen, nicht alles sein und alles werden zu können, was sie wollen. Erstens: Inwieweit ist denn Deutsch patriachalisch? Das ist eine These der feministischen Linguistik, die bislang unbewiesen ist. Zweitens: Warum sollten Mädchen dieses Gefühl bekommen? Liegt das dann nicht eher an der Gesellschaft? Untersuchungen in Skandinavien haben gezeigt - und im Schwedischen und Norwegischen gibt es gar kein Femininum und Maskulinum -, daß Frauen bei freier Berufswahl vor allem soziale Berufe wählen. Offenbar hat das also nichts mit der Sprache zu tun, denn der geringere Anteil von Frauen in MINT-Berufen in diesen Ländern ist gerade nicht auf die Sprache zurückzuführen, da z. B. im Schwedischen "lerare" Lehrerin und Lehrer meint, "ingenjör" wiederum Ingenieurin und Ingenieur. Wie also paßt das mit dieser These zusammen? Inwieweit werden also z. B. Mädchen in Norwegen oder Schweden daran gehindert, Ingenieur zu werden? Warum werden sie eher Lehrer? Warum gibt es so viele Grundschulehrerinnen in Deutschland, obwohl Gendern noch gar nicht so alt ist? Warum wurden also Frauen, die nun schon seit dreißig Jahren im Beruf stehen, nicht davon abgehalten, Lehrer zu werden? Wirkt also diese patriachalische Sprache nur bei Begriffen wie Maurer, Tischler, Physiker? Wo liegt denn da ein konkreter semantischer Unterschied? Hat also das Wort "Lehrer" ein eingebautetes "das darfst Du werden, auch als Frau", aber bei den anderen Berufen fehlt das irgendwie?
Hätte die Sprache hier wirklich einen so großen Einfluß, dann hätte es in Europa nicht überall dieselben patriachialischen Strukturen gegeben, obwohl es Sprachen mit drei Genera und Movierungen gibt, Sprachen mit zwei Genera (Femininum und Maskulinum) und Movierungen, Sprachen mit zwei Genera (Utrum, Neutrum) und dementsprechend ohne Movierungen und Sprachen mit einem Genus. In England hätte es also Gleichberechtigung geben müssen, da hier kaum zwischen männlich und weiblich unterschieden wird und in Frankreich und Deutschland müßten Frauen immer noch unterdrückt werden. Wie kann es dann aber sein, daß in den USA die Rechte der Frauen stärker eingeschränkt werden (siehe Abtreibung), obwohl das Englische häufig gar nicht zwischen Geschlechtern unterscheidet, z. B. teacher, engineer und dort Gender Studies schon Jahrzehnten betrieben und gerade auf eine Gendersprache Wert gelegt wird - ja das alles aus diesem Land kommt? Vielleicht sollte man die Anleihen an die Sapir-Whorf-Hypothese doch noch einmal genauer untersuchen und vernünftig auf Stichhaltigkeit überprüfen. Anmerkung meinerseits: im betreffenden Artikel wird immer noch auf diese "Brücken"-Studie verwiesen (Borodistky u. a. - für den genauen Beleg siehe den Artikel) - die Ergebnisse konnten jedoch nicht wieder reproduziert werden (siehe Mickan u. a., Key is a llave is a Schlüssel: A failure to replicate an experiment from Boroditsky et al. 2003) und muß daher heute als zumindest fragwürdig, wenn nicht gar als widerlegt angesehen werden.--IP-Los (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann (zumindest nach meinem Sprachverständnis) aber auch problemlos "Krankenschwester ist ein schöner Beruf" sagen und würde damit normalerweise nur weibliche Krankenpfleger meinen. "Papst" würde immer als männlich interpretiert werden. Es ist nicht abwegig, dass das Geschlecht ein Teil des Konzepts ist, das wir von einem Beruf haben. --IncaUrco (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das liegt aber daran, daß das Berufe sind, die dezidiert mit einem bestimmten Geschlecht verbunden werden, vgl. auch Weihnachtsmann. Gleiches gilt für die Hebamme. Das hat aber etwas mit gesellschaftlichen Konventionen zu tun, nicht mit der Sprache an sich: Papst, *Päpstin nicht möglich; Krankenschwester > traditionell weiblicher Beruf, daher ja -schwester. Hier wird bereits durch das Grundwort Weiblichkeit ausgedrückt. Da es im Deutschen für männliche Personen kaum Movierungsmöglichkeiten gibt - mir fielen nur Tiernamen ein, z. B. Katze > Kater, Ente > Enterich, kann eben Krankenschwester nicht moviert werden, z. B. *Krankenschwesterich, sondern es wird auf eine Behelfsform ausgewichen, vgl. auch Zimmermann. Deshalb kann Krankenschwester nicht allgemein für den Beruf verwendet werden, sondern es hat sich dann Krankenpfleger eingebürgert, nun Pflegefachfrau und Pflegefachmann, da auch Männer mittlerweile diesen Beruf ausüben. Anders verhält es sich eben bei anderen Berufen, z. B. Arzt oder Lehrer, da hier keine dezidiert männliche Form vorliegt.--IP-Los (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Deine Argumentation ist zirkulär. Oben hast du geschrieben: "Ein Beruf hat nämlich kein Geschlecht." Daraus hast du geschlussfolgert, dass "Architekt" oder meinetwegen auch "Arzt" kein Geschlecht spezifiziere, weil man es ja in Kontexten verwenden könne, in denen es statt einer Person einen Beruf bezeichnet, der ja angeblich kein Geschlecht hat. Jetzt habe ich darauf hingewiesen, dass es durchaus Berufe gibt, bei denen das Geschlecht Teil des Konzepts ist. Und das versuchst du wiederum u.a. mit deinem Schluss von eben zu entkräften, dass z.B. bei "Arzt" "keine dezidiert männliche Form" vorliege.
Davon abgesehen ist deine Morphemanalyse auch nicht alternativlos. Man könnte z.B. annehmen, dass meinetwegen "Königin" wie gehabt eine Struktur König-in hat, "König" aber eine Struktur König-0, wobei das Nullmorphem für das maskuline Geschlecht steht. --IncaUrco (Diskussion) 19:47, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hebammer oder Hebammeriche sind soooo was von überflüssig. Auch die, die immer quaken, dass ihnen der Bauch gehört, die sollten sich geschlossen halten. Warum? Weil dieser Planet mit der Masse der Menschheit sowieso schon überfordert ist. Die Bäuche und Schwänze sollten endlich mit dem Kindermachen und Kinderkriegen aufhören, weil das geht nach hinten los. --80.187.75.20319:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die männliche Form (als Berufsbezichnung in D) war von 1985 bis 2020 oder so "Entbindungspfleger". Dann abgeschafft, jetzt heißen auch Männer "Hebamme". Es gibt zurzeit gut 20 (zwischen 0,1 und 0,2 %). Die anderen weiter oben als geschlechtstypisch genannten Beispiele "Model" und "Profiboxer" scheinen mir weniger zuzutreffen, der Anteil männlicher Models (früher ulkigerweise "Dressman" ;-) und von Profiboxerinnen an der Gesamtzahl ist sicher weit höher als 0,2 %. --AMGA 🇺🇦 (d)20:29, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Gegendere führt zu Stilblüten, die sind schon so blöd, daß sie brummen. Am besten gefällt mir der Spruch, den sie bei der Arzneimittelwerbung einblenden: Zu Risikem und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder ihre Ärztin oder in ihrer Apotheke. Ja, wen denn dort? Den Regenschirmständer? Man hat die Apotheker und Apothekerinnen explizit abgewertet. Der Bundesverband hat dagegen übrigens protestiert, aber vergeblich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:03, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das größere Problem ist die Existenz dieses Spruches an sich, bzw. seine (vermeintliche) Notwendigkeit, auch in der alten Form. Ich bezweifle, dass nur daraufhin jemals "Arzt, Ärztin oder in der Apotheke" gefragt wurde: entweder, man ist schlau genug, das bei Bedarf auch so zu tun oder zu dumm, auf den Spruch zu hören ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)20:34, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe dabei vor meinem inneren Auge immer eine Person, die in einer verlassenen Apotheke steht und verzweifelt ruft: "Hallo? Ist da jemand? Muss ich Cyclodextrin vor oder nach dem Essen einnehmen? Hallo?" --Expressis verbis (Diskussion) 22:02, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jetzt habe ich darauf hingewiesen, dass es durchaus Berufe gibt, bei denen das Geschlecht Teil des Konzepts ist. Du schlußfolgerst dann aber falsch, da das nicht beweist, daß dieses Konzept in allen Berufen vorhanden ist. Ich habe darauf hingewiesen, daß eben für Schwester gar keine Movierung existiert, daher kann es anders als bei Lehrer nicht geschlechtslos verstanden werden. Das würde es, wenn es denn eine Möglichkeit zur männlichen Movierung gäbe, aber die existiert nun einmal nicht. Papst kann natürlich auch nicht geschlechtslos verstanden werden, da hier zwingend Männlichkeit enthalten sein muß. Das liegt aber nicht am Wort selbst, sondern an der gesellschaftlichen Konvention, da die Bildung Päpstin durchaus möglich wäre. Eine ähnliche Konvention wäre z. B., daß in der Berufsbezeichnung Krankenschwester offenbar eher weiße, blaue oder grüne Kleidung enthalten ist, wenn nach der Berufskleidung gefragt wird. Das ist aber kein Sem des Wortes Krankenschwester, sondern liegt daran, daß wir bestimmte Traditionen und Konventionen haben, die sich auch durchaus ändern können. Ich argumentiere also mitnichten zirkulär, da der Satz "Arzt ist ein toller Beruf" kein Geschlecht aufweist. Erst wenn Du eine Person damit verbindest, ergibt sich eine Geschlechtszuweisung.
dass meinetwegen "Königin" wie gehabt eine Struktur König-in hat, "König" aber eine Struktur König-0, wobei das Nullmorphem für das maskuline Geschlecht steht. Warum sollte man hier ein Nullmorphem annehmen, das auch noch bedeutungstragend sein soll? Was meinst Du mit maskulinem Geschlecht? Maskulinum wäre das Genus, das aber eben nicht gleichbedeutend mit dem Sexus ist. Meinst Du also, daß dieses Nullmorphem Maskulinum anzeigt - was Unsinn wäre, da dann auch für Tisch ein Nullmorphem angenommen werden müßte, aber das Maskulinum schon durch andere Wörter angezeigt werden kann, z. B. dem bestimmten Artikel. Wenn Du nun vom Sexus ausgehst, so wäre auch das widersinnig, da ein Nullmporphem hier ja gar nichts anzeigen kann. Woran soll denn Männlichkeit erkannt werden? Ich zeige das an einem Wort, das ich oben schon erwähnt habe: der Drucker: Dort steht ein Drucker. Hat das Wort nun ein Nullmorphem männlich oder nicht? Hast Du den Leiter gesehen? Ist hier ein Nullmorphem männlich vorhanden? Wie viele Drucker arbeiten hier? Ist hier auch ein Nullmorphem männlich anzusetzen? Außerdem könnte ich dann auch einfach folgendes analysieren: Tisch+0, also ist ein Tisch männlich. Wie willst Du denn hier eine Unterscheidung machen? Warum sollte dann nicht auch Kind ein Nullmorphem haben, so daß es also auch männlich wäre?
Deine Morphemanalyse wäre also kaum zielführend, da ja irgendwie auch eine erkennbare Bedeutung darin liegen müßte, um so eine Bedeutungsdifferenzierung herbeiführen zu können. Schon der einfache Satz "Alle Schüler haben hitzefrei." würde dann ja bedeuten, daß Schülerinnen in der Schule bleiben, da ja Schüler zwei Nullmorpheme aufweisen müßte: Null1 männlich und Null2 Plural. Wäre dem nicht so, dann hätte aber Deine ganze Morphemanalyse keinen Sinn, denn wenn für den Plural nur Schüler-0 mit Nullmorphem Plural angenommen wird, dann brauchten wir diese Diskussion ja gar nicht zu führen, da sich dann das ergäbe, was ich oben bereits geschrieben habe - nämlich daß der Plural gar kein Geschlecht enthielte. Schon die Realität zeigt aber, daß Schüler-01-02 widersinnig ist, da auch Schülerinnen dann davon ausgehen, daß hier keine spezifische Geschlechtsmarkierung vorliegt und deshalb hitzefrei für alle Geschlechter gilt. Deine Analyse ist auch insofern problematisch als sie hier eine Bedeutung annimmt, die aber nicht ersichtlich ist - ich zeige das an Lehrer und Schüler: In beiden Fällen kannst Du ein Nullmorphem anhängen - sofern Du denn dieses umstrittene Konzept anwendest, allerdings nicht in der Bedeutung männlich, sondern in der Bedeutung Plural, z. B. Mancher Schüler traut sich nicht, sich zu melden. > kein Nullmorphem, aber: Manche Schüler trauen sich nicht, sich zu melden. > hier kann ein Nullmorphem an Schüler anhängt werden, da der Plural weder durch Graphem noch durch Laut gekennzeichnet wird, aber ein Bedeutungsunterschied vorhanden ist. Mithilfe dieses Konzepts kann deshalb unterschieden werden: Schüler - Schüler-0, womit auf den Unterschied zwischen Singular und Plural hingewiesen wird, im Unterschied zu Kind - Kind-er, bei dem ein sichtbares/hörbares Flexionsmorphem vorhanden ist. Die Verwendung des Nullmorphems ist also nicht wahllos, sondern z. B. an die Flexion eines Wortes gebunden, z. B. auch bei Lauf! = du vs. Lauft! = ihr.
Daher ist deine Variante nicht zielführend, da hier schon bei der Pluralbildung Probleme auftreten, denn sonst würde ein Satz wie z. B. "Alle Zuschauer verlassen bitte sofort das Stadion!" völlig unverständlich erscheinen, da entweder - nach Deiner Analyse - nur männliche Personen gehen sollen, oder aber die weiblichen sich nun fragen, ob sie denn dableiben sollen. Schon der Kontext zeigt aber, daß hier so gut wie keine Verständnisprobleme auftauchen, d. h., hier gar kein Nullmorphem männlich vorliegen kann. Außerdem könnte man in all diesen Fällen statt von einer Konstruktion Schüler0 auch einfach davon sprechen, daß der Plural von Schüler gar kein Flexionsmorphem aufweist, genauso wie z. B. des Mannes und des Kindes Flexionsmorpheme aufweisen, der Frau hingegen nicht. Damit wäre aber Deine ganze Analyse von vornherein hinfällig. Aber selbst mit Nullmorphem ergibt sie keinen Sinn, da sie schlicht der Sprachrealität widerspricht, und daran muß sich solch eine Analyse gerade messen lassen.
Allenfalls bei Deinem gewählten Beispiel König - Königin könnte noch so eine Unterscheidung getroffen werden - wobei aber auch hier ein Nullmorphem unsinnig wäre, da Könige immer männliche Personen meint, Königinnen weibliche. Das liegt aber daran, daß dieses Wortpaar nicht nur zwischen männlich und weiblich unterscheidet, sondern früher auch standesrechtliche Unterschiede mit sich brachte, vgl. noch Adelung: "Die Königinn, so wohl die Gemahlinn eines Königes, als auch eine solche unumschränkt regierende Person weiblichen Geschlechtes." Die Gemahlin des Königs war eben nicht die Herrscherin - Maria Theresia hat daher die Titel König von Ungarn bzw. König von Böhmen getragen, um eben ihren Herrschaftsanspruch zu verdeutlichen, siehe Lex Salica. Je nach Vererbungsrecht konnte also Königin unterschiedliche Bedeutungen meinen. Daher wurde schon im Mittelhochdeutschen die Unterscheidung künic - küniginne getroffen - auch im Plural. Das ist aber zu unterscheiden von den obigen Fällen, wie meine Beispiele gezeigt haben: Alle Könige verlassen den Raum. > ausschließlich männliche Herrscher verlassen den Raum, aber: Alle Teilnehmer verlassen den Raum. Je nach Kontext wird hier entweder kein Geschlecht spezifisch angesprochen oder eben nur männliche Personen.--IP-Los (Diskussion) 23:48, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ich sage: "Ich mag keine Anwälte" beziehe ich mich nicht auf deren Geschlecht. Wenn ich sage: "Ich mag keine Anwältinnen", heißt das, dass ich männliche Anwälte sehr wohl mag. Für jemand, der nichtdeutsche bzw. nicht europäische Wurzel hat, ist das vielleicht nicht sofort einsichtig. Denn nicht in allen Sprachen gibt es diese Unterschiede. Warum ist das so? Weil es grammatikalisch einfacher ist, die männliche Form zu verwenden? --Kanstemir (Diskussion) 07:24, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn du aber explizit aber ausdrücken willst, keine Männer als Anwälte zu mögen, mußt du das explizit sage, etwa "ich mag keine männlichen Anwälte", was aber auch wiederum nicht eindeutig ist, vielleicht magst du ja Anwälte, die "unmännlich" sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:45, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe nicht geschlossen, dass Berufe mit einem Geschlecht verbunden sein müssen. Ich habe nur geschlossen, dass sie es sein können. Deine Argumentation setzt aber voraus, dass sie es nicht können.
Was das genaue Verhältnis zwischen Semantik und Weltwissen ist, sollten wir hier besser nicht diskutieren, sonst wird es zu theoretisch. Es sei nur gesagt, dass ich nicht aus einer strukturalistischen Position heraus argumentiert habe.
Du hast recht, dass ich ungenau war. Ich meine Sex oder eventuell Gender, auf keinen Fall Genus. Die Druckerprobleme erübrigen sich damit.
Was das angebliche Nullmorphem angeht, teile ich (auch wenn das jetzt etwas überraschend sein mag) deine Skepsis grundsätzlich. Das Praktische - und gleichzeitig so Problematische - an Nullmorphemen ist ja gerade, dass man sie nahezu nach Gutdünken postulieren kann, wie es zu dem eigenen Argumentationsziel passt. Ich wollte nur demonstrieren, dass es auch eine Alternative gibt, auf die die Gegenseite sich stützen könnte.
Die grundsätzliche Schwierigkeit und der Grund, warum sprachwissenschaftliche Argumentationen sowohl für als auch gegen das Gendern zum Scheitern verurteilt sind, ist doch, dass wir nicht zwangsläufig alle exakt das gleiche Konzept mit dem gleichen Wort verbinden. Du argumentierst mit validen semantischen Intuitionen, die eine Feministin aber nicht unbedingt teilen wird. Deine Analyse mag für deinen Idiolekt richtig sein und ebenso zu einem großen Teil für die Mehrheit der Deutschsprecher. Weil eine Feministin bei deinen Beispielen aber sicherlich eine ziemlich unterschiedliche Intuition hätte, wäre für ihren Idiolekt eventuell die Nullmorphem-Analyse passender. Wir sollten diese Unterschiede einfach akzeptieren statt uns darüber zu zerfleischen, wessen Idiolekt "richtiger" ist. --IncaUrco (Diskussion) 10:00, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Amga, @Expressis verbis: Also, ich kenne eure Apotheken ja nicht, aber in meiner Apotheke steht man net verlassen, die haben da mehr Leute, als ich an den Fingern einer Hand abzählen kann; bei sechs verzähl ich mich immer... ;-) nein, der Unterschied ist ja nicht nur semantisch, sondern es ist ein rechtlicher Unterschied, ob ich aufgefordert werde, eine(n) Apotheker(in) zu befrage – also eine Person, die Pharmazie studiert hat, mit Staatsexamen – oder ob ich in der Apotheke irgendeine dort tätige Person frage, etwa eine PTA, was "nur" ein Lehrberuf ist. Ich frage ja "beim Arzt" auch denselbigen und nicht die Sprechstundenhilfe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:42, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin mir sicher, dass Dir der oder die Praktikant:in in der Apotheke den oder die richtige Ansprechpartner:in nennt, wenn Du nach Nebenwirkungen fragst. Genau wie die Sprechstundenhilfe Deines Arztes. Ich glaube nicht, dass es irgendjemand mit einem Hauch von AGF im wirklichen Leben nicht schaffen könnte "in seiner Apotheke" nach Nebenwirkungen zu fragen. --Ailura (Diskussion) 09:03, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Woa, da hast du aber eine gute Apotheke. Bei mir wird immer nur vom im Computer abgelegten Beipackzettel vorgelesen. Als ich da mal mit ironischem Unterton nachhakte, sagte man mir, dass das die aktuell absolut gültigen Informationen sind, und sie was anderes gar nicht dürften. Oder der Praktikant in deiner Apotheke kann gar nicht lesen und leitet dich deshalb weiter :P --Hareinhardt (Diskussion) 09:44, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist mir jedenfalls lieber in einer Apotheke irgendwen zu fragen, statt die Apothekerin fragen zu müssen, wann der Apotheker Dienst hat, damit er mir den Beipackzettel vorliest. --Ailura (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mir ging es nicht darum, ob Apotheker*innen (ständig) zur Beantwortung von Fragen zur Verfügung stehen, sondern darum, ob es wirklich nötig oder sinnvoll ist, Millionen Mal auf diese Notwendigkeit oder Möglichkeit hinzuweisen. (Warum macht man das nicht bei Zigaretten- oder Alkoholwerbung ;-)? Selbst das wäre nützlicher...) --AMGA 🇺🇦 (d)13:26, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich meine Sex oder eventuell Gender, auf keinen Fall Genus. Die Druckerprobleme erübrigen sich damit. Erst einmal: Kein Problem, deshalb habe ich ja beide Fälle diskutiert. Zum Druckerproblem: Das ist so noch nicht gelöst. Drucker könnte hier ein Gerät sein oder aber eine Person. Das wäre ja genau der strukturalistische Ansatz, den Du aufzeigen wolltest. Genauso sieht es bei Sätzen aus wie: Haben Sie den Leiter gesehen? Das könnte je nach Kontext eine Person sein oder ein elektronisches Bauteil. Hier kann man genau damit argumentieren, daß der Kontext das ja klären müßte - so wie bei den Zuschauern auch. Ich habe also damit das Problem dieser rein strukturalistischen Analyse aufzeigen wollen - sie zwingt uns, aus Sätzen ohne Kontext Assoziationen zu bilden, die aber kommunikationsfern sind.
Wir sollten diese Unterschiede einfach akzeptieren statt uns darüber zu zerfleischen, wessen Idiolekt "richtiger" ist. Da bin ich völlig Deiner Ansicht. Das Problem bei der Diskussion wird aber zunehmend die moralische Komponente, die mitschwingt (daher mein moralisches Argument oben), d. h., wer nicht gendert, der handelt moralisch falsch. Das ist aber nicht richtig.--IP-Los (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Die Leiter" ist genauso eindeutig wie "die Leiterin". Doch die deutsche Sprache ist kompliziert, denn beides ist möglich:
In einigen Gegenden der USA gibt es nennenswert viele double use pipes, so ausnahmsweise ist das nicht. Wenn schnellschnell und profitorientiert gearbeitet werden muss, kommen so Nebensächlichkeiten wie sicheres Arbeiten gerne mal unter die Räder. --Elrond (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das muss man positiv sehen. Entzündet man das Erdgas, bereitet man Warmwasser gleich direkt am Auslass, dezentral und just-in-time: Win-win-win. --Geri, ✉ 01:22, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mit hohem Tempo setzt die Trump-Regierung ihr Versprechen um, gegen illegale Migranten vorzugehen. 530 Personen seien bereits festgenommen und Hunderte abgeschoben worden, heißt es. „Die größte Massenabschiebung der Geschichte ist im Gange“, sagt Trumps Sprecherin. --176.4.179.7610:21, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hohes Tempo... ich weiß jetzt ja nicht, was "Hunderte" sind und ob "pro Tag" gemeint ist, aber bei geschätzt 12 Millionen "Illegalen" "schafft" man selbst damit in 4 Jahren keine 10 %. Do the math, wie es so schön heißt. Hauptsächlich Propagandagetöse für die eigenen Deppen. --AMGA 🇺🇦 (d)10:11, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir haben einen Tag des Ziu, des Donar und der Freya
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
und die Briten haben sogar einen des Wotan. Sogar die Jerusalem Post widmete dem chief rabbi einen Artikel am Wotanstag. Darf das sein? Aus grüner Sicht müsste das doch eigentlich total inakzeptabel sein. Kulturelle Vereinnahmung! Gendern beruht ja auch auf der Ansicht, dass Sprache absolut logisch ist und keine Konvention, daher müsste man konsequenterweise "Freya-Tag" schreiben. Worin besteht der Unterschied, wenn ich sage "Alice Weidel spricht am Freitag" oder "Alice Weidel spricht am Freya-Tag? --Kanstemir (Diskussion) 07:15, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Worin besteht der Unterschied, wenn ich sage "Alice Weidel spricht am Freitag" oder "Alice Weidel spricht am Freya-Tag? Das eine ist Deutsch, das andere nicht. Es ist auch keine Vereinnahmung durch die Jerusalem Post am Mittwoch einen Artikel herauszubringen, denn auch in englischsprachigen Ländern ist der Glaube an nordische Götter recht überschaubar und deine Aussage gölte damit für fast alle Menschen dieses Planeten - und das schon seit Jahrhunderten. Du müßtest dann also schon bei den Engländern anfangen, von denen wahrscheinlich auch nicht mehr alle die Etymologie des Wortes kennen.
Nach Deiner Logik wäre dann jedes Fremdwort, ja sogar Lehnwörter kulturelle Vereinnahmung. Warum sollten aber z. B. die Wörter "Fenster", "Mauer" und "Keller" das sein? Außerdem: unsere Wochentage folgen den lateinischen Bezeichnungen, wir haben sie übernommen, also z. B. Lunae dies > Montag. In den romanischen Sprachen ist dann das passiert, worauf Du schon bei Freitag hingewiesen hast, nämlich lautliche Veränderung, z. B. Lunae dies > frz. Lundi. Das aber würde bedeuten, daß wir gar keine Wochentage mehr benutzen dürften, außer vielleicht "Sonnabend" (mit viel Wohlwollen), aber der wird zunehmend durch "Samstag" verdrängt, oder den "Mittwoch". Was das jetzt mit Gendern zu tun haben soll, verstehe ich nicht, denn das hat mit Vereinnahmung nichts zu tun.--IP-Los (Diskussion) 08:49, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich erlaube mir nur so zu denken wie die Grünen, nur eben rechts. Tatsächlich tue ich das nicht. Genderdeutsch ist auch kein Deutsch. Sternchen sind kein Bestandteil unserer Sprache und die Aufhebung des grammatikalischen Geschlechts durch ein fälschlicherweise real verstandenes Geschlecht hat auch nichts mit unserer Sprache zu tun. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass das sprachliche Lexikon, das wir in unserem Hirn abgespeichert haben, nichts mit einem historischen sprachlichen Lexikon zu tun hat. Vor 1000 Jahren waren alle Handwerker einmal alle männlich und vor 2000 Jahren benannte man die Wochentage nach germanischen Göttern. Na und? Im Grunde beruht das Gendern doch auf demselben Problem. Der mangelnden Einsicht, dass Sprache historisch gewachsen ist. Sprache kann nur bedingt rational sein. Sie ist vor allem Konvention, eine Konvention, die allerdings verbindlichen und damit logischen Regeln folgt. Ist es noch vertretbar die Leistungskraft von Autos nach Pferdestärken zu messen? Rational betrachtet nein, praktisch gesehen schon, weil es egal ist und die Umstellung sündhaft teuer wäre. Es war immer Ansinnen der Sozialisten, die Sprache radikal umzustürzen. Das war in der Französischen Revolution so, das ist in Nordkorea so und auch die Grünen sind nicht frei davon. Stellt Euch vor, man würde das Wort "Freya-Tag" in ganz normalen öffentlichen Medien verbreiten. Rein rational wäre das vertretbar. Denn Freitag bedeutet nichts anderes. Ihr würdet sagen, dass das Unsinn ist. Bitte. Aber es ist Unsinn mit Logik. Was ist an Logik unsinnig? Nichts. Unsinnig ist nicht die (Binnen-)Logik, sondern die Perspektive, die man einnimmt. Die soll aber einem beim Gendern aufgedrängt werden. Mit dem Gendern soll ein binnenlogisches System geschaffen werden, dem alle nach Möglichkeit zu folgen haben. Der Realitätsbezug? Nicht da. Keine Frau der Welt wird benachteiligt, weil sie unter die Gruppe der "Anwälte" gezählt wird. Die Weltsicht der Gender-Vertreter beruht auf der Ansicht, dass alles, was rational ist, vernünftig und damit alltagstauglich ist und alles, was sich durch Konvention etabliert hat, schlecht und dumm zu sein hat. Gendern ist Aufklärung in negativer Form. Lest bei Adorno nach!--Kanstemir (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Faktencheck: Wer zwingt wen wo zum gendern? Ist Nicht-Gendern eine Straftat oder nur eine Ordnungswidrigkeit? Wie viele Jahre Knast gibt es für Nicht-Gendern, oder nur Geldstrafen? --Geoz (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kannst dich abregen, gendern ist vorbei. In Bayern inzwischen in Behörden und Schulen verboten, auch in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Hessen und Schleswig-Holstein, wurden in den vergangenen Monaten Verbote zum Gebrauch von gendergerechter Sprache an Schulen, Hochschulen oder in der Verwaltung verordnet oder angekündigt. --176.4.129.20915:04, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich dachte, es wären die Befürworter des Genderns, die angeblich Sprachvorschriften und -verbote erlassen wollten - und jetzt machen die Gegner des Genderns genau das, was die Befürworter nie gefordert haben, ihnen aber permanent unterstellt wurde? Hieß es nicht immer, Sprache müsse sich entwickeln und könne nicht "von oben" verordnet werden...? --2.245.9.16721:16, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kannst du das mit der kulturellen Vereinnahmung etwas genauer ausführen? Meinst du damit, dass unsere Vorfahren sich bei der Benennung der Wochentage sich am römischen Brauch, die Wochentage nach Göttern, die sie mit Sonne, Mond und Planeten identifizierten, zu benennen, orientierten? Oder dass sie überhaupt die Woche für die Zeitrechnung übernommen haben? --Digamma (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Weidel vs. Merz
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
na, geht doch. Merz will gegen Weidel im TV antreten. Er will die "Fetzen fliegen lassen". Finde ich jetzt unklug, gleich wieder auf aggressiv zu machen, aber naja, Hauptsache man redet überhaupt mal miteinander. Weidel vs. Wagenknecht war ein gutes Gespräch, ohne Beschimpfungen, teils sogar amüsant. Aktuell muss Merz ja erstmal für die Folgen von Merkels Wahnsinn beten: Merz zu Messerattacke in Aschaffenburg: „Ich bete für die Verletzten“. In dem Punkt wird Weidel Merz sicherlich und zu Recht die Hölle heiß machen. --79.116.121.10312:04, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die AFD hat sich eh erledigt. Jetzt machen andere den Job, zumindest tönen sie laut. Wie immer halt. Leere Worthülsen bis zum nächsten Massaker.
Merz will am ersten Tag als Kanzler „faktisches Einreiseverbot“ für Illegale verhängen. „Mir ist es völlig gleichgültig, wer diesen Weg politisch mitgeht. Ich gehe keinen anderen“
„Weniger ins Land und viele raus dem Land“ – Söder fordert Ende der illegalen Migration
Ich weiß nicht, ob "Alice Weidel ist eine Hohlbratze Intelligenzallergikerin" ironisch gemeint ist. Ich halte Weidel für hochintelligent. Das macht sie gefährlich. Ihre Rhetorik steht dem nicht nach. Das macht sie um so gefährlicher. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:08, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Aktuelle offizielle AFD-Positionen, die ich für schädlich für Deutschland und für Deutsche halte (ganz ohne Migrationsthema, entnommen von der AFD-Webseite und von Weidels letzter Rede auf dem Parteitag):
(1) Austritt aus dem EURO-Raum,
(2) Aufhebung der Sanktionen gegen Russland/Pro-Russischer Kurs,
(3) Bremsen der Elektromobilität und Photovoltaik (widerspricht sich auch im Programm, da sie gleichzeitig Deutschland attraktiv für Hightech-Industrie machen wollen. Hier sind sie nur ideologisch geleitet, weil Elektro "grün" klingt, vernünftig wäre, diese zu fördern).
(4) Förderung von Kohle als Energieträger (Weidel will alle Windkrafträder abreißen, was wirtschaftlich sehr unklug wäre. Unter dem Vorwand, dass diese hässlich und umweltschädlich seien, bei Kohlekraftwerken ist von Hässlichkeit und Umweltaspekten keine Rede. Auch hier rein ideologische Position, um "gegen grün" zu sein. Ist unreif und mittelfristig schädlich für Deutschland
(5) Abtreibungen nur bei Vergewaltigungen und medizinischen Notfällen,
(6) Völkisches Gerede wie "Erhalt des eigenen Staatsvolks".
(7) Eine Steuerpolitik (z.B. Senkung Unternehmenssteuern und Abschaffung Erbschaftssteuern für Erbschaften von mehr als 400.000 €) bei gleichzeitiger Sozialpolitik (Kürzungen beim Bürgergeld sowie drei Jahre Verpflichtungen in die Arbeitslosenversicherung zu zahlen, bevor man überhaupt Anspruch auf Arbeitslosengeld hat) führen dazu, dass Reiche reicher werden und Arme arm bleiben.
Ich weiß nicht, wie Merz der Weigel erklären will, dass er jahrealte AfD-Forderungen (für welche die AfD als rechtspopulistisch und rechtsextrem gebrandmarkt wurde) seit einigen Wochen/Tagen 1:1 übernimmt bzw. in der Härte, was die böse "Remigation" betrifft, sogar noch einiges draufsetzt. Statt Brandmauer müsste er doch zwangsweise jetzt Kuscheln und buhlen?!?--93.255.224.6719:22, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
CDU und ihre Partei-Inhalte
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen65 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man kann nicht sagen, dass die CDU unter Friedrich Merz aka Frettchen „jahrealte AfD-Forderungen (für welche die AfD als rechtspopulistisch und rechtsextrem gebrandmarkt wurde) seit einigen Wochen/Tagen 1:1 übernimmt“, wie es eine IP bei „Weidel vs. Merz“ tut. Fakt ist: Die CDU unter Merz will nur kriminelle Ausländer abschieben, die AfD hingegen will alle Ausländer abschieben, ganz gleich ob sie (wie ich) die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder nicht. Warum denn sonst reden AfD-Politiker von „Remigration“?
Ich kann sagen: Meine Stimme geht an die CDU, weil es ein „Weiter so“ so nicht geben kann. Unter Angela Merkel fing das Elend an. Sie hat zwar auch einer CDU-geführten Bundesregierung vorgestanden, aber man kann sie nicht mit Friedrich Merz vergleichen. Der Sauerländer ist konservativer als die Uckermärkerin es je gewesen war. Wegen Merkel sind viele der CDU abtrünnig geworden - und gingen leider zur AfD bzw. haben sie teils mitgegründet. Merz hat die Chance, mit einer „GroKo“ die Leute zurück ins Boot zu holen. Indem man wirklich eine vernünftige Ausländerpolitik betreiben.
Naja, so ein Spitzname kann ja durchaus liebevoll gemeint sein, im vorliegenden Fall ist die Abneigung ja scheinbar auch nicht besonders ausgeprägt. Frettchen(-gewicht) ist übrigens ja eigentlich schon lange vergeben, an Major Frank Burns aus der MASH-Serie; kurioserweise der Nachnamensvetter desjenigen Simpsons-Protagonisten, der m.M. nach der geeignetere Namensgeber für Merz wäre... -Ani--2A00:20:9:8E3B:2026:46DD:A682:712715:08, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Noch was: Falls ein AfD-Dude hier ankommt und sagt „Ich soll nicht den ‚Mainstream-Medien‘ alles glauben“: Ich lass mich von Euch nicht für dumm verkaufen. Die AfD ist menschenverachtend und das weiß jeder, der auch seine Gehirnzellen anschalten kann. --Fußballfan240395Diskutieren, nicht beleidigen19:53, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du bist also der Meinung, dass „kriminelle Ausländer“ ihr Menschenrecht Asyl verwirken? Dass ihr Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, ein faires Verfahren usw. veräußerlich ist, wenn sie Bürger eines Unrechtsstaats sind und dahin abgeschoben werden sollen? Das ist weder konservativ noch christlich. --Kompetenter (Diskussion) 19:59, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir haben ja schon genug Messerstecher hier die wir nicht abschieben können, ganz zu schweigen von den Brandstiftern aus eigener Zucht (von denen einer kürzlich erst, 33 Jahre nach der Tat, verurteilt wurde), gönnt den Rechtspopulisten doch auch mal ihren Spaß, solamge bis die Gerichte dem ganzen Spuk die Grenzen aufweisen... -Ani--2A00:20:9:8E3B:2026:46DD:A682:712715:08, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt für alles eine Lösung, man muss sie nur wollen. Das gilt auch für das Abschieben krimineller Ausländer, die man eigentlich nicht abschieben kann. Es gibt genug politische Druckmittel gegen Staaten, die ihre Leute nicht zurücknehmen wollen. Für Staaten, in die aus humanitären Gründen nicht abgeschoben werden kann gilt: wer sich hier nicht benehmen kann: pech gehabt, Recht auf Asyl verwirkt. Tschau, adios, good-bye, auf nimmer Wiedersehen, die brauchen wir hier nicht. Wer Kinder abstechen kann, dem kann es in seiner Heimat ja gar nicht schlecht genug gehen. Würde man das so handhaben, benehmen die sich vielleicht sogar. --Olivenmus (Diskussion) 16:17, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hätte schon längst einen Deal mit Russland gemacht, für jeden dieser kriminellen Schweine ein Platz in Sibirien im Steinbruch. Dafür gibt's dann 500 Euro im Monat pro Nase. Dürfte 10x billiger sein als in einem unserer völlig überfüllten Gefängnisse. --176.4.179.7616:40, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Du bist also der Meinung, dass „kriminelle Ausländer“ ihr Menschenrecht Asyl verwirken?" In der im von dir verlinkten Artikel ausgiebig zur Begründung herangezogenen Genfer Flüchtlingskonvention steht in § 33 (2) ausdrücklich: "Auf die Vergünstigung dieser Vorschrift kann sich jedoch ein Flüchtling nicht berufen, der aus schwer wiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit des Landes anzusehen ist, in dem er sich befindet, oder der eine Gefahr für die Allgemeinheit dieses Staates bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder eines besonders schweren Vergehens rechtskräftig verurteilt wurde." Zu einem Recht gehören auch die Schranken, die diesem Recht direkt und explizit oder durch die Abwägung mit gleichrangigem (oder übergeordnetem) Recht gesetzt sind. --2003:E5:B703:C87:90A5:3105:C32F:7B4F22:00, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da magst du teilweise einen Punkt haben. Aber wenn es nicht in der Genfer Flüchtlingskonvention sondern bloß in der EMRK steht, ist es wohl kein allgemein anerkanntes "Menschenrecht", sondern bloß ein freiwilliges europäisches Angebot an die Welt. Außerdem ist mir unklar, wieso § 3 EMRK allein schon die Ausweisung asylbeantragender Straftäter verhindern soll. Denn es gibt ja auch Asylgründe, die gar nicht mit Folter zusammenhängen. Zudem hatte Fußballfan240395 auch nicht geschrieben, dass die Abschiebung unbedingt in das Heimatland erfolgen müsse. Wenn der Mörder lebenslang garantiert folterfrei in einem ruandischen Gefängnis sitzen würde, würde § 3 EMRK nicht entgegenstehen. --2003:E5:B703:C87:81A3:2E4:111A:FCB21:36, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was ist denn menschenverachtend, wenn ich Migrantenkindern dadurch eine Zukunft ermögliche, dass ich keine Probleme ins Klassenzimmer hole? Ist ja nicht so, dass schulische Probleme mit hohen Migrantenquoten im Klassenzimmer nichts zu tun haben. Menschenrechte sind für viele nichts anderes als Sozialstaatsbonbons. Die sind aber nicht im Sinne der sozialen Marktwirtschaft. Der soziale Friede geht mit einer maßvollen und sinnvollen Begrenzung der Zuwanderung logischerweise einher. --Kanstemir (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass wir als GASTARBEITER-Republik irgendwann Mitte der 50er Jahre angefangen haben. Das Wort Gastarbeiter impliziert Remigration. Wie soll man den Leuten vermitteln, dass das falsch ist, was früher richtig war und noch nicht einmal negativ aufgenommen wurde. Hat man die ganzen Spanier, Italiener und Griechen, welche einst zahlenmäßig die türkischen Gastarbeiter dominierten, vertrieben? Nein. --Kanstemir (Diskussion) 18:55, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Einen Eindruck, was für die AfD ‚erträglich‘ ist, bekam man im Dezember beim AfD-Stammtisch in Gera. Dort stellte ein Besucher dem thüringischen AfD-Landeschef Björn Höcke die Frage, was denn eigentlich mit den Millionen sei ‚ich nenne sie jetzt trotzdem noch Ausländer, die aber längst den deutschen Pass haben, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben‘.
Höcke antwortete im Verlauf unter anderem: ‚Wir werden auch ohne Probleme mit 20, 30 Prozent weniger Menschen in Deutschland leben können, das halte ich für ökologisch sogar sinnvoll tatsächlich.‘
Damit nannte er ziemlich genau den Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland - 28,7 Prozent -, also auch die mit deutschem Pass.“ (Quelle: ARD-Tagesschau)
@Fußballfan: Natürlich schießt Merz derzeit sogar über das hinaus, was früher oder schon lange von der AfD gefordert wurde. Endlich. Hättest Du sowas wie Merz vor einem Jahr gefordert, wäre der Shitstorm und das, was über dich hereingebrochen wäre (Nazi, Unmensch etc.pp) episch gewesen. Ob das jetzt aktuell richtig ist oder nicht, sei dahingestellt. NmM muss Deutschland weiterhin bereit sein Asyl für (teils in Lebensgefahr befindliche) Verfolgte bieten zu können. So wie es immer war. Mit knallharter Prüfung. So wie es die AfD eigentlich seit knapp 10 Jahren schon fordert. Was rot-grün in den letzten Jahren machte ist ja bekannt. Letztendlich hat man den Aschaffenburger Attentäter, nachdem er sagte, er reise in sein Heimatland zurück, irrerweise aus allen Überwachungen und Verfahren herausgenommen, weil man Ihm das "glaubte". Für solche "Verfahrensweisen" und die bekannten Folgen trägt die aktuelle Regierung und die Vorgängerregierung unter Merkel (wir schaffen das) große Mitverantwortung. Siehe Fasers ein und einziger Rückschiebungsflug als Schadensbegrenzung vor den damaligen Landtagswahlen. Und hör auf, Merz in Schutz zu nehmen. Gerade er provoziert doch gerade für nach den nächsten Wahlen absehbare Konstrukte (schwarz-rot-grün), die dafür sorgen, das es wie gehabt weiter bergab geht.--93.255.224.6720:55, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Fußballfan240395. No doubt, ich mag die AfD in ihrer Gesamtheit auch nicht. Aber, wenn Du dich mal mit dem aktuellen Parteiprogramm befasst, wirst Du ganz sicher keine Fundstelle finden, die davon spricht, pauschal alle Ausländer abzuschieben. Wäre ja auch absoluter Quatsch. Da bist Du dem allgemeinen Framing und AfD-Bashing aufgesessen. Wie gesagt, ich werde sie nicht wählen, aber auch die AfD hat sinnige Einstellungen zur Migrationsfrage (für meine Begriffe sehr eng gefasst), die die Zuwanderung explizit qualifizierte Arbeitskräfte und tatsächlich Verfolgter nicht ausschließt. --93.255.224.6721:20, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Diese Aussage habe ich bei unserem WP-Artikel über die AFD gar nicht gesehen. Komisch. Würdest du die bitte einpflegen, das ist ja schon eine wichtiger Aspekt. Die AFD will also über 10% der Bevölkerung abschieben? Oder sogar Deutsche mit Migrationshintergrund? Das wären dann 25% der Bevölkerung? Das dürfte die TF der Woche sein. --79.116.121.10323:40, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es geht ja nicht allein um die Migrantenquote im Klassenzimmer. Als Konzernbediensteter erlebe ich seit einigen Jahren den Einstellungsalbtraum, der sich aus schleichendem Fachkräftemangel einerseits und der Unlust eigentlich fähiger Kandidaten, für einen bescheideneren Anfangslohn zu arbeiten andererseits ergibt. Die Folge: Masseneinstellung von Hilfsarbeitern aus Schwarzafrika und dem arabischen Raum, von denen bedauerlicherweise nur ein bescheidener Anteil wirkliches Interesse an Integrierung hat. Von Sprachproblemen und fachlicher Unfähigkeit per se nicht zu reden; aber dafür herrschen offen zur Schau getragene Ablehnung für das System, Frauenverachtung (auch mit ungewollten Ännäherungen bis hin zum Begrapschen), offener Antisemitismus und die Umfunktionierung der Umkleideräume zum Gebetsraum mit überall herumfliegenden Teppichen weitere Ausführung gelöscht Und ich kann jedem nur raten, einmal im Shirt mit aufgedruckter Israelflagge durch die Werkhallen zu laufen... --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Unser Land braucht eine grundsätzliche Wende in der Migrationspolitik. Der Zuzug ist zu viel und nicht mehr stemmbar. Eine strikte Begrenzung der Migration ist dringend nötig.
Wir handeln. Worauf es jetzt vor allem ankommt:
Wir kontrollieren die deutschen Staatsgrenzen und setzen konsequente Zurückweisungen an der Grenze durch. Wir müssen wieder selbst entscheiden, wer zu uns kommt und wer bleiben darf.
Wir beschleunigen Asylverfahren und Rückführungen. Dazu erklären wir weitere Länder zu sicheren Herkunftsländern und schieben auch wieder nach Syrien und Afghanistan ab.
Wir setzen den Familiennachzug zu subsidiär Schutzberechtigten aus und beenden alle freiwilligen Aufnahmeprogramme.
Wir richten Sozialleistungen für Ausreisepflichtige an dem von Gerichten aufgestellten Grundsatz „Bett, Brot und Seife“ aus. Bei der Bezahlkarte machen wir keine Abstriche.
wow! Hört sich gut an. Nur ist das reine Wahlkampf-Rhetorik. Die CDU hat uns das eingebrockt, hat jahrelang trotz massig Warnungen und Beispielen aus Schweden etc. immer weiter gemacht, hat vertuscht und gelogen, hat die Warner an den Pranger gestellt. Nein, ich war früher CDU Mitglied. Und ich wähle AFD, obwohl mir gerade ihre Aussagen zu alternativen Energien und Antrieben überhaupt nicht zusagen. --176.4.179.7614:15, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die CDU hat seit damals die Merkel-Line durchgezogen. Seit einigen Monaten fängt sie an, logisch zu denken. Seit ein paar Tagen klopfen sie Sprüche. Wie gesagt, ich finde das gut, was Merz von sich gibt. Aber ich glaube ihm halt nicht (vor allem ist er ja nicht alleine in einer seit Jahren nach links gedrifteten CDU). Und warum sollte ich einen virtuellen Abklatsch wählen, wenn ich das Original wählen kann, das seit Jahren vor den Zuständen gewarnt hat, die wir jetzt haben? Es muss und es wird eine schwarz-blaue Regierung geben. Wenn nicht 25, dann 29. --176.4.179.7615:08, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was hat denn so ein (Gebets-)Teppich mit den von dir angesprochenen Problemen zu tun? Scheißt du auch wahllos auf jeden Altar weil es katholische/evangelische Priester gibt, die sexuelle Gewalt gegenüber Kinder ausüben? -Ani--2A00:20:9:8E3B:2026:46DD:A682:712715:18, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Fußballfan240395: Das habe ich an keiner Stelle gesagt (oder gedacht).
Die Löschung des Beitrags ist absolut zu befürworten. Es hinterläßt btw den Eindruck dass da schon viel eskaliert ist. Treotzdem macht es sicher mehr Sinn akut Konflikte offen zu behandeln, als sich zu Maßnahmen als Vergeltungsakte hinreissen zu lassen, die sich wie Öl im Feuer auswirken. Mir scheint dass du das eigentlich theorethisch ähnlich siehst, praktisch aber vor einer beanspruchenden Herausforderung stehst, die ich mit meinem Vergleich auch gar nicht weiter diskrediteren wollte. Lass dich vor Ort nicht zu Handlungen provozieren.die deine (Ver-)Handlungsbasis verschlechtern, zumal du mit deiner Position einige gute Punkte hast, mein Tipp. -Ani--2A00:20:9:8E3B:6144:DDB5:BD75:635D17:27, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Warum habt ihr Rechten eigentlich so viel Angst vor den Grünen? Empfindet ihr das Grünen-Bashing nicht als Beleidigung eurer Intelligenz? Die sind doch sogar für Aufrüstung! --Kompetenter (Diskussion) 23:15, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
3 Falschaussagen in einem Satz, nicht schlecht. Erstens haben wir Räääächten keine Angst vor den Grünen, sondern mich z.B. käst die Unfähigkeit an (Energiepolitik), die Ignoranz (Flüchtlinge) und die Arroganz (der will mit 14% echt Kanzler werden?) an. Zweitens ist es kein Bashing, wenn 93.xx sagt, dass er gerne die Grünen draußen hätte. Die Grünen sind für Aufrüstung und Krieg. Also ich vor 15 Jahren zuletzt die Grünen gewählt habe, hatten die noch "Frieden schaffen ohne Waffen" Aufkleber verteilt. Und ja, komisch, die AFD ist gegen Krieg und gegen Aufrüstung. Drei Fehler, Mister Kompetenz. --79.116.121.10323:35, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein. Die Angst der AfD-Wähler vor den Grünen kommt daher, dass der AfD-Wähler belogen werden will. Die Grünen haben die sehr wichtige, aber für viele sehr nervige Angewohnheit, Fakten auszusprechen, die viele Menschen gerne verdrängen. Jeder weiß, dass der Klimawandel immer schlimmer wird, weil jeder die Zunahme an Dürren, Unwettern Überschwemmungen sieht. Das kann auch der größte Betonkopf nicht mehr ausblenden, erst recht nicht, wenn die Grünen das zusammen mit den dämlichen Klimaforschern immer wieder betonen. Nix darf man mehr, nicht mal mehr wie ein Vogel Strauß den Kopf in den Sand stecken! Und jetzt haben die vor drei Jahren doch tatsächlich auch noch angefangen, darauf hinzuweisen, dass Deutschland derzeit wegen der kaputtgesparten Bundeswehr verteidigungsunfähig ist! Auch so eine ganz unerfreuliche Erkenntnis, die einen schwer ängstigen kann! Erst recht wenn man bedenkt, dass Russland seit 25 Jahren alle mögliche Nachbarländer militärisch überfällt, die Ukraine tagtäglich mit Terror überzieht und seine Fühler auch nach dem Baltikum und anderen Teilen Osteuropas ausstreckt. Wieder so eine Botschaft, die im AfD-Wähler riesige Ängste auslöst. Denn wer hat keine Angst vor Krieg? Die Grünen wollen halt eine Lösung (militärisch stark genug sein, sodass sich Russland den Überfall nicht traut), während der AfD-Wähler diese Angst bekämpft, indem er das Problem ausblendet. Und aggressiv wird, wenn ihn jemand aus seiner Blase der Verdrängung holt.
Denn der AfD-Wähler ist eigentlich ein sehr ängstlicher Mensch. So ängstlich, dass er vor jedem Problem wegläuft, sich in Verdrängung flüchtet und dann hofft, dass die Probleme von alleine verschwinden. Was natürlich nicht passiert, den Probleme lösen sich nicht von alleine. Daher will der AfD-Wähler belogen werden. Er will viele Probleme ncht wahrhaben und für die Probleme, die er beim besten Bemühen nicht mehr verdrängen kann, zumindest eine einfache Scheinlösung haben, an die er ganz ganz fest glauben kann. Weil ihn diese Scheinlösung beruhigt und ihm das Gefühl gibt, dass schon alles ok ist. Dass alles wieder so wird wie in der guten alten Zeit, die es so zwar nie gegeben hat, aber an die man sich zu erinnern glaubt, wenn man dabei vieles ausblenden muss, was eben doch nicht gut war. Die Grünen stören bei dieser Verdrängungshandlung ganz massiv. Weil sie viele Probleme ansprechen, von denen der AfDler nicht wissen will, und dann sogar noch wahrheitsgemäß kommunizieren, dass es für viele Probleme gar keine einfache Lösungen gibt! Weil die Welt halt mal komplex ist. Und das nervt AfDler einfach tierisch, weil das ihre Verdrängung erschwert, wenn nicht gar unmöglich macht. --2003:DE:FF09:B400:7D70:24CC:B5D3:203100:48, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Unfug. AfD-Wähler sind schockiert ob der Verhältnisse in deutschen Klassenzimmern. Das Bildungsniveau ist dramatisch gesunken, dank einer verfehlten Migrationspolitik. Früher gab es das so nicht, auch nicht bei Gastarbeiterkindern. Die Grünen ignorieren einfach alles. Probleme lösen sich dann von alleine, wenn Rechtsstaat und Demokratie die ökonomischen Ressourcen ausgehen. Grüne Politik beruht auf dem Prinzip unlösbare Probleme zu schaffen und dann allen anderen vorzuhalten, dass sie diese Probleme nicht lösen können. so macht man die AfD stark. --Kanstemir (Diskussion) 19:00, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist Sperrumgehung H.Adaigo. Grüne sind schlecht, Menschenrechte braucht man nicht und wichtig ist nur was man im Portemonnaie hat, was wegen linksgrün und Ausländern natürlich zu wenig ist. Grob zusammengefasst. Hab ich was vergessen, Kanstemir Adaigo? -Ani--~~~~ --2A00:20:9:8E3B:F527:E9E:B561:F29F19:22, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ihr plappert und plappert und plappert, macht dabei Werbung für die AfD. Wenn man schon anscheinend nichts gutes über die anderen Parteien bringt, dann ist es doch fragwürdig, immer wieder die AfD ins Gespräch zu holen. Bravo. --Julius Senegal (Diskussion) 09:17, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die AFD wird gerade integriert. Alles gesteuert. Das Volk sagt was die Medien vorkauen. Es fehlen nur noch ein paar Punkte, bis die AFD stärkste Partei ist. Das muss jetzt vorbereitet werden. Siehe Österreich. Wes Brot ich ess, des Lied ich sind. Ganz deutlich in USA zu sehen. --176.4.179.7610:01, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Leider, so leid es mir tut, seid ihr Volk halt kein umgängliches Volk, sondern ziemlich streitsüchtig und fern aller Vernunft leicht zu beeinflussen. Das heiß also, das ihr alle gleich alle Ausländer raus ruft, wenn ein Ausländer Ausländer absticht (Kinder), so nach dem Motto: siehst du Ausländer sind kriminell!!! Ich persönlkich verfolge das ja auch alles mit und ich hoffe mal, dass die Kriminellen jetzt mal entschiedener abgeschoben werden, sich da auch mal was tut...aber sry Leute...jemand, der aus heiterem Himmel Kinder absticht....hat der jemand was mit "Ausländer" zu tun?--Eddgel (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nicht zwingend. Es gibt aber auch Ausländer, die die Migrationsgesellschaft verachten. Ich kann das auch gut verstehen. Es gibt ja auch Ausländer, die sehr bürgerlich sozialisiert sind und diesen Mief verkommener deutscher Banlieus nicht ausstehen können. Und es gibt solche, die tatsächlich Asylanten sind und sich irgendwie auf dem falschen Planeten fühlen, wenn andere abgeschoben werden müssten und mehr oder weniger illegal toleriert werden. Auch Migranten können migrationskritisch eingestellt sein. Es gibt nicht "den" Ausländerfeind. --Kanstemir (Diskussion) 19:07, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klar gibt es Ausländerfeide, hab ich Zeit meines Lebens mit mehr als genug zu tun gehabt, aber hier gerade ist es egal. Wieso meinst du, dass manche ausländischen Gemeinden in "abgefuckten" Banlieus leben? Gibt es dafür eine Quelle bzw. Nachweise? Ich mein, nur weil eine Familie lieber zu Boden sitzt, als auf dem Sofa, muss es ja noch lange nicht "antikulturell" sein! So what?--Eddgel (Diskussion) 19:19, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klar, auch Frauen können Antifeministinnen sein, Juden Antisemiten und vermeintliche Christdemokraten unbarmherzige Antidemokraten (usw. usf.). Interessant, dass du einsiehst, was hinter dem Euphemismus Migrationskritik steht (Ausländerfeindlichkeit). --Kompetenter (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich mein irgedwas muss dich doch plagen, dass du anderen Menschen verbieten willst dort zu leben, wo sie wollen. Nervt dich irgendjemand in deiner Nachbarschaft, der aus dem Ausland kommt?....wahrscheinlich ist es wenn überhaupt ein Deutscher, wie fast immer....nervt dich ein Ausländer am Arbeitsplatz? Wahrscheinlich, wenn überhaupt, ist es ein Deutscher...aber beim Auto- oder Rad-Fahren wenigstens wird doch sicherlich mal ein krimineller Verkehrstzeilnehmer aus dem Ausland vorhanden sein, sonst hätte der ganze nutzlose Hass ja gar keinen SInn. Hoffe wenigstens, dass wenigstens dein Haushamster kriminell ist...weil die Welt sonst sinnlos wär!--Eddgel (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du hast mich gehörig falsch verstanden. Ich habe, an den inzwischen gesperrten Kanstemir gerichtet, geschrieben, dass der Begriff Migrationskritik meist als Beschönigung für Ausländerfeindlichkeit benutzt wird. Zum Bsp.: Jemand, der eigentlich ein plumper Ausländerfeind ist, bezeichnet sich als „Migrationskritiker“ und versucht sich damit auch noch einen intellektuellen Touch zu geben. --Kompetenter (Diskussion) 19:58, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, wie auch immer...du magst recht haben...aber ich persönlich möchte anmerken, dass ich mich schon auch gerne mit Arschlöschern unterhalten würde, wenn ich in der entsprechenden Stimmung bin. Das sei als Kritik gemeint, andererseits ist das Handeln der Administratoren wohl auch nicht verkehrt...wie auch immer.--Eddgel (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gericht blockiert Trumps Staatsbürgerschafts-Dekret. Dass das so kommt, war juristische ja klar, die Verfassung kann Herr Trump nun einmal zum Glück auch per Dekret nicht aushebeln das war natürlich nur Getöse, um sich bei seinen Leuten als Opfer der pösenpösen Gerichtsbarkeit darstellen zu können. Ich hätte es ja so gemacht, aber die blöden (linksradikalen, anarchistischen...) Richter lassen mich nicht. Perfide, denn so wird auch das Vertrauen in die Gerichtsbarkeit untergraben. --Elrond (Diskussion) 21:46, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich finde das Regieren per Dekret vorbei am gelähmten Kongress furchtbar, egal ob ein Esel oder ein Elefant regiert. Dass am Ende regelmäßig die Gerichte entscheiden welches Dekret durchkommt und die Kontrolle über den Supreme Court oft den Ausschlag gibt, macht es noch schlimmer. Dann könnte man sich den Kongress auch gleich sparen. --Carlos-X23:00, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das braucht allerdings wieder einiges an Argumentationsakrobatik, jemanden wie en:John C. Coughenour als woken Linksradikalen hinzustellen. Jedenfalls nimmt der Mann kein Blatt vor den Mund. Das Dekret sei ganz offenkundig verfassungswidrig. "Ich bin seit über vier Jahrzehnten Richter und kann mich an keinen anderen Fall erinnern, wo die Sache so eindeutig war wie hier. Es ist irre ("mind-boggling"), dass ein Anwalt behaupten kann, das Dekret sei verfassungsgemäß". Kaum im Amt und schon den Amtseid gebrochen. --Proofreader (Diskussion) 10:19, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Solche provozierten Gerichtsentscheidungen können trotz Niederlage für die Regierung von Vorteil sein. Diese Entscheidungen, jedenfalls ist das bei unserem Bundesverfassungsgericht so, in USA wird es ähnlich sein, werden von den Juristen gut begründet, der Rahmen wird abgesteckt, die Spielräume, die vielen Vorschriften innewohnen, werden definiert und die Grenzen abgesteckt. Aus dem, was nicht geht, folgt auch, was gerade noch geht. Der politische Plan A ist zwar gescheitert, aber die reduzierte Zweitauflage B, die an den Rand der gerichtlich definierten Grenzen geht, kann realisiert werden, sogar mit nunmehr vorab vorliegendem juristischen Gütesiegel. --Dioskorides (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich stelle mir da so meine Fragen
Letzter Kommentar: vor 1 Tag27 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herr Trump möchte ausländische Firmen zwingen, ihre Produktion in die USA zu verlegen, sollen da auch die Arbeitskräfte mitkommen? Wenn nicht, wo sollen die z.T. hochqualifizierten und hochspezialisierten Arbeitskräfte herkommen? KI-programmierte Roboter? Wenn die Arbeitskräfte mitkommen sollen, dann ist das doch gegen das Dogma von Bannon & Co. Wie soll das unter einen Hut kommen? Herr Musk fände das wohl gut, aber die beiden beharken sich ja jetzt schon. Herr Trump will wohl die alte Despotenweisheit nutzen, dass, wenn sich seine Knechte und Mägde untereinander streiten sie ihn nicht kritisieren können. --Elrond (Diskussion) 22:14, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Migration von Firmen oder neue Werke im Ausland bauen ist doch an der Tagesordnung. Wo hat Tesla die Leute her, die in Brandenburg das MY bauen? Wo hätte Intel die Leute her gehabt, wenn sie ihr Werk gebaut hätten? Wie hat Miele den Umzug nach Polen gemacht? Meyer Burger, Kärcher, Porsche, da wird hin und her verschoben, sei es, um Subventionen abzugreifen oder zu sparen. War bisher nie ein echtes Problem. Die USA haben grob 12 Millionen Arbeitslose, wo ist das Problem? --79.116.121.10323:50, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sowas passiert doch ständig und die USA sind sowieso der größte Brain-Drain-Profiteur. Die Verlagerung der Produktionsstätten ausländischer Produktionsstätten in die USA war auch der wesentliche Aspekt der Wirtschaftspolitik unter Biden. Also das ist jetzt wirklich nichts Ungewöhnliches. --Christian140 (Diskussion) 06:47, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Biden hat aber nicht gleichzeitig damit geworben, Zuwanderung zu bekämpfen bzw. reduzieren zu wollen. Für Trump-Anhänger sind Ausländer doof, egal aus welchem Grund sie kommen.--141.30.182.1610:27, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
bei Wikipedia ist Quellenpflicht. Vor allem bei solchen Aussagen. Aber vielleicht hat ja jemand eine diesbezüglich. Und bitte entsprechend WP:q also eine wissenschaftliche Quelle. Wird ja genug Politikwissenschaftler geben, die Aussagen zu Trump getroffen haben. --176.4.179.7610:42, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ach komm, ich frage nach wissenschaftlichen Quellen und du gibst mir web.de? Würdest du in echten Wikipedia Leben sowas zulassen? Also es gibt keine Politikwissenschaftler, die aussagen, dass Trump gegen jede Form von Zuwanderung, also auch von Fachkräften ist? Selbst Musk hat ja Migrationshintergrund. --176.4.179.7612:57, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Halte ich für unwahrscheinlich, dass sich da was tun wird. Ich denke auch, bei den Produktionsstätten, die ins Land geholt werden sollen, spielt das in dem Artikel genannte Visum kaum eine Rolle. Vermutlich wird es ja um industrielle Produktionsstätten gehen. Und da werden für die meisten Positionen in der Fabrik arbeitslose angeheuert. Gerade bei den Amerikanern ist es doch so, dass man in Fabriken keine Ausbildung braucht, sondern die Prozesse so optimiert sind, dass jeder die Tätigkeiten ausführen kann. Und die Ingenieure in höheren Position kommen dann vermutlich über ein Entsende-Visum. M.E. versuchen die Amerikaner hier lediglich den Import zu reduzieren und heimisch zu produzieren. Die Werkstätten wären aber immer noch abhängig von der Mutter und die Mutter wird ihre Leute nur temporär entsenden. Zum Glück muss ich mich nicht damit befassen. Ist eine Sache für Politiker Ökonomen und Unternehmer. --Christian140 (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es geht weder darum, dass in den USA viel produziert wird, noch darum, ob es viele Ausländer gibt. Es geht nur darum, dass die Wähler glauben, man würde etwas in ihrem Sinne tun. Der Glaube an das Geld ist die Triebfeder amerikanischer Politik: "Ich wähle den, der mich reicher macht." Alles andere ist Nebensache. Problematisch ist höchstens, dass Wähler das Versprechen mit dem Fakt verwechseln. Und das tun auch deutsche Wähler. Yotwen (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Über die Qualifikation eines Feldwaldundwiesenproduktionsmitarbeiters gibt es etliche Geschichten. Ein Produktionsleiter einer US-Niederlassung kam dereinst nach D, um Informationen zur Übertragung eines Produkts in seine Anlage zu kriegen. Er kriegte das Redbook (so nennt man die Handlungsanweisungen für die Produktion) und war verwundert, dass es seiner Meinung nach viel zu kurz sei. Wie denn die Mitarbeiter damit klar kommen könnten. Unser Produktionsleiter wiederum war völlig verwundert, was denn fehlen würde. Im Verlauf des Gesprächs stellte sich heraus, dass ein Redbook in den USA einen vielfachen Umfang hat, weil, für deutsche Verhältnisse, völlige Trivialitäten, die jedem Mitarbeiter geläufig sind, dort detailliert aufgeführt seien. Fast nach dem Motto: "Hebe die rechte Hand (bei Linkshändern die linke) führe die Hand über den Knopf "on" und drücke mit dem nötigen Druck den Knopf in Richtung "unten" und nehme die Hand zurück" Dass ein Chemiefacharbeiter gar eigenständige Entscheidungen tätigen darf, wenn es denn nötig ist, war für dem US-Herren völlig absurd. Dass sie eine entsprechende Ausbildung haben war für ihn nicht so recht nachvollziehbar, dafür hätte es in den USA mindestens einen Studienabschluss gebraucht. Als unser Produktionsleiter sich einmal eine US-Version eines Redbooks anschaute, war er erschüttert, wie umfangreich es war und was da an Trivialitäten drin standen. Es erklärte sich über die mangelhafte bis z.T. nicht vorhandene Ausbildung des Personals. Sein Kommentar war, dass er es sich sehr gut überlegen würde, in den USA einem Chemiebetrieb auch nur nahe zu kommen, geschweige sich einem Reaktor zu nähern. Im Laufe der Jahre habe ich etliche von solchen Geschichten mitgekriegt und einige selber erlebt. Da wusste ein Bachelor of Chemistry nicht so recht etwas mit einem pKa-Wert anzufangen und ähnliche Schoten. --Elrond (Diskussion) 13:34, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Den meisten US-Politikern (und anderen Entscheidungsträgern), die deinen Beitrag hier – bei ausnahmsweise vorhandenen Deutschkenntnissen – lesen könnten, wäre das vööllig egal und sähen darin auch kein Problem. „Wir“ haben die meisten Nobelpreisträger, und die einschlägigen Wissenschaftler weltweit reißen sich darum, zu uns nach Yale, Harvard, etc. zu kommen, so ist doch die US-Denke. --Dioskorides (Diskussion) 13:49, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn Du in den USA mit einem Bachelor, Master oder PhD kommst, ist die erste Frage, wo er gemacht wurde. Es gibt in den USA rund zwei Dutzend seeehr gute Unis, wo ein Studium pro Semester allerdings einige zehntausend Dollar kosten und man nur mit reichen Eltern oder einem Stipendium hinkommt, wenn überhaupt. Dann gibt es weitere Unis, die qualitätsmäßig grob mit denen in D bzw. Europa vergleichbar sind und dann gibt es viele Feldwaldundwiesencolleges und Unis, deren Qualität, wie soll ich sagen, hinterfragenswürdig ist. Deine US-Politiker lügen sich also durchaus etwas in die Tasche. Das Berufsausbildungssystem in DACH hat auch in den USA durchaus Fans, es lässt sich dort aber nicht durchsetzen. Wer dort einen Bachelor in Lab Engeneering hat, ist vergleichbar mit einem Chemielaboranten (wenn überhaupt). --Elrond (Diskussion) 17:02, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dafür haben die Amerikaner die Rankings - je weiter unten, um so schlechter die Uni. Auf den Rankings tauchen deutsche Universitäten ziemlich weit hinten auf. Ich kann nicht so genau erkennen, woher die deutschen Universitäten ihren Dünkel nehmen. Yotwen (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Seit sie den Ingenieur zum Master gemacht haben ist eh alles erledigt. Deutschland hat gerade mal noch eine Firma unter den Top 100 der Welt. SAP auf Platz 70 oder so. Aber ja, wir können gendern und gegenrächts. Das reicht doch. --79.117.74.4920:44, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ohne gendern (macht eh niemand ernsthaft) und miträächts kommen wir also wieder an die New Yorker Börse? Wer hat denn in den 30ern all die Nobelpreisträger aus Deutschland vertrieben? Räächts oder gegenrächts? --Geoz (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ach so, daher ist der von Herrn Trump so beklagte Handelsüberschuss der EU zu erklären. Da kann er mit der Qualität seiner Firmen also nichts machen, da müssen Zölle her. --Elrond (Diskussion) 22:17, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist schon sehr erstaunlich wie dominant US-Firmen vor allem im Tech-Bereich sind. Und das mit vielen Unternehmen, die vor 30 Jahren nicht existierten oder winzig waren. Während Europa noch diskutierte, ob es manche Produkte überhaupt braucht oder geben darf, haben sich die Amis Monopole gesichert. Auch das gesamte Wirtschaftswachstum war in den USA auf einem ganz anderen Level als in Europa und vor allem in Deutschland. Allerdings hat das nicht unbedingt dazu geführt, dass es dem Durchschnittsamerikaner besser geht. --Carlos-X02:17, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ranking ist Ranking und Leben/Realität ist Leben/Realität. Wenn die deutschen Universitäten so schlecht sind, kann ich nicht so recht verstehen, dass z.B. deutsche Postdocs auch an US Spitzenunis durchaus begehrt sind. Auf dem Arbeitsmarkt ist das sowieso so . Als deutscher Master oder PhD/Dr. kommt man regelmäßig weltweit gut unter.
Bei diversen Rankings von US-Unis spielt es keine unerhebliche Rolle, wie gut das Basketballteam ist, oder das Sportangebot allgemein. Auch die Güte diverser Orchester spielt eine Rolle. Nun ja, alles nette Sache, aber was haben die mit der Qualität der Lehre und Forschung zu tun?
Die Erfahrung, dass Leute von den Top-Unis wirklich Topleute sind habe ich selber gemacht, aber auch dass Bachelors und auch Master von nicht so reputierten Unis vorsichtig gesagt keine Topleute waren.
Die Rankings sagen wenig darüber aus, was Leute können. Rankings sagen etwas darüber aus, was Leute bezahlt bekommen, wenn sie nach dem Studium arbeiten. Jemand ist bereit den Preis zu zahlen. Also solltest du die Bezahlung der deutschen Postdocs in deiner Gleichung aufnehmen. Von dem, was man in Deutschland bekommt, stirbt man vielleicht nicht. Aber in den USA kann man davon leben. Yotwen (Diskussion) 08:56, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es geht ja darum, dass sie in en USA genommen werden! Wenn sie tatsächlich so schlecht wären, wie es die Rankings suggerieren, kämen sie wohl kaum dort unter. Ein Postdoc kriegt in D in der Chemie üblicherweise eine volle E13 Stelle, irgendwas zwischen Stufe 1 und 3 das wären grob zwischen 53.000 und 60.000 € im Jahr, davon kann man m.E. einigermaßen gut leben. Was die in den USA kriegen weiß ich nicht, wahrscheinlich hängt das vom persönlichen Verhandlungsgeschick ab. --Elrond (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei der Betrachtung von Postdoc-Stellen bitte auch die Studiengebühren bzw. Verschuldung durch diese berücksichtigen. Der durchschnittliche Mediziner ist in den USA nach seinem Studium mit über 264.519 $ verschuldet ([77]). Der Druck eine gut bezahlte Stelle anzunehmen ist wesentlich höher als für einen vergleichbar ausgebildeten Mediziner aus Deutschland beispielsweise. Ich meine das vor geraumer Zeit mal irgendwo gelesen zu haben als Begründung warum relativ viele Ausländer in den USA forschen, finde das aber leider gerade nicht. Davon abgesehen: Uni-Rankings sind das Eine, was ein Absolvent aus dem Angebot seiner jeweiligen Uni gemacht hat bzw. macht ist häufig etwas komplett Anderes. --Millbarttalk12:08, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, ob das Arbeiten in den USA mit deren Kranken- und Altersversorgung derart erstrebenswert ist? Bis Mitte 70 zu arbeiten, um das Altersheim zu bezahlen? (Ein Verwandter von uns lebte schon einige Jahre im Altesheim, weil es mit dem Selbstversorgen nicht mehr so klappt, weil er den Großteil seiner Zeit und Energie in die Arbeit steckte. Er hat erst mit 78 Jahren aufgehört zu arbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:39, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich könnte in den USA netto wahrscheinlich das doppelte verdienen, da sollte es trotz höherer Lebenshaltungskosten locker für eine private Krankenversicherung und eine Altersvorsorge reichen, bei der man sich mehr oder minder aussuchen kann, wann man aufhört. Es gibt aber natürlich auch das Gegenteil. Menschen, die 2 Jobs haben, um ihre Miete, ihr Auto und ihren Studienkredit zu finanzieren ohne Geld für eine Krankenversicherung oder Rücklagen fürs Alter. --Carlos-X14:16, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Macht Jens jetzt den Donald?
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Gestern Abend bei Maybrit Illner: Laut der FAZ nahmen Frau Illner und Frau Melanie Amann "die Position einer Bevölkerung ein, die vermeintlich mehrheitlich glaubt, dass Straftaten durch mehr Abschiebungen oder dichte Grenzen bekämpft werden sollen." CDU-Mann Jens Spahn outete sich als Trump-Versteher: "Ich stelle deutsche Interessen in den Mittelpunkt!" Spahn schlug auch vor, dass der deutsche Pass nach zwei schweren Straftaten in den ersten 10 oder 15 Jahren nach einer Einbürgerung wieder entzogen werden sollte und behauptete, das europäische Recht sei "dysfunktional". Deutschland müsse an seinen Grenzen mehr zurückweisen und dadurch Druck auf andere Länder bis hin zu den europäischen Außengrenzen aufbauen. Noch ein weiteres Zitat: "Für manche bist du schon rechtsextrem, wenn du sagst, es gibt zwei biologische Geschlechter!" Gnadenloser Rechtspopulismus! Welchen Ministerposten strebt Spahn an? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:48, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gähn. Bald ist es offiziell ein Gütesiegel, rechtspopulistisch oder gar rechtsextrem zu sein, wo das anscheinend die einzigen sind, die noch klar denken können. Sag doch du uns bitte mal, wie du überbordende Migrantenkriminalität und ins unendliche wachsende Sozialabgaben lösen wolltest. --176.4.179.7609:56, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich hätte damit kein Problem. Die guten rein, die kriminellen, antisemitischen und frauenfeindlichen raus. Und natürlich geht das. Amerika wird in den nächsten Tagen tausende Kriminelle abschieben. --176.4.179.7610:28, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zu glauben, dass keiner außer einem selbst und allen, die einem zustimmen, klar denken kann, ist ein Anzeichen für einen engen Horizont. Glückwunsch, du musst vermutlich nie mehr deine Meinung ändern, weil Gegenargument per Definition von Unklardenkern kommen und deswegen ignoriert werden können. --Hob (Diskussion) 13:37, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Spahn hat schlechte Chancen auf einen Platz im Kabinett, weil er nach Merz und Linnemann das dritte NRW-Männle wäre. Da passt der Regionalproporz nicht mehr. Zudem scheint die CDU immer noch latent schwulenfeindlich zu sein, oder Spahn glaubt dies. Ergo muß er eine Schippe drauflegen, Onkel-Tom-Syndrom heißt das Verhalten bei Schwarzen. --176.7.143.25313:36, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich glaube nicht, dass Weidel triumphiert. Terror -Migranten sind das Hauptargument, AFD zu wählen. Wenn das die CDU nun bekämpft, ist die AFD nutzlos. --176.4.179.7616:33, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Reden wir doch mal Klartext. es geht nicht um Ausländer, die raus müssen. Pflegekräftige Syrer wurden herzlichst zum Bleiben eingeladen, und ausländische Fachkräfte werden gern genommen, sogar islamische, auch von der AfD. Denn in der AfD sind keine Nazis, die Juden oder Moslems oder andere undeutsche Menschen hassen. Nein, es sind die Armen und Kranken, die wir los werden müssen. Bei Flüchtlingen ist das leicht, einfach nicht reinlassen, oder rausschmeißen wenn's doch jemand durch den Eisernen Zaun schafft. Die Sozialkosten sind einfach zu hoch, der Wirtschaftsstandort Deutschland ist nicht wettbewerbsfähig. denn auch die einheimischen Armen, Kranken und Alten liegen uns auf der Tasche. Nehmen wir uns also ein Beispiel an den USA: Brandmauer rechts abreißen und an der Süd- und Ostgrenze wieder aufbauen! Weg mit dem kommunistischen Sozialsystem! Krankenversicherungen und Rente gibts nur für Reiche, die sich privat Versichern können, usw. usf. Der Weg ist klar, die EU ist schwach, Deutschland muss wieder groß werden. Dann nehmen wir es ganz allein mit den USa. China und dem Rest der Welt auf. Das ist nationaler Unsozialismus. --2003:E1:6F0F:617E:8476:CEB8:28EF:375B20:18, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Heil Musk
Letzter Kommentar: vor 15 Stunden8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was würdet ihr tun, wenn ihr nach oder vor einem Post immer ein „Heil Musk“ mit angeben müsstet, ich mein, könnte doch durchaus passieren. Ein paar Jahre noch und alles is under control! --Eddgel (Diskussion) 20:38, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
In den Staaten dagegen kann es dir schnell passieren, dass du deinen Job verlierst, wenn du es wagst, dem Vorkämpfer für absolute Meinungsfreiheit eine Nazi-Gesinnung zu unterstellen, nur weil Dr. Strangemusk wiederholt seinen rechten Arm hochreckt. Mich würde bei dem Ganzen mal die Meinung US-amerikanischer Neonazis dazu interessieren. Hat von denen inzwischen jemand verlauten lassen, dass sie sich von Musk nicht gegrüßt fühlen? --Proofreader (Diskussion) 21:43, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun ja, ich ahnte das irgendwie: Andrew Torba, die Nazis auf Telegram, Christopher Pohlhaus von Blood Tribe, Keith Woods und Holocaustleugner Evan Kilgore, alle bejubeln Musks Geste - "We are f*ing back", "I enjoy the tears over it", "did Elon Musk just Heil Hitler at the Trump Inauguration Rally … This is incredible. We are so back.” Also, diese Kollegen fühlen sich jedenfalls von Musk verstanden. --Proofreader (Diskussion) 22:25, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nazi zu sein ist fortan halt in. Glückwunsch an all die dafür kämpfenden und ein grausames Untergehen aller menschlischen Werte wünsch ich allen anderen. Bleibt am besten stumm, damit euch nichts passiert, dann holen sie euch erst später, nach allen anderen.--Eddgel (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Immerhin nehmen manche dem Musk das derart krumm, daß sie wie Rossmann keine Teslas mehr kaufen oder wie in Polen die Regierung die Bürger zum Boykott aufruft. Ich denke, daß dieser Stunt und der Videoauftritt auf dem blauen Parteitag durchaus in fühlbarer Höhe auf den Unternehmensumsatz und nachfolgend dessen Börsenwert und nachfolgend Musks Vermögensverhältnisse auswirkt. Er wäre jedenfalls nicht der erste, der wegen Überheblichkeit und Großmannssucht alles verliert, was er aufgebaut hat. Bleibt nur zu hoffen, daß sich bis dahin die Subventionen, mit denen Bund und Land das Werk in Grünheide subventionierten, amortisiert haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:15, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auf den ersten Blick wirkt das ganze unglaublich dumm. Der Anteil der BEV-Fans unter Republikanern, Reform Uklern oder AFDlern dürfte vergleichsweise überschaubar sein. Aber vielleicht spielt Musk ja doch wieder 5D-Schach. In 20 Jahren werden die meisten Autos BEV sein. Wenn dann die rechte Hälfte der Gesellschaft oder auch nur das rechte Viertel geschlossen Teslas kauft, während sich der Rest auf hunderte Marken aufteilt, dann wäre der absurde Börsenwert von Tesla vielleicht gerechtfertigt. --Carlos-X18:37, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hey!
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Bin ich hier richtig? Ist das die Trump- und AfD-Fanseite? FC Magdeburg ist Tabellenführer! Also hat die AfD recht! Ist doch logisch! (AfD wählen macht Krebs!) (Trump wählen auch!) --5DKino (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nette Geste 5DKino, aber wir müsen diese Partei wegen sämtlicher ihrer Werte ablehnen. Es sind halt ein Haufen Rechtsradikaler, die nichts als Profit im Kopf haben (größte Bonzendichte parteienweit). Warum sich der Pöbel ihr anschließt, ist unverständlich, aber es ist halt so.--Eddgel (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man wählt keine Nazis. Und die AfD sind Nazis. Faschisten sind die führenden Köpfe dieser sogenannten „Partei“. Sie disqualifiziert sich eigentlich auch für eine Diskussion, wenn sie Parteien der Mitte oder von Mitte-Rechts (CDU/CSU und FDP) als „links“ bezeichnet. Das träfe nur auf die Linkspartei zu, aber die ist bedeutungslos. Ich glaube, ich bin für die AfDler auch „zu links“, nur weil ich Mitte-Links oder Mitte bin. --Fußballfan240395Diskutieren, nicht beleidigen00:30, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wie sinnvoll sind Kriterien des 19. Jahrhunderts im 21. Jahrhundert? Wir sind in einer völlig anderen Situation und haben völlig andere Probleme, aber wir kleben an Etiketten aus dem vorletzten Jahrhundert. Das ändert nichts daran, dass die Ränder der politischen Welt noch immer Paradiese versprechen und - da stimme ich Karl Popper zu - Höllen liefern. Yotwen (Diskussion) 09:50, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir haben die gleichen Probleme wie schon seit Jahrtausenden. Arm-reich, religiöse Intoleranz, kulturelle Intoleranz, territoriale Besitzansprüche, Machtgeilheit. Ich würde sogar sagen, früher war es schlimmer. --79.117.74.4910:48, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„„der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten, erzeugt stets die Hölle. Dieser Versuch führt zu Intoleranz, zu religiösen Kriegen und zur Rettung der Seelen durch die Inquisition.““
"...neue Wohnorte für die dort lebenden Palästinenser zu finden. Er denke an Jordanien und Ägypten."
Das ist übrigens schon seit Jahren mein Gedanke, um die Region zu befriedigen. Ich war schon mit der UN im Gazastreifen im Gegensatz zu den meisten von hier. Wenn die arabische Brüder-Welt die im Verhältnis zu den riesigen Flächen, die die haben, ihre paar Brüder und Schwestern aufnehmen würden, natürlich gegen entsprechendes Geld, wäre allen geholfen. Und ja, Heimat und so. Braucht mir heute keiner mehr mit kommen. --176.7.179.19109:20, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das wäre eine absolute Bankrotterklärung, ein Volk das seit dem 1300 v. Chr. belegt dort siedelt zu entwurzeln. So werden keine Konflikte gelöst, sondern verlagert. Bist du diese neurecht 176er die sich hier seit längerem rumtreibt? Kein Wunder dass du das befürwortest. Warte nur drauf das jemand kommt und "Antisemitismus" schreit. -Ani--2A00:20:B:EC8C:88DD:1479:1E4E:29CC09:35, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Illegale Siedlungsprojekte zurückfahren, das wäre schon mal ein Baustein. Damit wird ja schon lang und beständigt provoziert. Es sollte bei der Gelegenheit auch nicht explizit erwähnt werden müssen, dass Verstösse gegen das Völkerrecht keine eigenen solche rechtfertigen. Dann kann bzw muss das Ziel sein das Gaza eine eigene Verwaltung zugesprochen wird. Eine Schwächung der Hamas kann dabei nur hilfreich sein. Das Problem derzeit ist nur - Netanjahu ist nur deswegen immer noch an der Macht, weil aufgrund des Kriegsrechts kein Regierungswechsel möglich ist. Eine Zweistaatenlösung ist mit ihm nicht umsetzbar. Wenn es also konstruktiv weitergehen soll, muss der Waffenstillstand schnellstmöglich in eine Friedensverhandlung münden, bevor Netanjahu sich an Trumps Idee hängt (entspricht ja sowieso seinen Wûnschen) und zuviele Nägel mit Köpfen gemacht werden. Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass Palästinenser nach ihrer Vertreibung zu Engeln werden? Eher wird es dadurch schlimmer. -Ani--2A00:20:B:EC8C:FC79:4617:D8F0:D12D11:41, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch eine Zweistaatenlösung würde des "Gazaproblem" aber nicht "lösen". 2+ Millionen - mehr oder weniger, je nach Lage, "eingegrenzte" - Einwohner bei tendenziell anhaltendem Bevölkerungswachtum auf 360 km² - das geht dauerhaft nicht gut. Ein guter Teil der Einwohner sind ja auch Flüchtlinge aus anderen Teilen Palästinas oder deren Nachkommen (soviel zur o.g. "Heimat" - was heißt das schon für jeden konkret?). Für die muss irgendwann eine andere Lösung gefunden werden. Und nein, ich weiß auch keine, die nicht wieder neues "böses Blut" schaffen würde. --AMGA 🇺🇦 (d)12:48, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bin mir durchaus im Klaren darüber dass keine Lösung der Fingerschnipp zum nachhaltigen Frieden darstellen kann. Die Region ist in so einer komplexen Situation, da ist nichts einfach mal so. Utopische Vision wäre eine gemeinsame Wirtschafts- und Handelszone, innerhalb derer eine gewisse Reisefreizügigkeit herrscht wie es sie in der EU gibt. Ja, ich weiss... -Ani--2A00:20:B:EC8C:FC79:4617:D8F0:D12D12:56, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was in und um Gaza und Israel passiert, ist ein Theaterstück eines blutgierigen Puppenmeisters, der auf einem anderen Kontinent sitzt. Und beendet wird es erst dann, wenn der Puppenmeister sich dafür entscheidet. Also nie. --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB13:12, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das verwirrt mich etwas. "Blutgierige Puppenmeister" arbeiten doch traditionell für die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung(TM). Die müssten dann in Israel sitzen, aber deiner sitzt "auf einem anderen Kontinent". Wenn du ein Verschwörungsmärchen popularisieren willst, solltest du konkreter sein, sonst wirbst du womöglich unabsichtlich für ein anderes. --Hob (Diskussion) 13:44, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Ägypter haben ihre Grenze zum Gazastreifen seit Jahren genauso abgeriegelt wie Israel, weil auch sie keine Terroristen im Land wollen. Die werden über den Vorschlag bestimmt begeistert sein.--78.55.70.16310:45, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das traurige ist, dass Vertreibung, ethnische Säuberung und Völkermord hervorragend funktionieren. Aserbaidschan hat so mal eben einen hundert Jahre alten Konflikt beendet. Der Westen hat weggeschaut und jeden Tag wird es wahrscheinlicher, dass die Lösung Bestand haben wird. Und das ist nicht mal das Schlimmste, was den Armeniern je passiert ist. Was glaubt ihr, was es nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und beim Nato- und EU-Betritt Polens für Diskussionen gegeben hätte, wenn Millionen Deutsche auf polnischem Staatsgebiet gelebt hätten? Dank der Vertreibung könnte kein Mensch mit Verstand ernsthaft Gebietsforderung stellen. In der Ukraine wünscht sich sicher auch so mancher, man hätte alle Russen nach der Unabhängigkeit vertrieben. Wir dachten, wie hätten die Zeit hinter uns gelassen, in der die stärkeren die schwächeren vertreiben. Wir dachten, wir könnten alle wie Deutsche und Dänen in einer Welt leben, in der Grenzen ihre Bedeutung verlieren. Und jetzt fordert der mächtigste Mann der Welt offensiv den Völkermord. --Carlos-X17:29, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, das mit der Vertreibung der Deutschen war nicht konsequent. Deren Organisatoren hatten nämlich zu dem Zeitpunkt als neue Mitglieder der Vereinten Nationen bereits die Charta derselbigen ratifiziert, die solche Vertreibungen eigentlich verbietet. Jetzt stellst du die rhetorische Frage, was es nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und beim Nato- und EU-Betritt Polens für Diskussionen gegeben hätte, wenn [noch] Millionen Deutsche auf polnischem Staatsgebiet gelebt hätten – diese Diskussionen hätte es schon beim Beitritt gegeben, und ja, es hat sie ja gegeben, sonst hätte es ja keines Zwei-plus-Vier-Vertrages gebraucht, als deren Ergebnis unter anderem die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch beide Staaten in Deutschland stand. Und damit räumst du ein, daß es gut war, dafür zu sorgen, daß nach 1945 in Schlesien und Ostpreußen und all den anderen Gebieten mit deutschem Bevölkerungsanteil die Deutschen vertrieben und geltendes Völkerrecht gebrochen wurde. Und ja, die Ukraine hat dieselbe Charta unterschrieben, denn auch sie ist UN-Gründungsmitglied. Sicherlich wird auch Estland und in geringerem Maße die beiden anderen baltischen Staaten gemischte Gefühle haben, ob man 1993 nicht stärker daraufgedrängt haben sollte, daß nicht nur die russischen Truppen abziehen, sondern auch russische Zivilisten das Land verlassen. Aber wie, denn man hätte ja Familien auseinander reißen müssen.
Daß jetzt ausgerechnet Trump auf die Idee kommt, den Konflikt durch Vertreibung zu lösen, diese Idee ist nicht neu. Da kam schon einer dieser extremrechten Minister in der Regierung Netanjahu drauf, ich hab vergessen, welcher das war, Lieberman war es net. Und ja, die Frage stellt sich, achtzig Jahre nach Kriegsende durchaus, ob die Palästinenser die Verhältnisse akzeptieren sollten, die sich eingestellt hatten. Man könnte argumentieren, daß zum Zeitpunkt des Abzugs der Israelis aus dem Gazastreifen unter Scharon das palästinensische Volk bessere Chancen gehabt hätte, aber schließlich setzte sich die Hamas durch und vergrößerte die betroffene Bevölkerung durch "Familienplanung" (im umgekehrten Sinne) binnen anderthalb Jahrzehnten von rund 300.000 auf zwischenzeitlich fast zwei Millionen. 300.000 Menschen hätte das Gebiet wirtschaftlich vielleicht tragen können, aber zwei Millionen? Das wäre der Versuch, Berlin auf autarke Subsistenzwirtschaft umzustellen. Das konnte nicht klappen und diente alleine dem Zweck, durch Bevölkerungswachstum Israel unter Druck zu setzen, nicht zuletzt mittels zahlenmäßig unglaublichen militärisch nutzbaren Nachwuchses. Das haben die Hamasstrategen, die inzwischen alle von Israel getötet wurden, von den Nazis abgekuckt (cf. Lebensborn). Ich denke nicht, daß Trump mit seiner Idee Erfolg hat. Es gibt im weiten Umkreis kein Land, das wirtschaftlich, politisch und ethnisch stabil genug wäre, anderthalb oder zwei Millionen Palästinenser aufzunehmen – das Westjordanland schon gar nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:21, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sage nicht, dass es gut war das Völkerrecht zu brechen. Ich sage, dass diejenigen, die es brechen oft genug dafür belohnt werden – auch weil es nur zu noch mehr Leid führen würde, wenn man die Vertreibungen Jahre oder gar Jahrzehnte später wieder rückgängig machen wollte.
Ich weiß nicht, wie viel "Familienplanung" der Hamas es für das Bevölkerungswachstum bedurfte. Armut und ein niedriger Bildungsgrad (vor allem bei Frauen) führen weltweit zu einem hohen Bevölkerungswachstum. Grundsätzlich sind bei guter Organisation schon erstaunliche Bevölkerungsdichten möglich. Singapur hat eine höhere Bevölkerungsdichte und ist Reich geworden, allerdings natürlich nicht durch Subsistenzwirtschaft. Gaza ist aber nicht gut organisiert, die knappen Ressourcen fliesen zum Teil in den Kampf gegen Israel und verständlicherweise hat niemand Interesse dort zu investieren, auch wenn die Arbeitskräfte sicher günstig sind.
In Shatila leben palästinensische Flüchtlinge inzwischen in der vierten oder fünften Generation und der Libanon weigert sich noch immer, ihnen die Staatsangehörigkeit zu geben. Niemand in der Region kann oder will 2 Millionen schlecht gebildete Flüchtlinge aufnehmen und sich zusätzliche Konflikte ins eigene Land holen. Wenn Trump nicht Nevada zur Verfügung stellt, dann wird der Plan nicht ohne neuen Krieg funktionieren. --Carlos-X09:58, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ja auch ein Grund gewesen für den Libanesischen Bürgerkrieg, da die Ankunft der Palästinenser das fragile Gleichgewicht der Konfessionen im Libanon erschütterte. Deswegen fand ja im Libanon seit den 1960er Jahren keine Volskzählung mehr statt, da jede Religionsgemeinschaft (Sunniten, Schiiten, Marroniten und Orthodoxe) befürchtet, durch eine Bestätigung der Verschiebung der Bevölkerungsanteile politische Nachteile zu erleiden. Deswegen werden ja die Parlamentssitze auch nach Religionszugehörigkeit der Kandidaten vergeben (cf. etwa Parlamentswahlen im Libanon 2005 oder Parlamentswahl im Libanon 2018; der 2022er Artikel ist Murks.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:30, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage kannst du dir selbst beantworten via Kategorie:1990 oder passende Unterkategorie. Das ist nämlich auch eine Nutzungsmöglichkeit von Kategorien. Die Jahreskategorien sind aber noch nicht überall im gleichen Ausbauzustand, sodaß ich dir nicht sagen kann, in welcher Unterkategorie du nachkucken mußt, ohne selbst nachgekuckt zu haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:34, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Beim Pogrom in Baku scheinen die Armenier die Opfer gewesen zu sein. Im Kriegsartikel liest es sich so, als ob sich beide Seiten sich nicht großartig unterschieden haben. Wie eine systematische Maßenvertreibung liest es sich aber nicht. --Carlos-X17:06, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ethnische Säuberung auf jeden Fall. In Armenien lebten bei der Volkszählung 1989 84.860 Aserbaidschaner, entsprechend fast 2,6 % der Bevölkerung. Hört sich wenig an, aber die Armenische SSR war die "monoethnischste" der Sowjetrepubliken (hier: Armenier). Aserbaidschaner waren damit jedenfalls immer noch auf Platz 2, vor Kurden (1,7 %) und sogar Russen (1,6 %). Das waren schon viel weniger als die 5,3 % bei der vorangegangenen Volkszählung 1979. Wenig später waren die alle weg. Anekdotisch: ich war im Sommer 1991 - aus Gründen - längere Zeit in Ostarmenien, in der Gegend um Kapan und Kadscharan, u.a. auch im Tal hoch nach Geghi. Da waren zuvor fast rein aserbaidschanische Dörfer, und sie waren alle einfach *entvölkert*. Wir haben in diverse Häuser reingeschaut, gruselig. Zerstört waren die kaum, aber halt völlig leer. Und nein, die Einwohner sind sicher nicht freiwillig gegangen. Die Armenier, mit denen wir da zu tun hatten, haben sich dazu nicht geäußert. Sie wüssten von nichts. --AMGA 🇺🇦 (d)01:00, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Weiß denn die Welt davon? Wenn es vernünftige Quellen dazu gibt, dann wäre das ja sicher einen Artikel wert – oder zumindest eine Erwähnung im armenischen Geschichtsartikel. --Carlos-X14:01, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Pause von der LD
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den LA hatte ich überhaupt nicht mitbekommen. Cancel-Culture liegt ja gerade im Trend, da müssen wir natürlich mitmachen. Mir gefällt vieles ja auch nicht, was hier geschrieben wird. Aber macht es das besser, wenn das nicht mehr geschrieben werden darf? Irgendwann wundern wir uns, dass unsere eigene Trump-Version Kanzler wird, obwohl doch im Internet absolut niemand seiner (oder ihrer) Meinung ist. Die Transparenz bei der Halbsperre ist auch nicht zu übertreffen. Der Ursprungsbeitrag wurde versionsgelöscht und die beiden in der Begründung verlinkten Seiten lassen so ziemlich jede Interpretation zu. --Carlos-X19:33, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der LA ist wieder drin ... interessant finde ich, dass es augenscheinlich ca. 18 Jahre lange in der Wikipedia mit Cafe ging. Und nun ist die Seite plötzlich nicht mehr rettbar. Und das defacto wegen IPs die sich nicht benehmen können (genaues weiß ich nicht; versionsgelöscht und die VM ist auch nicht aussgekräftig). ...SicherlichPost07:30, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ging eben nicht 18 Jahre lang. Es hat viel zu oft viel zu viele Probleme gegeben und inzwischen halten offensichtlich viele diesen Zustand für nicht mehr tragbar. Darüber lohnt nachzudenken. --Itti07:36, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es wird nichts helfen, wenn wir versuchen, das Problem zu verstecken. Das Problem ist die Renaissance extrem rechter und linker politischen Meinungen. Die Gesellschaft muss sich mit dem Thema auseinandersetzen, egal ob im Wahlkampf, am Stammtisch oder in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 08:57, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, die Wikipedia ist kein Ersatz für Hetze auf X oder Facebook. Da kommt auch nichts gescheites bei raus. Hier sind es viele IPs, die meinen, im Schutze ihrer Anonymität die Sau rauslassen zu können und es schaukelt sich insgesamt viel zu oft hoch. Wer nutzt denn das Café für ernsthaftes? --Itti09:03, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wie soll es mit dem Café weitergehen? Gar nicht. Das WP:Café braucht niemand. Und wer hier herkommt, um etwas anderes zu machen als Artikel zu schreiben, zu verbessern oder sachbezogen zu diskutieren, der ist mMn eh’ im falschen Film oder hat kein Leben und wahrscheinlich auch keine Freunde. Für das niveulose Rumpalavern gibt es Internetforen oder RL-Stammtische. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“09:32, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was ein Rundumschlag 😂 "kein Leben und wahrscheinlich auch keine Freunde" - ist das das Ding mit dem Niveau? Ich vermute wenn ich das so ganz allgemein über Nerds sage die stundenlang Wikipedia bearbeiten ist das nicht mehr okay und zumindest fast ein PA? ...SicherlichPost10:13, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"viel zu oft viel zu viele Probleme gegeben" - ist das belegbar. viel zu oft und zu viele: das ist ja ne Menge Steigerung drin, es müsste sich also stappeln und eine Auflistung sollte leicht fallen? Das wäre IMO ein sinnvoller Sachbeitrag in der Löschdiskussion. ...SicherlichPost10:15, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Okay, also nix konkretes sondern eine Sonderform von "google doch selber" und ein Gefühl. ... Ich sehe keine besonderen Probleme. Beleg: siehe Versionsgeschichte ...SicherlichPost10:45, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sicher gibt es konkretes, fangen wir hinten an, die Sperre Koyanis, sie Sperre der Seite für IPs für einen Monat, die Sperre von Hopeman, x ungezählte Sperren gegen IPs, die Versionslöschungen. Das ist der mehr aktuelle Teil, möchtest du jetzt eine Liste, mit Namen, Sperrdauer, Grund, Folgen für alle Vorfälle? Kann es sein, dass du es dir sehr einfach und gemütlich machst? --Itti11:13, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ehm; kann es sein, dass Du es Dir sehr gemütlich machst? ... Und ich sehe es, wenn man es konkret macht, also Sachbeitrag für die Löschdiskussion. Du bist ja für löschen, es würde also Deine Position stärken. ... Ich habe mich bisher weder pro noch contra löschen entschieden. ...SicherlichPost11:24, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und was möchtest du jetzt damit erklären? Soch ein Verhalten ist gut? Es ist prima Menschen zu klassifizieren nach Schlitzaugen und Zöpfen, damit man sie hassen kann? Das, genau das ist das Problem dieser Seite und das wird es bleiben. Genau aus dem Grund gehört sie geschlossen. --Itti11:15, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Weil ich Deinem Kommentar bzgl. Rassismus und Sexismus von Churchill ein wenig konkret beleuchtet habe gehört die Seite geschlossen? ... Das mein Kommentar irgendwie auffordert das gut zu finden kann ich nicht erkennen. Nicht zuletzt die verlinkte Seite würde eher das Gegenteil anzeigen ...SicherlichPost11:27, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hm, a propos Kurier. Wenn ich mir zum Beispiel so eine Diskussion anschaue und mit einer der Politdiskussionen hier im Café vergleiche; mag mir mal einer erklären, was da eigentlich die großen inhaltlichen Unterschiede sind? Gut, da drüben sehe ich keine IPs, aber sonst? Einer warnt vor alarmistischer Kommunikation, der nächste malt (buchstäblich) Big Brother an die Wand, wieder jemand anderes nennt das, was Trump und Musk machen, Faschismus und mixt bei der Gelegenheit Netanyahu dazu, worauf die Replik kommt, das beweise, dass man keine Ahnung von Faschismus habe und schließlich die unausweisliche Diskussion, ob es denn sowas wie Neutralität geben könne. Beitrag der Kurier-Diskussionsseite zu enzyklopädischer Artikelarbeit ist nahe bei Null (so wie hier). Und? Schlägt jemand dort die Löschung wegen Laberei und projektschädlichem Klima vor? Nicht dass ich sehe. --Proofreader (Diskussion) 19:06, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da (und auch hier) hab ich Hinweise auf die Diskussion auf der Café-Disk gestellt. Das war auch wirklich ganz deutlich so gekennzeichnet - genau wie hier - dass es Verweise auf den eigentlichen Diskussionsort sind. -- Chaddy · D03:51, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn die IPs das Problem sind, dann sollte ein entsprechender Seitenschutz, meinetwegen auch dauerhaft, erst mal reichen. Wobei in der Löschdiskussion ja auch angemerkt wurde, dass im Zweifelsfall Leute, die hier nicht reinkommen, erst recht bei Komplettlöschung der Seite, dann in der Auskunft aufschlagen. Jedenfalls denke ich, dass eine Lösung möglichst die treffen sollte, die das Problem verursachen, während eine Komplettlöschung eben auch Leute trifft, die sich um vernünftige Diskussionen bemühen. Ich frag mal etwas provokant zurück: Werden z.B. Geoz, Matthiasb, der Universal-Interessierte, IP-Los, Elrond, Sicherlich, Bobo11, Yotwen, etc. zu denen gerechnet, die hier extreme linke oder rechte Meinungen, Hetze, Rassismus und Sexismus verbreiten? Alles keine Troll- und Laber-Accounts, soweit ich sehe, sondern Leute, die gute Artikel-Arbeit leisten und auf dieser Seite vor allem zum persönlichen Meinungsaustausch mit anderen Communitymitgliedern sind. (Ich selbst hab mich vor allem mit Trump- und MAGA-Kritik hervorgetan. Wenn die bisweilen zu unsachlich und provokativ formuliert war, soll man's mir sagen, ich bin lernfähig und kann mich auch zurücknehmen). Ich sehe das hier auch als virtuelles Gegenstück zu Wikipedia:Regionale Treffpunkte, wo es ja auch nicht nur um reine Enzyklopädiearbeit geht. Die Seite hier ist in der Kategorie: Gemeinschaft eingeordnet. Die meisten Betriebe haben ihre Kantine und wenn nun die Betriebsleitung daran gehen würde, die Kantine dicht zu machen, weil sich einige Leute dort nicht benehmen können, werden die vernünftigeren Kantinengänger davon auch nicht wirklich begeistert sein. (ja, ja, hinkender Vergleich, schon klar, aber ähnliche Funktionen sehe ich schon). Also, ich sehe durchaus das Problem von wikipedia-interner Klimavergiftung durch Trolle und Provokateure und bin sehr dafür, gegen die auch streng vorzugehen, egal, ob die dann wieder "Zensur" schreien. Aber eine Seitenlöschung würde m.E. das Kind mit dem Bad ausschütten. --Proofreader (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Morten Haan: Ich habe, auch aus Gründen der eigenen Psychohygiene, LAZ gemacht. Ich bin aus der G'schicht raus. Ich bin einfach nur frustriert, wenn ich lesen muß, wie manche Altvorderen an dieser Seite hängen. Ich habe jetzt auch nicht mehr geprüft, in welcher Form die einzelnen Café-Besucher auch Artikelarbeit machen. Ich kann nur sagen, dass sie mir bei der Artikelarbeit selten begegnen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“19:21, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK)Ja dem letzte Satz von Proofreader kann ich nur Zustimmen. Wenn die IP's ein Problem sind, warum lässt man die dann noch herein? Ich keine Versammlung, wo ich mich nicht zu erkennen geben muss, wenn ich ans Mikrofon treten will. Und reine Troll-, Meta, und Störracconts sind auch schnell aussortiert. Wer sich nicht zu benehmen weis, der wird zur Tür begleitet und gegebenenfalls nicht mehr hereingelassen. Wird das umgesetzt, dann bin ich mir sicher das das Café wieder zu dem Ort wird, als dens es bei Einrichtung vorgesehen war. Ein Ort wo man über Gott und die Welt diskutieren kann, ohne das dies ein unmittelbarer Nutzen fürs Projekt haben muss (aber eben kann). Also das im Café die Art von Gespräche geführt werden können, die im RL vor dem Cafèautomaten oder Kantine stattfinden.--Bobo11 (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Schöne Unterstellung @Brodkey65. Geht es nicht noch bisschen persönlicher. Denn ich habe persönlich nicht das Gefühl, dass ich nie was zu der Enzyklopädie beigetragen habe.--Bobo11 (Diskussion) 12:24, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Lieber Brodkey65, geradu du müsstest verstehen, dass es manchmal „menscheln“ muss. Deine Seitenhiebe, die auch hin und wieder einmal unter der Gürtellinie landen sind das perfekte Beispiel für unsachliche Kommunikation, die - und das ist ausschließlich meine persönliche Meinung - hin und wieder notwendig wird. Man muss halt bereit sein, den Preis zu zahlen. Eine Nachricht enthält eben nicht nur Sachinformation. Sie enthält auch Meinungen und Emotionen. Und zum Austesten solcher Emotionen brauchen wir einen Raum, in dem NICHT Artikel geschieben werden.
Dass hier auch Hass gepredigt wird, Hetze verbreitet und die demokratische Grundordnung untergraben wird ändert nichts an der Notwendigkeit eines nicht-Artikel-gebundenen Austauschs unter Autoren. Yotwen (Diskussion) 12:42, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Geoz ist seit 2004 dabei, hat etwa 3.500 Edits im ANR, Universal-Interessierter seit 2014 ca. 5.000 im ANR (ist aber glaube ich deutlich länger unter anderem Nick dabei), Bobo11 seit 2005 mit 15.000 Edits im ANR, Elrond seit 2004 mit etwa 20.000 Edits im ANR, ich bin seit 2005 dabei 26.500 in der de WP und 12.000 in en WP im ANR, bei Sicherlich und Matthiasb, seit 2004 bzw. 2006 dabei, habe ich jeweils bei 50.000 aufgehört zu zählen, die liegen eher mindestens bei 100.000 Artikeledits. Und schließlich Bodkey65, seit 2009 knapp 1.000 Edits im ANR, weniger als 1% seiner Edits, wirft den anderen vor, sie würden keine enzyklopädische Arbeit leisten. Sorry, aber das sind mir genau die richtigen. --Proofreader (Diskussion) 14:40, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich nehme das mit Bedauern zurück und entschuldige mich für die 1% und die 1.000 Beiträge, hatte mich versehen. Wäre nett, wenn umgekehrt auch der Vorwurf, die anderen genannten Beiträger würden keine enzyklopädische Arbeit leisten, zurückgenommen werden würde; bei den Zahlen dieser Beiträger liege ich ja doch wohl nicht daneben. --Proofreader (Diskussion) 15:06, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Meinen Segen hätte das, auch bezüglich meiner dazugehörigen Beiträge. Ich will auch nicht zu nachtragend oder kleinlich sein. Vielleicht noch Bobos Reaktion dazu, seine VM ist ja auch soweit erledigt. Wenn der auch sagt, kann weg, dann vielleicht von einem Admin rauslöschen. --Proofreader (Diskussion) 15:33, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich persönlich halte nicht viel von Editzahlen. Ich werde zwar demnächst die 200 k voll machen, habe aber einen relativ hohen Anteil im WNR. Warum? Weil ich einer der intensivsten Benutzer in Kategorienprojekt bin. Aber auch da sind diese Beiträge nicht homogen. Manchmal braucht man vier Edits umeine Kategorienverlinkung richtig hinzubekommen, andererseits habe ich auch schon drei Stunden an einem Edit gesessen, weil der Beitrag einen äußerst komplizierten Sachverhalt betraf. Andererseits habe ich auch Artikeledits mit 130k eingestellt und schon binnen zwei Stunden 1500 Artikel kategorisiert. Auf Wikidata macht man ein Dutzend Edits in wenigen Minuten, und Bilderschubsen auf Commons kann man 200fach innert ein paar Sekunden. Mit der Verbesserung von Wika (Angrapa) habe ich sechs Wochen verbracht, und beim Ausbau von Rivière Soliette habe ich für diese 13 Edits jede Seite im WWW betrachtet, die es damals im WWW mit dem Suchbegriff gab, zuzüglich der Artikelverschiebungen nebst LAen auf die Verschiebereste in rund sieben Sprachen. Editzahlen sagen wenig über den Aufwand oder die Zeit aus, die jemand zur enzyklopädischen Mitarbeit nutzt. Man kann sich vorstellen, wieviele hunderttausend Edits in wohl mehr als 100 Sprachen jemand "macht", der auf Commons das File:Flag of Germany.svg verschieben würde, wenn er denn das Recht zum Verschieben hätte. (Die Datei ist allerdings admin-only verschiebe- und schreibgeschützt, weil man net will, daß die Hamster sich tagelang totlaufen.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!05:27, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Stimmt schon. Das Argument von Brodkey war halt, dass die Leute, die im Café editieren, sonst überhaupt keine Artikelarbeit leisten. Es gibt sicher einen qualitativen Unterschied zwischen jemandem, der vornehmlich Tippfehler ausbessert und jemandem, der exzellente Artikel liefert, aber beides ist eben Arbeit an der Enzyklopädie und wird gebraucht. Und das meiste, was von den von mir genannten Bearbeitern geleistet wird, liegt irgendwo dazwischen, hier eine Kleinigkeit korrigiert, dort einen größeren gut recherchierten Abschnitt ergänzt, so, wie die Wikipedia insgesamt eben gedacht ist. Und wenn diese Arbeit dann in einem Tonfall abgewertet ist, wonach jemand, der sich im Café beteiligt, ja eh nur eine Labertasche sein kann, dann kann ich auch z.B. Bobo verstehen, der sich das nicht bieten lassen will. Aber lassen wir das jetzt mal gut sein. Ich glaube, Brodkey hat gezeigt, dass er sieht, dass er da überreagiert hat, im Eifer des Gefechts macht man Fehler, ich auch. --Proofreader (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Ich hatte <...> tatsächlich geglaubt, dass hier vernunftbegabte Menschen am Schreiben einer Enzyklopädie tätig sind. Ich habe mich geirrt. Einige Kollegen hier wollen lieber im Café und am Kaffeeautomaten rumlabern." Uijuijui. Da tut ja jemand richtig was gegen *Toxizität*. Nicht. --AMGA 🇺🇦 (d)12:57, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da ich hier namentlich genannt werde: Mein relativ niedriger ANR-Count erklärt sich auch damit, dass ich gerade in meiner Anfangszeit, gerne ganze Artikel mit einem einzigen Edit eingestellt habe. Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, dass es damals im Brockhaus Verlag auch (mindestens) einen Pausenraum mit Kaffeemaschine gegeben hat, wo die Leute (die, anders als wir, übrigens für ihre Arbeit bezahlt wurden) ihren Kollegen auch mal zum Geburtstag einen Kuchen mitgebracht haben, oder so. Auch Chefs wissen, wie wichtig ein angenehmes Arbeitsklima für die Produktivität ist. --Geoz (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich kannte die Seite gar nicht bzw. hab ich da noch nie was geschrieben. Gehört mMn nicht zu den Kernaufgaben der wp, würde das daher stark runter fahren (zB durch aussperren von IPs). <sarkasmus> die Seite hat nur den Zweck, die Einstellung der Mitdiskutierenden heraus zu finden. Für was auch immer? </sarkasmus> Hab mir am WE eine Folge aus wikihausen (es war glaub ich #63) uä gegeben. Trägt nicht zur Motivation bei, hier mitzumachen. loool. Für gravierende Änderungen braucht es sicher ein MB, alles andere wird nicht gehen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bright und Parkin definieren Kultur als This is how we do things around here.
Und so tun wir die Dinge hier: Wir reden darüber. Wir reden über die Welt und wie wir sie sehen. Und ja, das lockt auch diejenigen, die diese Welt gerne zerstört sehen. Auch das ist Kultur: Wie sie mit der Unkultur umgeht. Yotwen (Diskussion) 16:22, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Brauchst du eine Pause? Versteht dein Artikel dich nicht? Dann bist du hier richtig.(!) Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert. Mich motiviert das Café, hier auf Wikipedia überhaupt irgendetwas an Artikelarbeit zu leisten! --5DKino (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe in ca. 5 Jahren ein paar Wiki-Seiten erstellt, dafür habe ich nun kaum noch Zeit. Zwischendurch war ich immer mal wieder im Café, manchmal, in den ersten Jahren, zu emotional bei der Sache und hier und da auch unter der Gürtellinie (sorry). Wie auch immer, ich werde auch, sollte es das Café irgendwann einmal nicht mehr geben, weiterhin, so gut ich kann, Artikelarbeit leisten, weil ich Wikipedia toll finde, sehr oft zur Recherche nutze und etwas wiedergeben möchte. Das Café aber würde ich vermissen, auch deshalb, weil es hier so viel zu lachen gibt! --5DKino (Diskussion) 22:40, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Leute, das hier sollte eigentlich nur ein Verweis auf die Diskussion auf der Rückseite sein - nicht der eigentliche Diskussionsort. Und das hatte ich auch sehr deutlich so geschrieben. -- Chaddy · D03:52, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab! -- Chaddy · D 03:52, 28. Jan. 2025 (CET)
Die LD hat IMO im übrigen auch eine gewissen Unterhaltungsfunktion. Gerade habe ich die fürsorgliche Seite von Brodkey65 entdeckt: damit ich nicht in die Wärmestube der Bahnhofsmission ausweichen muß. So fürsorglich und inzw. hat er es wohl gelernt immer knapp unter einen sanktionswürdigen PA zu bleiben. Sein rekordverdächtiges Sperrlogbuch wächst inzw. deutlich langsamer (2023 aber Sicherlich vor allem um eine Chance bei seiner Adminkandidatur zu haben). ...SicherlichPost16:53, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Stunden16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer ist Expert*in? Folgender Satz steht derzeit am Anfang von unserem Artikel Schrank: „Der Schrank (niederdeutschSchapp, rheinischSchaft, Schaff, süddt. auch Hälter, schweizerisch, süddt. und österr. auch Kasten) ist ein Möbelstück, welcher der Lagerung von Gegenständen aller Art dient“. Ich meine, statt „welcher“ muss es „welches“ heißen, denn das Pronomen bezieht sich auf „Möbelstück“ und nicht auf „Schrank“, und „Möbelstück“ ist ein Neutrum. Habe ich recht? Wer sich sicher ist, dass ich richtig liege, möge es korrigieren, wer meint, dass ich irre, möge hier widersprechen. (Die Frage ist mir zu themenfern für die Artikel-Disk.) LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:55, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das müsste „welches“ heißen, da man es ansonsten so lesen kann, dasss nur Schränke, welcher der Lagerung dienen, Möbelstücke seien. Das ist so aber garantiert nicht gemeint. --Bildungskind (Diskussion) 17:05, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klar "welches". (Aber Obacht: es gibt Leute, die an der Geschmacksverirrung leiden, der Gebrauch von "welche/r/s" sei generell "schlechter" oder für die WP ungeeigneter Stil, und das daher in allen Fällen durch der/die/das ersetzen. Dann wäre "das". korrekt. War das nicht mal sogar irgendwo als Beispiel für zu vermeidende Formulierungen aufgeführt? Finde ich gerade nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)17:06, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Relativpronomen bitte. Ein Demonstrativpronomen wäre das "Der" vor "Schrank" in dem von Bildungskind gemeinten Fall, "dass nur Schränke, welche der Lagerung dienen, Möbelstücke seien." (Zitat ausnahmsweise korrigiert.) Wenn in dem Satz "Der Schrank ist ein Möbelstück, welches..." das "Der" ein Demonstrativpronomen wäre, dann würde es nur um einen konkreten Schrank gehen und nicht um eine Definition beispielsweise in einer Enzyklopädie. --MannMaus (Diskussion) 01:07, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Welchem Zweck, außer der Lagerung, sollten Schränke denn sonst dienen? Um den Liebhaber darin zu verstecken? Das wäre dann auch eine Form der Lagerung, wenn auch kein Gegenstand. Gut, es mag Schränke geben, die eher der Dekoration dienen oder dem Verbergen einer Geheimtür, aber das ist nicht der bestimmungsgemäße Zweck eines Schrankes. Ansonsten ist das Substantiv entscheidend, auf das sich das Relativpronomen bezieht. Da wäre "der" theoretisch denkbar, in der diskutierten Bedeutung, also nur Schränke, die der Lagerung dienen. Da wäre die Form aber sprachlich holprig, es müßte „Der Schrank (niederdeutschSchapp, rheinischSchaft, Schaff, süddt. auch Hälter, schweizerisch, süddt. und österr. auch Kasten), welcher der Lagerung von Gegenständen aller Art dient, ist ein Möbelstück.“ Aber eben nur solche Schränke. Schränke, die nicht der Lagerung dienten, wären keine Schränke. Ich halte den vorliegenden Einleitungssatz aber für ungeschickt. Es müßte hier mMn der unbestimmte Artikel zur Verwendung kommen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!05:42, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
NACK. "das der" (und erst recht "der der") ist schlechter als "welches/r der". Soviel zu "Geschmacksverirrung", siehe 2 drüber. Rein subjektiv, natürlich. --AMGA 🇺🇦 (d)19:28, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Selbst wenn da ein bestimmter Schrank steht, nämlich der, der der Aufbewahrung von meinen persönlichen Gegenständen dient, ist "welcher" ziemlich gespreizt und so oder so wären das unerwünschte Geschmacksedits. Aber das mit dem (un)bestimmten Artikel stimmt, das ändere ich jetzt einfach mal mutig. --MannMaus (Diskussion) 22:02, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Entscheidung welcher/der ist en:WP:DONTLIKE, also Geschmackssache. Gerade der Fall der, der der ist der Paradefall für die Verwendung von welcher. Wobei welcher den Text oft verständlicher macht oder zumindest die Lesegeschwindigkeit erhöht, weil man weniger überlgen muß, ob der ein Artikel oder ein Relativpronomen ist. (LOL: Ich stelle mir gerade vor, wie das wäre, wenn Bürgermeister nicht so hieße, sondern Der. „Der Der, der der Der von Berlin ist, wird schlechter bezahlt als der Der, der derzeit Der von Dertingen ist.“) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:08, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Der Schrank (niederdeutsch Schapp, rheinisch Schaft, Schaff, süddt. auch Hälter, schweizerisch, süddt. und österr. auch Kasten), welcher der Lagerung von Gegenständen aller Art dient, ist ein Möbelstück“. wäre korrekt. Mann könnte auch "welcher" durch "der" ersetzt. --Achim Adotz (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hm, eher nicht. Das würde bedeuten, dass nur der Schrank, "welcher der Lagerung... dient", ein Möbelstück wäre. Das lässt semantisch offen, ob es nicht andere Schränke gibt, die nicht der Lagerung (...) dienen und deshalb(?) keine Möbelstücke sind. --AMGA 🇺🇦 (d)20:19, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und wir sind wieder beim Thema "bestimmter Artikel": Der (eine) Schrank, (...), welcher der Lagerung (...) dient, ist ein Möbelstück. Alle anderen nicht. Und daneben ist ein Bild von einem Schrank. Der Text liest sich, als wäre das ein Bild von dem Schrank und "dem" ein Demonstrativpronomen. --MannMaus (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Darf man jetzt noch was schreiben
Letzter Kommentar: vor 57 Minuten7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Absurbe Frage, die sich selbst beantwortet. Die Löschdiskussion wird noch mindestens bis zum 2. Februar weiterlaufen, wobei die Argumente und Nichtargumente von immer denselben Leuten wieder und wieder wiederholt werden, garniert mit ein paar als PAs empfundenen spitzfindigen Formulierungen ad personam, die zu Nebenbühnen des großen Theaters auf VM oder AAF führen, bis dann irgendwann ein Admin entscheidet, der von der Seite, der die Entscheidung nicht passt, einen Haufen Wiederwahlstimmen bekommt. Es folgt außerdem noch die Fortsetzung "Café, die Löschprüfung". Bis zur ersten Entscheidung kann die Seite in jedem Fall genutzt werden, danach ist sie vielleicht weg, oder auch nicht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Aber Vorsicht! Wenn man gerade was schreibt, während die Seite gelöscht wird, wird man vielleicht mitgelöscht. Wenn man merkt, dass da was verschwindet, schnell die Hände von der Tastatur nehmen, um Fingerverletzungen zu vermeiden. ;) --Expressis verbis (Diskussion) 19:09, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eine kafkaeske Situation, sich im existenzbedrohten Café umzuschaun, wo man die Leute schon jahrelang kennt und typisch wikipedianisch Nicht-kennt.
Alle, die warnten, wurden in die rechte Ecke gestellt. Sagte Sahra Wagenknecht. Benutzer:Bluemel1 muss sich daher nicht äußern. --Blue🔯09:00, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
DOGE
Letzter Kommentar: vor 2 Stunden8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, die meisten werden genau wie ich erwarten, dass das DOGE eine absolute Luftnummer werden wird, am Ende mehr kostet als es bringt und maximal irgendwelche Sozialleistungen bei den Ärmsten kürzt. Trotzdem ist das einer der wenigen Punkte der tumpsken Agenda, bei der ich mir denke, das wäre schon klasse, wenn das funktionieren würde. Unsere Stadt kürzt gerade massiv bei ÖPNV, Bildung und Kultur, gleichzeitig bezahlt sie Leute, die durch eine E-Mail-Weiterleitung ersetzt werden könnten oder bei denen man nicht weiß, was sie eigentlich genau machen. Durch Streichung sinnloser Regeln und Gesetze oder verbesserte (digitalisierte) Prozesse könnte man vieles einsparen. Das wird aber nichts, weil Villarriba dank Not-invented-here-Syndrom nicht einfach die funktionierenden Lösungen von Villabajo übernimmt, sondern erstmal 5 Jahre Wunschkonzert für eine eigene Lösung spielt. Die Mitarbeiter unternehmen nichts, weil sie einerseits um ihre Jobs fürchten, sich andererseits gegenüber der Bürokratie hilflos fühlen. Dabei ist wenig frustrierender als eine Arbeit, von der man weiß, dass sie sinnlos oder gar schädlich ist. Wie toll wäre es, mit externer Unterstützung echte Verbesserungen anzugehen anstatt die Tage bis zur Rente zu zählen? --Carlos-X22:26, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Sir Humphrey: If local authorities don't send us statistics, Government figures will be a nonsense. Minister Hacker: Why? Sir Humphrey: They'll be incomplete. Hacker: Government figures are a nonsense, anyway. Bernard: I think Sir Humphrey wants to ensure they're a complete nonsense.“
– Yes Minister, Staffel 1, Episode 3: The Skeleton in the Cupboard
Der EU-gesteuerte Statistik- und Dokumentierungswahn, die die Unternehmen auf Veranlassung der Behörden unterworfen sind, frisst jede Menge Zeit, in der etwas Produktives geleistet werden könnte. [78] --Achim Adotz (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich wüsste gerne mal, welche der Statistik- und Dokumentationsmaßnahmen die Industrie so belasten … und wie viel davon die Unfähigkeit ist, das eigene ERP-System zu bedienen. Yotwen (Diskussion) 07:30, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich kann mich erinnern, da hat man im Werkverkehr alle drei Monate eine Statistik an das Bundesamt für den Güterverkehr, aka als Graue aka als BAG, senden müssen, die alle Fahrten umfaßte, bei denen ein Fahrzeuggespann im Einsatz war mit einem ZG von 12000 kg oder mehr. Wenn also unser Lastzug ohne Anhänger unterwegs war, war keine Meldung zu machen, war der Zug komplett, was die Statistik fällig. Und dann wurde jede Sendung auf dem Laster gemeldet, egal, ob sie nun 80 kg umfaßte oder 8000 kg. Selbst wenn der Hänger leer mitfuhr wegen einer Rückladung auf dem Rückweg. Gut, ich habe dann Lehrlingen, die das ganze machten, die Arbeit war nicht anspruchsvoll, irgendwann nur noch vereinzelte Fahrten als Fahrten mit Hänger gemeldet, nachprüfen konnte das BAG die Statistik sowieso nicht. So lief das von etwa 1985 bis 1994. 1994 wurde der gemeinsame Wirtschaftsraum geschaffen und mir war nicht ganz klar, ob die Auslandsfahrten nach Italien weiterhin als Ausland galten, weil ja das damaligen Drittland Österreich (oder die Schweiz) zu durchfahren war oder nicht. Ihr dürft dreimal fragen, was die Antwort war. Ihr kommt nicht drauf. Ja warum macht ihr die Meldung überhaupt? Diese Pflicht wurde doch mit dem Einigungsvertrag abgeschafft. Richtig, das BAG hat uns drei Jahre lang nicht darüber informiert, daß die peinlichst genau (haha) erstellten Meldungen nicht mehr bearbeitet wurden. Wahrscheinlich wurden die sogar ordentlich archiviert, vielleicht sogar datenerfaßt, aber uns mitzuteilen,daß unsere Arbeit obsolet war, darauf kamen die net. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:02, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das BAG hat euch nicht informiert? Oder ihr habt euch nicht informiert? Der gemeinsame Markt kann euch doch nicht entgangen sein: Ihr mussted keine Zollanmeldungen mehr schreiben, sondern "nur" noch Intrastat-Meldungen machen. Yotwen (Diskussion) 07:10, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wer kennt Loren AliKhan? Nun, Trump kennt sie seit gestern. "Wie kann sie es wagen", wird er gedacht haben, "mir zu widersprechen", aber hey, Donald, sie ist Bundesrichterin, und Entscheidungen gegen die Regierung gehören zu ihrer Aufgabe. (Okay, er wird wohl im Oval Office getobt haben, aber Susie Wiles schirmt Trump offenbar recht effektiv nach außen ab, sodaß man nicht mehr soviel erfährt, wie in der ersten Amtszeit, als Priebus, Bannon und Kutcher jeder gegen jeden agierten.) In dem Verfahren geht es um das Dekret, mit dem Trump die Unterstützungszahlungen stoppen will, von Medicare bis Medicaid, von DEI-Programmen und anderen woken Programmen bis hin zur Social Security für Rentner und Invalide (begonnen unter FDR) und Head Start (begonnen unter LBJ). (Vgl. en:2025 United States federal government grant pause.) Frau AliKhan ist der Meinung, daß Trump Zahlungen, die der Senat freigegeben hat, nicht mir nix dir nix stoppen kann. Er hat nun bis Montag, 17 Uhr ET Zeit, seine Gründe darzulegen. Bis dahin sei der Zahlungsstop des OMB ausgesetzt.
„They are eating the cats and the dogs of the people living there“
Letzter Kommentar: vor 13 Stunden7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kinder sind übrigens John jr., der Kleine, der vor seines Vaters Sarg salutierte und später vor Martha’s Vineyard mit dem von ihm gesteuerten Flugzeug abstürzte und Caroline, die gestern oder so ihren Cousin Robert F. Kennedy Jr. und designierten Gesundheitsminister als psychopathisches Raubtier bezeichnete.
Ob Donald Trump deswegen keine Haustiere im Weißen Haus hat, im Gegensatz zu den meisten anderen US-Präsidenten? Hat er Angst, die Leute aus dem West Wing könnten seine Haustiere essen, weil er ihnen nicht genug zahlt? Oder ist er nur ein psychopathischer Haustierhasser?
Es gibt doch dieses schöne Video, wo neben Herrn Trump ein Seeadler sitzt und Trump ihn streicheln will, was der Adler mit einem Schnabelhieb abwehrt. Wahrscheinlich hat Herr Trump schlicht Angst, dass (Haus)tiere zu ehrlich/schlau sind und sich ihm gegenüber nicht gebührlich genug verhalten, weil sie sofort erkennen, was für ein falscher Typ er ist. --Elrond (Diskussion) 11:03, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Natürlich wird Washington sein eigenes Reitpferd gehabt haben. Er war ein Mann von Welt, und es war das 18. Jahrhundert oder so. Die Ponys der Familien Kennedy und Roosevelt werden nicht im Oval Office herumgelaufen sein, sondern in einem der Seitengebäude untergebracht worden sein. Das Gelände ist ja weitläuftig; alleine das innere Karrée umfaßt rund 40.000 Quadratmeter (rund 200 m x 200 m) und bietet durch Platz für einen kleinen Stall von 20 qm oder so. Vielleicht, aber das ist Spekulation im Südwesten des Geländes, wo sich der Tennisplatz des Weißen Hauses befindet. Dort befindet sich ja das berühmtberüchtigte Gartenhaus, daß von den Kennedy-Brüdern zu heimlichen Treffen mit hübschen Frauen genutzt worden sein soll. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:37, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
FDGOWAVE
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Ist die Wikipedia ein Spiegel der Gesellschaft, oder nicht?
Letzter Kommentar: vor 1 Stunde23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der laufenden Löschdiskussion habe ich erfahren, dass ich keine Freunde und auch kein richtiges Leben habe. Daraufhin habe ich angefangen in der Bahnhofsmission zu randalieren, bis die mich rausgeschmissen haben, und jetzt komme ich wieder in das Café gekrochen. Auf dem Weg bin ich in der 9. Ausgabe (2018) des Kuriers (mit dem ich mich immer nachts zum Schlafen zudecke) auf einen Artikel gestoßen, in dem sich jemand (wie üblich) über allerlei Missstände in der Wikipedia beschwert, aber grundsätzlich voraussetzt, dass die Wikipedia ein "Spiegel der Gesellschaft" sei.
In der LD wird nun argumentiert, dass die Erstellung einer Enzyklopädie nichts mit der Reflexion gesellschaftlicher Verhältnisse zu tun hat, sondern dass solcherlei Reflexionen - ganz im Gegenteil - von der Sammlung des Weltwissens ablenken.
Wer hat Recht? Tragen allgemeine Erörterungen über den Zustand der Welt zum Weltwissen bei, oder können Enzyklopädien nur im quasi "luftleeren" Raum geschrieben werde, ohne Kontakt zur alltäglichen Realität? --Geoz (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Selstverständlich ist WP ein "Spiegel der Gesellschaft". Ganz streng natürlich nur der rechten idealen, also linksliberalen Gesellschaft. Die wird vor euch Bahnhofsmissionierten hinter der Tür "Do kommst hier nicht rein" versteckt gehalten. --Raugeier (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kannst Du bitte aufhören in der Bahnhofsmission zu randalieren? Ich wollte mich da wenigstens ein Mal am Tag aufwärmen und vielleicht einen warmen Tee bekommen! Und außerdem kann ich da meinen Laptop aufladen um mich später ins freie McDonald-Wlan einzuloggen um hier schreiben zu können! ...SicherlichPost13:53, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich schreibe dir gerne eine Allgemeine Arbeitsanweisung incl. toxikologischer Abschätzung, damit Du Deine Persönliche Schutzausrüstung dimensionieren kannst. Bei Schutzhandschuhen ist die Firma Ansell der Platzhirsch, wenn es da etwas nicht gibt, wir es eng. --Elrond (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die WP kann eigentlich kein "Spiegel der Gesellschaft" sein, weil es im Real Life angeblich viel mehr Frauen als 10% geben soll (müsste ich mal nachzählen). Weil es hier nur so wenige Frauen gibt, versteht auch keiner, was das mit dem Gendern bedeuten soll. --Expressis verbis (Diskussion) 18:02, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"keine/r" bitte! Wenn überhaupt. Und ich verstehe nicht, wie man Frauen in die Kategorie:Kameramann stecken kann und sich dann über Verbesserungsvorschläge/Diskussionsbeiträge der sogenannten Sprachpolizei aufregen muss. Ja, es gibt auch andere Beiträge von mir über dieses Thema: Dass Autorinnen und Autoren der Wikipedia Artikel über Politikerinnen und Politiker schreiben, die als Kandidatinnen und Kandidaten von Bürgerinnen und Bürgern als Wählerinnen und Wähler gewählt wurden und dann zu Ministerinnen und Ministern ernannt wurden oder so. --MannMaus (Diskussion) 18:15, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist das so? Es ist ja auch der oder die Lesende. Sind da denn "Pronomenaussuchend*innen" dann wirklich inkludiert? .... ja, sorry, not sorry. ich kann diesem Gender-Sprech nichts abgewinnen. ...SicherlichPost22:10, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Wikipedia ist kein Spiegel der Gesellschaft und eine Enzyklopädie sollte im luftleeren Raum geschrieben werden. Aber beim Neutralitätsprinzip hat die Wikipedia versagt. --Christian140 (Diskussion) 18:07, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Früher war ich Admin und da konnte ich meine Macht ausleben! Das war großartig! (ich habe gerade mal in Dein Sperrlog geguckt; gesperrt habe ich Dich aber augenscheinlich nie!) ... das mit der Sperre konnte ich zum Glück durch Admin-Kungelei abwenden! puh! ...SicherlichPost21:04, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Diderot hat seine Enzyklopädie nicht im luftleeren Raum geschrieben. Die hatte eine sehr dezidierte antimonarchistische, antiklerikale, bürgerlich-aufgeklärte Stoßrichtung. Zugegebenermaßen hatte er sich aber auch nie auf einen NPOV festgelegt, konnte in der Hinsicht auch nicht "versagen". --Geoz (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eine Enzyklopädie ist eine aufklärerische Idee. Sie spiegelt eine bestimmte Vorstellung wieder: von Menschen, von Menschenrechten, von Freiheit und wie Freiheit erlangt wird. Natürlich lockt das auch diejenigen an, die genau das Gegenteil wollen: Geschichtsleugner, Revisionisten, Royalisten und ihre Gesinnungsgenossen: Die Feinde der offenen Gesellschaft.
Spiegelt die Wikipedia nun die Gesellschaft? Auf allen Seiten der Sache werden meiner Erfahrung nach nur 2-5% der jeweiligen Befürworter wirklich in der Wikipedia aktiv. Daher ist Wikipedia repräsentativ - für eine des Schreibens und Lesens kundige Gesellschaft. Gerade die letzten beiden Punkte muss man in Deutschland zunehmend anzweifeln. Yotwen (Diskussion) 07:34, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zu den Attributen „des Schreibens und Lesens kundig“ sollte noch ein "verstehend" kommen, damit es rund wird. Die Bildzeitung und den Focus kann man auch lesen... --Elrond (Diskussion) 08:39, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Och!
Letzter Kommentar: vor 9 Stunden1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Oder Uoch? Oder Oauch? Jedenfalls stöhne ich gerade und weiß nicht wie ich es schreiben soll, weil, warum ich stöhne, es gibt nicht mehr so viel gute Filme (mit Ausnahmen) als noch in den Jahren zwischen 2000 und 2020. Politik interessiert mich nicht, egal wer da regiert, ich mach' mein Ding, deshalb habe ich Zeit für andere Dinge und kann auch viel besser schlafen als die, die sich ständig über die Regierung aufregen. 5D, den Onkel spare ich mir in Gedenken an IP-Ani, wollte euch eigentlich mal wieder Film-Tipps mitbringen, doch daraus wird nichts.
Sicher, es gibt auch jetzt noch gute Filme (ein paar davon hatte ich ja das letzte Mal erwähnt) und noch ist Zeit, aber ich glaube, wirklich gute Filme wird es erst wieder in den 2030er Jahren geben. Ich könnte hier Filme auflisten, aber mir geht es mehr um das Gefühl, wenn man einen „guten“ Film schaut. Irgendwie hat man das alles schon gesehen, oder, um es mit König Salomon auszudrücken: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. --5DKino (Diskussion) 00:42, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was wird der letzte Beitrag im Café sein?
Letzter Kommentar: vor 41 Minuten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls das Café wirklich geschlossen wird, wird es vorher einen allerletzten Beitrag geben. Wer wird ihn schreiben? Zu welchem Thema? Ist es ein alter Bekannter oder ein Zufallsgast?
Vermutlich wird ein Admin den Schlusspunkt setzen und eine Begründung für die Schließung schreiben. Ich meine den Beitrag davor. Worum wird es gehen?
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(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:44, 15. Jan. 2025 (CET)
ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
• Diskussion • Eppelheim 15:57, 21. Jan. 2025 (CET)
Und ich kann jedem nur raten, einmal im Shirt mit aufgedruckter Israelflagge durch die Werkhallen zu laufen... --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 23. Jan. 2025 (CET)
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![[2]](https://www.siper.ch/assets/uploads/images/diagrams/Militaerausgaben%20der%20Laender%20in%20USD%20(2023).png){kind=link}
![[36]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Siege_of_Alesia%2C_52_BC.gif){kind=link}
