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Verwandelt das Café in ein mexikanisches StrassencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
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–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>Beantworten
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der Film Poor Things gewinnt mindestens zwei Oscars. Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als oder-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.
Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im Kabinett Scholz. Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.
In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.
Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Antiad utrumque paratus12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.15100:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [2] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [3] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Reagan sagt man nach, dass der FilmThe Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [4] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [5]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.22718:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [6]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [7] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [8]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.22711:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. "Du schweifst ab." Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [9] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [10] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [11] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [12]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.22711:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [13] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [14] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Neben der Unterscheidung zwischen Realisten und Idealisten als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --Gunnar (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ich nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --134.3.34.22711:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [15] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A00:49, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [16], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.
Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --Gunnar (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher bloß für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --95.222.49.18612:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [17] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --Gunnar (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [18] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Rußland war pleite und konnte sich die Stationierung nicht mehr leisten. Ich kann mich gut daran erinnern, wie im Sommer 1990 russische Soldaten an den Autobahnparkplatzen die haltenden Wessis um Geld und Süßigkeiten anbettelten, weil es in den Kasernen nix mehr zu essen gab. Kann der Gunnar aber nicht wissen, weil er dazu ein paar Jahre zu jung ist. Ich kann mich übrigens auch daran erinnern, daß die Russen von den Ungarn und den (noch) Tschechoslowaken so schnell aus ihrem jeweiligen Land herausgeworfen wurden, daß der Knotenpunkt Uschgorod (heute Ukraine) so verstopft war, daß die sowjetische Staatsbahn Monate braucht, um die sich stauenden Eisenbahnwaggons nach Osten abzufahren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:48, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d)21:31, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...SicherlichPost23:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.22714:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD2920:33, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russischХУЙ ВОЙНЕ!CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [19] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [20]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.22700:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [21] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [22], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.8623:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziell die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es war die Appeasementpolitik von Merkel und Sarkozy samt Minsk I und II, die den russischen Überfall auf die Ukraine erst möglich gemacht haben. Wenn es die nach Februar 2022 anlaufende Unterstützung bereits 2014 gegeben hätte, wäre den Ukrainern (und uns) viel erspart geblieben. Und unser Schlumpf hat immer noch nicht kapiert, daß es nicht damit getan ist, wenn Russland den Krieg nicht gewinnt. Nein, Russland muß den Krieg verlieren und zwar so schamvoll, daß das Volk seine Politiker lyncht und nie mehr auf den Gedanken kommt, einen Angriffskrieg zu starten. So sieht es aus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:02, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([23][24][25]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [26] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [27]
Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [28] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --Gunnar (Diskussion) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. "Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar." Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass Lawrows Bewertungen unhaltbar seien. "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'" Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. "Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht." Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. "Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind." Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument aus der Mottenkiste. Ich hatte dir damals entgegengehalten: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." "Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen." Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --134.3.34.22702:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
(Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [29]
Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [30] --Gunnar (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.22700:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB501:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --Gunnar (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. "Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren" Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. "Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)" Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--95.222.49.18612:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Schweizer Réduit ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte Franzoseneinfall. Tim Marshall erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflässt. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"ganze Jahrgänge von Generälen".... was du nicht sagst. Die Schweiz hatte in den vergangenen 100 Jahren genau 1 (in Worten: einen) General. Der hat sich allerdings Gedanken gemacht über das Reduit. --194.230.161.4912:52, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessant: "Der General ist der höchste Dienstgrad der Schweizer Armee. Er ist für den Oberbefehlshaber der Armee reserviert. [..] In der Schweiz wird die Gattungsbezeichnung General für alle Dienstgrade oberhalb des Obersten als unüblich angesehen. Die üblichen höchsten entsprechenden Rangbezeichnungen lauten auf Deutsch Brigadier, Divisionär und Korpskommandant." Liste Schweizer Generäle Das wusste ich nicht.
Streiche also für die Schweiz den Begriff General und setze „Höhere Stabsoffiziere“.
("In Analogie zum Sprachgebrauch der Bundeswehr werden diese Grade (meist den General einschließend) aber informell und aus wortsemantischer Sicht unpassend zuweilen auch als „Generäle“ oder als „Generalität“ zusammengefasst. Daher werden diese höheren Stabsoffiziere und der Oberbefehlshaber aufgrund ihrer Stellung und Gradabzeichen auch als „Ein-Stern-General“, „Zwei-Sterne-General“, „Drei-Sterne-General“ und „Vier-Sterne-General“ bezeichnet." Generale#Schweizer Armee) --Gunnar (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO auf Dauer völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel Schweizer Réduit, wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und Sieben Hügel in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --95.222.49.18617:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der zweite Punkt war auch das Argument, mit dem man Gorbatschow davon überzeugen konnte, das vereinigte Deutschland in der NATO zu belassen – nicht dass in ferner Zukunft ein militärisch unabhängiges Deutschland ein Wettrüsten wie vor dem ersten oder zweiten Weltkrieg anfängt. --Gunnar (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Schön, dass wir uns einig sind, dass die NATO in ferner Vergangenheit mindestens zwei defensive Zwecke hatte und die Ausbreitung der Ideologien zweier Länder mit vergangener Tendenz zum Massenmord im Keim ersticken wollte. In den letzten 60 oder 75 Jahren mögen sich die Zwecke geändert haben, aber defensiv sind sie nach wie vor. --95.222.49.18614:37, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht ob man Containment als rein defensiv bezeichnen kann. Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern [32]. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist.
Die Ausbreitung von unliebsamen Staatsideologien per Dominotheorie sollte im kalten Krieg verhindert werden; dieser Domino-Effekt ist allerdings nicht aufgetreten. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Erstens stützte sich die Domino-Theorie (die sich übrigens auf eben denselben Realismus beruft, den du immer wieder hochhältst) auf den empirischen Befund, dass in Ostasien eine Reihe von Regimen zum Kommunismus gewechselt war. Insofern gab es einen derartigen Effekt durchaus, solange man nichts dagegen unternahm. Dass hinterher, wenn man etwas gegen diesen Domino-Effekt tut, er weniger oder nicht auftritt, ist kein Wunder, und deine Kritik daran entspricht Drostens Präventionsparadoxon bzgl. der Maßnahmen gegen Corona. Wenn das Pferd vom Elektrozaun vorsichtig Abstand hält und im umzäunten Gelände bleibt, ist das kein Beweis dafür, dass der Zaun überflüssig ist. "Nehmen wir mal den Vorgang, eine Stadt einzukesseln und zu belagern. Üblicherweise soll sowas die Handlungsfreiheit des Containten begrenzen, was ähnlich wie eine Seeblockade als aggressiver Akt zu werten ist." Und wie oft hat die NATO in den vergangenen 75 Jahren Russland eingekesselt, belagert oder seeblockiert? Meines Wissens nie. Gerade zwischen 1991 und 2014 fand ganz erheblicher freier Warenaustausch statt, eigentlich sogar bis 2022. --95.222.49.18612:58, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind. Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist. Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler. Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt.
Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre (die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde). Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise – worüber ich froh bin, weil die Alternative einer militärischen Intervention auf Kuba einen nuklearen Weltkrieg ausgelöst hätte. Robert McNamara hatte in Fog of War erzählt, dass ihm erst 1992 zur Kenntnis gekommen ist, dass bereits 162 einsatzbereite Kernwaffen auf Kuba verfügbar waren. --Gunnar (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Zur Domino-Theorie frage ich mich, welche Länder zum Kommunismus gewechselt sind." Z.B. China, Nordkorea, Nordvietnam, viele osteuropäische Staaten, wenn auch oft nicht freiwillig. "Zum Beispiel Vietnam (was ja ein erster Stein und kein Folgestein war) ..." Es war der zweite nach China. "... ist zu fragen, ob es diesem Land so schlecht gegangen ist." Zu welchem Zeitpunkt? "Das meine ich aus Sicht der Bewohner mit ihrer Erfahrung in den Jahrzehnten davor und nicht den idealisierten Überzeugungen westlicher Politikwissenschaftler." Dass im Lauf der Zeit generell der Lebensstandard in vielen Ländern (auch den sozialistischen) wuchs, ist kein Argument für den Kommunismus im Vergleich zur Marktwirtschaft. Denn dieses Wachstum fand im Allgemeinen im Sozialismus viel langsamer statt. "Zudem erlaube ich mir nach wir vor, den Realismus wirklichkeitsnäher zu finden, ..." Wirklichkeitsnäher als was? Ich bin jedenfalls insofern deutlich realistischer als du unterwegs, als ich das Machtstreben Putins aktiv eindämmen will, anstatt ihm wie du fast aufs Wort zu glauben und dich trotz der letzten Jahre weiterhin von seinen relativen Schalmeienklängen und seinen Lügen einlullen zu lassen. "... auch wenn die darauf aufbauende Domino-Theorie einer regionalen Ideologieinfektion offenbar versagt." Das behauptest du, ohne es belegt zu haben. Dass Länder zu eigenen Gunsten Einfluss auf Nachbarländer ausüben wollen und dabei hin und wieder Erfolg haben, ist normal. Warum ausgerechnet der Kommunismus, der Osteuropa (damals vermutlich eine nach Putins Geschmack mustergültige "Pufferzone", in deren deutschem Teil er jahrelang geheimdienstlich wirkte) zwei Generationen lang mit Unrechtsregimen unterdrückt hat, da eine Ausnahme gebildet haben soll, bleibt schleierhaft. "Eine Seeblockade durch die NATO gabs imho noch nicht, auch wenn sich erste Stimmen hier freuen, dass mit Schweden und Finnland eine solche für die Ostsee ganz einfach zu realisieren wäre" Ich freue mich ehrlich gesagt auch (zumindest für die Nicht-Ostseeanrainer), wenn russische Todesschwadrone im Kriegsfall den Weg etwas erschwert bekommen. Wenn man nicht das Putinsche Herrschaftssystem gegenüber dem westlichen Modell bevorzugt, kann es dazu eigentlich keine zwei Meinungen geben. "(die Bewertung des Potentials ist geopolitisch wichtig, nicht was schon gemacht wurde)." Vom Potential her haben sowohl Russland als auch NATO die Macht, den Gegner binnen Minuten oder Stunden vollständig in den gasförmigen Zustand zu überführen. Wenn nur die theoretischen Möglichkeiten eine Rolle spielen, dann ist das nicht mehr steigerbar. "Was es allerdings gab, war die Seeblockade alleine durch die USA im Rahmen der Kubakrise" Aber da wurde nicht der russische Staat blockiert, sondern der kubanische. Übrigens nicht von der NATO, sondern von den USA. --85.216.119.15112:38, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Domino-Theorie ging davon aus, dass von einem ersten kommunistischen Staat in der Region sich diese Ideologie weiter verbreitet. Das kommunistitische Vietnam hat nicht den Rest von Hinterindien angesteckt und dann ganz Südasien incl. Indien. China ist auch nicht durch Nordvietnam bekehrt worden oder umgekehrt.
Nordvietnam hat die Pathet Lao unterstützt und dadurch Laos "angesteckt". Und die Sowjetunion hat Nordkorea "angesteckt". Es ist aber letztlich auch relativ egal, ob der diktatorische Kommunismus sich nur streng linear in Nachbargebiete ausbreitete oder ob er nach und nach als reine Idee über die Weltkarte verstreute Länder infizierte. Zu einer Bedrohung für das demokratische Gesellschaftsmodell hätte er bei hinreichender Ausdehnung sowohl auf die eine als auch auf die andere Weise werden können. "Ich finde den strukturellen Realismus wirklichkeitsnäher als den Idealismus, auch auf Englisch Liberalismus genannt. [34]" Wenn man den Artikel Idealismus (Internationale Beziehungen) liest, dann werden diese Äußerung von dir die allermeisten Leute teilen, auch ich. Dort werden als Negativbeispiele für den Idealismus unter anderem Pazifismus und Appeasement-Politik genannt, also Dinge, die ich hier schon öfter kritisiert habe. Seltsam, dass gerade du als der bekennendste Realist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg denen immer wieder das Wort redest. Jedenfalls, wenn es um die von der Ukraine zu verwirklichende Politik geht, die Russen hingegen sind anscheinend nach deiner Meinung eher außen vor. --85.216.117.1218:24, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich muss gestehen, dass ich in Südostasien bis auf das Studium der vietnambezogenen historischen Dokumente ala Rambo et al. nicht sonderlich firm bin. Mir ist nicht ganz klar, wie stark der ehrenvolle Einsatz der französischen und amerikanischen Truppen dem Dominoeffekt entgegengewirkt haben.
Jörg Baberowski hat eine Reihe von Youtube-Videos zum Kommunismus im Rahmen der Bundesstiftung Aufarbeitung aufgenommen. Ich fand diese Interviewschnipsel ganz interessant, insbesondere die Feststellung, dass sowohl die UdSSR als auch später China mit dem klassischen Marx'schen Klassenkampf nichts zu tun hatte, weil es die Massen von Arbeitern wie in den industriellen Staaten Westeueropas gar nicht gegeben habe. Sowohl Russland als auch China waren vor allem agrarisch geprägt und der Kommunismus sei vor allem ein Schema zur forcierten Industrialisierung gewesen. --Gunnar (Diskussion) 08:57, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was auch immer es gewesen sein mag, es bezeichnete sich als kommunistisch. Und es war vielfach allein schon im Inneren gegenüber den eigenen Staatsbürgern eine in der Praxis menschenfeindliche Ideologie, von der man nicht wollte, dass sie sich ausbreitet und mehr Macht gewinnt. --85.216.117.1214:37, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist Dein gutes Recht, ein kommunistisches Regime für schlecht zu halten und Dich dafür zu engagieren, das sowas in Deinem Land nicht Fuß fasst. Mir geht es genauso. Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt. Da ist imho das Schema des vorbildhaften Vorlebens (im eigenen Land) besser - ggf. auch per kulturellem Austausch wie z.B. durch Austausstudenten, die man einlädt, das eigene Land eine längere Zeit kennenzulernen. --Gunnar (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Auch da scheinst du wie so oft eine falsche Disjunktion anzuwenden. "Aber ich halte es für verkehrt, dass man im missionarischen Eifer, ggf. sogar mit Waffengewalt, anderen Ländern das eigene Wertesystem aufprägt." Ich auch. Aber dass man von außen eigenständige innerstaatliche Bewegungen, die eher als ihre Konkurrenz in die demokratische Richtung tendieren, finanziell unterstützt (solange es dort gesetzlich erlaubt ist), ist etwas anderes, als "das eigene Wertesystem aufzuprägen". Man finanziert die Wünsche seiner Freunde, weil sie (die Freunde und die Wünsche) einem sympathisch sind. Man zwingt sie nicht, und man kauft sie mit 5 Euro jährlich pro Person auch nicht. --37.49.16.9500:55, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Geld, Soldaten, Waffen fehlen – ebenso ein Plan: So hinterlässt Boris Pistorius (SPD) die Bundeswehr (..) So müsste Deutschland ab dem 1. Januar 2025 eine Division der Landstreitkräfte mit rund 15.000 voll ausgerüsteten, gefechtsbereiten Soldaten zur Verfügung stellen. Dafür fehlen ebenso Fähigkeiten wie für die nächste Division 2027. Stattdessen orderte Pistorius nun U-Boote, die in den 2030er-Jahren ausgeliefert werden, und neue Ausgehuniformen.“
Im WK II haben die Russen glaube ich 3 mal die Personalgarnitur der kämpfenden Truppe [35] ersetzt und von deutscher Seite war man erstaunt, in welchen Quantitäten die verlagerten Fabriken [36] Panzer, Flugzeuge und anderes Gerät ausspukten. In den USA hatte man bis zum Kriegseintritt im Dezember nur eine brauchbare Navy, aber eine mickrige Armee. Der Dreh- und Angelpunkt war der Umbau der Industrie, insbesondere des Automobilsektors und der Lokomotivenfabriken auf Rüstungsproduktion innerhalb weniger Monate. Autoboss: Das wird ganz schon anstrengend, wenn wir die Wunschliste hier neben unseren Autos produzieren sollen. Regierung: Sie haben das nicht verstanden, der Verkauf von Autos wird verboten. Schwupps, da waren Kapazitäten frei. Das schnellste Liberty Ship war nach 5 Tagen fertig, Bomber liefen im Stundentakt vom Fließband, Panzer von wurden von Lokfabriken (die hatten schon mal Kräne der richtigen Größe) ausgespuckt etc. Ergo zählt es nicht so viel, was man an Militär hat, bevor es zu einem richtigen Krieg kommt, sondern auf das Potential einer industriellen Mobilmachung und dass man auf ein Reservoir von vorgebildeten Reservisten zugreifen kann. --Gunnar (Diskussion) 08:25, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Briten habe ihre Zeitenwende auch überlebt. Es hat habe einige hundert Jahre gedauert, bis sie sich davon erholt hatten. Mich hat allerdings erstaunt, dass in den dunklen Zeiten der Gebrauch von Münzgeld und der Töpferscheibe vergessen wurde. --Gunnar (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen169 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.7218:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)
Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:18, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d)21:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d)20:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.19716:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [37] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.19716:10, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X22:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.7222:34, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.22700:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X01:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.22707:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.22700:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X01:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d)08:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [38] und dem BIP der Ukraine [39], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [40], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.7609:36, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [41]
Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [42] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C15:35, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.16301:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.22709:59, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [43]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [44] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.22722:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.
Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von William Joseph Burns zu den roten Linien in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem Propagandamodell zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.
Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an Katchanovski Analyse, auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --Gunnar (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Siehe [45]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.22701:47, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [46] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --Gunnar (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die Sozialdemokratische Partei Deutschlands durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem Saarländischen Sezessionskrieg diskutiert. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an Ethnologen wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine ethnische Gruppe abgrenzt.
Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.
1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --95.222.49.18609:31, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum Saarstatut gemacht." [47] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig neu zusammengeschnitten werden, ist eine andere Frage. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich nur den rechtlichen Status anschaut, dann war mit dem Zerfall der UdSSR in die Teilgebiete alles klar. Ich muss dann nicht Jahrzehnte und Jahrhunderte zurückblättern (auch das Elsaß hat sich Ludwig XVI. mit Gewalt einverleibt), sondern kann den Status Quo akzeptieren. Die Welt aber ist im Fluß, d.h. man muss auf sich ändernde innere Zustände oder äußere Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen. --Gunnar (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --AMGA 🇺🇦 (d)09:40, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte. --176.0.136.2915:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur Katalonien-Krise eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in Sezessionskriegen auftrat. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.22701:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wissen konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie am 26. Januar (also knapp 4 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag von Janukowytsch Ministerpräsident werden sollte. "Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand." Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --134.3.34.22711:27, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --Gunnar (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck von der Straße machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. "Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?" Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." (euronews vom 22.02.2014) Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --Gunnar (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --95.222.49.18612:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz" als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten "Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen" ankündigte. Der Duden definiert Putsch übrigens als "von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt". --95.222.49.18612:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.
Auch der US-Geostratege Friedman fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." (Interview vom 2014-12-19) --Gunnar (Diskussion) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den Superlativ erkläre ich gerne mit der sprachlichen Ausdrucksweise mancher US-Amerikaner, wie sie schon ISMO aufs Korn genommen hat: "super exited". Wesentlich fand ich aber, dass Friedman es nicht Abrede gestellt hat, dass die USA ein geopolitisches Interesse haben und Russland ein anderes hat ("Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible. Therefore, Russia has always been particularly concerned about its relationship with Belarus, Ukraine, the Baltic States and other countries in Eastern Europe. They are of great importance for Russia’s national security.").
Friedman hatte auch keine Schwierigkeiten sich vorzustellen zu können, dass die USA ihre Finger mit an den Maidan-Protesten drin hatte. "After all, the United States openly supported human rights groups in Ukraine, including financially." --Gunnar (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dass die USA Menschenrechtsgruppen unterstützt haben sollen, ist, sofern es zutrifft, jetzt wirklich der ultimative Beweis für die imperialistischen Absichten der NATO und ihre Tendenz zur Erdrosselung Russlands. Da hätten sie sich doch lieber mal ein Beispiel an der Friedensmacht Russland nehmen und ihr Geld an humanitäre Organisationen wie die Gruppe Wagner spenden sollen.;) "Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible." Was bedeutet "imperative" in diesem Zusammenhang? Gebot? Befehl? --95.222.49.18618:51, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die 5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten, sind über zivile Kanäle geflossen. Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos. Drum konnte man diese Einflussvektoren verschieben: es sieht auch viel unschuldiger aus, wenn das Geld nicht von einem ausländischen Geheimdienst kommt, sondern von einer Stiftung. Und ein wenig PR = Propaganda für gutklingende Ziele wie liberale Demokratien klingt auch erstmal sehr ehrenswert. Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht.
Zudem hier noch mal der Erklärbär Mearsheimer mit seinem Drei-Zinken-Angriff: a) NATO-Einkesselung b) EU-Erweiterung c) Orange Revevoltion et al. [48] "When the US talks about democracy promotion, that means toppling your regime." --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du hast Mearsheimers Satz sinnentstellend gekürzt. Er sagte zu dem westlichen Engagement für den Wandel zu demokratischen Regierungen: "But if you're Vladimir Putin or if you're part of the leadership in Beijing, when the US talks about democracy promotion that means toppling your regime." Insoweit, als es die Empfindungen und Ängste der Diktatoren beschreibt, mag das durchaus zutreffen. Die Ausbreitung der Macht der Guten empfinden die Bösen als Bedrohung. Ansonsten erzählte Mearsheimer das von ihm gewohnte Absurde, z.B. bzgl. Krim und Ostukraine 2014 "The facts are quite clear on this that the West is responsible". Kurz danach sagte er zur Begründung: "Our basic goal has been to make Ukraine a western bulwark on Russia's border. And Russia says: 'This ain't happening, and we will do everything we can to make sure it does not happen.'" D.h. ausgerechnet den Wunsch des Westens, ein "Bollwerk" zu errichten, was ja konstruktionsgemäß auf Stabilität und Unveränderlichkeit ausgerichtet ist, sah er anscheinend als aggressives anstatt als defensives Ziel an. Und die russische Ablehnung dieser Stabilisierung sah er anscheinend als völlig legitim an. "ich finde "zwingende Notwendigkeit" recht gelungen als Übersetzung." Eine zwingende Notwendigkeit ist der Puffer aber anscheinend nicht, das sieht ja inzwischen wohl auch Putin so, indem er durch seine Eroberungen an die NATO heranrückt und ihre Ausbreitung nach Schweden und Finnland großzügig gefördert hat. Und trotzdem, was ist passiert? Ist die NATO gestern in Russland einmarschiert? Oder wird das morgen oder übermorgen passieren, indem die NATO atomaren begleiteten Selbstmord begeht? Ich glaube nicht. Also scheint die angebliche "Notwendigkeit" nicht gegeben zu sein. Und das war sie auch nie. "5 Mrd Dollar, die laut Victoria Nuland die USA in die Ukraine investiert hatten" Wer sind "die USA"? Die Regierung? Oder die Zivilgesellschaft? Oder beide? Das wird aus deinem Link nicht ganz klar. Aber selbst wenn es die Regierung allein und direkt gewesen wäre, wären die ca. 200 Millionen jährlich für ein grundsätzlich begrüßenswertes Ziel ausgegeben worden. Ob es im Einzelfall konkret den Aufwand wert ist, ist eine andere Frage. "Ein Füllhorn ist z.B. die National Endowment for Democracy. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die CIA vor Jahrzehnten mal gemerkt hat, dass dass ein Großteil ihrer Einflussnahme über öffentliche Unterstützung läuft - nichts Geheimes, sondern das war harmlos." Ja, eben. Und falls du mit deinen beiden Sätzen suggerieren willst, dass das NED zwischen 1991 und 2014 von der CIA ein paar Milliarden für die Ukraine bekommen habe, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür. "Die These, warum man das dennoch nicht machen sollte, ist die, dass man zwar gewisse Prozesse beschleunigen kann, aber ähnlich wie per Astro-Turf-Turbo man der "natürlichen" Demokratie-Bewegung die Legitimation entzieht." Das hängt halt davon ab, wie man das Geld einsetzt. Man kann ein paar Jubelperser engagieren, dann ist es natürlich nicht sinnvoll. Wenn man hingegen z.B. demokratische Parteien finanziell fördert, um (was ja angeblich auch Putin am Herzen liegt) die Nazis in der Politik kleinzuhalten, dann ist es kein Astroturfing. Auch wenn Putin es natürlich so hinstellen wird. --85.216.119.15112:55, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das mit den 5 Mrd. USD politische Ukraine-Investitionen bis 2014 war eine Aussage von Viktoria Nuland. Vielleicht hat sie irgendwo mal aufgeschlüsselt, wieviel davon direkt zu Organisationen in der Ukraine geflossen sind und wieviele indirekt bzw. über nicht staatlich finanzierte US-NGOs wie z.B. George Soros. Stell Dir doch mal bitte vor, eine handvoll Oligarchen wollen Werbung machen für das von ihnen präferierte Staatssystem und unterstützen 1-2 Jahre vor eine Wahl deutsche NGOs bzw. Think-Tanks. Wie käme sowas rüber? Genau aus diesem Grund hat man weniger ein Rechtfertigungsproblem, wenn man der Gesellschaft vor Ort die Zeit lässt, selber Zielvorstellungen zu entwickeln, anstatt ein fertiges System aufgepfropft zu bekommen. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Aufgepfropft" ist bzgl. Ukraine übertrieben. Aufgepfropft wurde den Warschauer-Pakt-Staaten der Kommunismus. Von wem an wen das amerikanische Geld in die Ukraine geflossen ist, wissen wir beide nicht. Unabhängig davon, wie es wirklich war, war es wohl nicht illegal nach ukrainischem Recht oder gar Völkerrecht. Putin wäre in eigener Sache sicher der letzte, der sich eine im Rahmen der Gesetze erlaubte Aktion verkneifen würde. Der wird da bestimmt auch seine Finger mit im Spiel gehabt haben, das begann garantiert nicht erst 2014. Jedenfalls ist die Annahme von 5 amerikanischen Milliarden aus privater oder staatlicher Hand durch die Ukraine sicher kein auch nur im Ansatz valider und nachvollziehbarer Grund, die Krim und den Donbass zu besetzen und das Land zu überfallen und zu annektieren. --85.216.119.15112:42, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, rechtlich war das sicherlich alles in Ordnung, finanzielle Mittel anzunehmen, welche eine politische Trendwende unterstützen sollten. Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen. Ich abstrahiere nun davon, dass ich in eine Demokratie aufgewachsen bin und dieses System gutfinde bzw. am wenigstem schlecht. Aber auch die Vorzüge von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" hätten imho besser nicht während den Revolutions- und Koalitionskriegen mit der Bajonettspitze über halb Europa verbreitet werden sollen, sondern diese Idee wäre besser in den jeweiligen Gesellschaften besser gereift - auch wenn das länger gedauert hätte. --Gunnar (Diskussion) 14:55, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt, das Bessere ist immer der Feind des Guten. Vielleicht wäre es aber ohne die Gewalt in Europa gar nie zu einer Änderung gekommen und wir würden heute noch in echten Monarchien mit Zuständen wie im 18. Jahrhundert leben müssen. Oder wir Europäer wären inzwischen von den durch ihre Demokratie leistungsfähigeren Amerikanern übernommen worden. Sind wir ja im Prinzip 1945 auch, jedenfalls temporär.;) Und die Amerikaner waren bekanntlich im 18. und 19. Jahrhundert auch nicht gewaltfrei, nicht einmal innerstaatlich. "Aber die Rechtfertigung ist wie beim Astroturfing eine andere: es ist eben nicht mehr eine echte Bewegung aus der Mitte des Volkes, sondern finanziert aus einer externer Quelle und mit deren Zielen." Da ist er schon wieder, dein Schwarz-Weiß-Dualismus, den ich neulich oben kritisiert hatte. Falls tatsächlich wie aus der Nuland-Aussage gefolgert jährlich 200 Millionen Dollar (also ca. 5 pro Ukrainer) von der amerikanischen Regierung oder Zivilgesellschaft in die Ukraine geflossen sind (übrigens wohl mit dem begrüßenswerten Ziel der Demokratieförderung, anstatt der Investition in Grüne Männchen zur unauffälligen Landeroberung), dann ist das allenfalls ein Beweis für eine nicht hundertprozentig eigenständige Bewegung aus der Mitte des Volkes (und auch das zunächst nur bzgl. der finanziellen Eigenständigkeit, die politische kann trotzdem zu 100 % gegeben sein). Was du aber daraus schließt, ist das Extrem auf der Gegenseite, nämlich "sondern finanziert aus einer externen Quelle und mit deren Zielen". Da gibt es bei dir kein Mittelding, keine 99 %, keine 50 % und keine 10 %, keine Mischung von "sowohl ... als auch". Sondern relativ oft unterliegst du (wenn man nicht von absichtlicher Propaganda ausgeht) wie hier diesem kapitalen logischen Fehlschluss, dass nur ganz oder gar nicht gehe. Das einzige, was du aus der Aussage "Der Anteil ist erwiesenermaßen nicht 100 %" gemäß tertium non datur schließen könntest, ist, dass der Prozentanteil im rechts offenen Intervall [0,100) liegt. Aber nicht, dass er automatisch bei 0 liegt. --85.216.117.1216:38, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Wahlsystem in den USA finde ich stark verbesserungsbedürftigt. Zum einen gibt es praktisch nur ein zwei Parteiensystem, das heisst man kann zwischen Pest und Cholera wählen, weil mittelgroße Alternativen keine Chance haben, die eventuell das Zünglein an der Waage spielen könnten. Damit entfällt die Möglichkeit als Wähler einen differenzierten Eindruck auf die Realpolitik nehmen zu können. Weiterhin kritisieren Kritiker die Wahlfinanzierung durch Spenden als ein zweistufiges System als Tweedism (“I don't care who does the electing, so long as I get to do the nominating.” [49]). Die Leistungsfähigkeit der Amerikaner war vor allem eine wirtschaftliche, die sich in eine militärische Leistungsfähigkeit übersetzen ließ. Der Übergang vom Britischen Empire zum US-Empire begann damit, dass die Briten den ersten Weltkrieg gewannen, aber sich in Ihren Kräften dabei überdehnten. Auch der gewonnene zweite Weltkrieg hat einen ähnlichen Effekt gehabt, als die Briten recht lange alleine dastanden, bis die Alliierten eine koordienierte Antwort auf Nazideutschland hatten.
Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR. Das bezog sich aber nicht auf das politische System, sondern auf das wirtschaftliche. Hier ist eine Zentralwirtschaft einer dezentralen Entscheidungsfindung bzw. Flexibilität, Schnelligkeit und Genauigkeit unterlegen. Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft. Vietnam kommt doch auch klar. Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen.
Die Demokratieförderung mit PR-Mitteln, wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als "ich säge an deinem Stuhl". Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest. Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein. Die Abschaffung der Geschlechtertrennung und sonstige Erleichterungen für Frauen ist ein erster Schritt, dem imho noch weitere folgen werden. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Ich nehme an, du meintest "leistungsfähiger" gegenüber der UdSSR." Nein, oben meinte ich "leistungsfähiger" gegenüber fiktiven, dauerhaft echte Monarchie gebliebenen europäischen Staaten wie Frankreich ohne Revolution. "Deswegen glaube ich auch, dass China noch weiter Erfolg haben wird: ein sog. kommunistische Regime kombiniert mit zu großen Teilen dezentraler Privatwirtschaft." Ich glaube auch, dass China trotz seiner demographischen Probleme relativen Erfolg im Vergleich zu den westlichen Demokratien haben wird. Das liegt aber meiner Meinung nach eher an der größeren Disziplin und Stromlinienförmigkeit der Bevölkerung, während bei uns das Pendel eher weit in die Gegenrichtung (starker Individualismus; fast alles vom eigenen Staat erwarten und verlangen, aber fast nichts zum Staat beitragen wollen) ausschlägt. Diese Disziplin ist natürlich auch durch langjährige Gehirnwäsche und das Unterdrücken anderer Meinungen bedingt. Aber vielleicht auch durch die chinesische Tradition, wie sie ja in ähnlicher Form auch anderen ostasiatischen Ländern eigen ist. Wenn China uns wirtschaftlich überholt, wird es mMn nicht daran liegen, dass die Demokratie als Staatsform prinzipiell schwächer als die Diktatur chinesischer Prägung wäre. Sondern daran, dass die Völker in den demokratischen Staaten oft in ihrer Mehrheit zu bequem geworden sind. "Vietnam kommt doch auch klar." Was ist an Vietnam so toll? Da ist das BIP pro Kopf 1/3 des chinesischen. "Wenn die autoritäre Führung als wohlmeinende Diktatur nicht zu stark ihre Bevölkerung einengt, sondern auf die Grundbedürfnisse eingeht, kann das noch weiter gut gehen." Mancher Uigure, Tibeter, Hongkonger, Christ oder sonstige Systemkritiker sieht es eventuell schon heute als "zu starke Einengung" an, dass er für seine Äußerungen und Überzeugungen jahrelang in Haft muss und gefoltert wird (siehe auch List of Chinese dissidents). "Die Demokratieförderung mit PR-Mitteln, wird vielleicht von Dir als begrüßenswert gesehen, aber in China und Russland mag das interpretiert werden als 'ich säge an deinem Stuhl'." Ja, auch auf diesem Gebiet wird in China und Russland von den führenden Politikern gelogen, dass sich die Balken biegen. Jedes Mal, wenn ein Sack Reis umfällt, also ziemlich oft und daher kaum erwähnenswert. Dass demokratische Bestrebungen des Volkes (ganz unabhängig davon, ob sie durch ausländisches Geld unterstützt werden oder nicht) am Stuhl von Diktatoren sägen, wäre eine korrekte Wahrnehmung. Allerdings gehört die Ukraine meines Wissens ohnehin nicht zu China oder Russland, auch wenn Putin anderes behauptet. Dass die Mittel zur Demokratieförderung in der Ukraine an "seinem" Stuhl sägten, kann er also schon zweimal nicht behaupten. Bzw. könnte er nicht, wenn er nicht eh das Blaue vom Himmel runter lügen würde. "Zudem gibt es noch etliche Monarchien auf der Welt. Frag mal, wie Mohammed bin Salman das findest, wenn Du Dich in Riad auf den Marktplatz stellst und für allgemeine Wahlen demonstrieren wolltest." Vermutlich würde er mich wie Jamal Khashoggi zersägen lassen, wenn ich Glück habe, erst nach dem Tod durch Erwürgen. Und du würdest dann wahrscheinlich ähnlich wie bei Putins Ukainekrieg streng neutral entschuldigend betonen, dass ich halt seine "roten Linien" überschritten hätte und dass das von Salman normales, wenn auch bedauerliches Verhalten im Rahmen des Realismus sei, mithin mein eigener Fehler zu meinem Tod geführt habe, nicht der Fehler von Salman. "Das muss alles von innen heraus kommen, um nachhaltig zu sein." Es muss auch von innen kommen, aber nicht "alles" muss von innen kommen. Da ist schon wieder dein dauerndes, irrationales Entweder-Oder-Denken, das immer lediglich 2 Extrempositionen ins Kalkül ziehen will und einen Mittelweg bzw. jeden Weg zwischen den Extremen bereits a priori ausschließt. Dass die Amerikaner uns nach dem zweiten Weltkrieg Nachhilfe in Demokratie gaben, war auch von Nutzen, nicht von Schaden. --85.216.117.1214:48, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg), der das Land verwüstet hatte und Millionen von Vietnamesen umgebracht hatte, berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa), sondern sie sind auch von ihrer Mentalität schon seit einige Jahrzehnten so drauf, dass sie sagen: der Vietnamkrieg war gestern und heute kann ich einem Amerikaner, der damals ein paar Monate in Vietnam gedient hat, nicht nur in die Augen schauen, sondern auch die Hand gehen. Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine dt.-frz.-Freundschaft entwickeln konnte?
Das mit dem am Stuhl sägen habe ich von Mearsheimer übernommen: "The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow has been its efforts to spread Western values and promote democracy in Ukraine and other post-Soviet states, a plan that often entails funding pro Western individuals and organizations. Victoria Nuland, the U.S. assistant secretary of state for European and Eurasian affairs, estimated in December 2013 that the United States had invested more than $5 billion since 1991 to help Ukraine achieve “the future it deserves.” As part of that effort, the U.S. government has bankrolled the National Endowment for Democracy. The nonprofit foundation has funded more than 60 projects aimed at promoting civil society in Ukraine, and the NED’s president, Carl Gershman, has called that country “the biggest prize.” After Yanukovych won Ukraine’s presidential election in February 2010, the NED decided he was undermining its goals, and so it stepped up its efforts to support the opposition and strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next. And such fears are hardly groundless." Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt? --Gunnar (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"An Vietnam ist es toll, dass die sich nach ca. 30 Jahren Krieg (im Endeffekt ein kolonialer Unabhängigkeitskrieg)" Im Endeffekt eigentlich nicht, sondern eher am Anfang mit den Franzosen. Denn eine amerikanische Kolonie war meines Wissens nie geplant. "... , berappelt haben. Nicht nur dass im heutigen Vietnam die Leute halbwegs über die Runden kommen (ungleich ein BIP/caput wie in Europa)," Da brauchst du nicht bis nach Vietnam zu schauen, schon die meisten Leute in der DDR-Diktatur kamen "halbwegs über die Runden". Das ist aber kein Qualitätsbeweis einer Dikatur, wenn eine Demokratie auf der anderen Seite aus einer vergleichbaren Ausgangsposition gut (oder auch nur ebenso mittelmäßig) über die Runden kommt. "Wie lange hat es nach dem ersten Weltkrieg gedauert, bis nach dem Gemetzel von Verdun und anderswo an der Westfront, sich eine dt.-frz.-Freundschaft entwickeln konnte?" Ca. 40 Jahre, also nicht so arg viel länger. Wobei in diesen Jahren im Gegensatz zu Vietnam noch 12 Jahre Hitler enthalten sind, die die Entwicklung sicher nicht beschleunigten, sondern mit Vollgas rückwärts fuhren. Sonst wäre es vermutlich auch schneller gegangen. (Private freundliche Kontakte gab es natürlich immer, wenn auch wohl in variierender Häufigkeit. Ein Verwandter von mir war z.B. als Besatzungssoldat bei einer französischen Familie untergebracht und hat sie noch 25 Jahre nach dem Krieg freundschaftlich besucht.) Wie schon bei Pispers solltest du auch bei Karikaturisten nicht alles bierernst für bare Münze nehmen. 1985 hatte die deutsch-französische Freundschaft nämlich ihren Zenit eher schon wieder überschritten. Ich sage nur Toni Schumacher ... "Das mit dem am Stuhl sägen habe ich von Mearsheimer übernommen" Soweit es mit deinem weiter oben vertretenen Standpunkt übereinstimmt (der sich seinerseits auf einen Vortrag Mearsheimers berief), gelten natürlich die unwiderlegten Argumente aus meinen Vorbeiträgen gegen diese Position weiterhin. "'The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow" Wie Putin sieht Mearsheimer hier offensichtlich die Ukrainer nicht als selbständiges Staatsvolk, sondern als passive, nicht eigenständige Marionetten, die keinen eigenen Willen haben und daher unter Benutzung eines "Werkzeugs" in eine gewünschte Ecke gezogen oder geworfen werden können. Immerhin, bei den Amerikanern wäre - selbst wenn man Mearsheimer folgen würde - das Werkzeug Geld in Höhe von 5 Dollar jährlich pro Ukrainer gewesen, bei Putin ist es, wie wir heute (ca. 10 Jahre nach Mearsheimers beiden Beiträgen) wissen, ein brutaler, billionenteurer Angriffskrieg. "and so it stepped up its efforts to (...) strengthen the country’s democratic institutions. When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next." Warum wohl? Weil sie den begründeten Verdacht hatten, dass sie in einer echt demokratischen Wahl verlieren könnten. Aber in ihrem eigenen Land könnten sie das ohne Weiteres verhindern, indem sie ausländische Fremdfinanzierung verbieten. Haben sie ja auch in übergroßem Ausmaß gemacht, ging also offensichtlich. Eine Bedrohung, die einen Krieg gegen die Ukraine (ohnehin ein prinzipiell untaugliches Mittel gegen potenziellen amerikanischem finanziellen Einfluss auf die russische Opposition) erfordert hätte, war also nicht vorhanden. "Wie käme es rüber, wenn reiche russische Philanthropen sich auf die Fahnen schreiben würden, hier die Opposition zu unterstützen, weil die Fahrtrichtung der Regierung ihnen nicht gefällt?" Bestimmt würde die Atommacht Frankreich bald Rügen und den Rest der östlichen Bundesländer besetzen und 8 Jahre später zusätzlich die alten Bundesländer mit einem jahrelangen Angriffskrieg überziehen.;) Also alles weitestgehend im grünen Bereich bei Putin? --37.49.16.9514:09, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [50]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.8622:51, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Auch das ist nur russische Propaganda." – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein Memo eine Botschafters für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.
Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --Gunnar (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil der Begriff der Propaganda seit Dr. Goebbels und anderen schändlichen Verwendungen in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten Public Relations. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom Österreichischen Bundesheer viel besser gefällt als die der Bundeswehr. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen Uniformen gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt Tim Marshall. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die Polen, die Schweden, die Franzosen und die Deutschen. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --Gunnar (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB03:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [51] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE600:35, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [52] --Gunnar (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --93.236.81.17822:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.
Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --Gunnar (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur fester auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. "Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas" Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung an Martin Niemöller wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das St.-Florians-Prinzip lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --95.222.49.18612:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er ab 4 min 22 sec nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --95.222.49.18616:56, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Pispers bezog sich in dem Abschnitt erstmal nur darauf, dass eine Regierung das Recht hat, Regierungsgebäude (auch mit Gewalt) räumen zu lassen und betonte damit die Doppelmoral, die wir gegenüber anderen so häufig an den Tag legen, als er die Räumungsversuche der Nachfolgeregierung im Donbas erwähnte. Wenn ich mich recht erinnere, gab es besetzte Regierungsgebäude am Anfang der Maidan-Tumulte Ende 2013, die zu gewalttätigen Ausschreitungen führten und die Proteste eskalieren ließen. Aber auch während der Eskalation mit den Schießereien vom 18-20 Februar gab es Gebäude direkt am Maidan, die von den Protestieren besetzt waren. Ich weiss nicht, ob einige davon als Regierungsgebäude zählen. Das ließe sich aber rauskriegen. [53] --Gunnar (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Pispers bezog sich in dem Abschnitt erstmal nur darauf, dass eine Regierung das Recht hat, Regierungsgebäude (auch mit Gewalt) räumen zu lassen ..." Das stimmt nicht, Ausgangspunkt ist ausdrücklich das "Verlangen" an die Besetzer, Regierungsgebäude zu räumen. "... und betonte damit die Doppelmoral, die wir gegenüber anderen so häufig an den Tag legen, als er die Räumungsversuche der Nachfolgeregierung im Donbas erwähnte." Keine Ahnung, wer "wir" sein soll, aber ich war jedenfalls nicht darunter, geschweige denn häufig. Dass es zu einem gegebenen Thema unter 80 Millionen immer auch Leute mit Doppelmoral geben mag, mag sein. Aber dass es damals die allgemeine Auffassung in Deutschland gewesen sei, ist bislang unbelegt und ich bezweifle es. --37.49.16.9514:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [54] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...SicherlichPost09:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [55] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.7622:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...SicherlichPost23:00, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.
Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...SicherlichPost22:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...SicherlichPost11:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [56] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [57] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...SicherlichPost16:46, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [58]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala boiling the frog). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --Gunnar (Diskussion) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:118411:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.7622:35, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.4015:18, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07
Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [59] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [60]
Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.
Einer dieser Experte ist z.B.
Harald Kujat; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. Ex falso quodlibet. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [62] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? Ethnolinguistische Karte der Ukraine Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." (Mearsheimer, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --Gunnar (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Danke, dass du liest, was ich schreibe. Das ist ja eine mir neue Version; die Russen bombardieren also die Ukrainische Infrastruktur, weil die Ukrainer die Kertsch-Brücke angriffen, hab ich so nie gehört. Ist das deine Interpretation oder hab ich was bei den Russen überlesen? Ich lese ja das ganze Zeugs immer noch. Aktuell gibt es da einen interessanten Unterschied; wenn in Syrien die Orte «befreit» wurden von ihrer «Nazi»-Regierung (Nazis in aller Welt bewunderten Assad!), dann stehen die Leute an der Strasse und freuen sich. Wenn aber die Russen etwas stolz befreien, ist es in Wahhrheit menschenbefreit und Schutt und Asche. Oder hast du mal was anderes gesehen?--Anidaat (Diskussion) 07:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das war eine Erläuterung zur Eskalationsdominanz. Ich habe mir allerdings nicht gemerkt, von wem ich das gehört hatte. Somit ist hier keine ad-hominem Argumentation (Aussage einer reputablen Quelle) möglich. Du must Dir schon selber ein Bild machen, ob das eine plausible Erklärung ist. Schwer ist das nicht zu überprüfen: a) Wann ist die erste Angriff auf die Kertsch-Brücke erfolgt? b) Wann wurden großflächig ukrainische Kraftwerke und Umspannwerke angegegriffen? c) Wenn unter b bestätigt wird, dass das erst im Herbst 2022 nach b) begann, warum haben die Russen nicht schon in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn damit angefangen die el. Infrastruktur zu zerstören? Sowas scheint doch eine übliche Taktik zu sein: "Die Energieversorgung des industrialisierten Landes wurde zerstört. Am Ende des Krieges lag die Elektrizitätsproduktion bei vier Prozent des Vorkriegsniveaus, Monate später bei 20 bis 25 Prozent." (Zweiter Golfkrieg#Luftkrieg)
Ich interpretiere das so, dass man am Anfang noch nicht die Notwendigkeit sag, die elektrische Energieversorgung der Ukraine zu dezimieren. Dieser Schritt wurde gewählt, um im Zuge der Tit-for-Tat-Eskalation ein Signal zu geben. --Gunnar (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Tit for tat wäre, wenn die Ukraine das Gleiche oder zumindest etwas gleich Schlimmes wie die Russen gemacht hätte, also (annähernd) vollständig nachgezogen wäre (und nicht, wenn sie sich irgendwie wehrt). Also z.B. 1+4 russische Provinzen weitgehend zu besetzen, dabei etliche Kriegsverbrechen zu begehen etc. Davon konnte keine Rede sein. Zumal es sich im Oktober 2022 um einen Angriff in völkerrechtlich ukrainischen Gewässern, nämlich auf den Westteil der Brücke handelte. Dort haben militärisch genutzte russische Brücken schon zweimal nichts verloren. --85.216.117.1221:53, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich erkläre es gerne nochmal ohne ideologische Färbung, sondern mit einem Blick auf zwei Kriegsparteien, die sich gegenseitig beharken. Wer angefangen hat und wer der teuflisch Böse ist, spielt keine Rolle, sondern es geht darum, wie die Situation heute ist und wie man sich heute verhält, damit die Reaktion der anderen Seite morgen einen nicht dümmer aussehen lässt, als sie schon ist.
Die Kertsch-Brücke ist ein Infrastruktur, die sowohl zivil wie auch militärisch genutzt werden kann, wobei die parallel bestehenden Logistik-Trassen nördlich des Asowschen Meers eine Alternative darstellen. Auch die Kraftwerke und Umspannwerke der Ukraine sind nicht nur zivil wertvoll, sondern sind auch für die Rüstungsindustrie und deren elektrische Energieversorgung unverzichtbar. Bis zum Oktober 2022 hat Russland - aus mir unbekannten Gründen - darauf verzichtet, die elektrische Infrastruktur zu demolieren. Ich vermute aber, dass der Angriff auf die Brücke die Russen dazu gebracht hat, diese Entscheidung zu überdenken.
Eskalationsdominanz definiert Wikipedia als die Fähigkeit, Zeit und Grad der militärischen Verschärfung eines Konflikts zu bestimmen. Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen. Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen. --Gunnar (Diskussion) 23:54, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Eskalationsdominanz (...) Wenn man nicht über diese Eigenschaft verfügt, dann sollte man imho davon Abstand nehmen, den Grad der militärischen Verschärfung eine Stufe hochzuratschen." Ist "hochratschen" hochrutschen? Jedenfalls verursacht, wie ich bereits in meinem Vorbeitrag und schon früher an dich geschrieben hatte, selbst ein vollständiges Nachziehen (was aber von der ukrainischen Seite nie gegeben war) noch keine Eskalation, weil keine höhere Intensitätsstufe des Gesamtkonflikts erreicht wird. Die Verschärfung des Ukrainekriegs wird praktisch ausschließlich von den Russen betrieben. Nur die steigen immer noch eine weitere Stufe höher in der Intensität ihres Angriffskriegs. Die Ukraine zieht lediglich nach und steht insoweit nie höher, sondern immer in praktisch jeder Hinsicht 0 bis mehrere Stufen tiefer. Es ist völlig klar und üblich, dass in einem Krieg der Verteidiger sich das Recht herausnehmen darf, sämtliche Verschärfungen des Angreifers mitzugehen, um auf die gleiche Stufe zu kommen und die Gewinn-Verlust-Abschätzung des Aggressors ins Negative zu drehen. Die friedliche Ukraine hatte genau gar nichts getan, um Russland mit Krieg zu überziehen, und ist trotzdem überfallen worden. Natürlich unter fadenscheinigen Ausreden wie dem angeblichen Zweck der Entnazifizierung. Auch beim Einsatz der Oreschnik neulich hat Putin vorgegeben, er sei eine Reaktion auf die Erlaubnis der USA für die Ukraine gewesen, weitreichende Waffen bis tief ins Innere von Russland einzusetzen. Das ist von den westlichen Militärs sowieso nicht geglaubt worden, weil ihnen klar war, dass die Vorbereitung des Oreschnik-Einsatzes deutlich länger als die Zeitspanne zwischen der Erlaubnis und dem Einsatz gedauert haben musste. Aber inzwischen ist Putin anscheinend sogar von seinem eigenen Generalstabschef Gerassimow (versehentlich oder absichtlich) widersprochen worden, der im Telefonat mit amerikanischen Militärs von einer längerfristigen Planung für den Einsatz sprach ([63]). Du frisst Putin trotz all seiner Lügen nach wie vor treuherzig aus der Hand. Hat Russland eigentlich wirklich behauptet, dass der teils erfolgreiche Angriff auf die Kertsch-Brücke der Grund für danach schon über 2 Jahre Angriffe auf ukrainische Kraftwerke sein soll? Oder bist du da mit deiner Theorie der russischen Lügenpropaganda sogar wie ein Ghostwriter vorausgeeilt? "Ich gehe allein beim Vergleich der Einwohnerzahlen Russlands mit der Ukraine davon aus, dass die Ukraine weniger Luft hat, das Eskalationsniveau des militärischen Strategiespiels etliche Level zu erhöhen." Deswegen müsste sie vom Westen besser mit Waffen unterstützt werden. Das ist meine Rede seit bald 3 Jahren. Es wäre aber viel effizienter gewesen, wenn man es von Anfang an massiv anstatt nur so zögerlich gemacht hätte, denn dann hätte sich die russische Armee schlechter allmählich darauf einstellen können. Sie wäre jetzt weniger kampferfahren und die russische Waffenproduktion wäre damals noch nicht so stark wie jetzt gewesen. Putin hätte mit viel größeren Verlusten rechnen müssen und hätte den Wahnsinn wahrscheinlich gestoppt. --37.49.16.9512:14, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hochratschen kommt von Ratsche und bezeichnet einen nicht so leicht umkehrbaren Vorgang: Bewegung in die eine Richtung ist deutlich schwerer als in die andere, wenn nicht gar unmöglich. --Hob (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen99 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Worst Case #1: Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.
Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.
"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."
Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wer oder was ist denn das Metis Institut? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der Borg: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --Geoz (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --94.31.72.10409:17, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die BBC schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.
Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F09:49, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:
Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.
Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?
Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.
Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--IP-Los (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E01:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das aber auf bestimmte Strecken und Geschwindigkeiten eingeschränkt werden kann. Und da kann man sehr kreativ werden. Besonders bei chinesischen Schiffen. --176.0.131.13811:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist für dich "Härte"? Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.
Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine reale Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--IP-Los (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [65] hat er auf die Harmel-Doktrin verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.
Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --Gunnar (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --AMGA 🇺🇦 (d)21:01, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann Dir einen Zeitraum für dieses Ergebnis anbieten: Frühsommer 2022. Das läuft zwar unter der Kategorie Hätte, Hätte, Fahradkette, aber dieses Ergebnis wäre nicht ganz unmöglich, wenn die Ukrainer - aus welcher Motivation heraus - weiter im diplomatischen Gespräch die offenen Punkte zu klären versucht hätten. --Gunnar (Diskussion) 21:43, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Mauer ist meiner Kenntnis nach gebaut worde, weil der DDR die Leute weggelaufen sind (eng. Brain-Drain).
Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--89.12.179.4712:30, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei, obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra? Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?
So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.
Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung nicht verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.
Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.
Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--IP-Los (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.2619:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen Harald Kujat und Markus Reisner mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --Gunnar (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--176.6.63.21921:29, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann mach das ruhig. IIRC, habe ich nicht geschrieben, dass Putin ein Opfer ist. Er reagiert nach seiner Logik auf das ihm vorliegende Umfeld. Hier habe ich ein Interview von Jack Matlock gefunden, der zu Zeit des Mauerfalls US-Botschafter in Moskau war. Er sagt "Ich wollte alle diese Konflikte verhindern, und darum warnte ich vor der Nato-Erweiterung. Darum war der Krieg in der Ukraine vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die der Westen traf, brachte notwendig eine Reaktion hervor, und ich halte das für eine Tragödie." Weiter erläutert Matlock: "Staaten werden dadurch autoritär, dass sie sich bedroht fühlen und sie einen starken Führer suchen, der diese Gefahr abwehrt. Darum unterstützen auch viele Russen den Krieg in der Ukraine, obwohl sie sich mit ihm nicht wohlfühlen. Sie sehen ihn als Verteidigung gegen die Nato und die Vereinigten Staaten an. Immerhin haben wir erklärt, dass es unser Ziel sei, Russland zu schwächen."
Kujat hat das so erklärt: die strategische Wende war die Kündigung des ABM-Vertrags durch Bush junior, weil das die Zweitschlagfähigkeit der Russen untergräbt - deswegen auch der Trend zu Hyperschallraketen in den letzten Jahren, um MAD trotz ABM zu realisieren. Die Schnelligkeit schafft jede ballistische Rakete, aber die Steuerbarkeit im Endanflug ist (fast) neu. Die politische Wende kam 2008 mit der unglücklichen Abschlusserklärung (#23) vom Nato-Gipfel in Bukarest. Und 2014 kam dann die taktische Wende ("making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep." S. 5) --Gunnar (Diskussion) 09:42, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Du dir Deinen Frust von der Seele schreibst und nicht nur ein paar Links empfiehlst.
Zum Link auf den INF-Vertrag: dieser Vertrag sollte wieder in Kraft gesetzt oder neu verhandelt werden (mit China?), weil Mittelstreckenraketen aufgrund ihrer Einsatzschemas brandgefährlich sind. Man kann damit sehr leicht aus Versehen ein nukleares Amargeddon auslösen, weil kühle Köpfe wie ein Stanislav Petrov aus Zeitgründen nicht mehr in der Befehlskette drin sind. Im INF-Vertrag gibt es einen Anhang, der die Verifikationsmethoden beschreibt. Die USA hatten das Recht, sich die Fabriken und Konstruktionsbüros anzuschauen, nachdem sie ihre Vorwürfe in Richtung Russland geäußert haben. Die Russen haben nach meiner Kenntnis sie quasi eingeladen: Nein, die Vorwürfe stimmen nicht, das ist alles im Rahmen des Vertrages, kommt ruhig gucken. Eine Visite ist nicht erfolgt und die USA haben den Vertrag gekündigt.
Der Abschluss des INF-Vertrags in den 80er Jahren hat die Sicherheit Europas vor einem katastrophalen Kriegsereignis massiv verbessert. Die Installation von Dark Eagle Raketen und IR Cruise Missiles in Deutschland empfinde ich als bedrohlich, weil man dann viel deutlicher als vorher als militärisches Ziel eingetragen wird. Ich fühle mich nicht sicher, auf einem Berg voller Waffen zu sitzen, die gerne auch mal so hochgehen, sondern am liebsten in einer abgerüsteten Umgebung. Bekannterweise führt privater Waffenbesitz nicht dazu, das weniger Todesfälle durch Schusswaffengebrauch passieren, sondern dass man sich um so leichter umbringt - incl. einem selbst. [66] --Gunnar (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Januar 2015 verteilte ein US-General (Ben Hodges) hübsche Andenken in Medaillienform an verletzte ukrainische Soldaten: "I am proud for your service for your country." [67] Warum verteilt diese Wertschätzung ein US-Amerikaner? Kann das ukrainische Militär nicht intern regeln? --Gunnar (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --AMGA 🇺🇦 (d)07:25, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.
George Friedmanerklärt es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil seiner Truppe aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen Riegel von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d)19:18, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [68]
Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--77.13.251.6918:07, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --Gunnar (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--77.13.251.6923:03, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [69] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. (CNN, April 2022) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --Gunnar (Diskussion) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Fang an zu lesen, statt andere vollzuschwafeln.--77.188.121.157 10:10, 8. Dez. 2024 (CET) Was will die russische Armee bis buchstäblich heute in Syrien? Was wollen die Wagner-Söldner in Libyen, Niger, Mali, Burkuna Faso und der Zentralafrikanischen Republik?--77.188.121.15710:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte das für schädliche Kriegsrhetorik in der selben reflektiven Wirkung, wie sie schon George Kennan vorhersagte: "may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking". [70]
Mich stört auch extrem, dass im Verteidungsministerium von "kriegstüchtig" gesprochen wird. Welcher PR-Stratege hat sich denn das einfallen lassen? Wenn wir unsere Bundeswehr wieder fit bekommen wollen, brauchen wir auch keine besonderen Klimmzüge organisatorischer und finanzieller Art - der Verfassungsauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung reicht voll und ganz, meint Harald Kujat. Dazu muss man nicht erst Angst vor dem Schwarzen Mann generieren.
Gunnar, komm schon, so plump hätte ich das nicht von Dir erwartet. Niemand hat da etwas sabotiert außer dem Russenschlächter Putin. Meine Theorie ist folgende: Du hast den Putin ganz dolle lieb, willst das aber hier nicht zugeben.
Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Na klar tust Du das, denn schließlich verbreitest Du hier pure Kremlpropaganda.
Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine Paasikivi-Kekkonen-Doktrin befolgt hätten. Das haben Sie Gunnar, das haben sie. Sie waren bis 2014 neutral. Das habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben. Aber Dein Gedächtnis verdrängt das natürlich. Ehrlicher Ratschlag, wenn Du das wirklich nicht mehr weißt: Du solltest dann unbedingt einen Arzt konsultieren, denn so ein offensichtlicher Gedächtnisverlust kann Anzeichen einer Hirnerkrankung sein. Aber, um ganz ehrlich zu sein - ich glaube, Du spielst hier nur den Ahnungslosenm darum sei Dir dies kleine Gedicht für all Deine Mühen, hier russische Propaganda zu verbreiten, überreicht:
Für Gunnar, den letzten Kämpfer hier im Café für ein Großrussisches Reich, dargelegt von einem Verächter seiner inhumanen Propagandalügen
Untertitel: Warum nur, warum Gunnar (glaubst Du nur, wie seien hier alle dumm, und durchschauten Deine blödsinnige Propaganda nicht - wenn Du wirklich glaubst, wir fielen darauf rein, was sagt das dann über Dich aus?)
Der Gunnar ist ein toller Mann,
Der spricht total den Putin an,
Der Gunnar, der hat es echt voll drauf,
Wenn Putin mordet, dann nimmt Gunnar das auch in Kauf,
Ich bin schon da. Im Gegensatz zu vielen erlaube ich mir keine Tipps zu geben, wie man den Krieg am besten führt (und fortsetzt), sondern darau hinzuweisen, dass die wichtigste Frage ist, wie man ihn beendet. (Alles nur geklaut) Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. [71] --Gunnar (Diskussion) 07:59, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Es galt nicht Deiner Person, sondern Deinem Avatar und feiert den Propandisten in Dir. Das, was ich da geschrieben habe, ist eine satirische Beschreibung dessen, was Du hier die ganze Zeit tust, nämlich russische Propaganda zu verbreiten, Gunnar. Das tust Du bewußt, obwohl Putin Kinder entführen läßt - er stellt dafür sogar die Präsidentenmaschine zur Verfügung -, Vergewaltiger auszeichnet, Folter als Mittel der Kriegsführung offen einsetzt, Lager errichten läßt und darin Menschen quälen läßt, Krankenhäuser bombardieren läßt, Erst- und Zweithelfer eiskalt ermorden läßt, einen imperialistischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat - ja, er hat angefangen - er hat die Ukraine überfallen - er ist schuld, auch wenn Du noch so viele Entschuldigungen für diesen Mörder vorbringen willst, denn er ließ bislang Tausende von Russen ermorden, und diese Zahl steigt täglich.
Das alles verteidigst Du hier immer und immer wieder - mit der gewohnten Kreml-Propganda, die nichts weiter als ein Lügengespinst ist. Deshalb widersprichst Du Dich ja auch ständig und glaubst offenbar, daß das hier keiner merkt. Daher sind Deine Kommentare ja so armselig, weil sie einfach nicht über einen gewissen Einfallsreichtum verfügen, um die eigentliche Aussage wenigstens ein wenig zu verdecken. Das könntest Du, indem Du wenigstens ein kleines bißchen Mitgefühl heuchelst, aber selbst das schaffst Du nicht. Du konntest es ja nicht einmal fertigbringen, ein klares "Nein" zu schreiben auf die simple Frage, ob Rußland Sonderrechte haben sollte. Du bist auch nicht um Deine Sicherheit besorgt oder um die anderer Menschen, denn Du willst nur Angst verbreiten, was aber so lächerlich wirkt, wenn Du gleichzeitig Putin als armes Opfer darstellst. Das ist dann natürlich auch unfreiwillig komisch.
Ich gebe Dir ein Beispiel für Deine schlechte Argumentation: Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. Es geht nicht um das Unrecht - Du errichtest also ein Strohmannargument -, es geht darum am Leben zu bleiben. Rußland hat bereits überdeutlich erkennen lassen, daß die Gewalt in den besetzten Gebieten nicht aufhört - aber diese Massengräber ignorierst Du. Das heißt also folgendes: Wenn jemand bei Dir ins Haus einbricht, Deine Familie vergewaltigt und anfängt zu töten, wendest Du natürlich keine Gewalt an, auch wenn Nachbarn und Polizei nicht zu erreichen sind. Du schaust einfach nur zu und sagst dann zu Deiner Frau: "Nun wehr Dich nicht so, Schatz!" Wenn der Eindringling dann Deine Frau umbringt, sagst Du sicherlich: "Und jetzt bin ich dran, denn ich kontere nicht mit Gewalt, denn damit geht das Unrecht, was Du meiner Familie antust, ja auch nicht weg." Deine Antwort ist also nicht nur unglaublich stupide in ihrer Verallgemeinerung, sondern entbehrt eben jeglichen Friedenswillen, den Du uns hier vorgaukeln willst, denn dann würdest Du die russischen Schandttaten verurteilen, dann würdest Du den Angriffskrieg nicht verteidigen, sondern ihn aus tiefste - aus innerer Überzeugung verurteilen, denn Pazifisten lehnen Kriege nun einmal ab und versuchen nicht, ihn zu verteidigen. Du verteidigst diesen Krieg - immer und immer wieder. Kapier es endlich: diese Pazifistennummer nimmt Dir hier niemand ab, dafür argumentierst Du hier viel zu plump zugunsten des Aggressors.
Stattdessen machst Du nämlich das, was alle Propagandisten machen, wenn sie ertappt werden - Du wiederholst einfach denselben Schwachsinn immer und immer wieder, getreu nach Le Bons "Psychologie der Massen". Wenn man Dich nämlich mal zur Reflexion auffordert, dann ignorierst Du das. Da brauche ich Dir dann auch nicht mehr die Frage zu stellen, ob Du so etwas wie Empathie oder Schamgefühl besitzt, denn ohne Reflexion kann man so etwas auch nicht empfinden. Das gibst Du ja auch noch offen zu: Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. Es ist für Dich also keine Wunde, daß Du einen Massenmörder verteidigst. Für einen Pazifisten wäre es das aber, er würde sich angegriffen fühlen - wenn er denn die Satire nicht erkennt. Daher: Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Test nicht bestanden. Du hättest lauthals protestieren können, hättest sagen können, daß das alles nicht auf Dich zuträfe, weil Du den russischen Krieg selbstverständlich ablehnst und die Untaten Putins - aber nein, es berührt Dich nicht. Du hättest dann selbstverständlich eine große Entschuldigung von meiner Seite bekommen, wenn Du das geschrieben hättest, aber: es berührt Dich nicht. Diese Reaktion sagt also viel mehr über Dich aus, als all Dein Pazifistengetue. Ich hätte Respekt vor Dir gehabt, denn Pazifisten acht' ich sehr, aber: es berührt Dich nicht.
Ich wiederhole es gern: von Deinen Worten fühle ich mich nicht angesprochen oder gar verletzt, weil die von Dir häufig geäußerte These, ich würde nur russische Propaganda nachplappern, mich nicht trifft. Das ist Deinung Meinung, die Du pflegst, nicht meine. Vielleicht folgst Du dieser These, weil ich mir schenke, all das aufzuführen, was mir an der Entwicklung Russlands in den letzten 15 Jahren nicht gefällt. (Ein Beispiel: die Verfassungsänderung zur Verlängerung der möglichen zulässigen Amtsdauer, im Sinne einer Dauerpräsidentschaft - ähnlich wie bei Xi Jinping). Ich beschränke mich darauf, die Augen nicht vor dem zu verschließen, was die Russen wahrscheinlich dahin bewegt hat, wo sie gerade stehen.
Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.
Weiterhin lasse ich mich eher von der Denkschule der Realisten gewinnen als von der idealistischen Weltsicht. [72] Der Überfall im eigenen Haus ist etwas anderes als ein Überfall eines Nachbarstaates: Staaten leben ohne eine übergeordnete Ordnungsmacht in Anarchie, während das für Bürger eines Staates nicht gilt: hier gibt es Polizei, Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden. Damit habe ich entweder Glück und ein Konflikt wird per staatlichem Gewaltmonopol bereinigt, oder ich habe Pech und ich falle einem Affekt oder einem geplanten Verbrechen zum Opfer. Dann ist aber Schluss und die ganze Situation dehnt sich nicht zu Straßenschlachten im ganzen Stadtviertel aus.
Abschließen finde ich den Vorwurf mit den 20.000 Kindern lächerlich, sondern das sieht nach meinen Augen danach aus, als hätte man sonst nicht anderes gefunden wie z.B. umfangreiche, leicht nachweisbare Kriegsverbrechen, sondern benutzt aus juristisch-strategischen Gründen diesen Vorwurf, um eine emotionale Reaktion im Kontext von Kindern hervorzurufen. Bekanntlich sind Greueltaten an möglichst kleinen Kindern besonders effektiv um negative Reaktionen zu triggern. Die Brutkastenlüge hätte z.B. nicht so gut funktioniert, wenn Massaker in Altenheimen vorgestellt worden wäre. Ich muss gestehen, ich habe mich mit der behaupteten Kindesverschleppung noch nicht näher befasst, aber der von Dir zitierte Faz-Artikel spricht von Heimkindern, die aus dem Kriegsgebiet evakuiert wurden. Das erinnert mich an die Kinderlandverschickung im zweiten Weltkrieg - was ich durchaus als sinnvolle Maßnahme einsortiere. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Den Vergleich mit der Kinderlandverschickung zur Evakuierung hattest du im Februar schon gebracht, und ich hatte ihm begründet widersprochen, ohne dass du damals darauf reagiert hast. Jetzt bringst du trotzdem den selben unpassenden Vergleich wieder. Und so ist es in allerlei anderen Fällen auch. Du stellst Zeug in den Raum, das manchmal richtig, manchmal halb richtig und manchmal unsinnig ist, aber jedenfalls fast immer einseitig den Massenmörder aus dem Kreml entschuldigt. Wenn du dann widerlegt wirst, schweigst du, bringst aber genau das gleiche widerlegte Argument an anderer Stelle wieder an, wie eine Schallplatte mit Sprung. Wie bei Putin soll bei dir der Weg zum Erfolg anscheinend wegen qualitativer Unterlegenheit über die ins Feld geführte größere Menge führen. Für den Eindruck, an einem Diskussionsfortschritt ehrlich interessiert zu sein, wäre es schon sinnvoll, die Antworten von anderen Leuten auf eigene Beiträge zu lesen und daraus etwas dazulernen zu wollen. Dass IP-Los dieser anscheinend fehlende Wille zum Erkenntnisfortschritt bei dir ärgert, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die Form seiner Kritik suboptimal fand. --2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A00:12, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne. Ich kann aber bestätigen, dass bezüglich des Vorwurfs der Kinderentführung sich meine Meinung und Kenntnisstand nicht weiter entwickelt hat. Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten.
Der verlinke Diskussionsbeitrag von Dir beschreibt im Wesentlichen die Kinderlandverschickung in DE zu Kriegszeiten und ja, in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten - was ich nicht für Kinder sondern Zivilisten jeder Art für sinnvoll erachte. Du schließt mit einem Link auf einen Beitrag zu Russische Kriegsverbrechen "Wenn verschleppte Kinder zurückkehren"; in diesem wird der Punkt der Heimkinder nicht erwähnt. Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?
Ich kann mich an einen Fernsehbericht aus dem Jahr 2022 erinnern, wo ein junger Ukrainer aus der Ostukraine über die von Russland angebotenen Kanäle dem Schrecken des Ukrainekrieges entflohen ist: erst in ein Zwischenlager in der Nähe vom Don (Rostow?), und dann weiter irgendwo Richtung Sibirien. Dort hat es ihm nach einigen Wochen nicht gut gefallen, und er ist einfach mit der Bahn Richtung St. Petersburg gefahren und über die Grenze zu einem der baltischer Staaten gegangen, wo er im Hafen in einem als Notunterkunft genutztem Schiff untergekommen ist. Langer Rede kurzer Sinn, die Geschichte hat sich nicht nach einer Flucht aus dem Gulag ala "so weit die Füße tragen" angehört, sondern wie er in RU behandelt wurde, hat er das als recht korrekt dargestellt - ihm hat's nur nicht gefallen. --Gunnar (Diskussion) 19:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst, dass er selbst aus der Ostukraine nach Russland geflohen sei, d.h. aus eigenem Antrieb dahin ging. Schön, wenn er seine darauf folgende freiwillige Sibirienreise mit einem Städtetrip nach St. Petersburg und der Weiterreise nach Lettland abrunden durfte, auch wenn er vermutlich keine gute Bewertung bei Google dafür hinterlassen hat. Wann im Jahr 2022 hat sich das abgespielt? Z.B. als Ostukrainer aus der Provinz Luhansk wäre er nach Putins Meinung ab Oktober 2022 ohnehin offizieller Russe gewesen. "Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne." Wie schon vor ein paar Tagen von mir angemerkt ist es vergleichsweise unwichtig, mit wem du etwas diskutiert hast. Sondern wichtig wäre, dass du unabhängig vom Diskussionspartner die Diskussionsergebnisse im Kopf behältst. Und das insbesondere, wenn deine Aussagen und Annahmen widerlegt wurden. Wenn du viele Diskussionspunkte schnell vergisst, sie dadurch ständig von Adam und Eva an neu einbringst und trotzdem kein schlechtes Gewissen und keinen Verbesserungswillen hast, ist es ein Zeichen, dass deine umfangreiche Textproduktion zu wenig durchdacht ist. Zumal du frühere Ergebnisse und eigene Altbeiträge einfach nachlesen könntest (und das ggf. mehrfach), denn es wurde alles archiviert. "Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten." Das war nicht mein Kritikpunkt an deinem Beitrag, sondern nur dein Vergleich mit der Kinderlandverschickung. "in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten" Aber mit dem wichtigen Unterschied, dass die Kinderlandverschickung Evakierung der eigenen Bevölkerung innerhalb des eigenen Territoriums vor fremden Angriffen auf eigenes Territorium zum Ziel hatte, Putin aber aus einem eigentlich fremden, in das er selbst den Angriffskrieg getragen hat (das er allerdings als russisches definiert), vor der von ihm selbst geschaffenen Gefahr ins eigene evakuiert. "Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" Keine Ahnung. Aber wenn man sie bloß evakuieren statt verschleppen will, wäre es das Normalste, sie in die Restukraine zurückzuführen, solange diese zur Aufnahme bereit ist. --95.222.49.18609:38, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hier bei diesen Kaffeehaus-Diskussionen kannst Du davon ausgehen, dass ich mindestens der Wortbeitrag darüber beachte. Ggf. habe ich auch noch mehr im Kopf, weil mich das Thema oder der Gesprächspartner interessiert. Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschens wert, ist aber Luxusdenken. Darum wiederhol Deine Argumente - auch neu verpackt - wiederholen, wenn Du den Eindruck hast, sie sind noch nicht angekommen.
"Keine Ahnung." Das scheint ein generelles Problem zu sein. Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten. Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will. Mir ging es bei der Kinderlandverschickung erst mal um den Evakuierungsgedanken. Interessant finde ich schon, dass in dem einen Fall von Heimkindern die Rede war und im anderen nicht. Wie ist es denn nun? --Gunnar (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Du stellst an mich in deinen Beiträgen (wie auch hier wieder) laufend weiterführende, für die Richtigkeit meiner eigenen Vorbeiträge irrelevante Fragen, weil du selbst zu faul oder außer Stande bist, die Antworten zu recherchieren. Und wenn ich diesen Auftrag ablehne, dann beschwerst du dich, dass ich zu faul oder zu kenntnisarm sei, dir deine Rechercheaufträge zu erfüllen. Also, so langsam geht's schon ins Trollige ... *eyesroll* "Das generelle Problem" ist in solchen Fällen nicht mein ehrliches, situationsbezogenes "Keine Ahnung", sondern das generelle Problem bist du. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ich mich regelmäßig auf die Suche begebe, deine Visionen mit Fakten zu unterfüttern. "Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten." Was soll denn ich bitte aus deinen unbeantworteten Fragen "Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" für Überzeugungen gebildet und Schlüsse gezogen haben? Daraus hatte ich doch überhaupt nichts über den Ukrainekrieg geschlossen. Ich bezog mein Wissen aus den entsprechenden Online-Artikeln von FAZ und ZDF, die beide von "Verschleppung" schrieben, und auf diese Zusammenfassungen habe ich im Vertrauen auf die Seriosität der Medien meine Beurteilungen gestützt. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung der betreffenden Journalisten unzutreffend ist, dann obliegt es dir, gute Indizien oder Beweise für deine Vermutung aufzutreiben, nicht mir. "Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschenswert, ist aber Luxusdenken." Die Ergebnisse von Diskussionen mit deiner extrem intensiven Beteiligung solltest du wenigstens großteils im Kopf haben, oder eben vor einem neuen Schwall in den Archiven nachlesen. Wir sind doch nicht die Alzheimer-Station, wo täglich das Murmeltier grüßen müsste. "Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will." Ja, hattest du mir schon vor zwei, drei Wochen empfohlen, und ich hatte darauf bereits entgegnet, dass ich das durchaus ohne gesonderte Aufforderung praktizierte: "Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht." --95.222.49.18613:12, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen, dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern. Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst, ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen, auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden.
Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst, dann ist das keine strategisch zielführende Konstellation. Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben. Schließlich reagiert der andere stärker auf sein Weltbild und nicht so sehr auf meins. Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will. --Gunnar (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du dein Wissen aus einer handvoll Presseartikeln beziehst" Ich weiß nicht, wie du auf Idee kommst, dass das der Fall sein könnte. Ich beziehe mein Wissen direkt aus meinem Hirn, das aus Presse und anderen Medien über die Jahre mit vielen Informationen zum Thema gefüttert wurde. Umgekehrt bin ich mir bei dir manchmal nicht sicher, ob du dein Wissen zum Thema vorwiegend direkt oder indirekt von den 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch beziehst. "und nicht auf die Idee kommst, die dargestellten Aspekte selber zu hinterfragen," Woher willst du denn wissen, ob ich auf diese Idee gekommen bin? Du weißt allenfalls, dass ich nicht zu all deinen Fragen, die du mir teilweise anmaßend im Stil eines Oberlehrers aufgeben wolltest, eine Antwort gesucht habe. Man kann immer alles hinterfragen, z.B.: "Möglicherweise gibt es die Ukraine gar nicht und alles ist nur eine Verschwörungserzählung der NATO, um Putin zu diskreditieren? Wer kann das schon aus erster Hand wissen, wenn er nicht in den letzten 3 Jahren an der Front war?" Und die Antwort "Putin oder Mearsheimer hat's gesagt" gilt nicht. "dann darfst Du dich nicht wundern, wenn andere noch Rückfragen haben, um logische Lücken zu schließen." Wenn du eine logische Lücke hast, dann schließe sie am besten selbständig. Dieses Bemühen kann ich bei vielen deiner Fragen nicht erkennen. Beide Artikel schrieben von verschleppten Kindern, nicht von evakuierten. Und darum ging es mir oben, mehr nicht. Ob sie aus dem Heim kamen oder nicht, mag dich interessieren, aber wenn die Beantwortung für dich dringlich ist, dann verteile nicht selbst ausgedachte Hausaufgaben an Fremde, sondern löse sie selbst und veröffentliche die Lösung dann hier. "Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ein einzelner Artikel oder auch zwei nicht ausreichen, um ein ausgewogenes Bild zu liefern." Das Bessere ist immer der Feind des Guten. "Wenn Du die Nachfragen nicht bedienen kannst," Ich bin nicht deine Bedienung und nicht deine Hausaufgabenhilfe. Du hast nicht irgendwas nachgefragt, was in meinem eigenen Beitrag stand, sondern du hattest zu einem anderen Aspekt nachgefragt, der in meinem Beitrag gar nicht vorkam und dafür irrelevant war. Außerdem ist es kurios, dass du deinen 5 Weisen Putin, Medwedew, Lawrow, Peskow und Janukowytsch fast aufs Wort glaubst, auch wenn sie teilweise notorische Lügner sind, aber bei Journalisten der Qualitätsmedien FAZ und ZDF eine weitere Überprüfung von deren Aussagen forderst, ohne sie selbst leisten zu wollen. "ist das für mich nur ein Zeichen, dass Du nicht in der Lage bist, andere nachhaltig zu überzeugen," Angesichts der umfangreichen und in der Sache wie im Ton teilweise sehr scharfen Kritik, die dir hier von allen Seiten entgegenschlägt, kann es sich bei dieser Aussage von dir nur um Selbstironie handeln.;) "auch wenn es dir leichtfällt, selber überzeugt zu werden." Ich würde nicht sagen, dass ich im Allgemeinen leicht zu überzeugen bin. Wovon ich mich aber in den letzten 12 Monaten ausführlich überzeugt habe, ist die (wie schon öfters dargelegt) erhebliche Widersprüchlichkeit deiner eigenen Argumentation in verschiedener Hinsicht. "Wenn Du die Sicherheitsinteressen Russlands negierst," Ich negiere nicht "die Sicherheitsinteressen Russlands". Deine Wenn-Sätze beschäftigen sich also weiter wie bisher mit nichtexistenten Phänomenen. Sondern ich stelle bloß fest, dass erstens manche Teile der Begründung des Ukrainekriegs (wie die angebliche Gefahr eines NATO-Angriffs auf Russland) offensichtlich absurd und bloß vorgeschoben sind und zweitens selbst tatsächlich vorhandene Interessen kein Recht auf das Führen eines vom Nicht-NATO-Land Ukraine unprovozierten Angriffskriegs und die Ermordung von Hunderttausenden von Menschen geben. "Auch wenn man selber es nicht so sieht, sollte man es dem Gegenüber zugestehen, solche Ansichten zur eigenen Lage zu haben." Die Gedanken sind frei, selbst wenn sie irrsinnig oder hinterhältig sind. Ich gestehe sie jedem zu. Es geht aber um die Handlungen, die aus diesen Gedanken resultieren. Gegen die muss die zivilisierte Welt sich wehren. "Daher ist es hilfreich seins in Grundzügen verstanden zu haben, wenn man dessen Reaktionen antizipieren will." Ja. Nur verwechselst du immer wieder "verstehen" mit "1:1 übernehmen". "Verstehen" kann ich auch einen sprachfähigen Irren, Lügner oder Mörder, ggf. mit der Hilfe eines Psychiaters. Aber man muss dann eben entsprechende Schlüsse ziehen und sollte nicht Appeasement nach dem antiautoritären Motto "Lass den Vladi machen, der is' halt so und hat's vorher angekündigt" betreiben. --95.222.49.18600:35, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Neben den Qualitätsmedien FAZ und ZDF gibt es auch die NZZ, deren journalistische Linie in Bezug auf den Ukrainekrieg recht klar ist: "Die Ukraine braucht Waffen, nicht Worte." [73] Ich halte diese Doktrin falsch und stelle die Gegenthese auf, dass wenn man mehr Worte investiert hätte, um den Konflikt zu glätten, dann wären weder Waffen noch Menschenleben "verbraucht" worden, die man heute ersetzen muss. --Gunnar (Diskussion) 17:04, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ja (bzw. jein), wenn Putin Worte statt Waffen investiert hätte, wären die allermeisten jetzt Getöteten noch am Leben. Hat er aber leider trotz vieler besänftigender Worte aus Drittstaaten nicht, deshalb haben wir (bzw. die Ukrainer) den Schlamassel. Sobald Putin aber mit dem Krieg angefangen hatte, war dein Ziel "weder Waffen noch Menschenleben verbrauchen" nicht mehr erreichbar, ganz egal womit. --95.222.49.18613:02, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Jonathan Haslam: Hubris: the origins of Russia’s war against Ukraine, 2024. "Even at this early stage [in the mid 1990s], the United States was secretly considering Ukraine for membership. When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."
Das Buch habe ich nicht gelesen, aber es gibt einen Vortrag des Autors auf Youtube. Jonathan Haslam gibt Russland keinen Blankoscheck, aber macht klar, dass die Entwicklung über das letzte Vierteljahrhundert anders hätte laufen können, wenn mit den Russen auf Augenhöhe und nicht von oben herab gesprochen worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Klar, wenn es vorher besser gemacht worden wäre, hätte es in der Folge besser laufen können. Ob nur etwas besser (also immer noch katastrophal) oder signifikant besser, ist eine andere Frage. Wo Menschen sind, sind Fehler, und nur wer nix macht, macht keine. Dass ein anderer Mensch auf diplomatische Ungeschicklichkeiten (angeblich) mit der massenhaften Massakrierung Dritter reagiert und zwischen den Zeilen hin und wieder mit Atomwaffen rasselt, ist allerdings zum Glück (noch?) die große Ausnahme. Das wäre völlig unverhältnismäßig und ist daher (wenn man Putin nicht für durchgedreht hält) nur eine faule Ausrede. Zumal Putin selbst (z.B. mit seinen Auslandsattentaten in westlichen Ländern) größere Fehler als der Westen auf dem Kerbholz hatte. "Augenhöhe" mit Rechtsstaaten gewinnt man nicht durch ostentatives Morden. "When the likelihood of this emerged, President Putin of Russia made absolutely clear that this was a red line not to be crossed."Siehe oben die spätere Entwicklung, dort zitierte ich aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Man beachte vor allem den letzten Satz. --85.216.119.15112:25, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
@IP95.222.49.186 Deine noblen Versuche in allen Ehren, aber mit einem Propagandisten kannst Du nicht dikutieren. Ihm geht es nur darum, seine Propaganda zu verbreiten, mehr nicht. Deshalb wird er Deine Gegenargumente entweder versuchen, durch ein Strohmannargument zu widerlegen, sich angeblich nicht mehr daran erinnern können, was Du kurz zuvor geschrieben hast (siehe meine Ausführungen unten), oder einfach ignorieren, was Du schreibst, weil ihm kein Ausweg mehr einfällt.
@Gunnar Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben. Er hat deswegen 190000 Soldaten geschickt, weil er dachte, daß Kiew schnell fallen würde - gut, das hättest Du jetzt natürlich auch im Internet finden können, sogar auf Russisch von RIA selbst verkündet - aber stell Dich ruhig dumm. Des weiteren sieht sich Putin in der Tradition Peters des Großen, forderte, daß sämtliche osteuropäischen Länder aus der NATO austreten sollen, und schwafelt von der Zusammengehörigkeit der Ukrainer und Russen. Und natürlich habe ich Dir das schon mehrfach aufgezeigt, auch mit Zitaten von Osteuropa-Experten, aber das Dir anempfohlene Büchlein hast Du offenbar nicht gelesen. Ich habe Dir sogar das Video eines Osteuropexperten verlinkt, falls Du keine Lust hast zu lesen. Auch das hast Du wohl nicht angesehen, oder? Jedenfalls nimmst Du nie Bezug darauf, und behauptest dann brüsk und dreist, daß Du ja noch nie Gegenargumente gelesen oder gehört hättest oder versuchst das durch das durch ein Strohmannargument - wie in diesem Fall - zu widerlegen. Ich habe mich beispielsweise nicht nur auf den Aufsatz gestützt, sondern auch auf andere Argumente und Fakten. Warum also versuchst Du hier so ein albernes Ablenkungsmanöver? Begreifst Du selbst simple Argumentationsketten nicht? Soll ich ein noch einfacheres Deutsch verwenden? Findest Du nicht, daß Du Dich so der Lächerlichkeit preis gibst, schließlich gibt es ein Archiv, in dem z. B. meine und andere Argumentationsketten nachvollzogen werden können? Du hast damals ja sogar mal die Frage über diesen Aufsatz eröffnet, bist dann aber komischerweise recht eigenwillig auf diese Arguemte eingegangen - so also ob Du die nachgewiesene imperiale Politik Putins verteidigen wolltest - und zwar mit Tucker Carlson und einer russischen Propagandasendung. Also gab es diese Diskussion bereits, Dir wurde mit Argumenten darauf geantwortet - und zwar von jemandem, der Russisch beherrscht. Ich habe Dir die Einschätzung eines Experten zitiert, der zu demselben Schluß kommt. Mir jedenfalls wäre solch ein Satz dann peinlich, weil er ja mein Unverständnis der ganzen Materie offenlegen würde, obwohl mir darauf hinlänglich geantwortet wurde. Dann würde ich mich aber auch nicht trauen, hier zu diskutieren. Also Gunnar, hast Du die Argumentation wirklich nicht verstanden, oder war das jetzt ein Strohmannargument? Was soll ich davon halten, wenn ich von WP:AGF ausgehe?
Warum also schreibst Du jetzt fast wortwörtlich denselben Blödsinn mit den 190000 Mann noch einmal, obwohl Dir das damals schon erklärt worden ist: "Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten." Antwort: "Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben." Wenn ich das finde, warum findest Du das dann nicht? Ist es Dir wirklich nicht peinlich, so eine Frage noch einmal zu stellen? Ach nee, 2023 hast Du dasselbe ja auch schon einmal geschrieben: "Wie kommst Du auf die Idee, dass Putin vorhatte, die Ukraine plattzumachen? Hast Du mal abgeschätzt, was man mit 190.000 Soldaten anrichten kann?" Antwort: "Wahrscheinlich in einem Blitzkrieg Kiew erobern, die Regierung entfernen und durch ein höriges Regime ersetzen. Das hat nun nicht geklappt, warum auch immer. Jetzt krebst die russische Armee herum und als "Kompensation" zerstört Russland die zivile Infrastruktur so gut es eben geht." Du hast dasselbe Argument dreimal verwendet. Halt, stop - stimmt ja gar nicht! Im April 2024 hast Du das wieder geschrieben: "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." Antwort damals: "man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche." Es folgen dann historische Beispiele von anderen Benutzern. Das alles hast Du innerhalb kurzer Zeit schon wieder vergessen? In einer Diskussion (Februar/März 2024) hast Du das mehrfach angeführt, und es wurde mehrfach widerlegt, wie auch dieser Kommentar verrät: "Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen." Wahrscheinlich wirst Du gleich wieder mit Mearsheimer anfangen, obwohl ich den bereits argumentativ zerlegt habe, denn sicher wirst Du Dich nicht erinnern, daß Du das Argument schon einmal vorgebracht hast und ich Zitate anderer Realisten vorgebracht habe, die ihn kritisieren, sowie ein Video, das zeigt, daß die Realisten von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe Gute Ausrede - aber ich habe nur wenige Beiträge darüber einen Artikel verlinkt, der Deinen propagandistischen Unsinn widerlegt. Da kann jeder draufklicken - auch Du. Warum führst Du also etwas an, was ich einen Beitrag darüber bereits durch Experten widerlegt habe? Nochmals: auch Deine eristische Argumentationsweise funktioniert hier nicht. Strohmannargumente - njet. Vortäuschen, sich nicht erinnern zu können - njet. Euphemisierung - njet. Alleine schon die Dreistigkeit Deinerseits, diese Verschleppungen als Kinderlandverschickung bezeichnen zu wollen, zeigt doch, daß Du hier einfach nur russische Propaganda verbreitest, denn genau das ist die Position des Kremls gegenüber diesen Verschleppungen. Oder bist Du schlichtweg der deutschen Sprache nicht so mächtig, daß Du bestimmte Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten kannst, als da wären: Putsch - Revolution, Verschickung - Verschleppung. Denn irgendwie nimmst Du immer die Position der Kremlpropaganda ein, obwohl die Geschehnisse überhaupt nicht der Wortbedeutung entsprechen, wie sie der Kreml verlautbart. Da könnte man ja fast glauben, daß Du das gar nicht denkst oder meinst oder den Eindruck gewonnen hast, sondern einfach nur so übernommen hast - so, wie das jemand tut, der einfach nur Kremlpropaganda verbreiten will. Diese Deckungsgleichheit ist wirklich faszinierend. Als nächstes willst Du uns auch noch erklären, daß die Ukraine Schuld am russischen Angriffskrieg ist, weil - Moment mal, habe ich das nicht auch schon bei Dir gelesen? Das ist aber auch wieder so ein großer Zufall. Und stell Dir nur vor, was müßten hier erst alle denken, wenn Du behaupten würdest, das alles sei wegen der NATO passiert, obwohl Putin 2002 vor Kutschma und der Weltpresse erklärt hat, daß die Ukraine ihre Beziehungen zur NATO selbst klären müsse, und dann 2005 in einem Interview mit France 3: "I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbours, can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defence policy and this will not worsen relations between our countries."
Aber das hast Du ja gar nicht, Du hast nicht einfach die russische Propagandaposition übernommen, die erst einige Zeit nach dem erneuten Angriff 2022 herausgekramt wurde (voher ging es noch um Nazis, da spielte die NATO gar keine Rolle)... Oh, ich sehe gerade - doch, doch, hast Du. Das ist jetzt schon der dritte Strike. Ich glaube so langsam, da tut sich ein Muster auf, oder Gunnar? Soll ich noch weiter suchen, z. B. Deine Deutung des Holomodor? Was sich da wohl auftun wird? Es ist schon wirklich erstaunlich, daß Du bei Deinen Denkvorgängen immer wieder ins russische Propagandafettnäpfchen tappst, oder? Ich meine, irgendwo müßte doch bei eigenem Denken oder Assoziieren mal ein Unterschied zur Kremlpropaganda auftauchen, das kann nicht immer deckungsgleich sein, wenn man eigenständig und unbeeinflußt denkt oder assoziiert. Sicher verurteilst Du auch die russische Stationierung von Iskanderraketen in Kaliningrad. Ich gucke mal - nein, tust Du komischerweise nicht, obwohl Du angeblich pazifistisch denkst - da haben dann die USA schuld. Aber sicher hast Du die russischen Kriegsgreuel irgendwo schärfstens verurteilt, z. B. die Verschleppung von Kindern? Ach nee, da waren wir ja gerade - Du hast das verharmlost, Du hast Dich an etwas erinnert gefühlt - und wieder mal so, wie der Kreml das offiziell vorgibt, nur in etwas andere Worte verpackt. Zufälle gibt's.
Aber gut: Ich versuche Dir mal den Unterschied zwischen Verschickung und Verschleppung zu erklären:
Verschickung: freiwillig, zum Schutz oder Erholung (vgl. Duden, Das gr. Wb. der dt. Sp., Lemma "verschicken": "zur Erholung, in eine Kur o. Ä. schicken, reisen lassen: [...] die Kinder wurden an die See, aufs Land verschickt"), Rückführung zu den Familien, wenn möglich. Beispiel: Verschickung jüdischer Kinder durch ihre Eltern 1938 nach Großbritannien. Verschleppung: gewaltsam (vgl. ebenfalls der oben angeführte Duden, Lemma "verschleppen": "gewaltsam irgendwohin bringen"), gegen den Willen der Eltern, keine Rückführung - außer, wenn Zwang gegen die Verschlepper angewandt, ein Lösegeld bezahlt wird oder ein Austausch, z. B. mit Kriegsgefangenen erfolgt usw., Beispiel: Rußland im Ukrainekrieg. Eine Entführung aus ukrainischen Heimen mit anschließender anyonymer Adoptionsanzeige in Rußland ist keine Verschickung - das zeigt schon das Wort Entführung an. Außerdem kannst Du im oben verlinkten Artikel folgendes lesen: "Schon frühere Berichte von Menschenrechtsorganisationen und Medien legen nahe, dass russische Familien oft gar keine ukrainischen Kinder adoptieren möchten, sie aber vom Staat unter Druck gesetzt werden. Oft wüssten die Adoptiv- oder Pflegeeltern selbst nicht, was für ein Kind sie erhielten." Wenn Du hier eine Verschickung herausliest, dann solltest Du entweder an Deinem Textverständnis arbeiten, oder Du bist kein deutscher Muttersprachler, oder dich interessiert das schlichtweg nicht. Denn auch folgende Aussagen passen nicht wirklich zu einer Verschickung: "Ihnen [den Kindern] sei untersagt worden, Kontakt zu Verwandten aufzunehmen. Manche mussten russische Identitäten annehmen. Viele berichteten von verbalem und körperlichem Missbrauch durch russische Kinder und Betreuer."
Die OSZE kommt übrigens zu einem ähnlichen Ergebnis und nennt das deshalb "deportation": "The Mission concludes that multiple and overlapping violations of children’s rights under Articles 9, 10 and 21 of the UNCRC pertaining to family unity of the child have taken place as a result of Russia’s practice of deporting children from Ukraine. Alongside the prima facie breach of the right to family unity which arises in every case when a child is separated from her/his parents unnecessarily, the Russian Federation has done nothing to facilitate the reunification of families in breach of its obligations under Articles 9 and 10 of the UNCRC. On the contrary, the Mission has received numerous testimonies of obstacles placed in the path of parents seeking to reunite with their children, including requesting parents to travel in person to the Russian Federation (logistically and financially hugely complex for vast majority of such parents) to producing numerous documents to prove their parentship over the child in question. This has been yet more complex for parents whose children have been placed in fostering arrangements. The Mission is particularly disturbed at the testimony of cases of adoption of Ukrainian children which have been carried out in violation of Article 21 of the UNCRC."
Wenn also Eltern noch am Leben sind und ihre Kinder von Rußland zurückfordern, wie nennt man das also, was da auf Befehl Putins geschehen ist, Gunnar? a) Verschickung oder b) Verschleppung? Mal sehen, ob Du die hier gegebenen Informationen anwenden kannst.--IP-Los (Diskussion) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Sehr fundierte Argumentation, Aufklärung und detaillierte Nachweisführung, dass dieselben Endlosschleifen hier schon mindestens vier mal von Gunnar Kaestle völlig ungeachtet der folgenden Aufklärung wiederholt werden (sicher auf einigen Diskussionsseiten noch ein fünftes und sechstes mal). Vielen Dank.--WajWohu (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lieber IP-Los, lass uns das mal Schritt für Schritt abschichten; ich fühle mich ein wenig von Deiner Wortfülle erschlagen. Zuerst also die RIA-Falschmeldung wie sie im Spiegel diskutiert wurde: Da steht also, dass ein RIA-Kolumnist Pjotr Akopow diese verfasst hat. Auch wenn die russische Nachrichtenagentur einen staatlichen Eigentümer hat, bin ich davon überzeugt, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Putin oder der Kremlsprecher diese Verlautbarung ausgesprochen hätte. Er scheint (Obacht: ad-hominem Argument) als Journalist auch nicht so weit international bekannt zu sein, dass man ihn bei de-wiki einen Eintrag spendiert hätte – bei en-wiki gibts einen schlecht recherchierten Eintrag ohne biographische Ausschmückungen, der sich im Wesentlichen mit der Zeitungsente befasst und auch erst nach diesem Printinum Präcox entstanden ist. Wenn man also annehmen darf, dass hier kein Ghostwriting von höchsten Regierungsstellen vorliegt (die haben selber Pressestellen), gehe ich davon aus, dass zwischen dem, was Putin denkt und Akopow schreibt ein Unterschied vorliegt. Aber sei es drum, schließlich gibt es ja auch die Storys, dass die Russischen Soldaten eine Garnitur Paradeuniform für die Siegesparade in Kiew im Gepäck hatten. Ich verbuche das als überoptimistisches Wunschdenken in Richtung "allzeit bereit".
Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. en:Battle of Kyiv (2022) schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Man setzte damit ein politisches Zeichen und wenn ein Husarenstreich wie von Akopow bejubelt gelungen wäre, hätte man ihn mitgenommen, aber der handfeste Vorteil ist vor allem, dass ukrainische Truppen im Norden gebunden werden. Das war ja so ähnlich wie mit der Kursk-Offensive: mit 10-12 k Truppen haben die Ukrainer in fast unverteidigtem Gebiet russisches Terrain gutgemacht. Das waren aber gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten, die diesen Sommer im Donbas fehlten, um dort die Lücken aufzufüllen. Was ich so höre, war das ein Pyrrhussieg bzw. langfristig Eigentor im Oblast Kursk. Genauso konnte Moskau durch die Schlacht um Kiew (2022) dem wichtigen Hauptstadtobjekt einen zusätzlichem Schutz aufdrängen, der anderswo fehlt. Es hatte sich mir in den ersten Wochen auch nicht der Eindruck aufgezwungen, also ob die Russen wirklich "erst" machen. Das ist doch erst später passiert, als sie ihre Artilleriedominanz ausgespielt haben ("Wir haben mehr"). Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Kann sich jemand noch an die Grünen Männchen von 2014 erinnern. Wie war damals das Verhältnis zu Bevölkerung und russischer Truppenstärke? Sind die auf der Krim im Häuserkampf um jedes Gebäude gezogen und haben Keller und Keller gereinigt wie in Stalingrad? --Gunnar (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lieber Gunnar, warum diskutierst Du hier eigentlich, wenn Du so unfaßbar unwissend über das russische System bist? Ist Dir das denn gar nicht peinlich? Wo liegt denn eigentlich Deine Schamgrenze, Dich hier zu erblöden, daß Du nicht weißt, daß die russische Föderation eine Diktatur ist, in der gerade solche Nachrichten ohne Genehmigung des Kremls keinesfalls veröffentlicht werden dürfen? Das weißt Du wirklich nicht? Gunnar, was weißt Du dann überhaupt über Rußland? Wenn Du nicht einmal über solch eine Basiswissen verfügst, ist es doch eher ratsam, sich hier nicht so geistig zu entblößen, oder? Oder tust Du jetzt nur so ahnungslos? Nochmals, was soll ich jetzt unter WP:AGF annehmen - daß Du keine Ahnung über das politische System in Rußland hast oder daß Du nur so tust, als wüßtest Du so etwas nicht? Da Du über die Absicht Putins sinnierst, gehe ich mal von letzterem aus - das heißt, Du weißt, wer die Macht in Rußland hat und auch die Medien kontrolliert. Daher ergeben Deine Überlegungen überhaupt keinen Sinn. Außerdem wissen wir natürlich, was Putin denkt - er hat es doch verlautbart, als Oberfeldherr - wie Du selbst einmal zugegeben hast, daß es eben jener Putin ist - hat er diesen Angriffskrieg als "Spezialoperation" bezeichnet - diese sind in der Regel kurz. Warum also versuchst Du hier etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist? Selbst die Truppenanzahl unterstützt genau das, denn für einen Blitzkrieg werden nicht so viele Personen benötigt. Die USA haben ursprünglich für den ebenso illegalen Irakkrieg mit 100000 Mann geplant, schließlich waren insgesamt 300000 Mann im Einsatz - bei einer etwa gleich großen Bevölkerung wie der Ukraine. Putin ist sogar von einem noch günstigeren Szenario in der Ukraine als die US-Amerikaner im Irak ausgegangen, nämlich, daß, wenn die Kiewer Regierung erst gestürzt sei, die Armee und Ukrainer mit fliegenden Fahnen zu Rußland kommen würden. Was ist also daran so schwer zu verstehen?
Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Welche sollen das gewesen sein? Kannst Du die auch mal benennen oder ist das jetzt einfach nur ausgedacht? Viele Militärexperten sind am Anfang des Krieges von einer Niederlage der Ukraine ausgegangen - was meinst Du, warum man Selenski angeboten hat, zu fliehen?
Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Das ändert aber nichts an der russischen Planung. Nur weil die Russen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, kannst Du jetzt nicht einfach behaupten, daß das nie der Plan war. Ich versuche das mal für alle anderen hier zu verdeutlichen, da ich weiß, daß Du das sowieso ignorierst und das Offensichtliche nicht akzeptieren willst: Ein Einbrecher nimmt einen Dietrich mit zu einen Einbruch. Er hat sich von seinem Auskunftschafter erzählen lassen, daß da nur ein einfaches Schloß vor dem Haus des sehr vermögenden Besitzers hängt. Also geht er hin. Die Alarmanlage geht los (von der er offensichtlich nichts wußte) und mit dem Dietrich müht er sich nun ab, das Schluß zu knacken. Gunnars These ist nun, daß der Mann ja gar nicht einbrechen wollte bzw. will, denn die Alarmanlage und das gute Schloß hätten ihn doch abhalten müssen. Also, um es nochmals zu wiederholen: Er wollte er überhaupt gar nicht einbrechen. Er wollte nur mal ein bißchen Angst und Schrecken verbreiten. Deshalb versucht er immer noch, das Schloß zu knacken, indem er sich eine Bohrmaschine geholt hat und Sprengstoff usw.
Klar, Gunnar, das ergibt total Sinn. Nur weil die Russen offenbar - ausgehend von ihren Erfahrungen, die sie 2014 sammeln konnten bei der Besetzung der Krim und der Ostukraine - die Lage völlig falsch eingeschätzt haben und daher Fehler um Fehler begangen haben, kann daraus nicht gefolgert werden, daß sie das eigentlich gar nicht wollten. Schon die Bezeichnung "Spezialoperation" durch Putin offenbart die völlige Fehlkalkulation. Historisch gesehen ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, Beispiele: Schlieffenplan, der von einer langsamen russischen Mobilisierung ausging oder Hitlers Angriff auf die Sowjetunion (womit er entgegen seinen Ausführungen in "Mein Kampf" handelte, da große Staaten eben große Rückzugsmöglichkeiten hätten) usw. usw. Ich könnte hier noch weitere Beispiele nennen.
Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das tun sie immer noch. Das ist gängige russische Taktik - siehe erster und zweiter Weltkrieg. Das besagt also gar nichts. Der Plan war eben so dämlich, daß er nicht funktionierte. Das zeigt schon die Aufstellung der Truppen in Richtung Kiew (in einer langen Reihe) - man rechnete schlicht nicht mit ernstem Widerstand.
Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Klar, Glaceehandschuhe - so wie in Butscha. Überlegst Du eigentlich vorher, bevor Du so einen euphemistischen, inhumanen Stuß verzapfst? Da wurden Menschen brutal ermordet, und vergewaltigt. Das beschreibst Du dann mit einer ungeheuerlichen Personifikation und dem lapidaren umgangssprachlichen Wort "Flimmerkisten" - so, als ob es das Normalste von der Welt wäre. Lies Dir bitte mein satirisches Gedicht noch einmal durch - offenbar entspricht einiges davon doch der Wahrheit, denn so eine Wortwahl ist einfach nur widerlich.
Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Du hast nicht einen Experten dafür genannt, warum schließt Du Dich also einer Meinung an? Das ist natürlich auch völliger Quatsch, der Großteil der Militärexperten geht davon aus, daß die Russen Kiew einnehmen wollten - siehe auch den verlinkten NZZ-Artikel. Ich schließe mich dieser Meinung auch an, denn das ist so offensichtlich, daß es nun schon einer Komödie gleicht, was Du hier an "Argumenten" anführst. Glaubst Du wirklich, ich hätte die Tage damals nicht mitbekommen? Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Glaubst Du wirklich, ich hätte nicht mitbekommen, daß die 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade der Russen - eine Eliteeinheit -, nicht versucht hätte, den Flughafen Hostomol im Handstreich zu nehmen - ein folgenschwerer Fehler und Beweis dafür, wie sehr die Russen die ukrainische Armee unterschätzt haben -, um so eine schnelle Einnahme Kiews vorzubereiten? Glaubst Du wirklich, ich habe nicht mitbekommen, welche Ziele Putin für diesen Krieg - d. h. Spezialoperation öffentlich 2022 kundgetan hat, nämlich die Ukraine zu "entnazifizieren". Nochmals: Das hat Putin selbst gesagt. Wie das aussehen soll, erklärte dann der Politologe Timofej Sergejzew - wieder auf RIA, daher mit Genehmigung des Kremls, wie auch Medwedjews ähnlich gelagerter Artikel offenbart. Außerdem zeigt die russische Besatzungspolitik, daß diese Vorgaben auch umgesetzt werden (Umerziehung, Verschleppung und Erziehung von Ukrainern in Speziallagern, Ermordung von Ukrainern, die sich nicht umerziehen lassen usw.) Du argumentierst hier also getreu nach 1984: "The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." Nur ignoriere ich diese Fakten nicht.
Entweder kannst Du deine Diskussionspartner genauso schlecht einschätzen wie die Russen damals das Potential der ukrainischen Streitkräfte, oder Du glaubst wirklich, daß ich völlig uninformiert über den Verlauf des Krieges, der ukrainisch-russischen Geschichte und den politischen Verhältnissen in Rußland bin? Was davon ist es denn? Oder willst Du mich mit solchen dummdreisten Antworten nur provozieren? Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, denn wie kann man ernsthaft solche Argumente anführen, die jeglicher Grundlage entbehren? Wie kann man so dreist sein und ignorieren, daß Putin das selbst als Spezialoperation bezeichnet hat und die Bezeichnung "Krieg" in den russischen Medien geächtet wurde? Wie kann man ernsthaft argumentieren, daß ein Kommentator in einem Staat, dessen Staatsführung die Medien lenkt und oppositionelle verbietet und verfolgt - siehe z. B. "Meduza", wirklich nur seine Meinung bei so einem wichtigen Thema schreibt - noch dazu auf RIA(!), ohne daß sich der Kreml das vorher angeschaut hat? Das ist keine Naivität oder Unkenntnis, wie Deine Beiträge erkennen lassen, Gunnar, nein, das ist bewußtes Täuschen, das ist bewußte Propoganda. Immer und immer wieder verteidigst Du diesen Terrorstaat und verharmlost seine Verbrechen. --IP-Los (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, mir ist das gar nicht peinlich. Den Hauptzweck der Diskussion hier sehe ich darin, Ansichten auszutauschen. Und meine Ansicht ist, dass man zwischen
der Sowjetunion der 30er Jahre,
der Sowjetunion der 70er Jahre und
dem heutigen Russland
unterscheiden kann. Wenn man es geschafft hat, mit der UdSSR vor 50 Jahren vernünftig umzugehen, was am Ende die deutsche Wiedervereinigung ermöglicht hat, warum soll es heute nicht möglich sein, mit Russland so umzugehen, dass man sich nicht in jeder Runde eine Stufe stärker in den Haaren liegt? --Gunnar (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zum Begriff der "Spezialoperation" habe ich mir sagen lassen, dass ein "Krieg" wohl erst noch von der Duma genehmigt werden muss, während eine "Spezialoperation" auch so mal vom Präsidenten einfach so verordnet werden kann. Ich weiss nicht, warum Putin es sich nicht getraut hat, den kompletten regulatorischen Kladderadatsch einer Kriegserklärung (es gibt auch in Russland scheinbar dafür Vorschriften) loszutreten. Hat er daran gezweifelt, dass seine Claqueure im Parlament eventuell nicht ausreichend laut Beifall klatschen oder dachte er, dass so ein Vorgang zuviel Unmut in der Bevölkerung verursacht? Ich weiss es nicht, aber ich bin froh, trotz der semantischen Irritationen, dass auch ich die "militärische Spezialoperation" in der Ukraine als ausgewachsenen Krieg erlebe, dass Russland noch nicht einen totalen Krieg führen will, der sich nicht nur durch die Mobilmachung aller militärischer Kräfte auszeichnet, sondern auch der gesamten Zivilgesellschaft. --Gunnar (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zu Mearsheimer: Wenn Du schreibst, Du hättest Ihn "argumentativ zerlegt" dann verlinke doch bitte auf diesen Wortwechsel oder wiederhole doch Deine Hauptargumente kurz. Ich kann mich nicht mehr dran erinnern, mit welchen Zerlegeoptionen Du seine Logik im Regen hast stehen lassen oder welche Voraussetzungen Du als völlig falsch entlarfst hast. Nach Mearsheimers Ansicht ist eine wesentliche Schwierigkeit, dass andere Akteure nicht nachvollziehen können, dass aus Russlands Sicht eine existentielle Bedrohung vorliegt, wenn Ukraine vor der Haustür ins andere Lager wechselt. Er betont, dass es keine Rolle spielt, was der Westen denkt, ob ein Bollwerk vor den Grenzen Russlands als bedrohlich oder nicht zu interpretieren ist, sondern das was die politische und intellektuelle Führungsebene Russland für gegegen ansieht. John Mearsheimer vs Alexander Dugin, ca. 12 min --Gunnar (Diskussion) 21:42, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das ist jetzt ein Witz, oder? Oben schrieb ich noch, daß Du genau das versuchen wirst, jetzt machst Du das auch noch. Natürlich verlinke ich Dir das jetzt nicht, denn erstens kannst Du das selbst heraussuchen, zweitens fängst Du jetzt ein völlig neues Thema an, um von dem hier diskutierten Sachverhalt abzulenken.--IP-Los (Diskussion) 16:38, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das ist kein Witz. Und ja, "oben" ist genauso gut als Ortsangabe wie "steht im Internet" - das erinnert an vogonische Informationssysteme. Zudem bin ich irritiert, dass Deine Antwort um zwei Stufen eingerückt ist. Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich, auf diesen?
Deine Behauptung, Du hättest ihn 'zerlegt', klingt in meinen Ohren überheblich. "There is no evidence that Putin wants to incorporate all of Ukraine into Russia or seeks to conquer any other country in eastern Europe. Furthermore, Russia does not have the military capability to achieve that ambitious goal, much less become a European hegemon." [74] Am einfachsten kannst Du ihn widerlegen, indem Du Belege zeigst, dass er a) die Absicht geäußert hat, die ganze Ukraine in Russland einzuverleiben und b) dass er dazu auch in der Lage war, d.h. es eine umsetzbare Option ist. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
zu den 190.000 Soldaten, mit denen Russland in die Ukraine einmarschiert ist: Wenn sowohl Mearsheimer als auch Kujat darauf hinweisen, dass diese Truppenstärke nicht ausreicht, um die ganze Ukraine zu erobern, dann halte ich das für ein gewichtiges Argument – auch deswegen, weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte. Damals ist von der Wehrmacht die Bewegungskrieg-Methode aka Blitzkrieg angewendt worden. Wenn Du nun ständig sagst, nein, der Putin hat sich das aber ganz doll gewünscht, und deswegen war das ein realistisches Ziel in seinem imperialistischen Landlandnahme, dann entgegne ich, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass Du Dich mit deiner Interpretation seiner Absichten einfach irrst.
Im großen Bild ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der Ukrainekrieg als ein Krieg mit beschränktem Ziel im Februar 2022 begonnen wurde und nicht als Unterwerfungskrieg – dazu reichen nicht 30.000 Mann vor den Toren von Kiew aus, einer 3 Millionen Stadt. Es zeigt sich doch aufgrund der Verhandlungsbereitschaft im März/April 2022, dass das Ziel der NATO-Blockfreiheit des Nachbarlands für die Russen ganz oben auf der Liste stand: Ziel erreicht, also können wir aufhören. --Gunnar (Diskussion) 21:54, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was zum Teufel findest du jetzt an einem geplanten Enthauptungsschlag dermaßen unwahrscheinlich? Putin wollte doch ganz offensichtlich den Cortez oder Pizarro machen: Mit wenigen Leuten in die Hauptstadt gehen, den feindlichen Anführer gefangen nehmen, und dann von oben nach unten die Verwaltung des ganzen Landes übernehmen. Er glaubte doch, er bräuchte dafür gar nicht viele Truppen, weil er die meisten Provinzgouverneure (oder wie immer die auch in der Ukraine heißen mögen) schon in der Tasche hätte (ohne zu wissen, dass sich seine Vorkriegsunterhändler all das schöne Schmiergeld lieber in die eigenen Taschen gesteckt haben, anstatt damit Gouverneure zu kaufen). --Geoz (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Weil das eher einem Drehbuch eines Hollywood-Films entspringt und nicht dem Aufeinanderprallen von zwei modernen Armeen, die ähnlich ausgerüstet sind. Wer glaubte denn von deinen Experten, dass eine asymmetrische Kriegführung zu erwarten war?
Wenn die letzte Frage dein Ernst ist, solltest du dir wohl ein anderes Hobby suchen, als selbsternannter politischer Laienanalyst. Da gab es allein in der Nachkriegszeit mindestens Panama, Grenada, Afghanistan, die Tschechoslowakei und Kongo, sowie sehr viele Interventionsversuche, die dann anders verliefen, oder scheiterten, oder wo die Regierung flüchtete. Siege von Guerillarmeen, Putsche und die Operationen des Zweiten Weltkriegs fangen wir besser nicht an, durchzuzählen. Starte keine Einzeldiskussion im Anschluss, die interessiert mich nicht.--77.191.227.13916:57, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Und du willst die oben genannten Beispiele vergleichen mit einer symmetrischen Kriegsführung? Wenn ich mich recht erinnere, waren Anfang 2022 die ukrainischen Streitkräfte die zweitgrößten in Europa, nach den russischen. Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt. Das kann man sich zwar wünschen, aber jeder fähige Generalstabsoffizier wird wissen, dass man sich besser auf ein anderes Szenario vorbereitet. Zudem darf man nicht vergessen, dass die sog. Anti-Terrorist-Operation im Donbas den Ukrainischen Streitkräften Gelegenheit zum Üben gegeben hat. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend. Blinken sagte vor den Überfall Schoigu "Die Ukrainer werden sich wehren!" Schoigu: "Nein, das werden sie nicht." Putin selbst hielt nach dem Überfall einige Hassreden gegen die Ukraine, die zeigten, dass er die gesellschaftlichen Veränderungen 2014-22 nicht bemerkt hat.--77.191.227.13923:25, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Nochmals Gunnar - wir sind hier nicht bei "1984". Ich habe Dir erklärt, warum Deine Anhname purer Schwachsinn ist. Doch Du hältst daran fest. Ich habe Dir ein historisches Beispiel genannt - Irakkrieg - doch Du hältst daran fest. Dann fängst Du mit weiteren Lügen an: Es gab im März/April keine Verhandlungsbreitschaft, denn Rußlands Position hat sich seit dem Kriegsbeginn nicht verändert. (Ich verlinke hier mal eine einschlägige Seite, die andere Benutzer nutzen können, falls Gunnar wieder mit dieser Kremllüge anfängt). Hör endlich auf, uns hier für dumm zu verkaufen - wir sind über den Ukrainekrieg hier informiert - Du aber beleidigst uns hier mit jeder Deiner stumpfsinnigen Antworten, weil Du glaubst, Du könntest uns mit diesem Schwachsinn irgendwie überzeugen.
Ein Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit nur 30.000 Soldaten ist nur möglich, falls der Verteidiger die Hände in die Hosentaschen steckt und sich einer Schildkröte gleich auf den Rücken fallen lässt. Richtig, und davon gingen die Russen aus. Das habe ich hier nachgewiesen, das ignorierst Du aber - oder bist Du wirklich so begriffsstutzig? Nur weil Du das nicht wahrhaben willst, läßt es die Fakten nicht verschwinden - ich weiß, Gunnar, als Propagandisten sind die einem egal -, aber uns hier nicht. Nur, weil Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, und deshalb auch nicht weißt, daß man mit einer relativ kleinen Streitmacht demotivierte Kräfte besiegen kann (siehe z. B. Irakkrieg), ist das jetzt keine Entschuldigung mehr, denn Du vergleichst Äpfel mit Birnen: weil das Mengengerüst des Frankreichfeldzugs 1940 über 3 Mio Soldaten zur Verfügung hatte Ja, und? Ist die deutsche Wehrmachtsführung von demotivierten Kräften ausgegangen? Ist sie davon ausgegangen, daß die Franzosen verstockte Deutsche seien, so wie Putin davon ausging, die Ukrainer seien eigentlich verstockte Russen und harrten nur der Befreiung? Erkläre mir bitte, wo sich denn in der Ukraine so etwas Ähnliches wie eine Maginot-Linie befand. Die Franzosen hatten damals die beste Panzerarmee Europas - hatte das die Ukraine auch?
Also: wenn Du keine Ahnung von Militärgeschichte hast, dann solltest Du vielleicht erst einmal überprüfen, wie vergleichbar diese Szenarien sind. Nach Deiner Einschätzung hätten die USA mit 30000 Mann(!) auch nicht Bagdad einnehmen können, die übrigens über sechs Millionen Einwohner hat - zum Vergleich: Kiew hat nicht einmal die Hälfte. Offenbar hast Du also keine Ahnung über Militärgeschichte, sonst wärst Du ja auf mein Argument eingegangen.
Noch etwas: Du behauptest übrigens auch damit, daß die Deutsche Wehrmacht nie vorhatte, die Sowjetunion anzugreifen, denn a) war sie zahlenmäßig viel zu gering, b) hatte sie ja keine Winterausrüstung dabei und c) wäre es mit der Truppenanzahl auch kaum möglich gewesen, Moskau einzunehmen. Merkst Du überhaupt noch, wie lächerlich Du Dich hier machst. Ich würde an Deiner Stelle vor Scham im Boden versinken, wenn ich so wenig Ahnung über Fakten und Kriegsführung hätte. Aber Scham scheinst Du ja nicht zu besitzen, wie man an Deinen Verharmlosungen erkennen kann. Damit wird übrigens mein Satiregedicht leider immer mehr zur traurigen Wahrheit - denn es geht Dir hier keinesweg um Diskussion und Erkenntnis, sondern nur um die Verbreitung von Kremlpropoganda - um nichts weiter.
Denn Dein Führer Putin macht keine Fehler, Rußland ist unfehlbar - auch wenn es sich noch so dumm anstellt, wird das von Dir verteidigt, auch wenn Du Dich noch so lächerlich dabei machst. Aber was soll man von einem Propagandisten auch erwarten, schließlich hat sich ja auch Chemie-Ali nicht von seinem Propagandastuß abbringen lassen, selbst, als die US-Amerikaner mit ihrer - nach Deiner Auffassung - viel zu geringen Truppenstärke vor Bagdad standen.--IP-Los (Diskussion) 17:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Der NZZ-Artikel "Wäre ein Frieden zwischen Russland und der Ukraine schon vor zwei Jahren möglich gewesen?" zitiert Dawid Arachamija und Olexander Tschali von der ukrainischen Vehandlungsdelegation, die bestätigen, dass man sich näher gekommen ist. Auch Oleksandr Chalyi war Teil der Delegation und hat bestätigt, dass die Russen an einer Einigung interessiert waren. "Der russische Chefunterhändler Wladimir Medinski schätzte später, dass der Vertrag zu 75 Prozent ausgehandelt gewesen sei. Wer das diplomatische Geschäft kennt, weiss, dass die letzten 3 Prozent die schwierigsten sind." Es ist klar, dass eine kurzfristige Auflösung der noch offenen Positionen ein absoluter Glücksfall gewesen wäre. Das hätte wahrscheinlich noch Monate gedauert oder noch länger - dazu braucht man aber ein bestehendes Gesprächsformat. Es ist unzweifelhaft, dass die Ukrainer (aus welchen Beweggründen auch immer) die Gespräche abgebrochen haben und das präsidentielle Dekret Nr. 679/2022 zeigt auch keine Signalwirkung, dass man prinzipiell an einer Wiederaufnahme interessiert sei.
Meine persönliche Vermutung ist auch, dass es zur Annexion der 4 Oblaste nicht gekommen wäre, wenn ein Verhandlungprozess zu den schwierigen Punkten noch im Gange gewesen wäre. Was mir an dem NZZ-Beitrag missfällt, ist dass gegenteilige Meinungen (Meinungen zur Interpretation werden heutzutage oft verbreitet, weniger Tatsachenberichte) nicht mit Sachargumenten entkräftet werden, sondern mit abwertenden Ad-Hominem-Bemerkungen. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Deine Vermutung ist falsch. Die Krim war da bereits annektiert, "einfach so", *vor* irgendwelchen Verhandlungen. Es darf keine Verhandlungen mit Russland geben, außer, sie haben den vollständigen und bedingungslosen Rückzug aus allen ukrainischen Gebieten inkl. Krim zum Gegenstand. Und danach muss die Ukraine in die NATO. Sonst stehen wir 10-20 Jahre später wieder an derselben Stelle wie im Februar 2022. --AMGA 🇺🇦 (d)19:04, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die Krim-Frage musst Du trennen können von der Besetzung der anderen Gebiete und der folgenden Annexion. "They took Crimea and they are not giving it back. Crimea is gone." [75] Das hat weniger als ein Monat gedauert. Bei den 4 Oblasten auf dem Festland dauerte das ein halbes Jahr und das lag nicht daran, dass die internen Prozeduren nicht bekannt waren. Also war das eine bewusste Entscheidung, es langsamer anzugehen. Im Rahmen der Friedensverhandlungen hatten die Russen sich einverstanden erklärt, die ab dem 24. Feb. 2022 besetzten Gebiete zurückzugeben. Also ist es nicht sinnvoll, diese Verhandlungsmasse per Annexion einzulocken.
Daher die Vermutung, dass die Entscheidung zur Annexion erst erfolgt ist, nachdem klar war, dass die Ukrainer die Gespräche abgebrochen hatte und wenig Anzeichen machten, sie zumindest auf kleiner Flamme köcheln zu lassen. Ich persönlich fand diesen Schritt der Russen falsch, weil es signalisiert, dass die Brücken hinter sich eingerissen werden und man nur noch die Militärkarte spielt.
"vollständigen und bedingungslosen Rückzug" ist doch frommes Wunschdenken. Soll es so weiter gehen, bis Russland genug geschwächt ist [76] – was passiert in der Zeit mit der Ukraine? Ich vergleiche die Situation mit DE/FR und Elsaß & Lothringen ab 1871: hätte Deutschland die beiden Regionen einfach so zurückgegeben? Und wenn Du mich fragst: nein, ein Weltkrieg als Einsatz ist es nicht wert, um die Annexion nach knapp einem halben Jahrhundert rückgängig zu machen. --Gunnar (Diskussion) 23:29, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die "Vermutung" ist nonsense. Die Russische Annexion der Süd- und Ostukraine war eine verzweifelte überstürzte Reaktion Putins auf die Niederlagen und Verluste der Oblast Charkiw und der Oblast Cherson rechts des Dnipro. Du kannst mit Erklärung einer "Krimfrage" und mit "the Krim is gone" nicht von dem Hinweis ablenken, dass Putin nicht als Reaktion auf Verhandlungsmisserfolge annektiert, sondern aus PR-Gründen, um die russische Öffentlichkeit an seinen aggressiven Expansionismus zu binden, weshalb er alle seine Kriege begann. Das weiß jeder.--77.191.254.24506:21, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das weiss nicht jeder. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Teil des Oblast Cherson rechts des Dnipro von den Russen zügig geräumt worden, weil die Versorgung über den Fluss nicht mehr gesichert werden konnte. Man hat also davon Abstand genommen, die Truppen dort stehen zu lassen und hat die Front bereinigt, auch weil im ersten Jahr des Krieges die russischen Truppenstärke vor Ort überschaubar war und damit haushalten musste. Ich habe mir sagen lassen, dass das für die Russen kein Problem war, weil ihr primäres Ziel nicht der Gewinn von Territorium sei: wichtiger sei die Dezimierung der ukrainischen Armee. So habe ich mir gemerkt, dass die Russen bei Kesselschlachten den Kessel nicht so schnell als möglich zu machten, sondern ukrainischen Nachschub nachfließen ließen, um diesen dann mit per Artillerieüberlegenheit "abzunützten".
Warum eine Annexion eine logische (wenn auch verzweifelte) Reaktion Putins auf den Rückzug rechts des Dnipro gewesen sein soll, hast Du nicht erläutert. Gegenüber einem militärisch überlegenem Gegner wäre es doch völlig egal, ob zurückgewonnene Gebiete nur besetzt sind oder eingemeindet wurden. Das gäbe doch keine Zusatzpunkte, sollten die Ukrainer Ende 2022 Erfolg mit weiteren Geländegewinnen gehabt haben. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Was du dir so alles sagen lässt. Du scheinst dich von einem richtigen RuZZland-Orakel (extern oder intern) blind, unkritisch und widerstandslos mit offensichtlichem Stuss verschaukeln zu lassen, während du hier die zutreffendsten und selbst die basalsten Hinweise und die intelligentesten Argumente von sehr vielen Diskussionspartnern verpuffen. Vorher haben die Russen verzweifelt versucht, die letzte Brücke über den Dnipro zu halten und später, sie mit Pontons zu ersetzen. Am Anfang des Krieges hatten sie von dort aus noch Mykolajiw und Odessa anzugreifen und zu erobern versucht, das war jetzt und mit Verlust des Flotten-Flaggschiffs Moskwa (Schiff, 1979) und mehreren weiteren Zerstörern hinfällig. (Komm mir nicht mit dem geistreichen Anschlussargument, sie hätten nur Spaß gemacht, keine Armee greift im Krieg zwei Städte über Land und See an, wenn sie sie nicht einnehmen wollten.) Und das ward dann ein extrem peinlicher Image-Verlust der selbsterklärten Militärsupermacht RuZZland. Der Verlust der Oblast Charkiw, auf den du oben nicht eingehst, ebenso. Und dann folgte die peinliche Schlappe von Lyman.
Aber ich stelle fest, dass wir uns nun komplett einig sind, dass die überstürzte Annexion darauf antwortete, nicht auf längst beendete Verhandlungen im Frühjahr. Auch die Krim wurde schnell annektiert und nicht seit 2010 geplant.--77.191.254.24519:51, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Warum schreibst Du eigentlich RuZZland und nicht Russland? Auf mich wirkt das wie ein Spaß aus dem Kindergarten. Der Verlust der Gebiete um Charkiw ist für mich etwas anderes, weil die Region nicht zu den vier annektierten Oblasten Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson gehört. Um Charkiw waren - wenn ich mich recht erinnere - nur relativ schwache russische Truppen, die den vorrückenden Ukrainern nur wenig entgegengesetzten hatten. Weil den russischen Militärs das Territorium nicht so viel bedeutete, hat man dann die eigenen Truppen (in chaotischer Weise) abgezogen. --Gunnar (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
zum Durchmarsch auf das Regierungszentrum in Kiew mit 30.000 Soldaten:
In diesem Absatz wiederholst Du drei mal die Behauptung, ich hätte keine Ahnung von Militärgeschichte. Drum lass mich Dich fragen: a) Ist die Irakische Armee 2003 etwa auf dem Stand gewesen wie das US-Militär oder andere NATO-Truppen aus Frankreich, England oder Deutschland? Oder konnte eine Assymetrie der Kräfte bzw. Fähigkeiten festgestellt werden: Godzilla vs. Bambi? b) Als Erbmasse der Sowjetunion haben sowohl Russland als auch die Ukraine ähnlich strukturierte Militärkräfte geerbt - gut, sie mögen sich in 30 Jahre etwas auseinanderentwickelt haben. Ab 2014 wurden die Ukrainer von US-Beratern und auch britischen Trainern geschult, um insbesondere bzgl. der Befehlstaktik und Führung auf NATO-Standard zu kommen, was die Kompatibilität verbessert. Ist so eine Umschulung eher aufwertend oder von Nachteil? c) Bevor wir immer das Gleiche wiederholen, was wir uns in interpretatorischen Meinungsartikeln vorgekaut vorbeten lassen, wann denkst Du werden Historiker Einsicht in Regierungsakten bekommen (RU, UA, EU, US), um interne Memos auswerten zu können? --Gunnar (Diskussion) 18:31, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Über Mearsheimer gäbe es genügend Aussagen, die diesen imperialistischen Stuß widerlegen, den er als "Realismus" tarnt, hier soll nur eine genügen von der Osteuropa-Expertin und Journalistin Anne Applebaum (lesenswert: "Der Eiserne Vorhang"): Mearsheimer weiss nichts über die Ukraine und fast nichts über Russland. Dem kann ich nur zustimmen - schon wenn man sich Mearsheimers Rede 2015 anhört, da er den Konflikt völlig verkennt und allen Ernstens glaubte, daß eine neutrale prosperierende Ukraine die Lösung sei - gerade das aber ist ja einer der Gefahren für das System Putin - ein prosperierendes, in Demokratie lebendens Brudervolk, das dann viele Russen die Diktatur hinterfragen lassen könnte - schließlich hat das auch zum Kollaps der DDR geführt, wo Putin sich in den 1980ern aufhielt.--IP-Los (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
"Genau das hat Russland erwartet, das sagen übergelaufene Soldaten, Staatsreporter und Beamte übereinstimmend." – Wer sagt das? Ich habe z.B. vor dem 24. Feb. 2022 gesagt: Russland will nur mit den Muskeln spielen, um den eigenen Interessen etwas Gewicht zu verleihen. Ich habe mich geirrt.
Schließlich ist Russland nicht im Dezember 2021 einmarschiert, sondern zuerst wurden noch Briefe nach Washington und Brüssel geschickt, was eine vertane Chance war, miteinander zu reden und eben nicht gleich die Waffen sprechen zu lassen. (Klaus von Dohnanyi, 2023-05-23) "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." (Jens Stoltenberg, 2023-09-07) --Gunnar (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Lenk nicht ab, Gunnar. Deine ganze Argumentation ist Schwachsinn, und das weißt Du auch. Selenski selbst hat angeboten, daß die Ukraine nicht der NATO beitritten werde. Scholz hat Putin das zuvor auch eröffnet. Putins Vorschlag bestand übrigens darin, daß sich die NATO aus Osteuropa zurückziehen soll. Damit hätte sie ihre Bündnispartner im Stich gelassen, und die NATO als Bündnis wäre sinnlos geworden, denn was ist ein Bündnis wert, das seine Verträge nicht einhält? Nichts. Das wäre der Tod der NATO gewesen, und das wußte auch Putin, weshalb er unannehmbare Forderungen gestellt hat - so wie ein Imperialist das eben macht, der einen Krieg vom Zaun brechen will.
Das war bei Hitler nicht anders, als er die Reichsautobahn durch den polnischen Korridor und Danzig von Polen gefordert hatte. Natürlich lehnten die Polen das ab, denn das wäre für Polen Selbstmord gewesen. Putin folgt demselben Muster - das habe ich schon 2015 geschrieben, und - man staune - es hat sich bewahrheitet. Du siehst ich habe nicht gleichgesetzt, sondern etwas gemacht, was Usus in der Geschichtswissenschaft ist - ich habe verglichen und hier eine Gemeinsamkeit herausgestellt. Wozu ein bißchen Geschichtswissen doch manchmal gut sein kann, oder?
Wie schwerwiegend solche Vertragsbrüche - oder auch nur angenommene Vertragsbrüche - sein können, kann man derzeit an den Beziehungen zwischen Rußland und Armenien sehr gut erkennen, denn Rußland hat aus Sicht der armenischen Regierung seinen Bündnispartner Armenien im Krieg gegen Aserbaidschan im Stich gelassen, so daß Armenien daraufhin verkündet hat, aus der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit austreten zu wollen. Daher ist die Reaktion Stoltenbergs auch verständlich - warum sollte er so etwas ernsthaft unterzeichnen wollen? Hast Du diese Umstände jetzt vergessen oder hältst Du mich nach wie vor für so unwissend? Du beleidigst schon wieder meine Intelligenz. Wenigstens das solltest Du doch mittlerweile begriffen haben - nämlich, daß wir alle hier diesen Krieg sehr genau verfolgen - inklusive seiner Vorgeschichte.--IP-Los (Diskussion) 21:10, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
P.S.: Um einmal zu zeigen, wie unseriös hier von Gunnar zitiert wird (die Auslassungzeichen stehen übrigens an der falschen Stelle), sei Stoltenbergs ganze Aussage hier wiedergegeben, den von Gunnar weggelassenen Teil hebe ich dick hervor: "The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that. The opposite happened. He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders. He has got the exact opposite. He has got more NATO presence in eastern part of the Alliance and he has also seen that Finland has already joined the Alliance and Sweden will soon be a full member."
Anmerkung: genauso handeln Propagandisten, sie zerfleddern Aussagen, um den wahren Aussagegehalt zu verschleiern, in diesem Fall nämlich, daß es sich um unannehmbare Forderungen handelte und nicht etwa um einen echten Verhandlungsvorschlage, wie Gunnar uns Glauben machen will, deshalb hat er den entscheidenden Teil - den ich oben schon erklärt habe - auch geflissentlich weggelassen, da er nicht ins Narrativ des Verteidigungskrieges paßt, den er uns hier verkaufen will.--IP-Los (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Schön, dass Du die empfohlenen Quellen auch liest. Mir ging es darum zu zeigen, dass Stoltenberg davon ausgeht, dass die primäre Motivation von Putin ist, dass ihm die NATO Schritt für Schritt auf den Pelz gerückt ist ("So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders."), ohne ihn mitspielen zu lassen - das war ja vor 20 Jahren auch informell mal angesprochen worden. Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen. Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden. Das war vor etlichen Jahren kein Problem. Das ist genauso wie mit abschussbereiten Nuklearwaffen und hochangereichertes Spaltmaterial, das man im Kriegsfalle erst noch zusammenbauen müssten.
Insbesondere die Aegis Ashore Raketenabwehr ist Putin ein Dorn im Auge. Zum einen ist generell die Kündigung des ABM-Vertrag ein potentieller Angriff auf das MAD-Konzept der strategischen Nuklearwaffen, welches jahrzehntelang für Stabilität sorgte. Und dann hat Putin soviel technischen Sachverstand bei seinen Militärleuten, das die wissen, dass man eine containerisierte Anti-Ballistik-Rakete relativ leicht durch anderes Schiesszeug (Boden-Boden-Raketen, Marschflugkörper) austauschen kann. Das eignete sich nicht nur für einen Enthauptungsschlag, sondern zielte vor allem gegen die Zweitschlagfähigkeit. Drittens sind damals die Aegis Ashore Systeme verkauft worden, um iranische Raketen abzuwehren (klingt ein bisschen vorgeschoben). Weiterhin sollte man sich nicht wirklich auf ABMs verlassen, weil die Treffsicherheit eben nicht 100 % ist und die installierten Raketen schnell saturiert werden können. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mir nur gemerkt, dass in der Vergangenheit - genauso wie mit dem Gebiet Ostdeutschlands - es üblich war, dass die neuen NATO-Länder zwar zur Verteidigungsgemeinschaft gehörte, aber dass Soldaten von anderen NATO-Ländern (hier geht es insbesondere um stationierte US-Truppen) nicht dauerhaft stationiert werden. Nein, das war es nicht, Gunnar. Informiere Dich bitte über die NATO-Russland-Grundakte. Warum also diskutierst Du hier, wenn Du nicht einmal diese grundlegenden Kenntnisse über die Sachlage hast? Im Rahmen der Osterweiterung wurde auch die Stationierung von Truppen in den baltischen Staaten besprochen (Anzahl, um russische Sicherheitsbedenken zu berücksichtigen, Rotation, d. h., daß nicht immer dieselben Truppen dort stationiert sind, was eine dauerhafte Stationierung bedeutet hätte). Die NATO hat sich daran immer gehalten. So, Gunnar, und nun eine Frage: Wer hat diese Grundakte gebrochen, und wie oft? Tip, Gunnar, es war Dein Führer Putin. Die Truppenuafstockung wurde für Rußland erst zum Problem, als Putin die Ukraine ein zweites Mal(!) - ja erst beim zweiten Mal - angegriffen hat. Davor wurden - wiederum als Antwort auf die Aktionen Deines imperialistischen Führers, Du weißt, dieser Überfall auf das Nachbarland Ukraine 2014, - 6000 Mann im Baltikum stationiert, was die Grundakte auch zuließ. Nach der neuerlichen Invasion 2022 haben dann die baltischen Staaten natürlich nach mehr Truppen verlangt und sie schließlich bekommen. Du betreibst hier also glasklare Täter-Opfer-Umkehr, wohl, weil Du immer noch glaubst, ich wüßte über diese Umstände nicht Bescheid. Ich frage wieder: Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Wie oft soll ich Deine propagndistischen Spielchen hier noch entlarven? Du scheinst keinerlei Selbstachtung zu besitzen, denn das ist nur noch peinlich. Aber gut, mach Dich weiter lächerlich, diskreditiere Dein letztes Bißchen Glaubwürdigkeit. Ich habe damit kein Problem.
Die Passage, die Du fett geschrieben hast, betrifft den Inhalt des Schreibens an die NATO vom Dezember 2021. Kennst Du den genauen Wortlaut? Wenn ja, können wir uns das Dokument mal genauer anschauen. Warum sollten wir das? Aber wenn Du Herrn Stoltenberg nicht traust, der das öffentlich gesagt hat, wie wäre es mit Wikipedia oder anderen Medien? Glaubst Du wirklich, Stoltenberg würde in aller Öffentlichkeit lügen, wenn die russische Regierung das Ultimatum (denn als etwas anderes kann man das nicht bezeichnen) sogar veröffentlicht hat? Glaubst Du wirklich, daß sämtliche Medien - angefangen vom Guardian über Al Jazeera - hier einfach mal Desinformationspolitik betreiben wie der Kreml und Du? Denn es ist offensichtlich, warum Du diese wichtige, Stoltenbergs ablehnende Haltung erklärende Passage weggelassen hast. Das ist unredlich, und entspricht genau dem, was Propagandisten tun, denn es geht ihnen nicht um Fakten, sondern um den Anschein. Das ist bei Dir hier auch der Fall, denn so etwas läßt man einfach nicht weg.
Schön, daß Du jetzt das Thema Raketen anfängst. Warum eigentlich? Es ging um Folgendes - ich helfe Dir mal, da Du offenbar das Thema vergessen hast - es ging um die 190000 Soldaten und den Überfall auf die Ukraine. Auf meine Punkte, wie denn nun die NATO Rußlands Angriffskrieg - ich schreibe das mal fett, weil Du irgendwie immer wieder den Täter vergißt - ich weiß, Dein schlechtes Gedächtnis, deshalb werde ich das auch immer wieder wiederholen - also: wie nun die NATO Rußlands Angriffskrieg verursacht haben soll - also Täter ist, bzw. wie das Opfer Ukraine nun denn doch ein ganz übler Täter sein soll, und warum Rußland ja gar keinen Angriffskrieg geplant haben kann mit dieser Truppenstärke. Ich habe Deine Argumente anhand von Fakten Stück für Stück entkräftet. Jetzt wärst Du an der Reihe, mit neuen, nicht entkräfteten Argumenten zu antworten. Was also haben Deine Ausführungen damit zu tun? Rein gar nichts, was Du da schreibst - ja, es ist ausschweifend, ja es soll ablenken - hat nicht das geringste mit diesem Thema zu tun. Ich versuche das mal vereinfacht darzustellen: Ich darf Dich also verprügeln, weil Dein Nachbar immer diese nervige Außenlampe anhat, die mich stört? Das ergibt keinen Sinn, weil Du ja gar nichts dafür kannst? Offenbar ja doch, denn das ist Deine Argumentationslinie. Darum: lenk nicht ab, indem Du ein völlig neues - und dazu für den Ukrainekrieg unerhebliches - Themengebiet aufmachst. Denn was würdest Du zu mir sagen, während ich auf Dich einschlagen will? Richtig: "Geh zu meinem Nachbar, und rede mit ihm." Nun erkläre mir bitte, inwieweit Rußland hier also ernsthafte Gespräche geführt hat, und was das mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine zu tun hat.
Halten wir mal fest: a) Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und wäre es auch ohne russischen Angriff nicht in absehbarer Zeit geworden - dafür hat Deutschland fast schon traditionell gesorgt. b) Durch den Ukrainekrieg fällt nun eventuell ein Pufferstaat für Rußland weg - die Außengrenze vergrößert sich, der Abstand zu NATO-Stützpunkten verkleinert sich. c) Mit Finnland hat sich die NATO-Grenze für Rußland sogar noch vergrößert, die russische Flotte ist nun im Ostseeraum noch eingeschränkter. Wenn es Putin also um eine Bedrohung durch die NATO ging, warum will er dann die Grenze mit dem Bündnis noch vergrößern? Warum zieht er sogar Truppen von der NATO-Grenze ab, um sie in der Ukraine zu verwenden? Wenn ich mich bedroht fühle, würde ich die Truppenanzahl verstärken, nicht verringern. d) Die NATO hat keine Vereinbarungen mit Rußland gebrochen - inwieweit also sollten Aussagen des Bündnisses unglaubwürdig sein? e) Die Anzahl der NATO-Truppen in den baltischen Ländern nahm erst erheblich zu, als Putin diesen blutigen Angriffskrieg begonnen hat. Das deutet auf eine Verteidigungsmaßnahme hin, da die NATO zuvor - aus Rücksicht auf Rußland eben kaum Truppen dort stationiert hatte. Das Bündnis hat sich an die Vereinbarungen gehalten, d. h., es ist verläßlich, berechenbar und damit vertrauenswürdig.
Schauen wir doch mal auf die andere Seite: Rußland hat mehrere internationale Abmachungen gebrochen, Putin läßt Tausende Russen (als solche sieht er sie jedenfalls) töten - er ist damit der größte Russenschlächter seit Hitler und Stalin - wie paßt das denn mit dem angeblichen Schutz für die Bevölkerung zusammen, den Du hier herbeifantasierst? Bist Du wirklich so ein Russenhasser, daß Du diese Morde des Russenschlächters Putin verteidigst? Findest Du es gut, daß er Russen foltern, vergewaltigen und umbringen läßt, daß Rußlands Wirtschaft und damit die russischen Menschen immer mehr unter diesem Krieg leiden, daß Rußland immer mehr an Einfluß verliert, weil ein russophober Diktator das Volk unterdrückt und an China verrät? Haßt Du also Rußland? Wenn nicht, dann würdest Du doch fordern, daß die Ermordung von Russen endlich aufhört, daß Rußland sich wieder in die Staatengemeinschaft als friedliebendes Land eingliedert. Willst Du das nicht auch? Denn wenn Du für Putin bist, dann kannst Du nicht für Rußland sein, denn Putin kümmern die Russen einen Dreck - das, was er ihnen antut, zeugt von höchstens Gleichgültigkeit gegenüber seinen Landsleuten. So jemanden verteidigst Du! Also Gunnar, was ist es nun: stehst Du auf der Seite der Russen oder auf der Putins?
Daher: Bekommst Du für den Mist, den Du hier verzapfst, Geld, oder was ist es? Oder findest Du einfach nur menschenverachtende Diktatoren, die Morde, Verschleppungen, Vergewaltungen begehen und auszeichnen, gut? Was ist es, Gunnar? Was ich zumindest nach all Deinen teilweise unerträglich verharmlosenden Kommentaren vermute, ist, daß Du keinerlei Gewissen hast. Dann hättest Du schon längst aufgehört, und nicht noch weiter diese verabscheuungswürdigen Entschuldigungen für Deinen russenschlächtenden Führer geschrieben. Ja, Gunnar, die Satire von oben scheint wohl doch nicht ganz so falsch zu liegen, oder entschuldigst Du Dich für diese ganze Verharmlosungen? Ich mache Dir ein Angebot: Du entschuldigst Dich für all diese Verharmlosungen, die alle hier lesen können, verurteilst die Verschleppung von Kindern, Hinrichtung von Zivilisten und Ermordung Tausender Ukrainer (oder nach Putins Verständnis Russen), verurteilst diesen Angriffskrieg, und ich entschuldige mich für das satirische Gedicht. Na, wie wäre das?--IP-Los (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zur NATO-Grundakte habe ich den Sachstandsbericht WD 2 - 3000 - 083/14 "Zur dauerhaften Stationierung von NATO-Truppen in Ländern der EU-/ NATO-Osterweiterung" gefunden. Zu den vertraglichen Grundlagen über einen Verzicht der NATO auf eine Stationierung von Truppen auf dem Gebiet von Ländern der EU-/ NATO-Osterweiterung steht geschrieben, „dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert.“ Ich kann es verstehen, dass die Russen das so interpretieren, dass im Falle eines Falles man sich zwar mit den für notwendig erachteten Mitteln hilft, aber bis zur Feststellung eines Angriffs und der Notwendigkeit einer kollektiven Verteidigung, eben keine externen Kampftruppen dauerhaft auf den Ländern der Osterweiterung stationiert werden. Dass in bilateralen Verträgen die USA in manchen Ländern Stützpunkte unterhält, mag im Sinne einer buchstabengetreuen Auslegung ok sein, aber es widerspricht dem Sinne des ganzen Vorhabens, dass sich die Russen eben nicht militärisch eingehegt fühlen. Genauso als darum ging, dass sich die NATO "not an inch" Richtung Osten bewegt, war das zwar (unverbindlich) gesagt worden, aber eben kein einklagbarer Vertragstext. Hier hat man Moskau im Glauben gelassen - und ich glaube schon, dass das Anfangs auch so gemeint war - dass man aus dem Zerfall des Warschauer Pakts und der UdSSR keinen militärstrategischen Vorteil zieht. Aber es war wohl so, dass gewisse Kreise in Washington ihre Meinung geändert haben. Ich glaube dass dass Außenministerium für eine Osterweiterung war, das Pentagon dagegen (oder umgekehrt?) und unter Clinton haben sich die Leute aus dem Außenministerium durchgesetzt.
Das Verteidigungsministerium hatte wohl Sorge, dass man bei einer größeren NATO die Verteidigungsaufgabe bei einer Gebietszunahme gar nicht ad hoc leisten könne. Das darf man bei der Beurteilung der NATO bzgl. von Neumitgliedern nicht vergessen: die NATO ist offiziell ein Zweckbündnis zur kollektiven Verteidigung (inoffiziell wurde sie als Vehikel der Containmentpolitik gegenüber der UdSSR gegründet – drum ist die Frage berechtigt, welcher Zweck nach dem Untergang der Sowjetunion noch vermittelt werden soll), dass heisst ein neues NATO-Mitglied muss einen Mehrwert für den Bestandsclub darstellen. Wenn ein Neumitglied das Konfliktrisiko erhöhen würde, weil man durch die Neuaufnahme Stress mit in die Vereinigung importiert, dann ist es eine rationale Entscheidung, von dieser Aufnahme abstand zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...aber nur für eine Woche - weil Kermit der Frosch gegen Miss Piggy eine Runde Poker gewonnen hat. Kann das mal jemand im Artikel ändern? Dolle Sache das... -Ani--176.6.59.3722:14, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Twix#Geschichte; "Der wiederkehrende Verkauf als Raider hat den Hintergrund, dass das Recht an einem Markennamen verfällt, wenn er fünf Jahre lang nicht benutzt wird". Ob WP nun jeden Werbegag begleiten muss; nunja ...SicherlichPost22:27, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das war eine Anspielung auf die kurzfristige Namensänderung eines Fernsehprivatsenders, inkl. des Aufrisses, den Supporter auf den jeweils betroffenen WP-Artikeldisks veranstaltet haben, nachdem die entsprechenden Änderungsversuche zu Vollsperrungen der Artikel geführt haben.^^ Ein deutscher Sack Reis, gewissermaßen... -Ani--176.6.57.10917:55, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das kommt eben dabei raus, wenn man krampfhaft versucht, irgendwelche Koalitionen mit Parteien, die überhaupt nicht so richtig zusammen passen, zusammenzuschustern, nur um bestimmte Parteien von der Macht fernzuhalten. --Olivenmus (Diskussion) 15:52, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist jetzt aber um fünf Ecken gedacht, mit der FPÖ will keine einzige andere Partei, aus sehr guten Gründen. Um die FPÖ ging es nicht, das wird kein FPÖ-Thema. Auch könnten ÖVP und SPÖ alleine eine Regierung bilden, oder mit den Grünen verhandeln. Es ging aber um NEOS, was machen die?--77.191.26.20815:58, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
...was man, auch ohne Olivenmus' speziellen Bias zu kennen, unschwer herauslesen kann. Naja. Da ist O.s Zündfunke wohl diesmal Opfer eines unvoreingenommenen AGFs, noch dazu schlechterdings mit Sachverstand, geworden. Pech. -Ani--176.6.57.10917:37, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ÖVP und SPÖ könnten alleine eine Regierung bilden, die wäre aber absolut instabil, sagt sogar der von dir verlinkte Artikel. Deshalb hat man ja NEOS mit in die Verhandlungen genommen. Würden sie die FDP kopieren, hätten sie das Spiel erstmal mitgemacht und wären ggf. später aus der Koalition ausgestiegen. Das Aussteigen aus den Koalitionsgesprächen dürfte NEOS im Gegensatz zur FDP kaum Stimmen kosten. --Olivenmus (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jetzt gerade hat sich mit Zeitverzögerung herausgestellt, dass es wirklich besser ist, wenn die Lindner-FDP nicht regiert. Ich würde die NEOS und die Situation hier aber nicht mit Deutschland vergleichen. --Ailura (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was wohl ein Chinese denkt, wenn er die aktuellen europäischen Koalitionsverhandlungen und deren Ergebnisse anguckt? Das soll die viel umworbene Demokratie sein? Keiner mit keinem, den Wähler ignorieren und dann mit kraftlosen Koalitionen noch die Wirtschaft vertreiben? Der Chinese sagt Danke für die sterbende Konkurrenz und macht einen Haken an "Demokratie". --79.117.101.19517:19, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was wohl ein Europäer über China denkt, wenn er sieht wie unliebsame Personen einfach spurlos verschwinden? Hm... Hauptsache, der Schornstein qualmt? -Ani--176.6.57.10917:49, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die sind teilweise vielleicht sogar neidisch, unliebsame Personen verschwinden lassen zu können. War das nicht sogar ein Wahlplakat einer linksextremen Partei, die eindeutig zweideutig "Nazis töten" forderte? --79.117.101.19518:03, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+2 und wieder nicht die NEOS erklärt, überhaupt nichts drüber geschrieben. Was quatschen die rechten Trolle eigentlich ständig dazwischen, wenn sie keine Ahnung haben? Eine Einmischung à la "damit kenne ich mich nicht aus" wäre zwar auch störend, aber wesentlich ehrlicher, sozialer und intelligenter.--77.191.26.20823:15, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Österreichs Präsident Alexander Van der Bellen und FPÖ-Chef Herbert Kickl haben Gespräche über eine mögliche Regierung unter Führung der FPÖ begonnen. Es wird erwartet, dass das Staatsoberhaupt Kickl den Auftrag zur Bildung einer Regierung erteilt. Das sind doch mal gute demokratische Nachrichten. Die paar Hundert antidemokratische Demonstranten runden das Bild ab. Mal schauen, ob Deutschland irgendwann auch mal wieder demokratisch wird. --79.117.111.15213:04, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Demokratisch sein heißt nicht nur, dass die demokratisch gewählte Mehrheit die Regierung bildet. Demokratisch sein heißt auch, dass die Grundrechte (Bürgerrechte und Menschenrechte) und die Meinungs- und Pressefreiheit unbedingt geachtet werden, damit alle Strömungen, auch derzeitige politische Minderheiten sich am demokratischen Wettstreit beteiligen können, auch wieder Mehrheiten werden können, dass ihre Rechte nicht verletzt, sie nicht eingeschüchtert werden. Es heißt auch, dass die Gewaltenteilung mit gegenseitiger Kontrolle im parlamentarischen System ebenso unbedingt eingehalten werden muss. Vom Kickl haben wir schon viele Einschüchterungsversuche gegen Medien vernommen und auch die Weisheit vernommen "dass sich das Recht in Österreich mehr nach der Politik richten muss". Würde er diese beiden Punkte in die Tat umsetzen, wird Österreich undemokratischer, als zuvor. --78.54.177.3414:50, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
wir werden sehen. Auf alle Fälle kommen jetzt die an die Regierung, die mehrheitlich gewählt wurden. Das ist der Sinn von Wahlen, wenn ich nicht irre. --176.1.195.4614:54, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist es doch. 1933 war das Kabinett Hitler auch im Sinn von Wahlen. Das ist aber nicht alles an der Demokratie, denn die wurde danach komplett ausgesetzt. (Das als klar verständliches Beispiel. Konkret glaube ich nicht, dass Kickl sofort so radikal vorgeht. Die global vormarschierende Rechte stimmt sich international vernetzt ab, wird der Weltöffentlichkeit nicht sofort so eine Katastrophe präsentieren. Wenn sie glauben, sie hätten die Welt dauerhaft nach rechts gerückt, wird garantiert mehr davon kommen. Im ersten Anlauf werden wir nur vorsichtige Ansätze sehen. Allerdings: In Ungarn, in PiS-Polen und in Russland haben wir einige Zukunftsmusik für Österreich auch in den nächsten vier Jahren schon gesehen.) @79.117.111.152 Für die AfD ist das in weiter Ferne, Deutschland ist auch ohne sie komplett demokratisch.--78.54.177.3415:06, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Einfache Mehrheit. Die absolute Mehrheit hat andere Parteien gewählt. (Wobei: einzelne Parteien mit absoluter Mehrheit sind generell von Übel.) --AMGA 🇺🇦 (d)15:19, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1 Ein Mehrheit einr Regierung Kickl wird auch nur möglich, weil die ÖVP sich mit Nehammers Rücktritt gedreht hat, vorher wollten sie das nicht. (Wie sich Geschichte doch wiederholt. Früher hieß das Steigbügelhalter (Metapher der BKS).)--78.54.177.3415:29, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die absolute Mehrheit hat für eine konservativ-rechte Regierung gestimmt. Daraus dann zwanghaft eine links-grün-sonstwas zu basteln ist einfach eine Unverschämtheit den Wählern gegenüber, zumal ja die FPÖ die Partei mit den meisten Stimmen war, und genau diese hat man versucht auszuschließen. Hätte man in Deutschland von Anfang an die AFD mit ins Boot genommen und ihre teilweise absolut nachvollziehbaren Ideen integriert, hätte man heute nicht diesen aus dem Ruder gelaufenen Migrantenansturm und die AFD wäre nie auf 21,5% gekommen. Nun ist CDU/CSU schon stark in Richtung AFD-Ideen gelaufen und die anderen haben total verkackt, weil die rot-grüne Marter offensichtlich zu viel war. Die sowieso völlig undemokratische Brandmauer hat also genau das Gegenteil bewirkt und wir werden wie in Österreich eine konservativ-rechte Regierung sehen, wenn nicht jetzt, dann in 4 Jahren. --79.117.111.15223:03, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"völlig undemokratische Brandmauer" - Es ist völlig legitim, wenn eine Partei mit einer bestimmten anderen Partei nicht koalieren will. Daran ist nichts "undemokratisch". Es gibt auch keine Regel, wonach alle, nachdem eine Gruppierung eine Mehrheit bekommen hat, diese Gruppierung gut finden müssen. Du hast bloß nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert, das ist das einzige Problem hier. --Hob (Diskussion) 18:05, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht, wenn ich mir das Ergebnius der Nationalratswahl in Österreich 2024 ansehe, wieso nicht ÖVP und SPÖ eine Koalition bilden können, zusammen haben sie die absolute Mehrheit. Zwar knapp, aber das hatten wir in D sowohl im Bund wie in den Ländern auch schon. Das kann sogar gut klappen, weil es die Fraktionsdisziplin fördert. Warum nicht in A? Trauen die ihren eigenen Leuten (Abgeordneten) nicht? --Dioskorides (Diskussion) 12:29, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gleiches Recht für alle. Wenn wir Trump, Musk, und Hunderte andere beschimpfen dürfen, warum dürfen die es dann nicht auch? Alleine die Einträge dieser einen Seite des Cafes beinhalten Dutzende Beleidigungen. Also wer wirft den ersten Stein? --79.117.111.15217:15, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Musks Macht auf seiner eigenen Platform mit den Intermezzos im Café zu vergleichen ist platt. Was Musk da momentan mit Starmer versucht, ist eiskaltes Fakenews in die Welt setzen, mit dem klaren Ziel Schaden anzurichten. Das ist nicht gleiches Recht für alle, sondern eindeutig Unrecht angesichts der Möglichkeiten, die ihm dazu zur Verfügung stehen. Der Unterschied zwischen Meinung und Propagandalüge sollte einem eigentlich aufallen. Wer solche Lügen hier im Café versucht zu streuen, dem wird zu recht widersprochen; wer das bei Musk auf seiner Platform zu recht wagt wird von ihm virtuell gemaßregelt, im Zweifel wird dann eben per Algorythmus die Reichweite seiner Kritiker eingezäunt. -Ani--2A00:20:7:ACF0:1DEC:282:2E3F:3E1806:23, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
völlig richtig. Wer Reichweite hat, hat Macht. Jetzt hat halt der "falsche" mal Reichweite. Üblicherweise sind es die "richtigen". Da vergieße ich jetzt maximal Freudentränen. --79.117.111.1411:15, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wobei das Thema dringend in die Öffentlichkeit gehört, immer wieder. Falls du die Missbrauchsfälle von Rotherham oder Newcastle nicht kennst rate ich dir dringend dich kündig zu machen. England ist ein Moloch von Missbrauch und Gruppenvergewaltigungen. Und Politiker sind involviert und es gibt kaum Verurteilungen. Zu Rotherham gibt es einen sehr guten WP Artikel. Musk +1 dafür! --79.117.111.1411:25, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
das geht doch schon viel länger. Wann hat er diese bescheuerten Elektroautos begonnen zu produzieren? 2008? Und dann Internet für alle, auf der ganzen Welt! Schrecklich, wenn Diktaturen auf einmal freien Zugang zum Internet für ihre Bürger haben. Und diese umweltfreundlichen wiederverwendbaren Satellitenträger. Also ne, so einer. --79.117.111.1419:32, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Disku verlief bisher ins Nichts, vielleicht auch, weil nur ein paar Ips irgendwas von englische Politiker haben Mädchen mißbraucht gestammelt haben, ohne das näher nachzuweisen. Was denn nun?...Vertraut ihr blind auf Musk und Co oder gibt es die Dinge, die ihr behauptet auch wirklich?--Eddgel (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klar, es gibt Elektroautos, Satelliten und Raketen, und eine dubiose Inkarnation eine einst Fairness und Menschlichkeit berücksichtigende Social Media Platform. Plus eingeschüchterte und abgewertete Mitarbeiter seiner Unternehmungen. Und Versuche politischer Einflußnahme mit dem vermuteten Ziel der Bildung eines rechten Netzwerkes, um die Meinungsbildung weltweit zu beeinflussen. Was es nicht alles gibt... -Ani--2A00:20:41:82:8D51:1028:9D9B:F0D519:51, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen25 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine praktische Frage: Im Frühjahr soll ein Stromer her (neu oder gebraucht). Für zwei Personen, die ab und zu etwas zu transportieren haben (umlegbare Rückbank). Farbe und Form egal, Sicherheit und innerer Comfort haben Priorität. Ein oder zwei längere Reisen (1000+ km = muss schnellladefähig sein)) im Jahr, übliche Reisegeschwindigkeit etwa 120 km/h (= Schnelligkeit ist nicht wichtig). Auch soll es kein chinesisches Fabrikat sein - und Toyota ist wegen US-Inaugurationsbezahlung vom Tisch. Hat hier jemand Erfahrung mit VW, Nissan, Mercedes, BMW oder anderen Fabrikaten? Danke! 2A01:E0A:E6D:C910:6170:462D:8EB2:D73118:26, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Akku-Sorge als Kaufhemmnis für E-Mobile wird viel zu wenig beachtet.
Neuwagenkäufer haben die Sorge vor geringem Wiederverkaufswert wegen rascher Akku-Technologiesprünge.
Gebrauchtwagenkäufer haben Sorge vor Totalverlust aufgrund Notwendigkeit des Akku-Austauschs beim Gebrauchtwagen
Wenn das heutzutage alles kein Problem mehr wäre, wie ein Autoverkäufer sagte, könnte man ja großzügige Akku-Garantien auch für Gebrauchtwagen vergeben. Das würde den Absatz gebrauchter E-Autos sicher ankurbeln. --Doc SchneyderDisk.08:38, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Gebrauchtwagen-Garantien sind nichts anderes als Versicherungsverträge, die vom Käufer mitbezahlt werden (müssen). Da bei den Akkus die Langzeiterfahrugen fehlen, kalkulieren die Versicherungen hier vorsichtig, was es noch mal teurer macht. Das heißt nicht, dass das Risiko höher ist, sondern dass die Versicherungen das Risiko noch nicht final einschätzen können.
Richtig ist, dass die Akkus im Laufe der Jahre an Kapazität verlieren. Unklar ist, wie viel/wie schnell. Die Tests und Erprobungen der Hersteller deuten darauf hin, dass das Problem in der Praxis kleiner ist als in der Öffentlichkeit diskutiert. Trotzdem gibt es Ausreißer - und da muss noch geforscht werden, warum das so ist und wie es sich vermeiden lässt. Es gibt auch Verbrennungsmotoren, die mit weniger als 100.000km einen massiven Motorschaden haben. Da spricht nur niemand drüber, weil jeder weiß, dass das Ausnahmen sind. (Wenn auf der Autobahn ein Fahrzeug brennt, ist das fast immer ein Benziner oder Diesel. In der Presse landen nur die brennenden E-Autos...)
Mit der zumehmenden Verbreitung von E-Autos werden auch Erfahrungsberichte zunehmen. Und dann werden auch immer mehr Fahrer berichten, wie problemlos die Autos in der Praxis sind. Damit wird auch die Skepsis weniger werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:40, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ist es aber nicht auch so, dass aktuell die Preise für die Batterien im freien Fall sind? Schon 2026 geht man von der Hälfte des Preises von 2023 aus. Batterietausch für 3.500 Euro soll dann möglich sein und das ist ja nur im worst case notwendig und bislang ja eher wirtschaftlicher totalschaden war --Future-Trunks (Diskussion) 09:47, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dass es sich um einen wirtschaftlichen Totalschaden handelt, ist erst mal nur Panikmache. Bislang sind kaum Autos bekannt, bei denen die Akkus nicht mehr brauchbar sind. Bei einem 10 Jahre alten Verbrenner lohnt es sich oft auch nicht mehr, einen defekten Motor zu tauschen. Wenn, dann würde man einen gebrauchten Motor wählen.
Gebrauchte Akkus sind derzeit noch nicht verfügbar. Bei einem Akkuwechsel müssten also zwangsläufig neue Akkus gewählt werden, die teurer sind. Damit hinkt der Vergleich mit einem Verbrennermotor. Das andere Problem ist, dass die Akkus oft - um Nutzraum zu schaffen - sehr stark in die Karosserie integriert sind. Damit ist ein Tausch zeitaufwändig und teuer. Dieses Problem lässt sich auch nicht ohne weiteres lösen. Aber einen modernen Verbrenner wechselt man ja auch nicht in zwei Stunden.
Je mehr die Betriebe Erfahrungen mit dem Akkutausch sammeln und je mehr Alternativen es für die einzubauenden Akkus gibt, desto günstiger wird der Akkutausch werden. Es ist auch durchaus realistsich, dass die neuen Akkus mehr Kapazität, höhere Ladegeschwindigkeit und weniger Gewicht haben. Wenn das über ein Softwareupdate auch genutzt werden kann, hätte ein "aufgefrischter" Wagen auch einen höheren Nutz- und Marktwert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:12, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Natürlich fallen die Akkupreise ständig. Dies betrifft aber neu entwickelte Akkus für neue Autos, wenn du da Ersatz für einen gebrauchten in einer spezifischen Bauform und Spannung haben möchtest, hilft das leider wenig. Und von einem Standard für Akkus sind wir noch weit, oder eher sehr weit, weg. --134.19.35.24019:37, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
gibt genug Videos auf Youtube zu dem Thema. Preise für Gebrauchte sind relativ niedrig. Für mich persönlich kämen nur Autos mit laufender Garantie in Frage, da eine Reparatur sau teuer werden kann. Also wer hat 8 Jahre Garantie? Tesla und die Koreaner KIA und Hyundai. Die sollen auch technisch spitze sein. Tesla Model 3 gibt es inzwischen für ca. 20k mit 4 Jahren Restgarantie, aber das ist natürlich für manche ein Politikum (wir brauchen da jetzt keine Hasstiraden in diesem Thread bitte). --79.117.111.15219:48, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mein Empfehlung lautet Skoda Enyaq. Groß, günstig(er als die vergleichbaren VW-Modelle), zuverlässig. Ich schaffe regelmäßig 350km mit einer Ladung und binnen 30 Minuten ist der Akku am Schnelllader wieder bis 80% aufgeladen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:42, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1 für Skoda Enyaq, fahre seit zwei Jahren bzw. 25.000 km einen, ohne irgendein Problem. Reale Autobahn-Reichweite bei guten Bedingungen und strikt 100 km/h in meinem Fall im Sommer/Winter 450km/300km. Aber generell beeinflussen Temperatur, Geländeprofil, regennasse Straße, Gegenwind usw. die Reichweite bei allen E-Fahrzeugen deutlich; das wird aus meiner Sicht nur ungenügend kommuniziert. Garantie ist nur eine Frage des Geldes, ich habe in eine Garantieverlängerung investiert. Was die wirklich wert ist, möchte ich aber eigentlich gar nicht wissen ;-) LG --2003:C1:8F25:1C00:2D14:D059:2223:E82721:48, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin schon einige Elektroautos gefahren, darunter Nissan Leaf, VW ID.3 und ID.4 und BMW i4. Der i4 wäre wohl nichts für dich. Um etwas Größeres einzuladen ist der völlig ungeeignet. Der ID.3 hat mir bisher am besten gefallen, ID.4 war mir persönlich zu groß, dafür passt da aber gut was rein. Den Nissan Leaf fand ich auch nicht schlecht. Ist nicht zu groß, hat aber guten Stauraum und ist nicht zu teuer. Leaf aus 2024 mit dem 218 PS-Motor und der 59 kWh-Batterie gibt es schon für um die 30.000 Euro. --Olivenmus (Diskussion) 21:53, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich empfehle in Sachen Batterie beim E-Auto-Gebrauchtwagenkauf die Lektüre dieses Artikels:
Die Bedingungen scheinen da extrem unterschiedlich zu sein. Und man kann viel falsch machen, bei der die eigentlich großzügige anmutende Akkugaratie nicht greift. Z.B. Tiefentladung bei Nichtnutzung--Doc SchneyderDisk.11:38, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch das Thema fällt in die Kategorie "Panikmache". Es ist zwar richtig, dass eine Tiefentladung bei Nichtnutzung auftreten kann. Die Lösung besteht aber schlicht darin, dass der Wagen nicht zu leer (aber auch nicht zu voll, idealerweise mit ca. 70-8%) abgestellt werden sollte, wenn er absehbar für mehrere Wochen nicht genutzt werden wird. Für Fahrzeuge, die ganz normal im Alltag gebraucht werden, ist das Thema ohne jede Bedeutung.
Wenn ein Verbrenner für einen längeren Zeitraum abgestellt wird, sind auch diverse Punkte zu beachten, z.B. erhöhter Reifendruck um Standplatten zu vermeiden. Beim E-Auto sind diese Punkte etwas anders, aber eine tiefentladene 12V-Batterie bei einem modernen Verbrenner führt meist auch dazu, dass sich das Auto oft nur nach einem Werkstattbesuch wieder starten lässt, weil das System diverse Fehlrmeldungen anzeigt, wenn die Stromversorgung wegbricht. Einer zu leerer Tank lässt den Resttreibstoff schneller altern und ggf. entstehender Rost kann die Kraftstofffilter zusetzen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Funfact. Ich selbst mußte vor Jahren Lehrgeld bezahlen, allerdings nur E-Bike. Akku 5 Monate nicht geladen in der Garage, tiefentladen, irreparabler Schrott. Da war ich natürlich selbst Schuld, Dummheit muss bestraft werden. --Doc SchneyderDisk.13:50, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sage ja nicht, dass das nicht passieren kann. Aber Autos, die im Alltag genutzt werden, stehen normalerweise keine 3 Monate rum. Oder anders formuliert: Wenn nur alle 3 Monate ein Auto braucht, sollte besser über einen Leihwagen nachdenken als ein eigenes anzuschaffen. Sollte man länger abwesend sein, muss ein Freund gelegentlich mal das Auto an ein Ladegerät anschließen. Weil es da ja nicht auf die Geschwindigkeit ankommt, reicht auch eine normale 230V Haushaltssteckdose. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das mit dem Laden dürfte kein Problem werden. Der Wagen wird in der Garage programmierbar mit der Solaranlage (ENPHASE) verbunden sein. Da dürfte ein "Einstellen" und Kontrollieren machbar sein. Danke für die bisherigen Ratschläge. Ich kann auch noch mehr vertragen. :-) 2A01:E0A:E6D:C910:4112:25B9:C133:F20317:34, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn du bei einem Verbrenner beispielsweise ständig den Motor hochdrehst und da geht irgendwas kaputt, wird dir auch die Garantie verweigert, da sie bei neueren Fahrzeugen Daten wie die Motordrehzahl oder die Gaspedalstellung der letzten Minuten aussehen können, auch schon bei Autos, die noch nicht offiziell einen Event Data Recorder haben. Die kommen dann mit „Auto falsch behandelt, Pech gehabt mit Garantie“. Dasselbe ist es bei einem Akku. Ein Akku kann nunmal keine Tiefentladung ab, und dann ist es jedem seine Verantwortung, sowas zu verhindern. Warum sollte der Hersteller für etwas haften, wofür er selbst nichts kann? --Olivenmus (Diskussion) 15:38, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin ja ein E-Auto-Befürworter. Und spekuliere gern darüber, warum so viele Menschen heutzutage kein E-Auto kaufen.
Und da ist es eben nicht nur a) hoher Preis und b) geringe Reichweite, was immer genannt wird.
Sondern auch:
c) Angst vor Akkudefekt (Kennt jeder vom Handy)
d) Sorge um geringen Wiederverkaufswert, da Technologie schnell veraltet (gebraucht schlecht verkäuflich)
e) fehlende persönliche Lademöglichkeit über Nacht (kein Mensch will zum laden herumgurken müssen und lange warten)
Den Akku am Handy kann man nicht wirlich mit dem Akku im Auto vergleichen. Das Handy hat nur ganz wenige Zellen (<5). Wenn davon eine ausfällt, gibt es ein großes Problem. Im Auto sind sehr, sehr viele Zellen verbaut. Eine Software sorgt dafür, dass die abwechselnd geladen werden und dass die Ladegrenze beachtet wird. Das ist auch mit Blick auf die Rekuperation wichtig, damit alle Zelle gleichmäßig altern. Falls doch mal eine Zelle kaputt geht, wird diese von der Software ausgeblendet. Es bleiben ja noch genug andere übrig. Dazu kommt ein wesentlich besseres Temperaturmanagement, was die Alterung der Zellen zusätzlich verlangsamt.
Die Technologie von Autos (Verbrenner wie E-Auto) wird inzwischen sehr stark von der Software beeinflusst. Die kann aber aktualisiert werden. Damit bekommen die Kunden zwar nicht immer alle neuen Funktionen, aber doch viele. Beim Verbrenner beschwert sich ja niemand, dass er keinen 6-Zylinder hat, wenn zum Kaufzeitpunkt nur 4-Zylinder angeboten wurden. Das Problem bei den Gebrauchtwagenpreisen ist eher, dass die E-Autos neu teuerer sind als vergleichbare Verbrenner. Bei ähnlichem Wertverlust sind sie also gebraucht immer noch teurer als die Verbrenner. Das senkt die Nachfrage. Die Hersteller haben (zumindest früher) gebrauchte E-Autos "teuer" in Zahlung genommen oder von vorn herein nur als Leasing-Fahrzeug angeboten. Dadurch können sie die Gebrauchtwagenpreise stabil halten - auch wenn die Fahrzeuge ggf. länger beim Händler stehen. Da die Auswahl an Gebrauchten E-Autos bislang eher gering war, ist der Plan meist sogar aufgegangen. Je "normaler" E-Autos als Gebrauchte werden, desto klarer wird auch werden, ob (vermeintlich) alte Technik beim E-Auto einen stärkeren Einfluss auf den Wert hat als bei Verbrennern.
Die "passende" Lademöglichkeit ist natürlich ein Thema, vor allem für Autofahrer ohne eigene Garage. Bei mir im Wohnort (Mittelstadt, viele Einfamilienhäuser) ist es allerdings so, dass die öffentlichen Säulen über Nacht kaum genutzt werden. In den Innenstädten der Großstädte oder Hochhaussiedlungen sieht das etwas anders aus. Hier sind die Säulen werktags eher tagsüber frei. Gut für Schichtarbeiter, schlecht für die anderen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:39, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, für Autofahrer ohne elektrifizierbaren Stellplatz ist es das K.O.-Kriterium. Ich muss z.B. abends hoffen, dass die Ladesäule nicht schon besetzt ist oder sonst eine weiter entfernte Ladesäule nutzen. Dann gehe ich ca. 1000 m nach Hause. Der Strom kostet auch noch pro kWh 10-15 Cent mehr als der Haushaltsstrom. Das wäre alles noch akzeptabel. Aber wenn ich das Auto um 18 Uhr anschließe, muss ich um 24 Uhr wieder hin, damit keine Blockiergebühr fällig wird. Spätestens da endet dann meine Langmütigkeit. Manche Anbieter hätten auch noch gerne eine Grundgebühr und eine Anschlussgebühr. Damit ist man dann vom Preis her auf Benziner-Niveau. Natürlich haben weder mein Arbeitgeber noch meine Supermärkte eine Lademöglichkeit. --Optimum (Diskussion) 13:39, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Personen, die bislang nur Verbrenner gefahren sind, ist weitgehend unbekannt, dass Schnellladen ein Vielfaches des Ladens an einer privaten Steckdose kostet. So viel zur Informationspolitik.
Mir als Immer-noch-Verbrenner-Fahrer ist auch gar nicht klar, was die kWh an Ladesäulen des Supermarktes genau kosten. Während Benzinpreise auf riesigen Anzeigen an der Tankstelle angezeigt werden, scheinen die Kosten fürs Laden von E-Autos spezielle Recherche zu erfordern. Dabei will doch (m. E.) jeder Mensch vor Erwerb eines Produktes wissen, was es genau kostet, oder? --Doc SchneyderDisk.17:25, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja ganz schlimm wenn auf einmal jeder schreibt was er will. Bald kommt es noch schlimmer. Da kommt vielleicht in Deutschland eine Regierung an die Macht, die die Leute wollten. Bisher konnten das mit Hilfe der USA verhindert werden. Die Manipulation mit Briefwahlstimmen war ja sehr einfach. --2001:16B8:B8B3:E700:D972:917C:A670:59F118:54, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich finde die aktuellen Veränderungen in Richtung mehr "Normalität" und weg von Diktatur und Einheitsmeinung sehr, sehr positiv. Macht Laune. Ich verstehe echt nicht, warum hier Leute wie Ani und Amga weiterhin Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen so dermaßen verdammen. Das sind die Grundpfeiler unserer Demokratie. Aber ja, das Volk scheint aufzuwachen. Sehr gut. Und bitte, ihr Diktaturliebhaber, geht doch in ein Land, das zu Euch passt. Gibt doch genug davon. --79.117.111.1419:26, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer glaubt der Narrativ "Diktatur und Einheitsmeinung in D" ist doch hoffnungslos braunblau hirngewaschen. Kaum wert beachtet zu werden. Soll sich nen X-Account gönnen, wenn ihm das hier im Café nicht passt. Diesen asozialen Müll, den IPs wie 79.xxx jeden Tag hier abwerfen lesen zu müssen, ist ein guter Grund festzuhalten dass die Menschheit sich seinen vermeintlichen Platz an der Spitze der Nahrungskette an den Hut stecken kann. Man hätte gleich auf den Bäumen bleiben sollen. Once again: don't feed the trolls. -Ani--2A00:20:7:9955:8B4:2E43:6367:11B21:28, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei den Logarithmen von FB und X von Normalität zu sprechen... Träum hübsch weiter. PS: wenn es um Menschen geht, ist typisch das Stichwort. Genormt sind Maschinen. Übersetzt lautet die Aussage dann: Zurück zur Maschine. Alles klar. -Ani--2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA322:15, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kleiner Tip: Mach doch demnächst einfach mittels korrekter Einrückung deutlich wen du meinst. Wieso sollte ich mich angesprochen fühlen, wenn du zu 92.xxx einrückst? Solange auf meinen Kommentar niemand antwortet kann ich so viel editieren wie mir Spaß macht. -Ani--2A00:20:50:11D7:11C0:BA7B:3368:BF3822:49, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hatte mit "träume weiter" usw. entsprechend meiner Einrückung bewusst nicht explizit dich angesprochen, sondern 92.106.117.251. Aber ich hatte mich dabei auf deinen Beitrag bezogen, erkennbar z.B. an meiner Zitierung deiner Gedanken zum Weiterträumen und zum Logarithmus von X. --2003:E5:B703:C87:8E6:AA39:23D7:AFD823:13, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oh, ein Gönner ist unter uns. Besser kann man sich kaum entlarven. Diese Wahl die du da anbietest wird dir selbst nicht gestellt, aber du bietest sie an? Wobei, das ist ja auch keine Perspektive, sondern eine unverhohlene rechte Drohung. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. -Ani--2A00:20:7:9955:AC5B:D30C:498F:3FA301:11, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sie hoffen wohl inständig auf Hilfe von Onkel Donald. Sollten wir Musk, Zuckerberg und Bezos noch dazu, Tick Trick und Track (alternativ natürlich Huey, Dewey und Louie) nennen. Wobei zumindest Musk natürlich lieber Dagobert/Scrooge McDuck wäre. --Elrond (Diskussion) 13:09, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen46 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dies geht bei der Charakterisierung von Donald Trump oft vergessen: Er hat definitiv Entertainer-Qualitäten! Einen Militäreinsatz wegen des Panamakanals und Grönland nicht auszuschliessen und Kanada mit "wirtschaftlicher Gewalt" zu drohen, darauf muss man erst einmal kommen und das hat definitiv Unterhaltungswert. Als Biden 2021 sagte "The adults are back in charge!" dachte er wohl, er hat einen Punkt gemacht und Trump sei endgültig erledigt- nun dies war offensichtlich ein Irrtum. Now the Entertainer is back in charge! --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:37, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine wird wohl Gebietsabtretungen an Russland beinhalten. WEnn Russland aber wächst, dann muss auch die USA größer werden. Sonst wäre Trump ja ein Loser. Und Loser mag der Donni überhaupt nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:29, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Russland will keinen Friedensvertrag, und die Ukraine will kein Gebiet abtreten, wieso auch sollte sie, zudem will Gröpaz die ganze Ukraine und hat das auch öffentlich gemacht. --194.230.161.4910:11, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und weil beide Seite nicht bereit sind, auf die Maximalforderungen zu verzichten, dauert der Krieg auch so lange. Faktisch hat die Ukraine keine realistische Chance, alle Gebiete zurückzuerobern. Russland dringt aber auch nicht weiter vor. Seit mindestens zwei Jahren ist das nur noch ein Stellungskrieg ohne große Landgewinne. Da stellt sich die Frage, wie lange das so weiter gehen soll.
Mein Tipp: Die Ukraine gibt die von Russland besetzten Gebiete auf und erhält dafür das Recht, der NATO beizutreten. Dann hat Trump seinen Deal, Putin die Krim und Selenskyj kann sich nach Westen orientieren. (Bzw. Selenskyjs Nachfolger...). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:49, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du hast da was übersehen: Putin führt diesen Krieg, um zu verhindern, daß die Ukraine der NATO beitritt. Er fährt diesen Krieg auch, um in Kiew eine ihm genehme Marionettenregierung zu installieren. Wie lange das so weiter geht? Solange Rußland noch Soldaten hat. Das wiederum hat unser Schlumpf nicht verstanden. Der meint ja, es würde reichen, daß Rußland den Krieg nicht gewinnt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:33, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Krieg auch um Rohstoffe - das scheint mir ein recht relevanter Punkt. Wenn Russland wirklich Angst vor der Nato hätten, dann hätte es längst seine Grenzen im Norden verstärkt. Hat es aber nicht, ist also ein starkes Indiz dass die Nato-Geschichte nur Sprüche sind. ...SicherlichPost12:32, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, nicht ganz. Rußland will nicht, daß die Ukraine der NATO beitritt, weil er die Ukraine dann nicht mehr schikanieren kann. Jedenfalls nicht mehr als andere NATO-Staaten. Um Angst geht es nicht. Der weiß doch, daß die NATO-Pazifisten einen Überfall auf Rußland nicht zulassen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:33, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"schikanieren" scheint mir auch ein zu platter Grund. Wirtschaftsgründe scheinen mir da viel plausibler. Irgendwo® hat jmd. das auch mal vorgerechnet. Die in der Ukraine lagernden Rohstoffe haben den vielfachen Wert der Kosten für den Krieg. Es rechnet sich also, wenn man Menschenleben auch nur als Kostenfaktor ansieht. Wenn man dann noch Gefangene nimmt spart man auch direkt noch die Kosten für die Inhaftierung ...SicherlichPost18:39, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn die (Rest-)Ukraine der NATO beitritt, hat Putin sein Kriegsziel verfehlt. Aber er weiß schon seit Langem, dass er die Ukraine nicht erreichen wird. Also braucht er etwas, das er als Erfolg verkaufen kann. Umgekehrt wird die Ukraine keiner Regelung zustimmen, die keine Sicherheitsgarantien beinhaltet.
Beide Seiten müssen Abstriche von ihren Maximalforderungen machen, sonst geht der Krieg noch 10 Jahre weiter. Nur darauf zu vertrauen, dass Putin irgendwann zu krank zum Regieren ist, kann es nicht sein. Zumal völlig offen ist, ob sein Nachfolger weniger aggressiv auftreten wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein. Die Ukraine darf nicht einen Zentimeter Land aufgeben, weil es sonst Putin iin fünf Jahren wieder versucht. Er haßt die Ukraine als eigenständigen Staat. Und wenn die Ukraine jetzt Gelände aufgibt, dann hat sie in fünf Jahren nichts mehr. Unser Schlumpf hat auch das nicht verstanden. Mit samt seinen MESA-Freunden. ("Make Europe small again"). Rußland muß den Krieg verlieren und zwar so schmählich und kostenintensiv, daß es die nächsten 100 Jahre vom Krieg nicht mehr wissen will, ihn sich gar nicht mehr leisten kann. Es müssen noch viel mehr Russen fallen. Bei gleichzeitiger Vermeidung ukrainischer Verluste. Deswegen macht die Ukraine das im Prinzip schon richtig mit dem Zurückweichen. (Es wäre aber besser, sie könnte sich besser gegen Luftangriffe schützen. Die Rollbomben sind das Problem und die nach wie vor zu starke russische Artillerie. Wobei ich mir gar nicht mal so sicher bin, was von den ukrainischen "Problemen" an der Front wirklich Problem ist und was potemkinsches Dorf. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:42, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Die Ukraine (...) erhält dafür das Recht, der NATO beizutreten." Das Recht hat sie schon jetzt, wie jeder unabhängige Staat (nördlich des nördlichen Wendekreises). Natürlich vorbehaltlich der Zustimmung sämtlicher bisherigen NATO-Staaten. Aber die Abschaffung dieses Vetorechts wird weder Putin noch Selenskij in einen eventuellen Friedensvertrag reinverhandeln können. --37.49.16.9516:56, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Aus Sicht der NATO ist das richtig. Der mögliche Beitritt der Ukraine war aber einer der Gründe, warum Russland angegriffen hat. Putin ist entschiedener Gegner der NATO-Osterweiterung. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Einer der behaupteten Gründe. Wie oben gezeigt geht es wohl auch, wenn nicht sogar primär, um Wirtschaftsgründe. Die machen sich natürlich nicht so heroisch in der Kommunikation. Da ist die Nato ein schöneres und seit Jahrzehnten immer wieder als Feind herausgestelltes Bild. ...SicherlichPost18:16, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Einen "Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine" wird es auf absehbare Zeit nicht geben, so schlau ist auch Trump, allenfalls ist ein Waffenstillstand möglich. Betreff Grönland und Kanada springen eventuell ein paar Militärbasen für die USA heraus. Betreff den Verteidigungsausgaben der NATO, so nennt er ein Ausgabenziel von fünf Prozent des BIP für alle Mitglieder. Sollten das at the end of the day 3.5 Prozent sein, wäre das auch in Ordnung für Trump- er ist eben kein Politiker sondern ein Dealmaker. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, da stimme ich dir mal ausnahmsweise voll zu. Er beherrscht instinktiv die Anwendung des Ankereffekts. Trump fordert grundsätzlich zunächst mal völlig unrealistische Zugeständnisse und zum Schluss sind dann die Betroffenen froh und dankbar, dass es nur halb so schlimm kommt wie befürchtet. So bekommt er genau das, was er tatsächlich haben will. Die Methode „Trump“ funktioniert so lange, bis ihm ein ebenbürtiger Gegenspieler entgegentritt und ihm „den Zahn zieht“. In Europa ist so jemand eher nicht in Sicht. Dazu ist Europa auch strukturell-politisch zu schwach, um bei den „großen Jungs“ mitspielen zu können.--2A02:3100:A020:BE00:DC90:9509:45F4:545A12:31, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, und dem Gazastreifen droht er gar mit der Hölle. Dafür ist von einer Beendigung des Ukrainekriegs binnen 24 Stunden keine Rede mehr. Dieser sei "sehr kompliziert". Der Typ istvöllig durchgeknallt. Derweil reiste sein Junior nach Nuuk, traf sich dort mit einem Grönländer, der irgendeine politische Rolle vorgab, aber nur Drogenhändler ist, er eigentlich zu dem Laden paßt, aber wohl nur ein Troll ist (sinngemäß: "Wir lieben alle die Amerikaner, die sind ein großartiges Volk, aber zu dick"). Wäre es Satire, würde man wegen Übertreibung buhen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!09:45, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ja, Politik gleicht inzwischen oft Satire. So auch unser frisch rasierter Habeck, der sich vor lauter Größenwahn schon als Bündniskanzler sieht und auf Gebäude porjizieren lässt. Kannste dir nicht ausdenken. --79.116.104.18210:46, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Gaza Streifen ist die Hölle. War er schon, als ich vor 35 Jahren nebenan in Israel gearbeitet habe. Aber damals schon wollten die das so. Wir sind mit einem Bus der UN durchgefahren, selbst die Kinder zeigten das Intifada Zeichen und bewarfen und mit Steinen. Statt aus ihren tollen Stränden Urlaubsgebiete zu machen und Entwicklungshilfe für Bildung zu nutzen haben sie Terror damit finanziert. --176.4.227.1212:22, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
so ist es. Immerhin denkt Trump an der Stelle für uns mit. Es scheint uns nicht besonders zu interessieren, dass der Chinese sich auch in Europa extrem ausbreitet. Siehe die Häfen in Griechenland. --176.4.227.1212:54, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wird er nicht machen. Die MAGA-Leute geben ihm eine auf das Dach, wenn er so Steuergelder ausgibt. Wie die Panamaer sich verteidigen ist klar: die sprengen beim geringsten Angriff die Schleusentore. Die kann man zwar in einem halben Jahr oder so reparieren, aber es dauert fünf Jahre, um das bis dahin weggelaufene Wasser nachzufüllen. (So würde ich es jedenfalls machen.) Wassermangel ist ja schon jetzt ein Problem am Kanal. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:46, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Scholz hat wohl gerade die Trumpschen Annektionsabsichten zurückgewiesen und dabei energisch mit den Ärmchen gewackelt um seiner Entschiedenheit Nachdruck zu verleihen. Das sollte reichen.
Und für die EU ist das alles total hypothetisch. Hat's ja noch nie gegeben dass ein Land so einfach militärisch ein anderes überfällt.
Warum hat eigentlich Nordkorea Atomwaffen und wir nicht? Dann wär Trump unser Freund und Putin wär auch endlich still. Wir haben zwar keine Atomkraftwerke mehr, aber es muss doch noch irgendjemanden geben, der so´n Ding zusammenbauen kann. Dafür kaufen wir dann dem Iran sein ganzes Plutonium ab. Die haben dann nichts mehr und können selber keine Bombe bauen. Win-Win. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eher verkauft Nordkorea ein paar Atombomben, die haben wohl auch so noch genug und können dann noch mehr bauen. Super-Win. --itu (Disk) 17:44, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da hat der Trump die Rechnung wohl ohne die Küchenfliegden Wirt gemacht: Dann schickte der Bundeskanzler eine deutliche Warnung an Trump. So! Wenn sein zeitenwendenunfähiger Schützling dagegen ist, wird der Trump sich ab jetzt alles zweimal überlegen. </ironie>
Trump ist einfach 100% Dealmaker. Er durchschaut Situation und Position potenzieller Gegner und Partner genau, heuchelt mal Desinteresse mal Interesse, zeigt der Gegenseite die Folterwerkzeuge, fordert maßlos und kann am Ende mit der Hälfte mehr als zufrieden sein (zu Letzterem vgl. x-beliebige Tarifrunde zwischen Gewerkschaft und Arbeitgebern). --Antiad utrumque paratus18:11, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
100% Dealmaker? der schlechteste Dealmaker? ... wenn man Donald Trump#Zweifel an Vermögensverhältnissen überfliegt bspw. "im Zeitraum von 2005 bis 2020 keine Einkommensteuern" könnte das wohl sein. ... Vielleicht macht er aber Deals. Der vorletzte Satz in dem Absatz deutet es IMO an: "Im selben Zeitraum verzeichnete Trump Einkommen in fast zwei Dutzend Ländern, mit denen er als Präsident auch politisch zu tun hatte...." - Deals für sich persönlich. ...SicherlichPost18:31, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ROFL. So schlechte Deals würden viele gerne machen, Biden&Son zum Beispiel. Lass dir mal von einem Selbständigen oder Steuerberater deines Vertrauens erklären, warum so viele Erfolgreiche keine Einkommenssteuer zahlen.
Auch das kontrafaktische [81][82][83][84] Bauchgefühl einzelner „Politikwissenschaftler“ („..Kim Jong-un alles bekommen hat, was er wollte: den Besuch des amerikanischen Präsidenten, die Bilder – ohne eine Gegenleistung zu liefern. So geht es fast allen Gegnern Amerikas mit Trump – ob Putin, Xi oder Kim.“) fällt unter Meinungsfreiheit. --Antiad utrumque paratus19:51, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Viele zahlen nicht nur keine Steuer, sondern betrügen den Staat um Milliarden. Frage: gab es eigentlich schon nennenswerte Verurteilungen wegen cumex? Oder Rückzahlungen? Wurde das System gestoppt? Wer glaubt an den Weihnachtsmann. Den Staat um Millionen betrügen und Kanzler werden. Alles kein Problem. --176.5.129.720:43, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Trump zahlte keine Ekst weil er reale Verluste machte nicht weil er super clevere Steuersparmodelle gefunden hatte. Daher ist er auch so panisch wenn jmd. in seine Bücher gucken will. ...SicherlichPost06:59, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vielleicht sollte man Herrn Trump nahebringen, dass der Hope-Diamant an seiner Ehefrau unglaublich gut aussehen würde? Der liegt ja in der Smithsonian Institution und als Präsident geht er dorthin und holt ihn sich. There is Hope! (nicht signierter Beitrag vonElrond (Diskussion | Beiträge) 23:16, 8. Jan. 2025 (CET))Beantworten
Noch besser, man würde mit gutem Beispiel vorangehen. Aber keine Sorge: (2%+5%) / 2 = .. 3,5%. Um die Marke geht es eigentlich, und nochmal: vergleiche beliebige Tarifrunde zwischen Gewerkschaft und Arbeitgebern. Hat Habeck diesmal als erster geschnallt, bravo. --Antiad utrumque paratus19:29, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Stell dich nicht dümmer an als nötig. Putin will die Ukraine, weil er glaubt, das sei für die Sicherheit Russlands nötig. Trump will Grönland, weil er glaubt, das sei für die Sicherheit der USA nötig. Also zwei widerliche Imperialisten, Jacke wie Hose. Aber ok, vermutlich ist das für dich als Hardcore-Trump-Fan außerhalb deiner Erkenntnismöglichkeiten. --93.216.67.16008:32, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oben lesen statt Rumnölen, Großväterchen: Wenn Trump (!) oder China (!) die Ukraine (!) besetzen würden, wer würde die Ukraine verteidigen? Mongolei? Mauretanien? --2003:E5:B704:E708:6093:49E7:4D63:7A38 10:17, 9. Jan. 2025 (CET)
Hilfsfrage3: Wenn die Ukraine Teile Russlands besetzen würde, wer würde Russland da verteidigen? Die Russen schaffen es offensichtlich nicht, auch nicht mit Nordkorea zusammen. Faszinierend, die Ukrainer verkloppen zwei Atommächte, und in Deutschland und Trumps Umfeld gibt es ein paar Stubenhocker, die meinen sie sollen 20 % ihres Staatsgebietes inkl der dortigen Bevölkerung an den lupenreinen Kriegsverbrecher im Moskauer Kreml verschenken. Das entspricht etwa dem Anteil von NRW und BW an der BRD. Die kann man dann noch dazugeben, so zur Deeskalation der Gesamtsituation. --194.230.161.508:16, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja eben, bzw., jein. Die sind sicher nicht in der NATO weil man darauf nicht verzichten konnte. Eher ist es so dass die Vorteile sich aus Sicht der Lánder als Anreiz erwiesen. Das ist was anderes als ein Lockmittel zu benutzen um sich Länder einzuverleiben. Der Narrativ ist insbesondere kein Argument wenn versucht wird es mit territorialen Übernahmen zu vergleichen, beindenen eben gar keine Wahlfreiheit gegeben ist. -Ani--2A00:20:14:EC24:8513:7F03:C1C8:259621:40, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die ostblock staaten sind nur aus einem Grund in der NATO und den kann man gerade in der Ukraine bewundern. bei uns sah man die gefahr ja nicht, dass russland wieder seine hände ausstreckt. man wollte einfach schutz vor Russland. die ostblockstaaten wollten das einfach sehr viel mehr als die NATO --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vielleicht könnte Dänemark dann die Russen um Unterstützung bitten.;) Die wären bestimmt auch an Grönland interessiert und würden es zudem noch entnazifizieren. --37.49.16.9523:17, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Die NATO“ würde gar nichts machen, da sie nur gemeinsam handeln kann, und die USA selbst ist ein nicht unbedeutendes Mitglied derselben. Einige NATO-Regierungschefs würden heftig protestieren, und der NATO-Generalsekretär würde den Angreifer dringend auffordern, nicht weiterzumarschieren und vielleicht seine Truppen wieder zurückzuziehen. Möglicherweise würde man eine Konferenz vereinbaren, und vorab schon ein Kommuniqué, das an deren Schluss verkündet wird. Mit anderem Wort: man würde „diplomatisch“ reagieren, und das heißt engagiert geschäftig, aber garantiert wirkungslos (was jeder vorab schon weiß). --Dioskorides (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Stimmt. Mein Fehler, falsch erinnert. Grönland war 1984 aus der EWG ausgetreten, nicht aus der NATO. Ansonsten auch nicht vergleichbar, weil die NATO im Kosovo als Einheit Europa\USA aktiv war. Da gibt es keinen Präzedenzfall für Trumps Pläne. Nix für ungut... -Ani--2A00:20:17:5D8C:891C:5B5D:AD73:EC9A09:35, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die NATO würde wahrscheinlich alles was unter NATO-Kommando steht aus dem Konflikt heraushalten, was es natürlich nicht einfacher macht. Ansonsten könnte es interessant werden, denn Grönland ist zwar nicht teil der EU, aber Dänemark hat die Sicherheitshoheit über dies. Da wir ja nun in den EU-Verträgen Verteidigungsabsicherungen haben wäre die Frage ob die EU (bzw. ihre Länder) quasi verpflichtet wäre einzugreifen.--Maphry (Diskussion) 11:13, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Rechte der Ureinwohner zu achten finde ich auch gut. Bleichgesichter raus aus Amerika. Trump wird nach Deutschland remigriert (die Schotten wollen ihn nicht). Dann bauen die Indianer eine Mauer, und Europa bezahlt dafür. --194.230.161.522:56, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei der Jahreshauptversammlung des FC Schalke 04 wird der Aufsichtsratschef Hefer von den Mitgliedern nicht wiedergewählt und der Vorstand nicht entlastet. Der Vorstandsvorsitzende Tillmann ist am 01.01.26 ebenfalls nicht mehr im Amt.
Der Klage gegen die Novelle des Klimaschutzgesetzes, das die verbindlichen Sektorziele abschafft und somit den Transformationsdruck in den Bereichen Verkehr und Gebäude verringert, wird vom Bundesverfassungsgericht stattgegeben.
Bis Ende des Jahres wird mindestens ein einflussreicher US-Republikaner vorschlagen, entweder a) die Beschränkung für US-Präsidenten auf zwei Amtszeiten aufzuheben, um Trump eine weitere Kandidatur zu ermöglichen, oder b) dass auch nicht in den USA geborene Personen US-Präsident werden können, um Musk eine Präsidentschaftskandidatur zu ermöglichen.
Trumps erste Amtshandlung am 20. Januar: Millardenklage und drastische Zollerhöhungen gegen Kanada und Mexiko wegen der Entsendung von Feuerwehrkräften nach Los Angeles; ferner Klage gegen Gouverneur Gavin Newsom vor dem Supreme Court wegen der Aufnahme verdeckter Immigranten unter dem Deckmantel der Brandbekämpfung.
Meinst Du den Ukrainekrieg oder den Anschlag. Bei letzterem gehts nur um den Versuch, nicht um vollzogenen Mord. Bei ersterem gibts täglich wohl so >100 vollzogenen (Schönsprech; gefallen) ...SicherlichPost11:52, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dann eben versuchten Mord. Das ist ja auch schöngeredet, denn sowas macht man ja nicht um es zu versuchen. Wenn man soweit kommt es durchzuführen ist das ja schon die halbe Miete. Gestern wurde übrigens hier ein Beitrag versionsgelöscht in dem jmd. den Tod von Le Pen bejubelt hat (vorsichtig ausgedrückt). Auf die Toten in Ukrainekonflikt muß man auch nicht wetten, die kommen leider so oder so, zudem verstehe ich die These in dieser Form nicht als Wtte auf Tote, sondern auf Beendigung des Schlachtens. Aber auch da kann streiten, immerhin gibt es ja die Möglichkeit dem zu widersprechen. Ist dennoch was anderes. Mordanschläge sind, behaupte ich mal kühn, weniger auf der Tagesordnung als Tote in bewaffneten Konflikten. Würde jmd. einen entsprechenden Thread aufmachen wäre der auch sicher zügig administrativ entfernt. Ani--2A00:20:17:5D8C:C586:B162:28A5:8E8C12:05, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich persönlich sehe da kein Problem. Das ist kein Aufruf, kein Schönreden und auch kein Bejubeln. IMO wie die Ukraine-Krieg-Aussage nur mit umgekehrtem Vorzeichen und harmloser; gehts weiter mit hundert Toten pro Tag oder ists zuende. ...SicherlichPost12:28, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Donald Trump ist der älteste Präsident, der in den USA das Amt übernimmt. Am 14. August 2028 würde er zum ältesten amtierenden US-Präsidenten aller Zeiten. Angesichts dieses hohen Alters ist die Frage erlaubt, ob er diesen Tag erleben wird bzw. ob er dann noch im Amt ist. Es sind schon viele US-Präsidenten im Amt verstorben.
Im letzten Jahr gab es zwei Anschläge, bei denen Trump das Ziel war. Die Frage ist daher nicht abwegig: Wird es der Secret Service schaffen, den Präsidenten Trump besser zu schützen als den Ex-Präsidenten? Allerdings ist unklar, was unter "verübt" zu verstehen ist. Muss der Täter die Waffe/Bombe benutzen oder reicht es, wenn diese in Reichweite des Ziels ist, bevor der Täter gestoppt werden kann. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:43, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn sich das so normalisiert dass man nur noch über das wann und wie spekuliert dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Hier ein Lübke, da ein Trump. Bravo. Mich würde es ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn jemand entsprechendes versuchen würde. Aber darauf zu wetten ist schon etwas sensationsgeil und abgebrüht. -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64112:49, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das die Spekulation auf zwei Tote dich mehr erschüttert als die Wette auf zehntausende ist IMO deutlich abgebrühter. Oder, Deiner obigen Aussage folgende weils ja um das Ende geht; fühlst DU dich besser wenn man es umdreht. Also: "Trump und Musk keinem Anschlag ausgesetzt sein."? ...SicherlichPost13:06, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Herrlich oder Damenlich? Herrschaftszeiten! Immer diese Klerikalvokabular.^^ Ich hatte es doch schon erklärt, muß ich mich da wirklich wiederholen? Die Hoffnung auf das Ende des Blutvergießens drückt sich in der These "Ende des Konflikts" deutlich aus. Aber selbst wenn diese These gegenteilig formuliert wäre, im Sinne von "wird auch dieses Jahr nicht enden", würde sie das Gleiche in grün aussagen, allerdings mit sehr pessimistischem Vorzeichen. Da würde doch niekand darunger verstehen dass es gut sei wenn der Krieg nicht endet. Die Umformulierung der Trump-These ist immer noch tendenziell zu verstehen, zugegebenermaßen; dass ich mich dazu positiv geäußert habe ist vor allem darin begründet dass ich mich freue dass sich der Ersteller der Kritik daran stellt und nicht mit 'Stell dich mal nicht so an" kontert. Also, von suboptimal zu tendenziell ist doch ein Fortschritt, oder? -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64113:19, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"verlogen" sagt jetzt mehr über dich als dass es den Sachverhalt trifft. Verlogen,im Sinne von unaufrichtig? Was sollte ich denn diesbezüglich hinter'm Berg halten? Der Zusammenhang, so wie ich ihn erörtert habe, ist wohl überlegt. Deine Reaktion darauf ist es wohl eher weniger. Denk mal etwas mehr nach bevor du austeilst. -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64114:18, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hoffe doch, dass es etwas über mich sagt; kein bemühtes Beschönigen sondern klare Wortwahl. ... (Für diesen Satz habe ich jetzt nicht so lange nachgedacht. So schwer fällt mir das denken noch nicht und so komplex ist der Sachverhalt nun auch nicht. Aber nimm Dir ruhig Zeit wenn Dir das Austeilen dann besser vorkommt ...SicherlichPost15:32, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jetzt möchte ich mir nach kurzem nachdenken doch noch etwas ergänzen. Mir scheint Du hast den Sachverhalt nicht korrekt erfasst. Daher erläutere ich es Dir gern nochmal. "Was sollte ich" - nicht Du, sondern die Aussage. Die Aussage versteckt jetzt was sie aussagt. Statt "es wird ein Anschlag verübt + 1" schreibt man jetzt "es wird kein Anschlag verübt -1". Der selbe Sachverhalt, nur so verpackt, dass der flüchtige Leser es nicht bemerkt. Und natürlich kann das wohl überlegt sein, dem widerspreche ich nicht. Auch Werbebotschaften sind wohlüberlegt und nicht (immer) eine glatte Lüge ...SicherlichPost15:46, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer hier versucht auszuteilen ist wohl deutlich geworden. Reine Retourkutsche. Du kommst offensichtlich nicht damit klar dass ich dir irgendwann im letzten halben Jahr mal widersprochen habe, und nutzt jeztz Kleinigkeiten um ein Fass aufzumachen. Du reagierst völlig unnötig kleinlich und angefasst. Das ist gemeint mit "Sachverhalt verkannt." Hätte dich für reifer gehalten, aber wenn dir das Scharmützel unter eigentlich ähnlich Orientierten so wichtig ist, ist es damit scheinbar nicht weit her. EOD. Hier kommen eh nur noch Wiederholungen der selben Sendung. -Ani--2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C22:27, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
? 🤣 what? Mir widerspricht regelmäßig jmd. Das hebt mich nicht an. Vor allem weil ich mir eh meist nicht merke wer welche Ansicht zu irgendeinem Thema hatte (so weiß ich bspw. nicht welches Thema im letzten halben Jahr so spannend war, dass ich irgendwas retour kutschen müsste. Noch dazu vermutlich im Cafe(?) wo hier eh nur Geplänkel ist.) Ich vermute Du misst irgendwas eine viel höhere Bedeutung zu als ich es tue. ...SicherlichPost10:30, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
:) Drehen wir das Granze doch mal um - so ein Spielchen lässt auch ja auch mit deiner Position treiben: du findest es also wünschenswert offen für Mordanschläge auf Politiker zu werben, mit dem fadenscheinigen Argument dass deren Leben nicht vergleichbar sei mit den zahlreichen Opfern kriegerischer Auseinandersetzungen? Wobei du wahracheinlich Schwierigkeiten hättest den Zusammenhang zwischen Ukraine und Trump zu erläutern, denn der ist ja erklärtermaßen für ein Ende der Auseinandersetzung. Dann wäre es folglich in deinem Sinne wenn man hier eine These einfügt "Auf Habeck wird ein Anschlag verübt, den er nicht überleben wird, weil er sich dafür einsetzt den Krieg in der Ukraine bis zum letzten Mann weiterzuführen"? also, dein Argument bzgl der Ukrainetoten ist genauso "verlogen".Erst nachdenken, dann schreiben, insbesondere wenn man nur Spielchen spielen will. -Ani--2A00:20:50:11D7:11C0:BA7B:3368:BF3823:25, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"wünschenswert offen für Mordanschläge auf Politiker zu werben" - nein, mitnichten. Eine Spekulation "XY wird passieren" ist kein Wunsch und keine Werbung. Warum sollte es schwierig sein einen Zusammenhang zw. Trump und der Ukraine zu erläutern? Witziger Weise machst Du es direkt danach ja selbst. ... auch Deine weiteren Ausführungen scheinen mir, dass Du dich in etwas verrennst und politische Statements in Deine Spekulationen einbaust. Wenn Du eine reine Spekulation bauen wolltest wäre es bspw. "Auf Habeck wird ein Anschlag, der Attentäter begründet es mit seinem Einsatz für den Ukrainekrieg". Und, sehr schön finde ich, dass Du noch mit einem PA abschließt. Den ich aber, um die Stimmung nicht zu versauen, gern zurückgebe ...SicherlichPost10:37, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Tyrannenmord ist u.U. legitim, wenn keine andere Abhilfe möglich ist. Ist sogar im Grundgesetz verankert. Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. (Artikel 20 Abs. 4) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:32, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ok. hab es beherzigt und unformuliert. ist jetzt eine Wette auf ein friedliches Jahr in dieser Beziehung.
Finde ich sehr gut dass du die Kritik berücksichtigst. Danke. Denke auch nicht dass du aufhetzen wolltest, aber im Sinne von Verantwortungsbewußtsein ist es weise auch daran zu denken in welche Richtung manch unbedachte These als Trittbrett dienen kann und entsprechend erweiterbar ist. PS: wieso eigentlich Putin in der Aufzàhlung ausgespart wurde ist mir auch nicht klar. Oder Erdogan. Bei Trump, ok, naheliegend nach den Ereignissen des letzten Jahres, aber Musk ist dann auch eher willkürlich gewählt. Also, nicht dass ich jetzt fordern würde das noch zu ergänzen... -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64113:04, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hintergrund der Frage war gar nicht mal so sehr der Wunsch über Anschläge im allgemeinen zu sprechen, sondern ist die aktuelle gesellschaftliche Lage in den USA. Eine unglaubliche poltische Spaltung, die um Längen über das hinaus geht, was in anderen Ländern, auch Deutschland passiert und eine politisch aufgeladene Stimmung, die man sich hier kaum vorstellen kann. Hier sind Trump und Musk die Rampensäue, die streibarsten Personen, die am meisten polarisieren, weit mehr als es irgendwer auf liberaler Seite in den USA tut. Da passen dann Personen aus anderen Ländern eigentlich gar nicht in die Frage. da sind völlig andere Situationen. --Future-Trunks (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Fact checking ist nicht "links". Die Sammlung des Weltwissens ist so ziemlich eines der konservativsten Vorhaben, die ich mir vorstellen kann. Die Wikipedia ist also strukturell konservativ. --Geoz (Diskussion) 11:15, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mir scheint hier eine Begriffsverwirrung vorzuliegen. Konservativ ≠ rechts. Konservative wollen das bewahren, was sie haben. Wenn Rechte den Vizepräsidenten lynchen wollen, dann wollen sie was anderes. --Geoz (Diskussion) 12:01, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die Begriffsverwirrung liegt in neu-rechts und alt-rechts. alt-rechts war ein politischer Begriff der leichte Unterschiede der bürgerlichen Parteien beschrieben hat.
"Neue Rechte" wird in Teilen auch als Selbstbezeichnung genutzt. Neurechts ist eine Spielart des Rechtsextremismus die Anschluss an d8e Gesellschaft in einer Form sucht, die den Glatzen- und Springerstiefelträgern der 80er verwehrt blieb. Dieses "Kampfbegriff" -Framing ist übrigens fadenscheiniges Herabspielen und der Versuch Rechtsextreme als Opfer darzustellen. -Ani--2A00:20:41:7B90:1127:86D5:4C07:D64114:28, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Geoz interessanter Punkt und ein treffendes Argument.
Wenn Regierungen als Regime, Machthaber oder Diktatoren eingeordnet werden, dann sind das keine Fakten. Das dient alleine dazu, Länder zu diskreditieren, die sich nicht dem westlichen Wertesystem unterordnen wollen. Und auch die Liste der Personen in der Kategorie "Vertreter eine Verschwörungstheorie" ist keine Sammlung von Fakten. Sondern sie benennt Leute, die angeblich pfui sind und auf die man nicht hören darf. Das ist übelste Hetze. --2001:16B8:B89F:7900:80CF:6CDF:E58B:FA3A14:21, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mit dem Argument dürfte auch niemand die Herren Hitler oder Stalin als Machthaber oder Diktatoren bezeichnen. Ernsthaft? Es gibt objektive Kriterien, anhand derer man den Autoritarismus von Staaten messen und beschreiben kann. Und bei Faktoren wie Parteienpluralismus, politischer Teilhabe, Wahrung von Menschenrechten, etc. schneiden halt Nordkorea, Belarus oder der Iran nicht besonders gut ab (und die Liste wird nicht von links-grün versifften Ideologen verfasst). --Proofreader (Diskussion) 14:48, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Na ja, eigentlich war es ja noch nicht mal ein Argument, sondern einfach eine vollmundige Behauptung. Und wenn man "westliches Wertesystem" definiert als eine Ansammlung von Aussagen wie "ein Regierungschef darf nicht einfach die Leute, die ihm widersprechen, aus dem Fenster werfen oder vergiften lassen", dann ist die Behauptung sogar teilweise korrekt, obwohl beides in der europäischen Geschichte öfter vorkam. Es war einfach nur antidemokratische Propaganda. --Hob (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja siehst du ich bin noch mit Papierbüchern wie dem Brockhaus aufgewachsen. Und da wäre nicht dringestanden, dass Anselm Lenz ein Vertreter von Verschwörungsideologien ist. Das Niveau des Brockhaus und der Macher war deutlich höher und anspruchsvoller. --2001:16B8:B8B6:1900:5CAE:B7F8:B91A:4CF609:30, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK)Im Papier-Brockhaus würde der Mann vermutlich einfach deshalb nicht drinstehen, weil er nicht gerade eine besonders prominente Persönlichkeit ist, da haben wir mehr Platz. Wegen der Quellen: Der Diskussionsseite entnehme ich, dass Aussagen, die nur durch Blogs und Webportale belegt waren, und zwar sowohl Pro- als auch Anti-Lenz, rausgeflogen sind; jedenfalls diesbezüglich funktioniert die Qualitätskontrolle und die verbleibenden Quellen wie Tagesspiegel, Deutschlandradio, FAZ oder Bayerischer Rundfunk sehen mir seriös genug aus, taz hätte ich persönlich wegen politischem Bias vielleicht nicht unbedingt genommen, dafür wird aber im Artikel ja auch die Zeitung "Demokratischer Widerstand" zitiert, es ist also auch nicht so, dass die Querdenker-Position nicht zu Wort kommen würde. Sachlich halte ich das Label "Verschwörungstheoretiker" in diesem Fall für gerechtfertigt; es gibt andere Fälle, wo man ggf. mehr Grund zur Kritik hätte. Eine Kategorie, in der Kaiser Wilhelm II, Wladimir Putin, Maximilien de Robespierre und Elon Musk einträchtig nebeneinanderstehen, zeugt nicht gerade von besonderer Trennschärfe, das gebe ich zu. --Proofreader (Diskussion) 13:04, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Damals konnten Prominente ihre wissenschaftliche Ignoranz halt noch nicht so lauthals in alle Welt rausblasen wie jetzt. Lenz hätte seine wirren Vorstellungen in der Mittagspause seiner Crew erzählt, und keine Zeitung hätte sie gedruckt. Wikipedia gibt halt das wieder, was die Medien schreiben. --Hob (Diskussion) 12:36, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich finde den zunehmenden Gebrauch der Vokabel Fact Checking in den letzten 20 Jahren irritierend. Früher hat es zum journalistischen Selbstverständnis gehört, dass man sauber gearbeitet hat und seine Quellen in Ordnung hielt. Jetzt wird auf einmal ein Fact Checker notwendig, dessen einzige Aufgabe imho darin besteht, das gescheckte Papier zu adeln bzw. nicht gescheckte Texte zu diskreditieren. Wer checkt denn die Fakt Checker?
Da soziologische Themen nicht wie naturwissenschaftlichen Fragestellungen eine eindeutige, reproduzierbare Antwort ergeben, bei dem man sich ggf. noch über die Messgenauigkeit unterhalten kann, gibt es in der Regel ein Spektrum von möglichen Antworten. Es ist also ein Einfaches, bei einem Bericht zu einem Thema die eine Seite auszublenden und die andere zu betonen (oder umgekehrt), die Auswahl der Quellen ist also ein zentraler Arbeitsschritt. --Gunnar (Diskussion) 22:27, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun, es war im politischen Diskurs lange Zeit gelebte Praxis, dass man sich zwar über die Bewertung von Fakten wunderbar streiten kann, aber die Fakten selbst wurden weitgehend von allen Beteiligten als solche akzeptiert. Diesen Konsens hat man bewusst in Teilen des rechten Lagers des politischen Spektrums verlassen in Richtung "anything goes" und der Strategie, den Diskurs mit derart vielen Unwahrheiten zu überschwemmen, dass sich eine Art Fatalismus durchsetzt, wonach jeder eben seine eigene Wahrheit habe und man wahr und falsch in zwischenmenschlichen Dingen eh nicht mehr unterscheiden könne. Und dann hält man sich im Zweifelsfall an das, was die Führung des eigenen Lagers ausgibt. Dass der politische Gegner Wahlen fälscht. Dass Haitianer unsere Katzen und Hunde verspeisen. Dass der 6. Januar 2021 ein großes Friede-Freude-Eierkuchen-Fest der Liebe war. Das sind aber Behauptungen über Ereignisse in der Welt und nicht bloße Meinungen à la "kann man so oder so sehen" und ja, man kann nachprüfen, ob die real waren oder nicht. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber nicht auf seine eigenen Fakten. --Proofreader (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Gunnar.Kaestle hat doch einen wirklich guten Punkt gebracht. Bei diesem "Fact Checking" wird sich ja nicht über objektive Fakten, wie etwa naturwissenschaftliche Beobachtungen usw. gestritten.
Und ich hatte ein paar Beispiele gebracht, wo Ereignisse, das sind beobachtbare, dokumentierbare Fakten, und Aussagen über diese Ereignisse (hat stattgefunden oder nicht), einem fact checking unterzogen werden können. Beispiel: Trump sagt: Haitianer haben in Springfield (Ohio) Hunde und Katzen gestohlen und verspeist. War eine Aussage im zentralen Wahlkampfduell. Er wurde darauf hingewiesen, dass es dafür keine Belege gibt. Also, es wird ein Ereignis A behauptet und man kann prüfen, inwieweit sich das belegen lässt. Wer hat das wann und wo beobachtet. Daran ändert auch nichts, dass sich dieses behauptete Ereignis in sozialen Kontexten abspielt und etwa bestimmten sozialen Gruppen zugeordnet wird. Ich halte das für einen fundamentalen Irrtum von Konstruktivisten, dass, sobald Menschen involviert sind, eine Verifikation oder Falsifikation plötzlich nicht mehr möglich sein soll. Wie gesagt, es geht eben nicht um Meinungsfragen im Sinne von "die Idee xy ist gut oder schlecht". Ich bleibe dabei, die 30.573 falschen oder irreführenden Aussagen Trumps aus seiner letzten Amtszeit, die die Washington Post gefunden hat, sind Aussagen, die sich verifiziern oder falsifizieren lassen. Jedenfalls, solange man sich nicht auf einen radikalen Skeptizismus zurückzieht, wonach alles, was der Mensch wahrnimmt, wohlmöglich nur Illusion ist, aber dann lässt sich letztlich über gar nichts mehr vernünftig diskutieren. --Proofreader (Diskussion) 21:16, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist ja nicht so, das ein Faktencheck intransparent hinter verschlossenen Türen stattfindet, und nur ein Ergebnis á la "stimmt" oder "stimmt nicht" verkündet wird. Ein guter Faktencheck ist nachvollziehbar, ggfs. auch bzgl. eines möglichen Bias, weswegen ich die Frage "Wer checkt die Ckecker" schon für etwas zu auffällig populistisch halte um sie überhaupt ernst zu nehmen. Das Ergebnis ist ja eine Addition, der Sinn des Checks ist nicht Informationen zu zensieren sondern zu ergänzen. -Ani--2A00:20:41:82:8D51:1028:9D9B:F0D519:27, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist eine Warnehmungsverzerrung. Wenn man ganz rechts außen steht, stehen alle anderen links von einem, auch die nachgewiesenermaßen Neutralen. --78.48.5.18011:24, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe dort nicht, dass dort konkrete Quellen ausgeschlossen werden bzw. wenn ich "What this page is not" angucke ist es das sogar explizit nicht. Meine Frage steht also weiterhin ..SicherlichPost13:10, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wurde schon vor acht Jahren erfolglos versucht. Wikipedia hat bessere Regeln als der amerikanische Staat und kann sich besser gegen eine feindliche Übernahme verteidigen. --Hob (Diskussion) 15:03, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@176.1.199.202 Was mich eher brennender interessierte, ist, wie Du Deine Behauptung von oben belegst. Daily Telegraph und WSJ sind beispielsweise konservativ und gelten als zuverlässig. Es wäre also wirklich total nett von Dir, wenn Du auf die Antworten der anderen Nutzer hier eingingst. Oder hast Du Dir das oben alles nur ausgedacht?--IP-Los (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann in der Liste genau das Cherry Picking machen wie du und proofreader. Aber wenn ich in Diskussionen hier auf WP:d teilweise schon die teilweise Ablehnung von Welt und n-tv lesen muss, ist mir das Beweis genug. Ich arbeite jetzt nicht die Liste durch und diskutiere mit euch über CNN oder the sun. Der Verlust an Leserzahlen von 30% kommt nicht von ungefähr. Übrigens auch der Verlust an Editoren, der sich meiner Meinung nach deutlich zeigt. --176.1.199.20216:06, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK) Die wirst du wahrsch. auch noch fordern, wenn du hier mal ganz allein sitzt. Kein Gefühl mehr aber dafür alle "Fakten". ;) Gerade diesen sonderbaren Fimmel mit (wirklichen!) Fakten bring ich sonst mit ganz anderen Ligen zusammen. Auch das hat man sich ohne jede Not mehr aufquatschen lassen, eigentlich unterbuttern, siehe die ganzen "Faktenprüfer", ich mein jetzt nicht Social Media sondern Legacy, das hat garantiert mal angefangen in rechtspopulistischen Kreisen, ohne Beweis. Dass Mitarbeiter- wie Leserzahlen sinken, seit Jahren, kann man nicht ernsthaft bezweifeln, mehr Blase ginge nicht; bestenfalls spekulieren dass sich in der deutschen Version ersteres vglw. noch stärker auswirkt und zeigt. Viele Gründe dafür liegen banal auf der Hand, aber sicher andere als die IP glaubt. Der generelle Exodus in die sog. sozialen Medien, der Wechsel auf mobile Endgeräte, die viel höhere Effizienz und Omnipräsenz von Suchmaschinen, jetzt auch Chatbots. Sowie dass es viel mehr auch seriöse Konkurrenz gibt, Parallelangebote, Alternativen, die teilw. auch speziellere Bedürfnisse bedienen. Sei es Thematik (Kultur, Mathe, Philosophie), aktueller sein können, einfacher in der Bedienung oder Bearbeitung. One size fits all, das ist nicht mehr drin, schon gar nicht bei "Fakten" und auch Wikipedia selbst aus Lesersicht natürlich schon immer eine Nische. Aber sie war relativ mal bedeutend größer. -2001:9E8:6AB3:5D00:A00:27FF:FE34:118417:00, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das die Zugriffszahlen sinken bezweifelt soweit ich das sehe keiner. Dieser Fakt lässt sich ja auch prüfen und ist in der Wikipedia auch schon seit vielen Jahren bekannt und wird diskutiert. Nun sollen plötzlich das "fast keine konservativen Quellen mehr akzeptiert werden" Schuld daran seit, obwohl die Aussage ja IP-Los ja widerlegt wurde (Aber natürlich als Cherry Picking abgeleht wurde). So schwelgt man munter im Ungefähren. Diese windelweiche Position hat natürlich den Vorteil, dass man jedem konkreten Widerspruch ausweichen kann weil "cherry picking" oder "so nicht gesagt". Und man kann ganz dramatische Prognosen abgeben. .... Aus Neugier: mit was für Ligen bringt man denn den "Fimmel" bzgl. Fakten zusammen? Klingt ja ganz spannend. ...SicherlichPost17:22, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Den Verlust an aktiven Autoren (5 Einträge pro Monat) sehe ich auch kritisch. Man kann argumentieren, dass schon viel geschrieben worden ist, und deswegen weniger Arbeit zu verteilen ist. Aber ich sehe es eher so, dass sich ein Nachwuchsproblem einschleicht, d.h. es gibt weniger neue Nutzer, die Spaß haben sich in die Community zu integrieren, um Texte zu verbessern und neu einzustellen, und von den Altusern gehen regelmäßig ein paar in Rente oder verlieren die Motivation. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ich [85] anschaue, ist von Dezember 2019 auf Dezember 2024 die Anzahl der menschlichen Zugriffe in der deutschsprachigen Wikipedia um 12,67 % und in der englischsprachigen um 2,26 % zurückgegangen. Die 30 % müssen sich also auf etwas anderes beziehen, z.B. auf die Summe sämtlicher Sprachversionen inklusive Bot-Aufrufen. Man muss auch sehen, dass immer mehr aus Wikipedia stammende Information in anderer Form (z.B. Google-Vorschau oder ChatGPT) ausgeliefert wird, was den direkten Zugriff auf Wikipedia erübrigt. --37.49.16.9516:44, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das ist das, was ich vermutet habe. Menschliche und nichtmenschliche Zugriffe auf alle Sprachversionen zusammen. Wie sich der Verlust auf die einzelnen Sprachversionen und auf Nicht-Bots und Bots verteilt, wird aus dieser Kurve nicht klar. Wobei man sagen muss, dass dein und mein Link sowieso nicht zusammenpassen. Denn in meinem steht, dass es im November 2024 allein in der englischsprachigen Wikipedia über 7 Milliarden menschliche Zugriffe gab, während laut deinem Link die Summe sämtlicher Zugriffe auf wikipedia.org nur 4 Milliarden ergab. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. --37.49.16.9517:29, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Also wenn heutzutage noch nicht mal festzustellen ist, wer wie oft auf eine Webseite zugreift dann weiß ich auch nicht. Aber gut, Lindner wurde ja heute mit einer Torte beworfen. Also wir sind ja auch nicht in der Lage, unsere Politiker zu beschützen. Hätte die linksradikale Dame ja auch mit einem Messer in seine direkte Nähe geschafft. Und der Angriff auf den Weihnachtsmarkt hätte man auch verhindern können, wenn man nur die allergrundlegendsten Sicherheitsmaßnahmen eingehalten hätte. Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Unfähigkeit auf allen Ebenen? War das früher anders? Keine Ahnung. --79.116.97.14318:39, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@79.116.97.143 Interessant: Wenn ich also Fakten nenne, dann ist das Rosinenpicken (So heißt das auf gut Deutsch!). Wenn man Dich aber um Fakten bittet, dann schwurbelst Du herum, denn als etwas anderes kann man Deine Aussage nicht ansehen: Aber wenn ich in Diskussionen hier auf WP:d teilweise schon die teilweise Ablehnung von Welt und n-tv lesen muss, ist mir das Beweis genug. Mir ist das Beweis genug, daß Du faktenresistent bist, wenn Du Dir nicht einmal die Mühe machst, Deinen eigene Quelle näher zu betrachten, um mit vernünftigen Gegenargumenten aufzuwarten.
So funktioniert ein Lexikon aber nicht, es ist nicht da, irgendwelche gefühlten Meinungen zu verbreiten, sondern Wissen. Die Liste, die Du hier genannt hast, ist daher auch keine Bannliste, sondern ein Leitfaden, wie zuverlässig die Informationen auf den entsprechenden Seiten sind. Das steht auch explizit auf der Seite: "What this page is not [...] a list of banned sources that can never be used or should be removed on sight". Das hat Benutzer Sicherlich aber oben bereits angedeutet. Daß Fox News z. B. nicht zuverlässig ist, wurde sogar gerichtlich festgestellt, siehe en:Dominion Voting Systems v. Fox News Network. Auch en:Occupy Democrats oder politische Artikel des Rolling Stone sind laut Liste nicht zuverlässig - beide sind links orientiert. Das hat also nichts mit links oder rechts zu tun, sondern basiert auf Recherche, da die Wikipedianutzer nicht wild spekulieren und aus reinem Gefühl agieren, sondern Gründe für die Einordnung angegeben sind. Nun vergleiche das bitte mal mit Deiner Aussage oben - daran ist nichts faktenbasiert.--IP-Los (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hör es mir an. Bis jetzt keine inhaltlichen Überraschungen. Die Atmosphäre passt, eine normale Unterhaltung und ihr Englisch ist erheblich besser, als von unserer Außenministerin. --77.8.25.6019:22, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da fall ich wohl aus der Reihe^^, aber ist so...wieso lassen sich die Leute mit jemanden ein, der den Teufel und seine Lakaien unterstützt und finden Gefallen daran? Ziemlich bessere Frage, oder?--Eddgel (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Bis zu 150 EU-Beamte sollen Musks Livetalk mit Weidel überwachen. Die Kritik an Elon Musk innerhalb der EU wird immer lauter. Wegen seines Gespräches mit Alice Weidel schieben EU-Beamte Extraschichten". Auch nicht schlecht :-) --79.116.97.14321:26, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Musk kontrolliert zwei drittel aller Satelliten und nun stellt er sich politisch auf die Seite der AfD, er unterstützt Trump, über den ich hier hoffentlich nichts weiter schreiben muss (will unter anderem Grönland Europa entreißen und Europa auch sonst schaden) und er beginnt damit uns quasi, dank seiner Technologie, zu unterjochen...kann uns sagen wo`s langgeht, was wir zu tun haben. Ist wie ein böser James-Bond-Film, in dem der Bösewicht allerdings nicht als solcher erkannt, sondern von Teilen der Gesellschaft verehrt wird. Und weils halt auch interressant ist, frag ich gleich mal, was euch Beführworter von Musk so sehr an ihn fesselt, dass ihr ihn quasi anbeten müsst. Ist ein Amerikaner halt, dem die deutsche Wirtschaft relativ egal ist, es sei denn es ergibt sich Profit. Leute steht zu Deutschland und steht zu Europa....wir haben mehr als die Amerikaner und können auch mehr. Wir doens! Das Wort Musk sollte stets Skepsis beinhalten!--Eddgel (Diskussion) 22:03, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
James Bond Plot? Tomorrow never dies? Einer der schlechtesten Filme der Reihe, das Ganze dann auf die Realität zu übertragen zeigt von Musks schlechtem Sinn für Stil. Ansonsten: ja, die AfD verteidigt tapfer ihren Ruf schlecht\schädigend für Deutschland zu sein. Hauptsache Antihaltung, ohne darüber nachzudenken wem sie damit am meisten schaden. -Ani--2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von2A00:20:4A:8021:B82C:71E1:9768:E56C (Diskussion) 22:36, 9. Jan. 2025 (CET))Beantworten
Tja, und dadurch, dass du dies geschrieben hast, hast du ebenfalls geschadet. Deiner und meiner Sache! Aber egal (wir schreiben anscheinend alle mal Müll).--Eddgel (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, absolut nicht...im Gegenteil...es ist absolut richtig! Die AfD verbündet sich mit Musk und Trump, auch Putin, und alle, die gegen "die" sind, werden das Nachsehen haben. Und "die" wären in diesem Fall mehr oder weniger wir bzw. die änständigen Amerikaner, Europäer usw.--Eddgel (Diskussion) 23:25, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"wir haben mehr als die Amerikaner und können auch mehr." Also die Sprüche hier werden immer besser. Faktencheck: Die Top100 größten börsennotierten Unternehmen der Welt. Darunter befindet sich eine einzige deutsche Firma. Eine. Und das ist SAP auf Platz 59. --79.116.97.14323:29, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch wenn es nichts an deiner Grundaussage ändert: Deine Tabelle ist veraltet. Drei deutsche Unternehmen waren 2024 unter den ersten 100. Und die Börse übertreibt natürlich oft, nach oben und nach unten. KI wird zur Zeit an der Börse gehypet, traditionelle Autohersteller werden gebasht. Die Finanzkrise ab 2007 ging auch von den USA aus. Wo mehr auf Risiko gefahren wird, wachsen die Chancen, sowohl auf Gewinne als auch auf Totalverluste. --37.49.16.9502:31, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Deine Feindbilder sind beeindruckend. Mit dir würde ich mich gerne mal auf ein Bierchen treffen. Ich mag ausgefallene Menschen und deren Gedankenspiele. Falls du mal nach Spanien kommst... --79.116.97.14323:33, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist Wirtschaft halt, ja...stimmt wohl....aber Europa hat 500 Mio Einwohner und die USA nur 350 Mio...mit etwas mehr Pro-Europäischer Wirtschaft würden wir das schon hinbekommen^^. Apropro Feindbilder: Der einzige, der Feindbilder heraufbeschwört ist Trump...ich bin lediglich für eine Europäisierung von Europa.....für ein starkes Europa also.--Eddgel (Diskussion) 23:33, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wieso seid ihr Europabanausen nur so schwer dafür zu begeistern bzw. sträubt ihr euch andauern davor? Lieber legt ihr euch in die Ketten von Musk/Trump & Co...kopfschüttel.--Eddgel (Diskussion) 23:47, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Also du willst Europe first. Bin ich überhaupt nicht dagegen. Aber warum darf Trump dann nicht America first wollen? Und welche Wege schlägst du vor, Europa nach vorn zu bringen? Aktuell haben wir diesbezüglich folgende Probleme: - offene Grenzen, halb Afrika wartet schon. - zu wenig eigene Rohstoffe, zu wenig Schwerindustrie, zu wenig Technologieaffinität, zu wenig Risikoaffinität. Zu schlechte Ausbildung. - inhomogener Wirtschaftsraum über viele Länder mit immer schwächerer Währung. - kaum Abgrenzung zu China, wir geben/gaben denen Know how und sie übernehmen unsere Infrastruktur wie griechische Häfen und ganze Firmen. Im Prinzip sind das die Probleme, die heute auch Musk und Weidel angesprochen haben. OK, Bürokratismus habe ich vergessen. 50000 europäische Bürokraten basteln jeden Tag an Richtlinien... --79.116.126.24800:24, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wieso hat Europa nur so ein Problem damit ausgenutzt zu werden? Wir sind in der Hinsicht doch weit entfernt von dem, was jahrhundertlang in den Kolonien an Sachwerten verschoben wurden. Uns geht es viel besser als es uns ginge wenn wir nur die eigenen Ressourcen hätten nutzen müssen. Was wäre Europa ohne Expansionswahn der Vergangenheit? China ist da ja auch ein relativ neuer Player, die waren ja selbst auch lange genug unter britischem Scheffel, ebenso Indien. Sicherheit hier geht scheinbar nur auf Kosten alAnderer, also ist es doch nur nachvollziehbar dass Andere s8ch holen was ihnen zusteht. Das in Frage zu stellen wäre scheinheilig, dann, warum sollte Sicherheit ausgerechnet nur uns zustehen? Zugegeben kein pragmatischer, sondern substantiell philosophischer Ansatz, der aber bei aller Gier nach Sicherheit bzw der damit verbundenen Angst vor Kontroll- und Machtverlust relevant ist. Nicht Nehmen und Geben, sondern Teilen könnte eine Lösung darstellen. Zuviel des Altruismus für Sicherheitsverfechter? Und komm jetzt bitte nicht mit linkswoke und grün, worauf ivh dann mit neurechts und Turbokapitalismus kontern muß. Mit Einordnungen läßt sich sowas nur abwürgen aber nicht diskutieren. Man soplte mal aus der Vergangenheit lernen statt weiter blind in die Zukunft zu rennen, ohne zu bemerken wohin das führt. Das "halb Afrika" darauf wartet in Europa einzumarschieren, ist doch ein Symptom für etwas. Was wäre die Alternative zur einseitigen " Gefahrenabwehr", bei der dann beide Seiten auf ihre Kosten kämen? -Ani--2A00:20:4A:8021:28C5:D93E:2012:971300:43, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
So schwer kann Gefahrenabwehr nicht sein, schreibt Julia Klöckner: „Für das, was Ihr wollt, müsst Ihr nicht AfD wählen. Dafür gibt es eine demokratische Alternative: die CDU.“ Durch die Sätze war der Eindruck entstanden, dass die in Teilen rechtsextreme Partei und die Christdemokraten die gleichen Ziele verfolgen.Quelle --80.187.72.1605:26, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klöckner, peinlich und klientelorientiert wie man es von ihr gewohnt ist. Naja. Die FDP klingt aber momentan auch wie eine Nebenorganisation der AfD, wenn über "starken Staat abschaffen, weil er zu teuer sei" gefaselt wird. -Ani--2A00:20:50:11D7:11C0:BA7B:3368:BF3806:28, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Alternative wäre, Afrika dabei zu unterstützen, selbst stabil und einigermaßen wohlhabend zu sein, ein Bildungs- und Krankensystem aufzubauen, Korruption zu mindern. Aber das ganze ohne Kolonialismus zu betreiben. Ohne ihnen unsere "Kultur" aufzwingen zu wollen. Unsere Sichtweise von "Demokratie". Dazu bedarf es großherziger, toleranter Berater, die Hilfe zur Selbsthilfe geben. Und nicht einfach ein paar Milliarden rüberzuwerfen, die sich dann irgendwelche Tyrannen unter den Nagel reißen. Das ist alles Theorie, da gehört sehr viel Diplomatie rein und Freiheit. --79.117.82.7711:09, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem auf dem Weg in die Selbstständigkeit ist, eigene Strategien zu entwickeln. In Zeiten von Bevormundung etablierrn sich völlig andere Kräfteverhältnisse als benötigt werden wenn Entscheidungen im Konsens gefunden werden müssen. Die willkürlich gezogenen Grenzen sind da auch ein nicht zu verleugnendes Problem. Aber die Idee, dass es nicht gut sei Kulturaustausch, insbesondere politischer Debattenkultur zu fördern,ist abwegig. Ich kenne zig Afrikaner, Köln ist voll mit Menschen aus allen möglichen Regionen Afrikas, und das Interesse an den Errungenschaften europäisvher Politkultur ist immens. Das darf man nicht entwerten indem man unterstellt dass traditionelle Konzepte in Afrika eine bessere Lösung darstellen könnte. Eher ist das Gegenteil der Fall, dadurch werden nämlich erst Türen offen durch die eine Klassengesellschaft supported wird. Die Zeit der Aufklärung ist für alle da, und man täte gut daran die Wiege der Menschheit so zu sehen wie sie ist: als etwas, dass vor unserer Hochzeit, die wir hier und jetzt erleben und befüchten aufgeben zu müssen, lange vorher, ab 5000 bis 3000 v.Chr., insbesondere in Nord- und Ostafrika, schon mal eine Hochkultur war. Aber, Pathos beiseite - allen Regionen, in denen sich stabile Formen des Zusammenlebens entwickeln, brauchen auch Entgegenkommen Europas. Und nicht nur die. Man könnte sich ja mal Gedanken darüber machen warum dort Schiffswracks, Giftmüll etc unter unwürdigsten Bedingungen den Lebensunterhalt sichern. Warum Tonnen europäischer Altkleider den afrikanischen Markt überschwemmen und damit den dort ansässigen Menschen die Möglichkeit nehmen selbst welche herzustellen etc.pp. Es ist nicht alles nur auf Strukturprobleme zu begründen die vor Ort zu klären sind, es ist auch die Gier mancher Whities, die Afrika belastet. -Ani--2A00:20:50:11D7:11C0:BA7B:3368:BF3806:28, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was soll das Gucken bringen? Afd-Fanboyz fühlen sich vermutlich bestätigt und die Gegner vermutlich auch. Aber wen interessieren schon Fakten? Es geht um mediale Aufmerksamkeit und die hat die Sendung. --Heletz (Diskussion) 06:09, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was ich auch drollig finde ist der Slogan „Make germany great again“ wie unteutsch! Als wenn unsere schöne teutsche Sprache das nicht auch ausdrücken könnte.
Damit es noch drolliger wird
Rendre l'Allemagne à nouveau grande
ドイツを再び偉大に
Rendiamo la Germania di nuovo grande
Сделаем Германию снова великой (das natürlich unbedingt!)
讓德國再次偉大
Faça a Alemanha grande outra vez
Hagamos que Alemania vuelva a ser grande
תהפוך את גרמניה לגדולה שוב (die liebt man ja so sehr)
جعل ألمانيا عظيمة مرة أخرى
Зробіть Німеччину знову великою
Fanya ujerumani kuwa mzuri tena (Afrika darf auch nicht außen vor stehen)
ᔮᒪᓂ ᐱᐅᔪᐊᓘᓕᖅᑎᒃᑲᓐᓂᕐᓗᒍ (auch im Norden sieht man das so)
Habe es mir angehört. Für mich eher eines der uninteressanteren Gespräche von Musk. Er wollte unbedingt die AfD pushen und hat das imer betont, während Weidel zwar ein paar Interessante Punkte, aber auch viel Unsinn, erzählt hat. Spannend für mich war höchstens das Ende, wo es um die Besiedelung des Mars ging. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mit 1% "andere" in dem Tortendiagramm ist wenigstens die Divers-Quote deutlich übererfüllt. Nach Schätzungen des deutschen Ethikrats trifft das (Divers zu sein) auf etwa 80.000 Menschen zu - das sind nur 0,1% der Bevölkerung --2001:871:69:8168:5F5:B1C9:C945:51C909:11, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn es um die Personenartikel geht, spiegelt Wikipedia die menschliche Geschichte und Gegenwart. Über weite Teile unserer Geschichte hatten Frauen nicht die Möglichkeit in gleichem Umfang als Politiker, Feldherren oder Wissenschaftler tätig zu werden. Und selbst da wo Frauen eine wichtige Rolle spielten, fehlen uns die Quellen, wenn ihre Verdienste vor Jahrhunderten einem Mann zugeschrieben wurden. Auch heute ist die Politik global gesehen noch immer sehr männlich geprägt. Und selbst bei einem Thema wie Fußball ist das Interesse an der 1. deutschen Frauenliga heute vergleichbar mit den 4. Männerligen. Das schlägt sich auch in unseren Relevanzkriterien nieder. Bei Sportarten ohne Geschlechterunterscheidung (z.B. bei E-Sportler) sind die bekanntesten Spieler fast ausschließlich männlich. --Carlos-X09:41, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es könnte ja als Standardeinstellung "Benutzerin" genommen werden. Die Herren, die das dann mit Überlichtgeschwindigkeit in "Benutzer" ändern, dürften die Quote repräsentativer machen. --Elrond (Diskussion) 10:37, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gute Idee! Die hat aber den Schönheitsfehler, dass das einen Bias in die entgegengesetzte Richtung gäbe. Nicht jeder Mann würde die Einstellung anpassen. Ich schlage vor, dass „Benutzerin“ und „Benutzer“ zu gleichen Anteilen vergeben werden. --93.133.217.3110:47, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ich das auf die schnelle richtig sehe, basieren die Daten nicht auf den Einstellungen, sondern auf einer Studie, die die Foundation mit Stichprobenbefragungen durchgeführt hat. --Ailura (Diskussion) 11:00, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
es darf gar keine Standardeinstellung geben, sondern das Feld muss leer sein und es muss als Pflichtfeld das passende Geschlecht eingetragen werden. --79.117.82.7715:39, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Weiterhin kann man sich die neuen Benutzer anzeigen lassen.
Der Peak war um 2007, als Wikipedia noch als neu empfunden wurde und das Feld größtenteils unbestellt war. Ich finde auch das Verhältnis von Gelegenheitseditor zu regelmäßigem Akteur interesant. Anfang 2010 war es etwa 120 k zu 10 k, in den letzten 2 Jahren ca. 50 k zu 6 k. Das ist für mich nicht nur ein Zeichen von abnehmenden Interesse, sondern dass die Einstiegshürden damals kleiner waren. --Gunnar (Diskussion) 12:16, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es gibt zumindest einen auch ganz banalen Grund, laut den Statistiken kommt die Mehrheit der Leser mittlerweile von Mobilgeräten. Es ist einfach zu mühselig selbst nur einen kleinen Tippfehler auf einem Tatsch-Gerät zu korrigieren. --2001:16B8:BA5F:AB00:A9B1:D495:E474:EDE613:01, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Um auf die Frage nach dem warum einzugehen, glaube ich, der Grund ist ganz einfach. Wenn du dir den Tonfall in einigen Artikeldiskussionen ansiehst, oder auch hier im Café, besonders in politischen Themen, wenn die rechten Trolle provozieren und die anderen, die nicht nur links sondern auch politische Mitte sind, dagegen halten, dann siehst du wahrscheinlich den Hauptgrund, warum sich das weniger Frauen antun wollen.--77.13.83.2010:16, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
das zum einen, hinzukommt, dass viele Frauen sowieso schon 14 Stunden am Tag beschäftigt sind und einfach keine Zeit für sowas übrig ist. Und viele Frauen sind auch realistischer, was ihre Fachgebiete angeht. Männer glauben halt, zu allem und jedem Experten zu sein. --176.2.2.21310:27, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Pläne gibt/gab es glaube einige. Wikimedia Deutschland war da schon aktiv und hat da eine oder andere versucht und es gibt das Wikipedia:WikiProjekt Frauen. Mir scheint keines der Konzepte hat bisher signifikante Veränderungen bzgl. der Bearbeiter gebracht. Quelle fehlt . Ich bin nicht im Thema, aber die Behauptungen bzgl. "Frauen sowieso schon 14 Stunden am Tag beschäftigt" lese ich immer mal wieder als Begründung, kann mich aber nicht erinnern schonmal ein Paper gesehen zu haben in welchem wirklich untersucht wird warum Frauen nicht mitmachen. wenns so eins gibt wäre das wohl als Ansatzpunkt für weiteres relevant (vielleicht gibts das; würde mich ernsthaft interessieren!) ...SicherlichPost10:39, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich stelle es mir extrem schwierig vor eine vernünftige Analyse dazu durchzuführen. Wenn man 10.000 Männer und 10.000 Frauen befragt (sowas kostet richtig Geld!), dann bekommt man wahrscheinlich von 9.900 Männern und 9.990 Frauen die Antwort, dass sie nicht bei Wikipedia mitarbeiten. Wenn man die Gründe nach groben Kriterien (nie darüber nachgedacht, kein Interesse, keine Zeit, kein Wissen, zu kompliziert, Angst vor Konfrontation, schlechtes Arbeitsklima, etc.) mit Mehrfachnennung abfragt, dann wird man wahrscheinlich Unterschiede erkennen. Aber kann man daraus irgendwas ablesen? "Keine Zeit" kann z.B. bedeuten, dass jemand nach 10 Stunden Arbeit den Haushalt noch alleine schmeißen muss (da können wir wenig tun), aber auch, dass man täglich 6 Stunden auf TikTok und Insta aktiv ist (da könnten wir schon eine Stunde von abknapsen). --Carlos-X11:17, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sicherlich ist es nicht ganz banal. Aber IMO hilft es die Gründe zu kennen um dann daraus Maßnahmen ableiten zu können. Sonst ist es ja ganz viel im Nebel stochern und Aktionismus. Und wie gesagt; mir scheint die Quote eher von der Methode der Erhebung abhängig als das eine wirklich relevante Erhöhung trotz verschiedener Maßnahmen eingetreten ist. Und wenn(!) das Ergebnis so einer Umfrage lautet; Frauen sind, wie oben behauptet, 14 Stunden am Tag mit Kind und Kegel beschäftigt und haben keine Zeit, dann dürfte es für die Wikipedia kaum möglich sein das zu ändern. Es würde mich auch wundern, wenn die Gründe in verschiedenen Kulturen nicht auch anders sind. So ohne Daten kann dann jeder seine persönliche Überzeugung darlegen; das Diskussionsklima, die überlastete Hausfrau, Frauen mögen Computer nicht oder was auch immer. Lässt sich wunderbar drüber streiten und philosophieren. Hier im Cafe passend, aber für echte Arbeit eher ungeeignet. ...SicherlichPost13:02, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Frauen - und - Männer ? Ich dachte immer, man denkt mit dem Kopf und tippt mit den Fingern !?! Wie hoch ist denn die Quote von Personen mit und ohne Blinddarm? Und Blau-, Grün- und Braunäugigen? Und auch die Grössenverteilung (barfuss!)? Von politischen Neigungen will ich garnicht mal sprechen! 2A01:E0A:E6D:C910:B555:D73:4F1C:D3A713:56, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich mache es einfach. Gedankenexperiment: "Frauen" und "Männer" editieren 50:50 in Wikipedia. Dann wird man sich fragen: Aber wie ist die Altersverteilung?!? Viel zu wenig junge Autoren !! Dann dreht man daran, bis man auf eine vernünftige Altersverteilung kommt - oder auch nicht, weil unter jungen Menschen ganz andere Interessen und Regeln gelten als unter "reiferen" Menschen.
Einfach lassen, wie es ist! Wenn man Themen so abbilden will, "wie sie in der Realität wahrgenommen werden", dann wird e schon klappen. Frauen angeln seltener, sammeln seltener Briefmarken und sind (vermutlich) weniger an Porno-Darstellern interessiert. Dafür mögen sie an anderen Themen (z.B. Fleischwelt-Menschen) mehr interessiert sein. Lass doch mal das System, wie es ist. Ist es funktionell, wird es überleben. Kommt es völlig in Macho-Schräglage, wird es abstürzen. Das ist nur natürlich. 2A01:E0A:E6D:C910:79BE:F872:DD4D:52A621:46, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1 ich muss auch immer über erzwungene Quoten lachen. Müssen wir Frauen in Berufe wie Schlachter, Dachdecker und Lkw Fahrer zwingen, damit eine Quote erfüllt wird? Das ist woker Blödsinn. Umgekehrt natürlich genauso. --79.117.82.7722:01, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir müssen unsere Rechtsextremen im Café, 79.117... und 2A01:E0A:E0A:... sind zwei der vier von ihnen ("Woker Blödsinn", "Frauen - und Männer ?"-alles klar), nicht in jedem Thema mit ihren Provokationsversuchen und Plattitüden erhöhte Aufmerksamkeit schenken und sie sich breitbräsen lassen. Das beantwortet die Frage nicht, bringt der Antwort nicht näher, wollen sie auch nicht klären, wie gerade darüber geschrieben und zeugt nur von deren Interesselosigkeit, Ignoranz und Verleugnung der Wünsche anderer Menschen.--77.13.83.2022:27, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Schnell" ist sehr untertrieben. Du bist hier schon seit Monaten überall einmischend aktiv und hast dir das dabei redlich verdient. Schieb nicht die bekannte blaubraune Opferrolle nach, die kennen wir alle. Ich kenne im normalen Leben einen alten Mann, der extremer redet und immer hellauf empört ist, wenn sein Geschwurbel als "rechts" eingeordnet wird. Wenn dich das Thema nicht interessiert, schreib nichts dazu. Es könnte sonst wieder bemerkt werden, dass du davon keine Ahnung hast.--77.13.83.2023:45, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Müssen wir Frauen in Berufe wie Schlachter, Dachdecker und Lkw Fahrer zwingen, damit eine Quote erfüllt wird? Das ist woker Blödsinn. Umgekehrt natürlich genauso.“ Gezwungen wird niemand. Nur, wenn es Frauen gibt, die eigentlich Interesse an einem „typischen Männerberuf“ haben, sich aber nicht trauen, weil sie Frauen sind, ist das traurig. Oder noch schlimmer: das Umfeld ist dagegen. Ja, umgekehrt für Männer genauso. Da gilt es, innere Hemmungen abzubauen. Da das noch lange keine Selbstverständlichkeit ist, ist es m.E. durchaus legitim, dafür zu werben oder Aktionen auf die Beine zu stellen. Ob und wie erfolgreich das ist, sei dahingestellt. Bei Wikipedia ist das sehr abstrakt. Mich interessiert nicht die Bohne, ob irgendwo ein Treffen, Workshop oder sowas ist, der womöglich mehr Frauen ermuntert. Ich wüsste nicht mal, wie das gehen soll. Das kann man alles praktisch von zuhause aus machen. Ich kenne nur zwei Wikipedianer persönlich: mich und noch jemand. Frauenquote: 50%. Nach Umfang der Edits und Rechercheaufwand gerechnet noch höher. --93.133.53.15513:38, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Einfach lassen wie es ist; ja, das hätte man damals schon machen sollen als dieser Unsinn mit den Autos aufkam. Im Grund schon vorher; war es in den Höhlen nicht auch völlig okay .oO Verstehe; Du hat nicht auf meinen Kommentar gewantwortet sondern wolltest zum Hauptthema was sagen. ...SicherlichPost10:02, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hat eigentlich irgendjemand die Unterlagen gelesen von denen oben die Rede ist? [86] ggf. bitte auch weiterführende Links beachten. Die Foundation steckt einiges an Aufwand in diese Fragen, vielleicht muss man weniger im Nebel stochern, wenn man das liest. --Ailura (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
wo waren denn dieser Link oben zu finden? 🤔 In dem WP-Artikel der einen mit einem Neutralitätsbaustein begrüßt? (den habe ich daher in der Tat nicht weiter beachtet) ... und irgendwie beantwortet der Link ja nicht wirklich etwas?! 2018 waren 9% Frauen: okay. Aber warum Frauen nicht mitmachen, kann ich da nicht sehen? Oder habe ich etwas übersehen? ...SicherlichPost14:19, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hmm! Da steht in der Überschrift "Community Insights 2023 Report" und im Text dann Community Insights 2022 Report. Dann stellt sich die Frage; welcher ist es denn nun und wo ist der jeweils andere dann?! ...SicherlichPost10:03, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich würde vermuten, dass die Untersuchung 2022 durchgeführt und das Ergebnis 2023 veröffentlicht wurde. Aber man kann da sicher ach eine Verschwörung finden. --Ailura (Diskussion) 10:37, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
K.A. wer sich weswegen verschworen haben sollte. Aber kann man Sicherlich immer suchen. ... Deine Vermutung scheint mir wenig plausibel. Zum einen ist es der identische Name, einzig das Jahr ist ausgetauscht und zum anderen ist es 2020 und 2021 nicht der Fall. aber gut, ist er halt "weg", scheint keinen zu kümmern was für mich die Frage nach der realen NUtzung des Reports aufwirfst. ... aber auch das rum wie num; die Frage nach dem Warum bleiben die Reports soweit ich das sehe eh schuldig ...SicherlichPost11:07, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Privattheorie. Ohne mich über das Thema belesen zu haben, hier meine spontane Theorie: Der Anteil an weiblichen Autoren bei Wikipedia ist deswegen so gering, weil sie einfach kein Interesse daran haben Autorin zu sein. Warum haben sie kein Interesse? Weil es "ihnen nichts bringt". Bzw., weil sie "Besseres zu tun haben" und es für Zeitverschwendung halten, wie mir mal mitgeteilt wurde. Ähnliches gilt für etliche männlich dominierte "Hobbies", z. B. Gaming. Auch dort wurde mir gesagt: "Was soll der Quatsch?" bzw. "Davon habe ich nichts." --Doc SchneyderDisk.11:58, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Danke für differenziertes Mitddenken - ohne gleich eine politische Motivation zu unterstellen! Lustig: Meine Frau verdient mehr als ich und geht auch mit dem Schlagbohrer sehr gut um und ihr wiederholter Kommentar ist: "Warum gibst du dich mit diesem Schwachsinn ab?" (Sie meint die WP-Diskussionen, von denen ich ihr erzählt habe). Die beste Ehefrau von allen: :-) 2A01:E0A:E6D:C910:D47F:F9B9:6E47:6CCB16:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man kann umgekehrt fragen, warum hier überhaupt irgendwer mitmacht. Jedes Videospiel und jedes soziale Netzwerk ist motivierender. In aller Regel ist das Maximum, was man hier erreichen kann, dass die Änderungen nicht zurückgesetzt werden und niemand sie auf der Diskussionsseite beanstandet. Hat man irgendwelche persönlichen Ziele, dann kann ich die Motivation noch verstehen, aber Artikel zu schreiben, die niemand lesen wird zu einem Thema, dass einen nicht interessiert, weil die Artikel noch fehlen, warum macht man sowas? Man könnte also auch annehmen, dass mehr Frauen die rational richtige Entscheidung treffen nicht mitzuarbeiten. --Carlos-X12:24, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach dem am 7. Januar ARD ZDF usw. das SD Signal abgeschaltet haben und ich einen Suchlauf gemacht habe habe ich plötzlich nur noch öffentlich-rechtliche Sender aber die Privaten wie Pro 7, Sat1 usw sind weg. Was könnte das sein? Hat das evtl. etwas mit diesem QAM zu tun ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
das ist die ASKS, die von der EU seit 9.1. vorgeschriebene automatische Selbstkontrolle von Satellitenreceivern. Sie wurde automatisch per Software-Update zwangsinstalliert. Die verhindert, dass die Leute Sachen angucken, die sie verdummen, daher wurden einige Sender automatisch entfernt. --176.2.2.21318:16, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gut zu wissen. Ich möchte selbst entscheiden, womit ich mich verblöden lasse und werde den Receiver vorsichtshalber in einen Aluhut einpacken, damit er sich kein Update einfängt. Ich habe immer ein paar davon für Gäste parat. --93.133.217.3118:35, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das hat mit der Modulationsart nix zu tun. Aaaaber: ich bin mir ziemlich sicher, dass wir gestern noch einen öffentlich rechtlichen Sender (versehentlich und mit Warnhinweis) in SD eingeschaltet hatten. Da war mal was mit „HD“ und „HD ready“. Da musste man aufpassen, was für einen Receiver man sich andrehen lässt. --93.133.217.3118:31, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Heute war es endlich so weit: Das Café überschritt kurz vor der Volljährigkeit knapp 18 Jahre nach seiner Eröffnung die magische Marke von 1.000.000 Byte Quelltext. Sicherlich haben zu diesem großen Erfolg viele fleißige Kaffeehaus-LabererInnen beigetragen. Aber die Auszeichnung für den entscheidenden Edit geht an Benutzer:Sicherlich für dieses Statement zum Frauenanteil in der Wikipedia, einen teilweise selbstkritischen, die eigenen Wissenslücken einräumenden Beitrag mit 5 Fragezeichen. Er hebt sich insoweit angenehm von gerade in jüngerer Vergangenheit oft zu lesenden apodiktisch-selbstgewissen Äußerungen manch anderer DiskutantInnen ab. Es wäre schön, wenn die nachdenklichere, der eigenen Fehlerhaftigkeit bewusstere Haltung des Millionen-Edits sich in den nächsten 18 Jahren hier wieder mehr verbreiten würde, auch unter den regelmäßigen Besuchern. Make Café Great Again! Nicht nur in puncto Bytes. --37.49.16.9519:39, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich meine natürlich nicht die Majuskel, sondern „X-vormals Twitter“. Wie sich das in den letzten zwei Jahren dynamisch verändert hat, haben wohl alle mitgekriegt, sogar ich, der ich als einer der wenigen Zeitgenossen dort nicht angemeldet bin (und niemals war). Könnte man die Mitarbeit dort als Betätigung in einem zumindest rechtspopulistischen Netzwerk bezeichnen? Wem das gehört, und wer unterstützt wird, ist klar bzw. deutlich geworden. Und mit jedem Tweet wird indirekt verdient. Vor allem: was veranlasst unsere politisch korrekten Vertreter des öffentlichen Lebens, sich weiterhin in diesem Dunstkreis aufzuhalten? --Dioskorides (Diskussion) 20:11, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
X ist eine Plattform wie YouTube oder insta oder Facebook. Ein Server und eine Datenbank. Die Inhalte kommen von Usern. Gesetzlich verbotene Inhalte werden gelöscht. Der Rest bleibt jedem selbst überlassen. --176.2.2.21320:15, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich glaube, viele Menschen haben Machtphantasien, in denen sie einfach ein Unternehmen kaufen, von dessen Mitarbeitern sie sich ungerecht behandelt fühlen und dann alle diejenigen feuern, die ihnen unrecht getan haben. Den meisten fehlt das Kleingeld für solche unterfangen oder sie merken, dass das doch ziemlich dumm und kindisch wäre. Es ist auch nicht restlos klar, ob Musk Twitter wirklich kaufen wollte. Wie bei so vielen Aktionen von Musk bin ich mir nicht sicher, ob er 5D-Schach spielt oder einfach spontan Sachen tut, ohne darüber nachzudenken. Neuestes Beispiel: Er hat behauptet in einem Onlinespiel zu den Spielern mit dem höchstens Level zu gehören. Das ist eins der Spiele, bei denen man irgendwie 120 Stunden reine Spielzeit pro Woche in seinem Leben unterbringen muss, um ganz oben dabei zu sein. Hätte Musk das wirklich über Wochen geschafft, dann sollte das die Aktionäre seiner Unternehmen extrem beunruhigen. Natürlich hat er andere für sich Spielen lassen. Dass das nicht rauskommt, war absolut ausgeschlossen. Hat er trotzdem gedacht, er kommt damit durch? Ist es ihm so wichtig auch noch ein außergewöhnlicher Gamer zu sein? Oder war das Ziel zu verhindern, dass er einen Tag nicht in den Medien ist? Oder hat er gar Geld oder Gegenleistungen dafür bekommen das Spiel zu promoten? Es ist leicht den Mann als Idioten abzustempeln, aber selbst so eine objektiv dumme Entscheidung wie sich an Trump ranzuschmeißen hat ihm (auf dem Papier) 100 Milliarden eingebracht – mehr als die Einwohner ganzer Städte in ihrem gesamten Leben verdienen. --Carlos-X03:12, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Leute, die Musks Meinung, seine Methoden und das Resultat eklig finden, springen doch schon länger in Scharen ab. Du meinst, dieser Vorgang geht dir nicht schnell genug? --Hob (Diskussion) 09:53, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist das nicht ein wenig überzogen? Klar ist X offensichtlich nicht im Einklang mit dem Großteil des hiesigen medialen Mainstreams, aber jeder kann sich dort äußern, solange er nicht geltendes Recht verletzt.
Da du dort nicht angemeldet bist, verwundert deine starke Meinung zu dem Thema ein wenig.
Das System der Community Notes, was jetzt wohl auch durch Meta eingeführt wird, ist doch indes für jeden Wikipedianer wirklich spannend. Statt von privaten Vereinen und Interessengruppens, können Beiträge jetzt von der ganzen Community mit Kontext versehen werden - es findet also eine Dezentralisierung statt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 18:14, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eine "Community", die in bedeutendem Umfang aus u.a. von "Interessengruppen" bis hin zu Regierungen finanzierten Bots (bzw. dafür bezahlten realen Personen) besteht. Auch Community Notes - im Prinzip keine schlechte Idee - werden missbraucht, das ist schon eine neue "Spezialität" für sich. Von daher überbewertet. Und ja, ich bin auf Twitter <sic!> --AMGA 🇺🇦 (d)20:25, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Kampf von Propaganda und Gegenpropaganda gab es schon seit die Affen von den Bäumen geklettert sind. Der macht immer nur kurz Pause, wenn eine Hungersnot, die Pest oder eine Feuersbrunst die Existenz real bedroht. --79.116.245.3622:26, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was mich verwundert, ist beispielsweise Folgendes: Musk tritt sozusagen die ganze Regierung und einen großen Teil der Opposition der BRD in den Hintern durch seine proaktive Unterstützung des Rechtsradikalen (von Trump will ich hier gar nicht reden, das sind US-Interna). Und dennoch twittern die meisten BRD-Potiker herum herum (heißt dann in den Standardmedien: „Wie Minister XY auf X vormals Twitter postete,......“, als wäre alles ganz normal. Ganz zu schweigen von all den heimischen privaten X-Usern, die nicht zur AfD neigen. Sich toll demokratsich geben, aber wenn nicht geguckt wird, wird eben ge-ixt. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als Student z.B., wo man sich erst vorsichtig umgucken musste, wenn man Zeitung las, falls es „Die Welt“ war oder sogar „Bild“, wenns auffiel, war man unten durch. Man wurde schief angeguckt, wenn man Orangen aus RSA (Musks Heimatland) kaufte, und als ich mal dort hin reiste (vor 1994), gab es erheblichen Rechtfertigungsdruck. Ein solcher scheint im Hinblick auf X seltsamerweise auch seit 2023 nicht zu bestehen. Das ist das, was micht verwundert. --Dioskorides (Diskussion) 15:10, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dann sollte man jetzt eher an den Grenzwerten zweifeln? Ich finde solche Empfehlungen nicht mehr besonders hilfreich. Seit ich mal eine Empfehlung des deutschen Ministeriums f. Ernährung las, in dem nahegelegt wurde man solle bei Lebkuchen Hirschhornsalz und Pottasche mit Backpulver, Roggen mit Weizen und Honig mit raffineriertem Zucker ersetzen, um Acrylamidbildung zu verhindern (bei einem Produkt dass bei lediglich 160 Grad ausgebacken wird und eh nur kurz im Ofen verweilen darf, weil sonst die Konsistenz leidet), werde ich neugierig,wenn Behörden sich für oder gegen etwas aussprechen. Sowas ist wert hinterfragt zu werden. -Ani--2A00:20:41:82:8D51:1028:9D9B:F0D519:35, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei Butter der Gläsernen Molkerei war in Tests kein Mineralöl in der Butter. Man nahm an, dass es an der Verpackung liegt und Butter während des Transports Mineralölpartikel aus der Luft aufsaugt und die Papierverpackung der Gläsernen Molkerei das verhindert. --Christian140 (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich dachte ja, ich wäre im falschen Film, aber der Märchenerzähler surft doch in der Frage "syrische Flüchtlinge" derzeit auf einem Kurs, den man früher nur von den "Rechtspopulisten" und der AfD kannte. Meint er das ernst, oder verliert er gerade die Fassung, weil ihm der Entzug des Zugangs zu den ämterbedingten finanziellen Honigtöpfen droht? Oder weil er merkt, dass man mit Klimahysterie keine Punkte mehr machen kann? Armselig jedenfalls, so krass den One-World-Gedanken aufzugeben und in den AFD-Tenor "Wer-als-Migrant-keine-Arbeit-hat-soll-verschwinden" zu fallen. Unmenschlich, fremdenfeindlich und erbärmlich, für mich absolut unwählbar, da kann ich mein Kreuzchen ja gleich bei der AfD machen. --91.42.50.18920:53, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nö, ich habe die letzten 25 Jahre grün gewählt, dieser Wahl bleibe ich erstmals seit Erreichen des Wahlalters fern. Wendehals Habeck und seine Kollegin mit hohem Cringe-Faktor in der Außen(minister)wirkung lassen nichts anderes zu. einmal dabei, bitte nicht wiederwählen! --91.42.50.18921:13, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die AfD-Fraktion will „die Migrationswende hinsichtlich Syriens einleiten“. In einem Antrag (20/13618), der am Donnerstag erstmals auf der Tagesordnung des Bundestagsplenums steht, dringt sie darauf, den „Zustrom von Syrern nach Deutschland zu beenden und die Rückführung von Straftätern, Gefährdern sowie aller nicht mehr schutzberechtigten syrischen Staatsbürger nach Syrien in die Wege zu leiten“. Hört sich für mich anders an. Und klingt auch vernünftig. --176.3.72.1509:35, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Unabhängig von der Polemik scheinen mir schon praktisch alle Parteien beim Thema Migrationspolitik nach rechts gerutscht zu sein. Und nach allem, was ich von potenziellen Wählern so höre, erscheint mir das vom Wahlvolk durchaus gewünscht. Ich glaube nicht, dass eine "Kein Mensch ist Illegal"-Kampagne einer der großen Parteien helfen würde. --Carlos-X23:29, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ah ja, 2023 wurden 16.430 Menschen aus Deutschland abgeschoben, 2024 bis einschließlich November 18.384. „Großer Stil“ kann ich hier noch nicht erkennen. 2019 waren es übrigens über 22.000 Abschiebungen. --Olivenmus (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was viele sind, wenn man bedenkt, dass die zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich für eine Abschiebung in Frage kommende Zahl der Asylbewerber bei deutlich unter 20.000 liegt. Gerade beim Thema Abschiebungen wollen einige nicht wahrhaben, dass Deutschland immer noch ein Rechtsstaat ist. Auch für Scholz gelten unsere Gesetze.--77.191.11.17416:38, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer die Kennung EMS12725002012 als Aldi Transparenz-Code eingibt, der wird erfahren, dass die Hühner in Haren in Niedersachsen geschlachtet, zerlegt und verarbeitet werden. Anschliessend muss noch der Transport zu den Märkten erfolgen, der kann ganz schön weit sein, nach Passau sind es z.B. etwa 800 Kilometer. Wie bewältigt ALDI nur diese logistische Leistung? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:15, 11. Jan. 2025 (CET) Nachtrag: 2.500 Mitarbeiter- und das mitten in der Walachei! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:21, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dafür wurden LKW erfunden. Das Geflügel von McDo kam hier bis vor wenigen Jahren aus Brasilien,[88] jetzt irgendwo aus Europa und die schaffen das auch. Wenn Du ausschließlich regionale Waren suchst solltest Du vielleicht nicht unbedingt beim Discounter kaufen. --Ailura (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
das ist jetzt das dritte mal, dass du dieses Thema hier postest. Wie die diese logistische Leistung bewältigen? Da gibt es sogenannte Computer, die haben sogenannte Software und damit kann man sowas tolles machen. --79.116.245.3621:58, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Antwort von Gemini:
Die Bewältigung einer so umfangreichen Logistikleistung wie dem Transport von frischen Hühnerprodukten über solch weite Strecken erfordert ein hochgradig organisiertes und effizientes System. ALDI setzt dabei auf verschiedene Strategien und Technologien:
Zentralisierung der Schlacht- und Verarbeitungsprozesse: Durch die Konzentration der Schlachtung und Verarbeitung in wenigen, großen Zentrallagern wie dem in Haren, können Skaleneffekte genutzt und Prozesse optimiert werden.
Optimierte Transportwege: ALDI setzt auf eine minutiöse Planung der Transportwege, um Leerfahrten zu minimieren und die Transportzeiten zu verkürzen. Moderne Softwarelösungen ermöglichen eine dynamische Routenplanung, die auch kurzfristige Änderungen berücksichtigt.
Kühlkettenlogistik: Um die Frische der Produkte zu gewährleisten, verfügt ALDI über eine umfassende Kühlkettenlogistik. Die Transportfahrzeuge sind mit Kühlanlagen ausgestattet, und die Lagerung in den Märkten erfolgt ebenfalls unter Kühlbedingungen.
Verteilung auf regionale Logistikzentren: Um die Transportwege zu verkürzen, werden die Produkte von den Zentrallagern zunächst an regionale Logistikzentren verteilt. Von dort aus erfolgt dann die Auslieferung an die einzelnen Filialen.
Nutzung verschiedener Transportmittel: ALDI setzt eine Flotte von LKWs unterschiedlicher Größe ein, um die Transportkapazitäten flexibel an die jeweiligen Anforderungen anzupassen. Zudem werden auch andere Transportmittel wie Bahn oder Schiff eingesetzt, wenn dies logistisch und wirtschaftlich sinnvoll ist.
Zusammenarbeit mit Logistikpartnern: ALDI arbeitet eng mit spezialisierten Logistikpartnern zusammen, die über das notwendige Know-how und die Infrastruktur verfügen, um die komplexen Transportprozesse zu managen.
Warum sind solche langen Transportwege überhaupt notwendig?
Skaleneffekte: Durch die Bündelung großer Mengen an Produkten in wenigen großen Produktionsstätten können Kosten gesenkt werden.
Spezialisierung: Große Produktionsstätten ermöglichen eine hohe Spezialisierung und damit eine effizientere Produktion.
Qualitätsstandards: Zentralisierte Produktionsstätten unterliegen in der Regel strengeren Qualitätskontrollen.
Kritische Aspekte:
Umweltbelastung: Lange Transportwege verursachen hohe CO2-Emissionen und tragen zur Umweltbelastung bei.
Frische der Produkte: Trotz der Kühlkettenlogistik kann die Frische der Produkte bei langen Transportwegen beeinträchtigt werden.
Tierschutz: Der Transport von lebenden Tieren über lange Strecken wirft tierschutzrechtliche Fragen auf.
ALDI ist sich der Kritik an langen Transportwegen bewusst und unternimmt daher Anstrengungen, um die Transportwege zu verkürzen und die Umweltbelastung zu reduzieren. Dazu gehören beispielsweise der Einsatz von energieeffizienten Fahrzeugen, die Optimierung der Routenplanung und die Förderung regionaler Lieferketten. --Olivenmus (Diskussion) 22:48, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Schon wieder Aldi-Fleisch? Müssen wir nicht erst noch den Grundsteuerhebesatz ausdiskutieren? Und die laufenden Busmotoren? Und die Bundesligaanstosszeiten? Und die vollgemüllten Garagen? --Hareinhardt (Diskussion) 00:16, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kurz nach der Wende war ich mit meiner Frau in Weimar und wir haben in einem Restaurant in Sichtweite zum Göte/Schiller-Denkmal gegessen. Ich hatte Rindfleischbraten mit Sahnesauce bestellt und kriegt eine normale Sauce auf den Tisch gestellt .Der Ober nahm dann einen Sahne Sprüher und setzte mit ernster Miene eine Sahnehaube auf den Braten. War zumindest ungewöhnlich. --Elrond (Diskussion) 18:12, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
In Erfurt kriegte ich Mitter der 1980er für 5 DM West in einem Restaurant einen Tisch für vier Personen, obwohl es in diesen Restaurant vor den 5 DM West auf Tage keinen freien Platz gab. --Elrond (Diskussion) 19:03, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Pah! Ich bin für 3 DM (= 100 Rubel zum Schwarzmarktkurs, zu dem Zeitpunkt, März 1991, das 100fache des absurden offiziellen Kurses) 5000+ km = 80+ Stunden Transsibirische Eisenbahn gefahren! Erste Klasse! (= Zweierabteil, mit meiner Noch-Nicht-Frau ;-) D.h. für sie kamen nochmal 3 DM dazu. Das Zimmer im besten Hotel von Irkutsk kostete dann 1,50/Nacht.) Das kommt auch nie wieder. --AMGA 🇺🇦 (d)22:38, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ober-Pah! Krabbenfleischbrötchen für 1,50 DM. Nur 6000 Kilometer Tiefkühltransport von der Nordseeküste nach Marokko und zurück plus Arbeitslohn zum pulen und Brötchen fättig machen. :p --80.187.98.14617:09, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
schrecklich sowas zu sehen. Und schrecklich, dass die Regierungen immer noch ein zigfaches an Geld für Zerstörung ausgeben als für Schutz. 5% soll jetzt für Aufrüstung und Krieg ausgegeben werden. Irre. Kommen die Menschen nie zur Besinnung? --79.116.245.3622:01, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein die Menschen kommen nicht zur Besinnung. Obwohl jeder weiß, das der Schrotttanker bei Rügen sofort aus dem Verkehr gezogen werden müsste handelt niemand ... auch Greenpeace warnt nur aber tut nix.
Die Feuerversicherungen in Kalifornien haben ein Problem ...
Bei mir steht sie oberhalb des BSW. Bekommst du tatsächlich etwas anderes angezeigt? Die Frage wäre eher, wieso sie unterhalb der Linken steht. Vielleicht sortiert nach realistischer Aussicht auf Regierungsbeteiligung. Aber dann müsste sie doch eher noch unter dem BSW stehen. --37.49.16.9514:30, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Motor Deiner Lichtgestalt stottert aber gewaltig. Ob der Personenkult sich auch mittelfristig trägt wird sich zeigen, es gibt mittlerweile auch intern gewisse Zweifel. Aber schauen wir Mal Wie es in Hamburg weitergeht interessiert mich auch. --Elrond (Diskussion) 18:04, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hör sie dir doch im Originalton an: "Wir sehen bei den anderen, dass sie sich mit unterschiedlichen Teilen des US-Establishments arrangieren." Donald Trump werde "sehr brutal" die US-Interessen vertreten. "Das schadet uns, das schadet der deutschen Wirtschaft. Deswegen brauchen wir mehr Selbstbewusstsein!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:16, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir hören und schauen uns auf Phoenix gerne die Parteitage diverser Parteien an und heute war der BSW und die AfD dran, daher haben wir uns sowohl die Rede von Frau Wagenknecht wie auch die von Frau Weidel angehört, auch die Rede von Herrn Lafontaine haben wir uns angetan. Was soll ich sagen; drei Mal erschreckender Dogmatismus und Realitätsverlust. Ne, wenn der BSW unter der 5 % Hürde verschwindet, ist es kein Verlust und es gehen hoffentlich viele ihrer Jünger wieder zurück zu den Linken. Die AfD werden wir ja leider so schnell nicht mehr los. --Elrond (Diskussion) 22:39, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Finde ich gut, dass du dir ein Bild der einzelnen Parteien machst. Ich habe mir aufgrund der Diskussion hier die AFD Rede angehört von Weidel. Gerade der unnötige Blödsinn mit den Windrädern hat mich erstaunt, ich hatte sie für cleverer gehalten, sowohl was Fachwissen angeht als auch was Strategie angeht. Aktuell scheint jeder nur auf jedem rumzuhacken anstatt mal etwas nachzudenken und gemäßigter in Richtung "Gemeinsam schaffen wir das" zu arbeiten. Denn jeder gegen jeden führt ins Aus. --79.116.126.11023:21, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das war es für den BSW. Die sind abgestraft worden für das Einschleimen in Thüringen und Sachsen. Damit war klar, dass sie keine echte Alternative sind. Die AfD hat nur überlebt, weil es die Brandmauer gibt. Wäre die AfD von Anfang an mit in Koalitionen genommen worden, wäre sie schon längst weg. --2001:16B8:B8A2:6B00:5D92:810D:7F4D:D55423:37, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag58 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Überrascht las ich bei N-tv, dass "Kanzlerkandidatin" der AfD Weidel "alle Windkraftwerke niederreißen" will. [89]
Sind Windkraftwerke wirklich derart unbeliebt, dass man mit deren Abriss auf populistischen Stimmenfang gehen kann?
Ich kann mir das kaum vorstellen und dachte immer, dass in der Summe die Vorteile von Windkraftanlagen gegenüber sonstiger Stromerzeugung (aus fossilen Brennstoffen/nuklear) weitaus überwiegen und dass das auch allgemein so gesehen wird. Und Windkraftgegner eher lokale Gruppen seien, bei denen ein Windpark in unmittelbarer Nähe geplant wird. Oder Rotmilan-Schützer. Btw., das Lemma Windkraftgegner fehlt bei Wikipedia noch... --Doc SchneyderDisk.11:29, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wieder ein schönes Beispiel, dass bei Umfragen oft jeder seine Interpretation finden kann. Weitere gültige Überschriften wären "Nur 27 % hätten keine Probleme mit Windkraftanlagen in ihrem Wohnumfeld" oder "Ablehnung von Windkraftanlagen im Wohnumfeld steigt im Vergleich zum Vorjahr deutlich". --Carlos-X12:13, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Umfragen sind tatsächlich so bei 80% Zustimmung, ich hätte den Eindruck, dass es in Wirklichkeit weniger sind. Es sieht halt schon übel aus, wenn man durch Gegenden voller Windkraft fährt. Glaube, das gefällt nur echten Tekkies. Aber es ist halt unverzichtbar aktuell und selbst wenn man wieder ein paar AKW ans Netz bringen würde, wären die Windräder wichtig und auch richtig. Völliger Blödsinn wäre, die bestehenden niederzureißen. --79.116.126.11011:52, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Neben dem AKW zu wohnen gefällt IMHO nichtmal echten Tekkies. Und ich glaube auch ziemlich viele andere Menschen haben sich an den Anblick von WKA längst gewöhnt. --Ailura (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Eher im Gegenteil, die AfD will diese Stimmung erst weiter schüren, um sich dann darauf zu stützen. Bei der Ablehnung regenerativer Energien spielte schon immer, seit den 1970er Jahren die sehr mächtig organisierte Kohle- und Öllobby eine wichtige Rolle, zumindest in Nordamerika. Einer der vier Greenpeace-Gründer 1971, Patrick Moore (PR-Berater) wurde Kohlelobbyist und Klimawandelleugner. Noch wichtiger ist Koch Industries unter den Brüdern Charles G. Koch und David H. Koch, Trump war praktisch ihre finanzieller Protegé, sie die Hauptfinanziers seines Wahlkampfs 2016. In Deutschland ist die Lobby m.W. nicht so organisiert, RWE und andere Stromlieferanten können ideologiefreier umsatteln. Aber die AfD hat da schon vor einigen Jahren, nach 2016 einfach das Trump-Thema kopiert, wie Rechtsextremisten und Rechtspoulisten sich heute ständig gegenseitig international kopieren. Und sie wollen Putin den Popo hinhalten, sie fordern auch gleich eine sicherheits- und energiepolitische Abhängigmachung von Putin.
Von diesen ideologischen Feindschaften gegen Windkraft, bei denen schon immer Rechtspopulisten und Rechtsextreme führend dabei waren, müssen wir aber wirkliche Bedenken trennen. Optische Beanstandungen von Anwohnern kommen manchmal, auch sollten diese surrenden und das Sonnenlicht verflackernden Anlagen nie direkt neben Häuser gesetzt werden. Schon lange gibt es Beanstandungen, sie würden fliegende Vögel erschlagen. Längere Forschungen haben ergeben, dass das stimmt, aber Windkraft ist nicht einmal unter den Top5 der Vogelkiller und auch der NABU sagt, sie sollten an richtigen Stellen errichtet werden, die Drosselung der Erderwärmung, die Artensterben verhindert, hilft Vögeln sehr viel mehr, als Fossil- oder Kohleenergie. Atomenergie wollen selbst die Stromversorger nicht wieder.--78.55.229.16312:03, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man muss ihr fairerweise zugute halten, dass sie sich mit „alle Windkrafträder“ wahrscheinlich (?) auf alle Windkrafträder im Reinhardswald bezog (siehe [90] ab Minute 1:03) und da schwebt seit mindestens einem Jahrzehnt ein großer Streit, ob man Teile des Waldes für Windkraftwerke abholzen sollte (Reinhardswald#Streit_um_Windkraft).
Aber um auf deine Frage einzugehen: Denke schon, dass Windkrafträder bei vielen verhasst sind, da herrscht bei einigen wahrscheinlich auch eine gewisse NIMBY-Stimmung (für Windkraft, aber nicht bei mir …). In Mecklenburg-Vorpommern gibt es die Kleinpartei Freier Horizont. --Bildungskind (Diskussion) 12:05, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessant, mal sehen wie oft wir die verallgemeinerte Version, die AFD wolle alle Windkrafträder niederreißen, jetzt im Wahlkampf von linken Medien zu lesen bekommen. --176.3.12.12412:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ihr euch die Gesamtsequenz aber anhört, geht es da um den Komplettaustieg aus aller erneuerbarer Energie, dafür AKW, Nord Stream und längere Laufzeiten der KohleKW. Nix mit nur "Grimm's Märchenwald", das ist nur der Aufmacher, der rhetorische Vorwand aus irgendeiner Internet-Blase.--78.55.229.16313:37, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das wäre dumm von der AFD. Die Sonne liefert unendlich Strom, die Technik den zu ernten ist trivial und billig sowie dezentral. Werde mal das Wahlprogramm diesbezüglich studieren. --176.3.12.12413:55, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich würde mich auch nicht beschweren, wenn wir in 30 Jahren alle Windräder wieder abreißen könnten, weil wir etwas Besseres gefunden haben. Mindestens so lange brauchen wir sie aber. Ein Abriss würde eine Menge Geld kosten und den Strompreis nach oben treiben. Nach meiner Einschätzung wird die AFD aber sowieso kaum gewählt, weil irgendwer von der Partei tolle Ergebnisse erwartet, sondern weil die Leute ihre Unzufriedenheit mit den anderen Parteien ausdrücken wollen. Da könnte die AFD auch fordern alle Ampeln abzureißen. --Carlos-X12:06, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich denke die Solarzellen in Verbindung mit Speicher und smart grids wird die Lösung sein. Die Dinger bekommt man inzwischen fast geschenkt. 10kwp für 2000 Euro nur die Zellen. Das sind 90% weniger als vor 25 Jahren. --176.3.12.12412:49, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
PV-Zellen sind günstig, Windkraftanlagen sind auf die kWh gerechnet aber auch nicht teuer. Dafür haben Windkraftanlagen nicht so enorme saisonale Schwankungen, bei denen auch Smart Grids nichts helfen. Wir brauchen beides und noch mehr. --Carlos-X13:57, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ja. Wobei wir inzwischen ja schon so weit sind, dass die Kapazität der Windkraft sowie die der PV jede für sich bei Volllast unseren Bedarf deckt (70GW ca.). Also es fehlen nur die saisonalen und Lücken durch Dunkelflauten. Also die Richtung stimmt, nur wurde extrem bei smart grids, bidirectionalem Laden, Impulssteuerung für weiße Ware, flexiblem Strompreis als Anreiz etc. geschlampt. Und das seit 20 Jahren. --176.2.190.19914:22, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir konnten im letzten Juli (trotz Abregelungen) mehr als 28 % unseres Strombedarfs durch PV decken, im Dezember weniger als 3 %, tageweise nicht mal 1 %. Smart Grids, flexible Preise oder Speicher helfen Schwankungen innerhalb eines Tages auszugleichen, maximal Schwankungen innerhalb einer Woche. Für saisonale Schwankungen hilft nur ein Quellenmix und Wasserstoff. --Carlos-X14:44, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Würden wir wirklich primär auf PV setzen, dann reden wir über notwendige Speicherkapazitäten von deutlich über 100 TWh. Damit das auch nur im Ansatz realistisch ist dürften die Kosten für die Redox-Flow-Batterien bei maximal ein bis zwei Euro pro Kilowattstunde liegen. Ich sehe nicht, wie es dazu kommen sollte. --Carlos-X20:30, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer sprach von primär Solar (außer vielleicht Herr Söder, aber nee, der will ja AKW (ohne die Abfälle in Bayern haben zu wollen - obwohl die doch angeblich so unproblematisch sind))? Es muss ein Mix aus Solar, Wind, Biogas Erdwärme und was weiß ich sein und dazu Speicher. Redundanzen sind in einem solchen Mix sicher nötig, aber die braucht es auch bei konventionellen Lösungen.
Wie genau dieser Mix aussehen muss, das wurde bislang genauso wenig ernsthaft erforscht wie man genauso sträflich die Infrastruktur und den Bedarf der Speicherung von Strom vernachlässigt hat Wissen tut man das seit vielen Jahren, wohl genauso wie man weiß, dass die Brücken und Straßen marode werden und dass jedes Jahr Weihnachten ist; trotzdem überrascht es immer wieder, dass es so ist. --Elrond (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
176.3.12.124 sprach davon, dass man Wind dank der günstigen PV-Zellen nicht mehr braucht. Bei Großspeichern gibt es gerade einen ziemlichen Boom, soweit ich weiß größtenteils ohne große Förderungen. Da erscheint es mir durchaus vernünftig, dass man nicht vor Jahren viele Milliarden in etwas gesteckt hat, dass man heute geschenkt bekommt. Anders als Bahnstrecken oder Autobahnen brauchen Großspeicher auch keine Jahrzehnte an Vorlaufzeit. --Carlos-X12:11, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, bei Windrädern wird irgendwann der "Eiffelturm-Effekt" eintreten. Den wollten die Leute auch gleich wieder abreißen, weil sie ihn so hässlich fanden. Heute ist er das Wahrzeichen der Stadt und all die alten Holländer-Windmühlen stehen heute auch alle unter Denkmalschutz. --Geoz (Diskussion) 13:31, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich stehe gerne direkt unter so einem Ding. Die Geräusche, die Geschwindigkeit (600kmh an der Spitze der Rotoren), die Stromerzeugung ohne weitere Kosten faszinieren mich. Ich wollte aber keinen in der Nähe meines Hauses oder gar einen ganzen Park, den Anblick finde ich hässlich. Und man braucht halt ca. 1000 Stück, um ein AKW zu ersetzen. --176.3.12.12413:59, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Autobahnen finde ich auch hässlich. Deswegen erwägt aber wohl niemand einen Rückbau. Und was wäre der GAU bei tausend Windrädern? Ein Rotorblatt könnte abbrechen und in einen vollbesetzten Schulbus einschlagen. Das wäre zweifellos eine schreckliche Tragödie, aber verglichen mit Tschernobyl und Fukushima, Kleinkram. Dabei waren Tschernobyl und Fukushima noch nicht einmal am oberen Ende der GAU-Skala. Erst neulich lag des größte AKW Europas unter Artilleriebeschuss! --Geoz (Diskussion) 14:28, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wobei ich Nuklearkatastrophe von Fukushima entnehme: "2018 wurde vom japanischen Ministerium für Gesundheit, Arbeit und Soziales erstmals ein Todesopfer als Folge von Strahlungseinwirkung anerkannt. Ein ehemaliger Mitarbeiter, der von März bis Dezember 2011 am Unglücksreaktor arbeitete und für Strahlenmessungen verantwortlich war, entwickelte Lungenkrebs." Ökonomisch mögen die Folgen extrem gewesen sein, aber von der Zahl der Todesopfer her (jedenfalls bislang) nicht. Im vollen Schulbus könnte mehr als ein Passagier sterben. --37.49.16.9517:54, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ebend. Fukushima war noch gar kein GAU. Nicht ohne Grund redet man schon lange vom SuperGAU. Den hatten wir noch nicht (könnten ihn aber jederzeit bekommen). Den Schulbusunfall hatten wir auch noch nicht. --Geoz (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Doch, definitionsgemäß war Japan schon ein Super-GAU, steht auch so in unserem oben verlinkten Artikel zu Fukushima. Denn der Schaden ging über den angenommenen Worst Case deutlich hinaus. --37.49.16.9521:14, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die allesbeherrschende, irrational übertriebene Atomangst gehört offenbar unverrückbar ins Portfolio linksgrüner Fortschrittsbremserei. Und zwar einfach aus verfestigter, wohl speziell deutscher Tradition. Leute die sich auf Faktenbasis mit Energieerzeugung beschäftigen sagen ja dass Fossilkraftwerke täglich ein Vielfaches an Todesopfern erzeugt wie Tschernobyl es einmalig getan hat, und wenn ich mich nicht täusche sogar schon ohne CO2-Emission, rein durch Schadstoffe. Von Fukushima ganz zu schweigen. Aber rationales Denken hatte noch nie Konjunktur.
Machst du eigentlich auch mal inhaltlich weiterbildende Artikelarbeit, itu? Ich sehe in deiner Beitragshistorie nur Funktionsseiten, besonders Café und Auskunft, oft die übliche AfD-Propaganda und -paranoia, die wir alle auch ohne dein Arbeits-Opus schon kennen.--92.224.151.1214:17, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe gerade versucht Weiterbildung ins Cafe zu tragen. Aber wieso lässt DU dich eigentlich von der bildenden Artikelarbeit [91] so sehr ablenken? Das Königreich Preußen ruft nach mehr Einsatz. --itu (Disk) 15:31, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
So wie du dich ausloggst damit niemand deine kenntnisreichen Cafe-Bemerkungen mit dir(tm) und deinem Sisyphus-Arbeitsopus(tm) verbinden kann. --itu (Disk) 16:43, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Willst du wirklich inhaltlich überzeugen? Oder eher doch nur Feindbilder predigen, und den vermeintlichen Inhalt als Brücke dazu benutzen? Wenn man liest wie jemand ohne Not "linksgrün" in den Diskussionsraum ruft, ist doch jede Seriösität selbstsabotiert. Es ist ja nicht mal richtig. Und wenn du dauernd "die linksgrünen, die linksgrünen" schreist, wird man bereits abgestumpft sein wenn sie wirklich kommen um dich abzuholen. Der Wolf läßt grüßen, der Hirte war lecker. -Ani--2A00:20:45:6E7E:45A:12E0:29D9:7EF820:54, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Beitrag ist ja in mehrfacher Hinsicht horrormässig.
Ich versuche ja immer möglichst durchgehend zu lesen, aber gewisse Troll-IPs versuche ich jetzt zumindest auszublenden. Ultima Ratio. --itu (Disk) 20:04, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„ (600kmh an der Spitze der Rotoren), “ bei welchem Windrad wurde das gemessen?
„Und man braucht halt ca. 1000 Stück, um ein AKW zu ersetzen“ Die stehen dann, bei landgestützten Rädern, auch recht verbrauchernah und entlasten so die Stromnetze. Außer in Bayern, die haben sehr wenige Windräder, dafür aber relativ viel Solar, wenn auch der Rest der Republik in dieser Beziehung deutlich aufholt. 2024 wurden deutschlandweit rund 15 GWp Photovoltaik in D installiert, also so viel wie drei bis fünf AKW nach Deiner Rechnung oben liefern. Für den Preis von etwa einem halben AKW, wenn man den Preis des Kernkraftwerk Flamanville mit einer projektierten Leistung von etwa 1,65 GW zugrunde legt, das mindestens 13 Milliarden €, statt der geplanten 3 Milliarden, gekostet hat. Endlagerungskosten sind da allerdings noch keine drin und diverse Nebenkosten wie das Unfallrisiko trägt auch der Staat (und bezahlt der Steuerzahler) --Elrond (Diskussion) 17:48, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das beantwortet die Frage nicht und ist die Formel für lineare Bewegungen. Was Du meinst ist ω*r Bei der Blattspitzengeschwindigkeit finde ich Werte bis 64 m/s oder bis maximal 90 m/s. Die Frage nach dem entsprechenden WKA-Modell mit 167 m/s ist also berechtigt. --93.131.170.11800:53, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Bildungskind: Ich kenne den Reinhardswald, mit dem Frau Weidel das Thema Windkraft beginnt, nicht nur gut, ich sehe seinen Südteil bis Reinhardshagen ständig vor mir. Im Reinhardwald selbst gibt es bislang keine Windräder, das wurde durch Einsprüche und Klagen gegen die Planungen erfolgreich verhindert. Für die Zuwegungen zu geplanten Windradstandorten besteht derzeit ein Baustopp. Wenn alle juristischen Hürden genommen werden, könnten Mitte 2025 Fundamentarbeiten beginnen. Es gibt im Reinhardswald keine Windräder, die man "niederreißen" könnte. Aus meiner Sicht - auf den realen existierenden Reinhardswald und dem realen Planungsfortschritt - kann Frau Weidel mit "alle Windräder niederreißen" tatsächlich nur alle anderen Windräder überhaupt gemeint haben. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:34, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist mir auch bewusst, aber da gehe ich davon aus, dass sie einfach lügt oder ahnungslos ist. Zumindest ist mir diese andere Lesart erst in den Sinn gekommen, als andere mich darauf hinwiesen, dass man es auch anders lesen kann.
Aber unabhängig davon bleibt die Botschaft ja gleich: Die AfD will funktionierende, neue Windkrafträder niederreißen. Warum auch immer es Leute gibt, die der Partei Wirtschaftskompetenz zuschreiben wollen ... --Bildungskind (Diskussion) 16:20, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wurde gemerkt, dass die weg waren? Brach die Stromversorgung zusammen? Wie viele Jahre sollten die denn noch Strom produzieren und um welchen Preis pro kWh (incl. aller, auch der verdeckten, subventionen)?
Momentan sind rund 70 GW Windenergie in D installiert, die rund 140 - 150 TWh geliefert haben, die würde man auf jeden Fall bemerken, wenn sie denn weg wären. --Elrond (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Paradoxe ist ja eigentlich, dass wir unsere Atomkraftwerke abgeschaltet haben und dafür teilweise Atomstrom aus Frankreich importieren müssen, wenn Sonne und Wind nicht genug Energie liefern. Und wenn den Grünen das Klima wichtig wäre, hätte man statt den drei Atomreaktoren lieber ein Kohlekraftwerk abschalten können, denn das sind die wahren Drecksschleudern in der Stromproduktion. Eine Kilowattstunde Kohlestrom produziert über 1 Kilogramm CO2, eine kWh Atomstrom nur 5 Gramm. --Olivenmus (Diskussion) 18:33, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Paradox ist ja eigentlich auch, dass im Sommer in Frankreich kaum Atomstrom produziert werden konnte weil nicht genug Kühlwasser vorhanden war und Solar- und Windstrom aus D importiert wurde. Und momentan haben die Franzosen auch ihre leibe Not mit den AKW, weil die nicht unerheblich mucken. Bis die neuen ans Netz kommen, wird es noch dauern.
AKW produzieren aber auch nicht unerheblich radioaktiven Abfall, der unsere Nachkommen sicher auch teuer zu stehen kommt. Daher ist es wichtig und nötig, möglichst schnell genug regenerative Stromquellen zu schaffen und zu betreiben, incl. einer vernünftigen Speicherstruktur, an der es momentan leider allzu sehr mangelt. Diesen Vorwurf darfst Du allen bisher Regierenden machen, das würden wir dann gemeinsam tun.
P.S. da die französische Regierung es sich immer weniger leisten kann die AKW zu subventionieren, steigt der Strompreis in F gerade für die Verbraucher heftig an, denn die Erzeuger geben die zurückgenommenen Subventionen natürlich sofort an die Verbraucher weiter. Blöderweise gibt es in F viele Elektroheizungen. Witzigerweise sinkt das Interesse der Betreiber der AKW bei den sinkenden Subventionen gerade immer weiter, neue AKW zu erstellen, denn wenn es keine Subventionen gibt, sind die AKW für die Betreiber nicht lukrativ. Expertise bei Erneuerbaren haben sie auch kaum, sie sind gerade also ganz böse gekniffen. --Elrond (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Paradox ist ja eigentlich auch, dass im Sommer in Frankreich kaum Atomstrom produziert werden konnte weil nicht genug Kühlwasser vorhanden war und Solar- und Windstrom aus D importiert wurde." Das betrifft jetzt aber wohl eher 2022 als 2024. 2024 war ein Rekordjahr für den französischen Netto-Stromexport, wo Exporte von 101,3 TWh Importen von 12,3 TWh gegenüberstanden, netto also 89 TWh an die Nachbarländer geliefert wurden. Auch die Monatslieferungen 2024 sehen nicht so aus, also wäre im Sommer ein großer Produktionseinbruch gewesen. --37.49.16.9521:14, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, die große Rechnung kommt noch, denn dadurch das nun der Niger als Hauptlieferant wegfällt gerät die französische Atomwirtschaft unter enormen Druck. Die Anzahl der Lieferanten ist begrenzt, der Währungsvorteil den man dort hatte ist futsch und nun muss man auf einem Begrenzten Weltmarkt sich mit neuen Brennstäben eindecken. Und dank Klimawandel wird das Kühlen im Sommer immer mehr zum Risikospiel. Durch den geringen Anteil an erneuerbaren dort wird man dann eben schauen müssen woher deren Strom dann kommt. Es ist halt eine Übergangsphase, aber die Exporte kommen ja nur zustande weil Deutschland eben noch nicht ausreichend Erneuerbare hat und Kohle dank CO2-zertifikathandel eben zu teuer ist (und deshalb in Deutschland eben importiert wird). Jedes Windkraft und jede Solaranlage mehr reduziert diese Abhängigkeit (und bis vor zwei Jahren war es ja so, dass Deutschland regelmässig den Atomstrom exportiert hatte). Der Strommarkt ist eben europäisch und da sind Im- und Exporte eben der Normalfall.--Maphry (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn Habeck sich tatsächlich hat austricksen lassen, war das zwar ganz schön dumm von ihm, die Schuld ist aber in erster Linie bei dem Verantwortlichen bei Northvolt zu suchen und nicht bei Habeck. Und dafür, dass ein Investor abspringt, kann er auch nichts. --Olivenmus (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK) Er war u.a. 8 Jahre Wirtschaftsminister auf Landesebene und hat immer wieder bewiesen, dass er weitaus mehr Ahnung hat als zB Söder oder Merz.
Im konkreten Fall müsstet ihr mal erklären, was genau Habeck denn nun falsch gemacht haben soll. Eure Abneigung gegen Habeck in allen Ehren, aber ein bisschen Fakten bedarf es dann schon noch, selbst wenn es gegen die Grünen geht. Die Suvbentionen für den Bau der Fabrik wurden bewilligt, als Northvolt noch keine Probleme hatte - und zwar an eine Tochterfirma, die nicht betroffen ist; die Behauptung des Focus ist deshalb auch schlicht Unsinn. Zumal ja nicht nur das Grünen-geführte Bundeswirtschaftsministerium Subventionen überwies, sondern auch das CDU-geführte Wirtschaftsministerum von SH (was die CDU-geführte EU-Komission auch genehmigte). Und der Bau der Fabrik geht bisher normal weiter. Was genau ist jetzt also euer Punkt? Den Aufschrei, wenn Habeck diese Subventionen nicht genehmigt hätte, den hätte ich nicht hören wollen... --77.191.11.17416:00, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich find es ja immer wieder süß, wenn noch Lebenszeichen von Habecks Fanbase kommen. Wobei man ganz schön abgehängt sein muss (Bürgergeldempfänger o.ä.?), um in Anbetracht der immensen, ignoranzbedingten Steuerverschwendung so etwas noch toll findet. Ich bin schon über 60, arbeite hart (es wird immer beschwerlicher, je älter Du wirst), trage nicht schlecht zum Steueraufkommen bei, das grüne Dummwatzen dann dunst- und ahnungslos verbraten. Sollte in der nächsten Regierung noch grün vertreten sein, wandere ich aus.--93.255.224.6722:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hahaha, sollte das eintreten (glaube, nicht), dann tschüß. In Sachen Einkommen der Grünenwähler machst du dir definitiv falsche Vorstellungen. "Arme"/Niedrigverdiener wählen eher AfD oder gar nicht als Grün (im "Durchschnitt", klar gibt es "Ausreißer"). Siehe diverse Untersuchungen. Mit "toll finden" hat das nichts zu tun. Wenn man genug verdient, hat man mehr Spielraum, andere Dinge als Geld oder vermeintlich "verschwendete" Steuern stärker bei der Wahlentscheidung zu berücksichtigen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:23, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Alternative Fakten? „Die Grünen haben ein Mittel gefunden, um die Macht von Digitalherrschern wie Musk oder Zuckerberg zu begrenzen: eine öffentlich-rechtliche Plattform, bezahlt vom Rundfunkbeitrag. Auf die Gefahr von Autokraten antworten die Grünen mit Verstaatlichung.“ (FAZ) Vielleicht geht man nun in Richtung Nationalbolschewismus? --80.187.112.16010:24, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Erklärt mir mal bitte was Habeck richtig gemacht hat. Ich seh da nix null niente. Im Gegenteil hüpft er von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen. Er fährt den grünen politischen Karren wie ein Rentner, der ohne Beule nicht mal aus seiner Garage kommt. Neuester Gag von heute: „Habecks Sozialabgaben-Idee stößt auf heftige Kritik – „Offenbart den Sozialneid der Grünen““(welt.de). Ach wenn der Joschka noch helfen könnte ... der wüsste wie was geht. Bei der Grünen Partei von heute erkennt man weder "hüh noch hot" - nur Hoffnungslosigkeit. --80.187.96.1218:21, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Na gut, das Werk ist jetzt vom Insolvenzverfahren gar nicht betroffen. Aber wenn, dann wäre Habeck doch genauso einer wie Jens Spahn, der Milliarden für überteuerte Masken zu Gunsten von Parteifreunden ausgegeben hat. Oder wie Olaf Scholz, der den Bankern die ergaunerten Millionen einfach geschenkt hat. Oder wie Scheuer mit seinem Maut-Skandal. So einer ist Habeck nämlich! --Expressis verbis (Diskussion) 17:48, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
z.B.: aktuell möchte er an den Spargroschen der Allgemeinheit ran. An allem, was der Einzelne mehr als 20.000 Euro gespart hat, soll abgeschöpft werden. Nur als ein aktuelles Beispiel von vielen. Ein Schubeck muss wegen Steuerhinterziehung in den Knast. Ein "poltischer Würdenträger" wie Habeck , der Minimum einen dreistelligen Milliardenbetrag an Steuergeldern dunst- und ahnungslos verbrannt hat, wird noch von einigen Wirren (gsd. weniger als 10% in Deutschland) in Schutz genommen. Es gehört dringendst eine Möglichkeit der Strafverfolgung her, die fahrlässige oder vorsätzliche Steuerverschwendung durch politisch Verantwortliche, wie sie ein Herr Habeck, aber auch andere seiner unglückerweise in führende politische Ämter geratenen Pateigenoss*innen in letzter Zeit betreiben, unter Strafe stellt. --93.255.224.6721:02, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es geht ja Sicherlich um Habecks Idee bzgl. Sozialabgaben auf Kapitalerträgen und damit ist ist vor allem auch die Aussage der IP schlicht falsch: "mehr als 20.000 Euro gespart hat, soll abgeschöpft werden". Es geht um die (Teil-)abschöpfung von Erträgen aus Vermögen, nicht dem Abschöpfen des Vermögens an sich. Wo die 20k herkommen weiß ich auch nicht hier steht zumindest "Einen konkreten Grenzwert nannte er allerdings nicht" und hier steht es ging um Millionäre. ... aber so oder so: wer "reich" (definiton nach Geschmack) wird die Idee begründet doof finden, wer es ist nicht und sie doof findet bekommt Sicherlich den Dank der anderen Gruppe. Ob sie "falsch" ist, ist objektiv IMO schwer zu sagen. auch die weniger als 10 % Wirre (der politische Gegner ist natürlich wirr, denn nur man selbst ist klar sehend) herkommen? lt. Welt sind 28% der Deutschen mit Habeck zufrieden (damit ist er Spitzenreiter) und wenn man die Grünen gesamt anguckt sind es auch mehr als 10%. Sind die weniger als 10 % ggf. auch falsch? ...SicherlichPost10:44, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@93.255.224.67 Das Gleiche (fahrlässige oder vorsätzliche Steuerverschwendung) lässt sich aber in gleicher Heftigkeit auch über Scheuer und noch manche andere sagen. Noch schlimmer: In den Kommunen sieht es nicht besser aus, sind zwar jeweils kleinere Beträge, aber das summiert sich. Und dann wird geheult: Die armen, armen Städte und Gemeinden erhalten nicht genug von Land und Bund; lange so geheult, dann glaubt es jeder. Gemeindepolitiker jeglicher Couleur sind nicht mal in der Lage, mit der angrenztenden Nachbarkommune zusammenzuarbeiten, um durch gemeinsame Projekte Geld zu sparen. --Dioskorides (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich finde biodeutsch ja unbedenklich. Jede Alternative würde das gleiche ausdrücken. Aber anscheinend darf man gar nicht unterscheiden zwischen Menschen, die deutsche sind und solchen, die deutsche sind. Gehen mir inzwischen am allerwertesten vorbei solche pseudo-antirassismus Debatten. Nur weil man gewisse Worte verbietet, verhindert man keinen Rassismus, im Gegenteil vielleicht sogar. --176.4.5.19411:42, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(nach BK) Das Problem an der Stelle ist, dass die Definition fehlt. Was ist mit Spätaussiedlern? Diese hatten bei Geburt meist keine deutsche Staatsangehörigkeit - im Gegensatz zu ihren Vorfahren. Bürger, die nahe der deutschen Außengrenzen wohnen, haben zum Teil französischen, österreichische oder niederländische Vorfahren, besitzen aber seit Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit. In der Regel ist "biodeutsch" nur eine Umschreibung für "Arier". Und damit sollte klar sein, welches Gedankengut hinter dem Begriff steckt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und bevor mich jemand absichtlich falsch verstehen kann: Das weiß ich, weil das jeder damals bekommen hat und da kann ich jetzt auch nichts für. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 05:38, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
GG Art 116 definiert die Deutschen "in Sinne des Grundgesetzes". In welchem anderen Sinne gibt es sonst noch Deutsche? Historisch? Kulturnation? Kennt jemand die Quellen zur Diskussion bei der Genese des GG?--Bavarese (Diskussion) 13:08, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Welche Unterscheidungen im Rahmen einer Äußerung eigener Gedanken "nötig" sind, bestimmt zum Glück immer noch der Äußernde, denn der kann es am allerbesten beurteilen. Wenn es keinen Unterschied gäbe, wäre Biodeutscher ein exaktes Synonym zu Deutscher, dann hättest auch du wohl nichts dagegen einzuwenden. --37.49.16.9513:48, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Antwort auf die Ausgangsfrage: Es gibt durchaus Kontexte, in denen Beschreibungen für das Verständnis notwendig sind, auch wenn - wie Future-Trunks oben weiter plädiert - Unterscheidungen häufig nicht erforderlich sind. Wenn sie erforderlich sind (zum Beispiel bei der Feststellung und Ableitung von Maßnahmen zur Förderung der sozialen Teilhabe im Sport, wo Personen mit Migrationsbiografie ungefähr genau so viel Sport pro Woche treiben wie Personen ohne Migrationsbiografie, jedoch seltener Mitglied im Sportverein sind), wäre die Empfehlung ebenjenen Begriff zu verwenden: Person ohne Migrationsbiografie/ohne Migrationshintergrund/ohne Migrationsgeschichte. Ein weiterer sachlich richtiger Begriff, der sich allerdings nicht etabliert hat, ist autochthone Deutsche[92]. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:15, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"autochthon <...> bedeutet sinngemäß eingeboren, alteingesessen." Nicht hilfreich, weil: was ist "alteingesessen"? 2. Generation, 3., 4., 10.? Und warum? Was ist bei "gemischter" Herkunft (mit ggf. Mehrsprachigkeit in der Familie)? --AMGA 🇺🇦 (d)14:58, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Alteingesessen" ist extrem schwierig. Die Schwaben, die den Prenzlauer Berg übernommen haben, sind weniger eingesessen als die türkischstämmigen Kreuzberger. Selbst Kultur, Essen und Sprache der Schwaben passt nicht besonders gut zum "traditionellen" Berlin. Die Heimatvertriebenen aus Pommern, Ostpreußen oder Schlesien sind auch nicht gerade alteingesessen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klaus Müller, blond, blauäugig, als deutscher in Deutschland geborener und aufgewachsener. Vater: Deutscher: Mutter, Dänin
Serhan Cananoglu, dunkle Haare, braune augen, südländisches Aussehen. als Deutscher in Deutschland geborener und aufgewachsener. Vater Türke, Mutter Deutsche
Sind die beiden biodeutsche oder nicht? Dass entweder beide das eine oder das andere sind und nicht der eine so und der andere so, steht ja sicher außer zweifel, für die die glauben es gibt Biodeutsche. Können ja die die den Begriff genutzen einordnen --Future-Trunks (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
also für mich bedeutet Biodeutscher Deutscher ohne Migrationshintergrund. Ob der jetzt blond ist, egal. Das wäre dann eher was für die Arier- Fraktion. Und ich verwende den Ausdruck nicht bewertend. Es geht um die ab und an notwendige Differenzierung. Mein Sohn z.b. ist Biothailänder. Damit sind alle Fragen geklärt. Die Leute, die Biodeutscher als Unwort empfinden, haben ein Problem, das ich nicht nachvollziehen kann. --176.3.85.19018:53, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
offizielle einordnung: wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren wurde. Heißt also, derjenige dessen mutter vor 70 jahren im alter von 2 jahren von österreich nach deutschland emigrierte hat migrationshintergrund. die enkel und urenkel der in den 60er jahren eingewanderten türken haben keinen migrationshintergrund --Future-Trunks (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, ohne Migrationshintergrund halt. Nur meine eigene Definition: Deutsche Eltern, Deutsche Großeltern. Genauer: Biodeutsche Eltern und Großeltern. Und nochmal, es geht mir hier nicht um Arier-Blödsinn. Man darf ja auch sagen, der kleine, der dünne, der grauhaarige, der alte. Ab und an muss und darf man beschreibend sein. Auch das Wort Passdeutscher hat eine Aussagekraft. Muss ja nicht wertend sein. Aber es ist halt Teil der Biografie eines Menschen. Wir sind halt nicht alle gleich, auch wenn manche es in der Sprache gerne so hätten. --79.117.105.25120:46, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
aber genau das was du beschreibst ist doch der Ariernachweis. Biodeutsche müssen Biodeutsche Großeltern haben. Wenn das die Definition für Biodeutsch ist. Müssen die Großeltern ja ihrerseits Biodeutsche Großeltern haben sonst wären sie ja nicht Biodeutsch usw. Das sind ja noch sehr viel strengere Kriterien als es der Ariernachweis jemals hatte. Also Thilo sarazzin ist auf keinen Fall biodeutsch. Hatte ja offensichtlich französische Vorfahren. Tino chrupalla ebenfalls nicht, Angela Merkel ebenfalls nicht auch nicht jeder dessen name auf -inski oder -owski endet --Future-Trunks (Diskussion) 06:34, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vieles andere ist auch nicht genau abgrenzbar, z.B. "Schwaben". Wenn nur noch Begriffe erlaubt wären, die exakt definiert sind, wäre die Gesellschaft außerhalb der Mathematik extrem schweigsam. --37.49.16.9516:45, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Also mich Badenser als Schwabe zu bezeichnen, und das passiert häufig, die wenigsten Biodeutschen kennen den Unterschied, die Deutschen zweimal nicht, ist Rassismus der übelsten Sorte. ;-) --176.3.85.19017:26, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der WP Artikel über Badenser stellt das Wort ja als Beleidigung dar. Ich kenne keinen Badenser, der beleidigt ist, wenn man das zu ihm sagt. Im Gegenteil. Nur als Schwabe lassen wir uns nicht bezeichnen. --176.3.85.19019:18, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist genau so, wie es in unserem Artikel steht: "Der Streit um die Zulässigkeit des Begriffs ist aber selten ernsthafter Natur. Er wird selbst von „Ur-Badenern“ meist augenzwinkernd im Zusammenhang mit lokalpatriotischen Auseinandersetzungen mit Schwaben, Pfälzern oder Bayern geführt." Aber auch ernsthafte Autoren erwähnen Badenser als badenintern eher weniger beliebten Begriff, z.B. Rudolf Post, langjähriger Redakteur des Badischen Wörterbuchs. Der schrieb in seinem Artikel Badener - Badenser. Zum Streit um die korrekte Benennung der Einwohner Badens unter anderem: "Seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehren sich die Stimmen aus badischem Munde, die in der Zuschreibung Badenser einen Affront, wenn nicht gar eine Beleidigung sehen wollen. (...) Wie kommt es nun, daß manche in Baden meinen, der Gebrauch von Badenser stelle einen Affront gegen die Bevölkerung Badens dar? (...) Wenn das Wort von den 'Absendern' nicht negativ gemeint ist, wie konnte es da bei den 'Empfängern' negativ empfunden werden? (...) Innerhalb Badens ist der Gebrauch von Badenser seit dem 20. Jahrhundert rückläufig und wird von einigen Badenern sogar ärgerlich zurückgewiesen, wofür es aber keine objektiven Gründe gibt." Oder Gerhard Müller, promovierter Germanist und langjähriger Redakteur der Zeitschrift "Muttersprache", schrieb in seinem Artikel Badener und Badenser. Anmerkungen zu einer alten Streitfrage: "Woher stammt die sprachliche Form Badenser, die vor Zeiten normal war, heutzutage freilich vielfach als stilistisch auffällig, als unangebracht, abwertend oder gar abfällig aufgefasst wird? (...) Man findet indessen auch Belege dafür, dass Badenser als Schimpfwort gebraucht werde bzw. von den Einwohnern Badens so aufgefasst würde (und dies ist m. E. der Fall), wenn Außenstehende, es müssen nicht Schwaben, es können auch Norddeutsche sein, dieses Wort gebrauchen. (...) Warum also wird Badenser heutzutage innerhalb des Landes als nicht neutral, gar als kritisch und abwertend verstanden? Dieses Wort fristet heute sozusagen eine Schatten- und Nebenexistenz, das heißt, Badenser ist veraltet, wird selten und in der Regel außerhalb von Baden verwendet, innerhalb des Landes nur als Zitat, ironisch gebrochen oder humoristisch. (...) So würde der, bei den einen mehr, bei anderen weniger bestehende, Affront der Badener gegen Badenser erklärlich." Meine eigene Theorie: Vielleicht wollen wir Badener einfach nicht mit dem Lumbricus badensis in einen Topf geworfen werden. Oder manche Badener fühlen sich durch das Scheinreferendum zum Anschluss an den östlichen Nachbarn 1951 (Bundesverfassungsgericht 1956: "Der Wille der badischen Bevölkerung ist (...) überspielt worden") nach wie vor besetzt (wie manche Leute in der Südostukraine) oder kolonialisiert. Dadurch entstehen (wie auch aus afrikanischem Kontext bekannt) bei einem Teil der kolonisierten Bevölkerung gewisse Traumen, durch die eine an und für sich neutrale Fremdbezeichnung als abwertend und verletzend empfunden werden kann. --37.49.16.9517:18, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer wollte da widersprechen. Musst du nicht mal so sehr ins Abstrakte gehen, dein ganz konkreter Körper, dein Organismus ist das schon räumlich nur weniger. Aber das alles ist meine ich trivial reduzierbar auf das Haufenparadoxon und geht damit bisschen am Problem vorbei. Was die Leute wohl eigentlich meinen, nur schlecht ausdrücken, wenn sie sich daran stoßen, ist nicht dass wir unterscheiden sondern wie genau. Die Kategorien und vielleicht auch das Warum. Es wirkt dann und für den arbiträr, der nicht in ähnlicher Weise bereits teilt, was hinter jeder mehr oder minder bewussten Unterscheidung steckt, nämlich Bedeutung. Subjektive Bedeutsamkeit, die wir jeweils etwas beimessen und im Gegensatz zu den sensorischen Möglichkeiten, die uns aus guten Gründen in bestimmter Weise fest verbaut sind, wird da wo es um vermeintlich freiere, kognitive Distinktion geht, dem Individuum mehr Freiheit unterstellt. Was man an sich hinterfragen kann, jedenfalls aber muss man akzeptieren, dass wir auf der Ebene unterschiedlich ticken, wahrnehmen und deuten. Darum spielt das für manche noch eine größere Rolle und für andere weniger. -2001:9E8:6AA9:D500:A00:27FF:FE34:118418:07, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei mir war auch keine Rede davon, dass bei dir davon die Rede gewesen sei. (Wobei allerdings zwischen dem "exakt" in meinem Konditionalsatz und dem "genau" bei dir auch kein gigantischer Unterschied besteht, der Duden schreibt als ein Synonym "[auf den Punkt] genau".) Aber jedenfalls ist fehlende genaue Abgrenzbarkeit bei vielen alltäglichen Begriffen gang und gäbe. Ja, ich weiß, auch das hast du nicht explizit in Frage gestellt. Manchmal schreibe ich auch Dinge, die nicht im Widerspruch zum Vorredner stehen. --37.49.16.9519:12, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessante Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, dann habe wir hier in Wikipedia Artikel zu Famlien, deren Abstammungslinien im deutschen Sprachraum z. T. bis ins Hochmittelalter nachvollziehbar sind. Welche Art von Adjektiv könnte man für diese Personengruppen anbieten? Sind es vielleicht indigene Häuptlingsfamilien oder etwas Vergleichbares? --80.187.96.20919:31, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Begriff "biodeutsch" sei "ursprünglich ironisch als satirischer Ausdruck verwendet worden", erklärte JurysprecherinConstanze Spieß, Professorin für Pragmalinguistik an der Universität Marburg. Seit mehreren Jahren werde er aber unreflektiert wörtlich verwendet: "Dabei wird 'Deutschsein' naturbezogen begründet, um eine Abgrenzung und Abwertung von Deutschen mit Migrationsbiografie vorzunehmen." Das Wort diene im Zusammenhang mit Substantiven wie "Biodeutsche" dazu, "Menschengruppen, die vor dem Gesetz gleich sind, ungleiche Eigenschaften zuzuschreiben und sie somit hierarchisch zu klassifizieren". Das ist mir viel zu pauschal und unbelegt, der Begriff wird ganz sicher immer noch häufig in einer ironischen oder satirischen Weise verwendet. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:33, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das glaube ich nicht. Wir hatten hier im Café vor fünf Jahren den rechten Chiemgauer, der den Begriff laufend toternst verwendet hat, viele Rechte, auch AfD-Politiker verwenden den laufend. Im ironischen oder satirischen Kontext hab ich den noch nie erlebt. Aber eine deutsche Biologie oder Medizin, die sie von anderen unterscheidet gibt's nicht. Auch Archäo-Genetiker können Deutsche nicht von anderen Mitteleuropäern unterscheiden. Deshalb ist der Begriff geglaubter Unsinn, ideologisch gelebter Irrsinn.--92.224.151.1219:48, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, das habe ich nicht bezweifelt, dass es ein Kabarettist erfunden hat, sondern dass es "immer noch häufig in einer ironischen oder satirischen Weise verwendet" wird, seit 2018, vielleicht 2017 oder 16 ist das nach meiner Erfahrung nicht mehr so. Da haben die Live-Clowns es usurpiert.--92.224.151.1220:15, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Biodeutsch kenne ich vor allem als ironische Bezeichnung für schmalbrüstige verbeamtete grünwählende Lastenradjockeys mit Fahrradhelm, die im Biomarkt zu überhöhten Preisen einkaufen, weil sie es können. Und dafür von allen Anderen belächelt werden, im In- und Ausland. Zu Recht. Wahrscheinlich muss man genau so einer sein, um dieses Wort für rassistisch zu halten. --Antiad utrumque paratus20:56, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und gleich wieder feindselig, der selbsternannte Fortschritt hat einfach keinen Sinn für Ironie. Drollig, wie du wieder mit Du Armer kommst, wenn ich mich gerade amüsiere. Das Unwort war ein Rohrkrepierer, das ist sogar demFreitag aufgefallen. Findet euch damit ab. Hoffentlich wirst du nach der Wahl wieder entspannter. --Antiad utrumque paratus21:23, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das war jetzt wirklich mal witzig, Anti! Denn auf mich wirkst du mit deiner geradezu zwanghaften Verbissenheit im Kampf gegen alles, was nicht mindestens radikal stockerzreaktionär ist, ungefähr genauso entspannt-belustigt und lustig-locker-flockig-ironisch wie jemand, der seit Tagen Dosenweise Bohnen in sich reinschaufelt, dass selbst Bud Spencer auf seiner extra verstärkten Wolke nur anerkennend Beifall klatschen kann, und jetzt mit hochroten Kopf furchtbar stark schwitzend, schwer verkrampft, gequält stöhnend auf der Keramik kauert und inständig hofft, dass er nach einer Woche vergeblichen Pressens endlich mal wieder erfolgreich kacken kann. Tut mir leid (auch für die grafische Darstellung), aber die Behauptung erscheint mir ähnlich glaubwürdig wie die Selbstbeschreibung "nur Satire", die ungefähr 96,7 % aller rechten Hetzaccounts auf Twitter in ihrem Profil führen. --91.41.114.6600:44, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auch das klingt mir nach schlechter Laune. Hat das Lastenrad einen Platten oder ist vielleicht der Fahrradhelm zu eng? Was Linksliegengebliebenen doch so alles rechts vorkommt .. --Antiad utrumque paratus08:56, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Biodeutscher war dereinst wohl ein ironischer Begriff, wurde aber mittlerweile von einschlägigen Kreisen in ihrer Phantasielosigkeit als Kampfbegriff adaptiert. --Elrond (Diskussion) 11:19, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen bzw. über jedweden Wortgebrauch. Betreff der "Migrationsleugnung" sind die Linken teilweise selbst schuld. Wer so dumme Begriffe wie "Klimawandelleugnung" etablieren will, der darf sich nicht wundern, wenn von Rechts dann mit gleicher Münze zurück gezahlt wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:17, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da ist Habeck nicht allein. Wobei der grünwählende Lastenradjockey zwar weniger als ein Muli transportieren kann, dafür aber leichtgläubiger ist in Sachen Alternativlosigkeit. Oder wie Jäger sagen "führiger". --Antiad utrumque paratus11:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist so eine umfángliche Umlagenfinanzierung von Sozialleistungen nicht genau dass was die Schweiz macht? Mir scheint es eher so dass, wenn dem so sei, Biodeutsche weniger solidariach sind, wenn das so ein Problem fûr sie ist als Gutverdiener anständig beizutragen (das damit drler Mittelstand ausgesaugt werden soll, aif die Lüge fallt ihr doch hoffentlich nicht rein, oder doch?). -Ani--2A00:20:40:78CA:6555:4EE9:43AB:1D9219:38, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Begriff "Klimawandelleugnung" ist nicht dumm. Er beschreibt genau, was diese Leute tun: sie leugnen die Realität, in diesem Fall die wissenschaftliche Realität des menschengemachten Klimawandels. Passt ja auch bei Holocaust-, Evolutions- oder Mondlandungsleugnern. --Hob (Diskussion) 11:05, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Naja, "genau" beschreibt das Wort das Verhalten ja gerade nicht, da selbst die explizite Anerkennung des Klimawandels anscheinend als "Klimawandelleugnung" gilt, falls sie die Verursachung durch Menschen abstreitet. Und laut der Einleitung unseres Artikels werden sogar schwächere Formen wie die Folgenleugnung, also das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat, als Klimawandel"leugnung" bezeichnet. Und mitunter sogar das Abstreiten des wissenschaftlichen Konsenses. --37.49.16.9515:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
also ich bestreite nicht den Klimawandel. Den gab es schon immer und das ist auch gut so, sonst hätten wir hier keine Lebensbedingungen. Ich bestreite aber den menschengemachten Klimawandel. Ich bestreite hingegen nicht die Zerstörung der Umwelt durch und Menschen. Was für ein Wort für mich passt? Am einfachsten Rechtsradikaler. --79.117.84.7819:45, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ist egal was du machst. liest einfach in den sozialen Medien die Kommentare sobald die erste Schneeflocke fällt oder das Thermometer mal unter null fällt oder mal ein sommertag nicht so warm ist. da wird sich dann millionenfach lustig gemacht, ach das ist also die globale erwärmung. offensichtlich leugnen diese leute den klimawandel, egal von wem gemacht, also gibt es die klimawandelleugner zu hauf und deshalb ist es auch ok, dass es diesen begriff gibt --Future-Trunks (Diskussion) 08:54, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein. Sich auf die Konstruktion des Wortes "Klimawandelleugner" zu versteifen ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver, der Etymologische Fehlschluss. Ein Seehund ist ja schließlich auch kein Hund.
Die Scheinargumente der Leugner (die alle auf Anfängerfehlern beruhen, hauptsächlich auf verschiedenen Formen von Rosinenpicken) kommen alle aus der gleichen Richtung: marktfundamentalistische Denkfabriken wie Cato Institute, American Enterprise Institute, Heritage Foundation und so weiter. Alle sehen den heiligen freien Markt als Lösung aller Probleme. Konservative Medien wie Wall Street Journal oder Die Welt posaunen die Scheinargumente dann in die Welt hinaus.
Die Logik ist: Wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt, der schweren Schaden anrichtet, dann hat der Markt was falsch gemacht und muss reguliert werden. Folglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel, der schweren Schaden anrichtet.
Ein wichtiger Punkt bei der Wissenschaftsleugnung, deren Spezialfall die Klimawandelleugnung ist, ist die Kessellogik (erstens habe ich den Kessel gar nicht ausgeliehen, zweitens habe ich ihn ohne Loch zurückgegeben, und drittens war das Loch schon drin, als ich ihn ausgeliehen habe): es geht ihr nicht darum, was genau richtig ist, sondern nur darum, dass das, was die Wissenschaft sagt, falsch ist.
Was genau geleugnet wird, ist also egal: ob das Klima sich nicht erwärmt, ob es nicht am Kohlendioxid liegt, ob das Kohlendioxid natürlichen Ursprungs ist, oder ob die Folgen gar nicht so schlimm sind, das kann der Leugner von Fall zu Fall entscheiden und je nach Publikum mal die eine, mal die andere gut belegte Tatsache bestreiten. Das Gesamtphänomen Klimawandelleugnung umfasst alle diese Ausreden, und alle diese Ausreden sind wissenschaftlich widerlegt und zum Teil von vornherein Blödsinn. Dazu gibt es eine umfangreiche Literatur. --Hob (Diskussion) 09:42, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Sich auf die Konstruktion des Wortes 'Klimawandelleugner' zu versteifen ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver, der Etymologische Fehlschluss. Ein Seehund ist ja schließlich auch kein Hund." Dein letzter Satz ist für sich genommen völlig richtig. Und dann wäre die Frage, warum man der Sprache zusätzlich zu diesem über mehrere Jahrhunderte entstandenen, etablierten irreführenden Begriff einen neuen, ebenfalls irreführenden Begriff für (unter anderem) Leute hinzufügen will, die den Klimawandel als solchen gar nicht leugnen, sondern im Gegenteil anerkennen. --37.49.16.9500:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"alle diese Ausreden sind wissenschaftlich widerlegt" wieder so einer, der von einem Konsens in der Wissenschaft ausgeht, obwohl es diesen zu keinem Thema je gab, außer dass ein Mann einen Dödel hat. Ach ne, selbst da gibt es ja keinen Konsens. --176.6.134.4912:33, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Sprache ist nicht streng logisch aufgebaut wie Mathematik und war es noch nie. Das ist Tatsache, da änderst du nichts dran. Eine korrekte und umfassende Beschreibung dieser speziellen Gruppe von Desinformanten wäre viel zu lang, um für Kommunikation brauchbar zu sein. Und selbst wenn: der Begriff ist etabliert, da änderst du auch nichts dran. Jammern darüber ist Zeitverschwendung.
"obwohl es diesen zu keinem Thema je gab" Das ist Unfug, den nur jemand glauben kann, der Wissenschaft nur aus dritter Hand kennt. Konsens heißt nicht "wird von jedem akzeptiert". Es gibt immer ein paar wenige Altersstarrsinnige, ideologisch festgelegte Betonköpfe oder Korrupte, auch in der Klimatologie. Das ändert nichts daran, dass die Forschungsergebnisse eine klare Sprache sprechen und dass alle ehrlichen und kompetenten Beteiligten das akzeptieren. Wenn du meinst, es gäbe ein gutes, sachliches Argument gegen den menschengemachten Klimawandel, dann bring es. Oder besser: Lies dir den hiesigen Artikel zum Thema und die zitierten Quellen durch. --Hob (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ein klein weing Komplexer:
Der Holocaust war ein Geschichtliches Ereignis, also eine Gruppierung verschiedener objektiver Begebenheiten in eine Erzählung.
Die Evolutionstheorie ist eine ... Theorie.
Die Mondlandung ist ebenfalls ein Geschichtliches Ereignis.
Der Klimawandel ist einerseits ein Geschichtliches Ereignis. Und andererseits eine Theorie.
Und Theorien kann man abstreiten, nicht leugnen. Ob das schlau ist, ist eine andere Sache. Aber diese Unterscheidung ist in der Wissenschaft wichtig! --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 06:51, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
mit keine Missverständnisse aufkommen: Was Holocaust und Mondlandung auf der einen, von der Evolutionstheorie und den Klimamodellen unterscheidet ist, dass es sich bei ersteren um einen abgeschlossenen Vorgang in der Natur handelt, bei letzterem um Prognosen für ein bestimmtes Verhalten bzw. Vorhersagen für bestimmte Zustandsveränderungen in der Zukunft.a
Zeig mir einen Migrationsleugner, und ich zeige dir gefrustete Strafverfolgungsapparate, die keinen Bock haben bekannten Hinweisen nachzugehen. Grundsteuer ist einfacher. --80.187.73.2407:57, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das macht mich fassungslos: „Der manövrierunfähige Tanker „Eventin“ soll wahrscheinlich gegen Abend in Richtung Skagen an der Nordspitze Dänemarks geschleppt werden und damit die Ostsee verlassen. Das teilte das Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Ostsee mit.“ dlf
Soll das allen Ernstes im Klartext bedeuten, dass wir zusehen wie ein Wrack mit vorprogrammierter Umweltkatastrophe auf die Nordsee geschleppt wird? Das kann doch wohl nicht wahr sein !!! --80.187.96.5608:20, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nur weil ein Schiff manövrierunfähig ist, muss es noch nicht gleich sinken. Tatsächlich wäre es viel gefährlicher den Seelenverkäufer weiter steuerlos auf der Ostsee herumtreiben zu lassen. Ansonsten glaube ich, dass ein manövrierunfähiges Schiff (zumindest in internationalen Gewässern) in den Besitz des Abschleppers übergehen. Das wäre schon ein erheblicher Schaden für die russische Schattenflotte. --Geoz (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da bin ich mal gespannt. Bei Rügen existiert bekanntermaßen ein Flüssiggasterminal, aber keine Einrichtungen für den Umschlag von Rohöl. In en:Port of Skagen erfahren wir, daß das nicht nur ein bedeutender Fischereihafen ist, sondern A new 450 m (1,480 ft) berth to be completed by 2015 will also provide facilities for oil bunkering – nun, der englische Artikel ist zwar etwas veraltet, aber wir können davon ausgehen, daß die Dänen ihre Bauten mit weniger Verspätung errichten wie die Deutschen ihre Bahnhöfe und Flughäfen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:29, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ganze Geschreibsel über diese Schattenflotte ist kompletter Quark. Diese Schiffe fahren in internationalen Gewässern und befördern Waren zwischen den Ländern, die das wollen. Überall in deutschen Medien wird behauptet, Russland würde damit Sanktionen umgehen. Was bilden sich die deutschen Journalisten ein? Dass D oder die EU bestimmen dürfen, wer von wo nach wo in der Welt fahren darf? Glauben die im Ernst, eine EU-Sanktion gilt automatisch weltweit für alle Länder? --2001:16B8:B88E:7E00:744E:2A7C:F90C:BBC522:53, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Besser wäre es, wenn "D oder die EU" sich das mal wirklich zu "bestimmen" trauen würden, anstatt deiner russofaschistischen Freunde. Blockade der "internationalen" Gewässer der Ostsee wann? Was wird Russland tun (können)? (Nichts.) --AMGA 🇺🇦 (d)00:04, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag88 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bundesländer dürfen Proficlubs an Kosten beteiligen. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden. „Die Bundesländer dürfen der Deutschen Fußballliga die Mehrkosten für Polizeieinsätze bei Hochrisikospielen in Rechnung stellen. Das Bundesverfassungsgericht lehnte eine entsprechende Beschwerde der DFL ab.“ Weiter; „Die Gebühr wird laut dem Gesetz bei allen Großveranstaltungen fällig, die gewinnorientiert sind, über 5000 Teilnehmer haben und bei denen es erfahrungsgemäß zu Gewalt kommen kann. Dies sei mit dem Grundgesetz vereinbar,“ Mal sehen, ob der Ligaverband nach Brüssel ziehen wird um europäische Gerichte urteilen zu lassen. Aber das könnte für viele Verbände in Europa zum Bumerang werden, wenn dort entsprechend zur deutschen Entscheidung befunden wird. Warten wir also ab. Ich finde diese Entscheidung gut, vielleicht werden die Vereine so angeregt, etwas gegen solche "Traditionen" zu unternehmen. --Elrond (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Vereine können da gar nichts machen. Die haben keine rechtliche Handhabe außerhalb des Stadions und in der Stadt. Da darf nur die Polizei eingreifen.
Und ist ja bereits jetzt so, dass da sehr wenig passiert. Wenn noch weniger passiert, wird das auch nicht zum Nutzen der Vereine sein, denn die Städte, die das Geld bekommen, bestimmen ja selbst was Hochrisikospiele sind. Die werden wohl kaum auf Einnahmen verzichten, deren höhe und häufigkeit sie beliebig festlegen können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Aus meiner Sicht ist das alles willkürlich. Wäre ich Dortmund-Fan, dann würde ich mit dem Deutschland-Ticket zu jedem Schalke-Heimspiel fahren, damit die 20+ Hochrisikospiele pro Jahr haben. Mein Verein schwimmt zum Glück im Geld und hat ein Operettenpublikum – Ich weiß nicht, ob es da jemals Hochrisikospiele gibt. Da wird es leichter Spieler von Vereinen mit Hochrisikospielen abzuwerben. --Carlos-X12:30, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Aus meiner Sicht grenzen sich zumindest einige Vereine nicht eindeutig von Ultra- oder Fangruppen ab welche erwiesenermassen gewaltbereit sind und sich z.B. zu Gruppenschlägereien mit anderen Ultras verabreden. Dann dürfen diese Vereine auch die Kosten für den Polizeieinsatz zahlen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die DFL könnte auch einfach auf die Austragung von Hochrisikospielen verzichten. Weniger Stress, weniger Überstundnen für die Polizei und eventuell kann man dann mal darüber diskutieren warum es sich die Gesellschaft bieten lassen muss von Randalierern und Gewalttätern wöchentlich in kollektiver Geiselhaft nehemn zu lassen. Und generelles Alkoholverbot und ins Röhrchen blasen am Stadioneingang reduziert eventuell dann auch das Problem. Läge alles in der Hand der DFL und der Vereine, man müsste nur wollen.--Maphry (Diskussion) 12:47, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Oder man könnte die Polizei entscheiden lassen, was ein Hochrisikospiel ist, und was nicht. Wenn die Städte und Vereine dann die Spiele immer noch durchführen wollen, dann wissen sie wenigstens, was ihnen blüht. --Geoz (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
So wie ich einen Vertreter der Stadt Bremen verstanden habe, wäre eine Option gewesen, bei Stattgabe der Klage zu überlegen, Hochrisikospiele als Geisterspiele anzuordnen. Keine "Fans", keine Probleme. Ob das formaljuristisch gegangen wäre, sei dahingestellt, aber kampflos wären die wohl nicht abgetreten. Oder Option zwei, den Vereinen aufzugeben, private Sicherheitsdienstleister zu besorgen. Auch das wäre formaljuristisch sicher spannend geworden. --Elrond (Diskussion) 13:12, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich finde es drollig, dass "Der Bürger" sich darüber aufregt, dass sich einige sogenannte Aktivisten auf der Straße festkleben und das gefühlt jetzt bundesweit unter 100 Mal. Die paar Minuten, an Stau werden dem Weltuntergang gleichgesetzt. Wenn mehrmals in einer Woche grölende, randalierende Fanhorden vom Bahnhof mit Hundertschaften von Polizisten durch die Stadt geleitet werden, ist das Kulturgut., das mit öffentlichen Mitteln zu fördern ist. Stauss, die dann entstehen werden dann hingenommen wie das Wetter. --Elrond (Diskussion) 13:04, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun ja, wer regelmäßig zum Fußball fährt, der weiß dass es die wöchentliche kollektive Geiselhaft und die mehrmals in einer Woche grölenden und randalierenden Fanhorden gar nicht gibt. Und die privaten Sicherheitsdienstleister gibt es in den Stadien längst, aber im öffentlichen Raum haben die eben keine Handlungsbefugnis. --Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
doch die gibt es, was aber zum einen nicht heißt, dass die Begleitung notwendig ist. ich selbst war mal mit 8 Leuten in einem zug zu einem Auswärtsspiel im Landespokal und wir wurden von 10 voll besetzen Polizeiautos empfangen, irgendwo auf nem Dorf.
Du hast noch nicht geschrieben, was an meiner Aussage eine Falschaussage ist. Wenn Du das einmal so erlebt hasst, wie Du es beschreibst, ist das also die Regel und ich lüge? Es gibt also keine Notwendigkeit, Polizei bei solchen Veranstaltungen einzusetzen? Oder ist die Bewertung der Polizei stets übertrieben? --Elrond (Diskussion) 13:46, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich schrieb: "Wenn mehrmals in einer Woche grölende, randalierende Fanhorden vom Bahnhof mit Hundertschaften von Polizisten durch die Stadt geleitet werden." Es gibt in den Profiligen der Fußballvereine also pro Woche in der Saison 27 Spiele, den Amateurbereich nehmen wir hier heraus. Bei keinem dieser Spiele werden die Fans des Auswärtsvereins von der Polizei zum Stadion begleitet? --Elrond (Diskussion) 14:13, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
doch. aber deine aussage war ja nicht, "mehrmals pro Woche werden Fans von der Polizei begleitet". Gegen diese aussage wäre nichts einzuwenden. Du sprachst von randalierenden Fans. das ist die Lüge --Future-Trunks (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dann definiere bitte, was für Dich "Randale" ist. Müssen dann Menschen krankenhausreif geschlagen werden oder mehr? Oder reicht es, in Gegnwart Unbeteiligter Pyros abzubrennen, und Sachbeschädigung zu begehen? Für mich sind die letzten Punkte Randale, weil sie Menschen gefährden (Pyros) oder Schäden verursachen. --Elrond (Diskussion) 13:10, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auto fahren gefährdet auch Menschen, sind dann sicher auch randale. also tut mir leid, schlimm genug, wenn einige medien immer pyro und randale durcheinander werfen, da muss das hier nicht auch sein. --Future-Trunks (Diskussion) 08:30, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessant, Autofahren ist für Dich also Randale. Tu etwas dagegen!
Wenn Pyros abgebrannt werden, was allein formaljuristisch problematisch ist, werden Menschen gefährdet. und Verletzungen passieren dabei nun auch.
Randale sind für mich Gewalt und dies natürlich in Bezug auf die von erwähnten randalierenden Fanmassen, von sehr vielen. wenn ein einzelner Gewalt (wegen mir auch gegen eine Sache) ausübt oder ein paar wären das eher randalierender Einzeltäter, Da sollten sich schon ne beträchtlicher Teil der Fanmasse gewaltausübend geben, um die Aussage wahr werden zu lassen. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Wenn mehrmals in einer Woche grölende, randalierende Fanhorden vom Bahnhof mit Hundertschaften von Polizisten durch die Stadt geleitet werden": Damit hast Du deutlich gezeigt, dass Du Dich mit der Materie gar nicht auskennst. Nein, bei den meisten Spielen hat die Polizei rein gar nichts zu tun. Und ja, die Bewertung der Polizei ist oft übertrieben. Einfach mal bei Vorfällen die Stellungnahme von Fanvertretern mit dem Polizeibericht abgleichen, dann sieht man das recht deutlich. --Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist also noch nie zu Schäden in den Zügen gekommen, es wurde noch nie ein pyrotechnischer Satz vor oder in einem Stadion abgebrannt, es ist noch nie ein Fan durch andere Fans zu Schaden gekommen?
Es ist unbestritten, dass der überwiegende Teil der Zuschauer friedlich ist, aber eben nicht alle. Und es gibt Spiele, wo es weniger Probleme gibt, aber auch solche, wo man durchaus von Problemen sprechen kann. Es werden auch längst nicht alle Spiele als Hochrisikospiele eingestuft. --Elrond (Diskussion) 14:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was sind das denn für Fragen? Du bist hier ja derjenige, der von grölenden, randalierenden Fanhorden schreibt, die anscheinend bei jedem Spiel mit Hundertschaften Polizei zum Stadion geleitet werden müssen. Es ist durchaus hilfreich auch eine gewisse Ahnung von der Materie zu haben, wenn man hier was schreibt. Aber leider gibt es halt auch Leute, die in reißerischer Art und Weise hier irgendwelche Stereotype verbreiten, die mit der Realität eher wenig gemein haben. Fahr einfach mal zum Fußball und such dort mal nach den vermeintlich ach so plündernden und brandschatzenden Fanhorden. --Steigi1900 (Diskussion) 14:40, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da Du möglicherweise ein größere Ahnung als ich hast, noch einmal die Fragen:
Es ist also noch nie zu Schäden in den Zügen gekommen, es wurde noch nie ein pyrotechnischer Satz vor oder in einem Stadion abgebrannt, es ist noch nie ein Fan durch andere Fans zu Schaden gekommen? --Elrond (Diskussion) 15:03, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Doch, natürlich. Aber was hat das mit dem von Dir dargestellten verzerrten Bild zu tun? Übrigens bin ich in den 34 Jahren, die ich mittlerweile zum Fußball fahre, durch die Polizei mehr zu Schaden gekommen als durch andere Fans. --Steigi1900 (Diskussion) 15:09, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe in anderen Beiträgen in diesem Strang von meinen Erfahrungen geschrieben. In Zügen, die auswärtige Fans ins Zentrum des Geschehens bringen und denen, die ich als Sanitäter auf einem Rettungswagen habe machen dürfen. --Elrond (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Natürlich kommt es nicht bei jedem Hochrisikospiel auch wirklich zu Randale. Die anwesende Polizei schreckt Täter durch ihre Anwesenheit ab. Was durchaus Sinn der Maßnahme ist. Aber gelegentlich isses halt so, daß sich die "Fans" auf Autobahnparkplätzen usw. regelrecht verabreden, um einander die Fresse zu polieren, ohne von der Polizei gestört werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:46, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich kopiere einfach Mal meine Antwort/Frage an Future Trunks von weiter oben:
Dann definiere bitte, was für Dich "Randale" ist. Müssen dann Menschen krankenhausreif geschlagen werden oder mehr? Oder reicht es, in Gegnwart Unbeteiligter Pyros abzubrennen, und Sachbeschädigung zu begehen? Für mich sind die letzten Punkte Randale, weil sie Menschen gefährden (Pyros) oder Schäden verursachen --Elrond (Diskussion) 13:14, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem ist halt, es gibt unglaublich wenig Gewalttäter und Randalierer und es passiert im Stadion praktisch überhaupt nie was und außerhalb auch nur sehr selten. unterm Strich halt nicht mehr eher weniger als bei jeder anderen Veranstaltung mit dem gleichen Menschenaufkommen. also es gibt keine kollektiver Geiselhaft --Future-Trunks (Diskussion) 13:25, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und weil so selten etwas passiert werden so Fangruppen (meint hier die von "Risikospielen") immer von einem großen Tross von Polizisten inkl. Hubschraubern begleitet? Oder passiert so selten etwas weil das Polizeiaufgebot so groß ist? Oder stimmt die Behauptung mit "sehr selten" gar nicht? das ifo Institut schreibt: "An Tagen mit Spielen des deutschen Profifußballs steigt die Zahl der Gewaltdelikte in den jeweiligen Städten um ein Fünftel." - das klingt nicht so recht nach sehr selten. Hier dann ausführlicher (habs nicht gelesen) ...SicherlichPost16:27, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zitat: "So lässt sich zum Beispiel ein erheblicher Anteil des Anstiegs der Zahl registrierter Gewaltdelikte an Fußballspieltagen durch Übergriffe von Fangruppen auf Polizeibeamte erklären." Wenn man sieht, dass die Gewaltdeliktsrate am Samstag sowieso schon deutlich größer ist als an einem Wochentag, dann kommt man auf die Idee, dass Freizeit und vor allem Alkohol grundsätzlich mit Gewalt korrelieren. Außerdem bleibt die Frage, wie viel des Anstiegs sich allein dadurch erklären lässt, dass an einem Spieltag mehr Menschen in der Stadt sind. --Carlos-X16:42, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ist auch besser das nicht zu lesen. Wenn ich alles Mögliche in die Suppe kippe, kommt nichts Vernünftiges dabei raus. Es ist erstaunlich, wie manche Herrschaften sich da was zurechtrechnen. Immerhin haben sie Lufttemperatur, Bodentemperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit in ihre Studie einfließen lassen, ganz wichtig. Und den Tageswechsel auf sechs Uhr morgens festgelegt. Also wird die Discoschlägerei in der Nacht auf Sonntag dem vorhergehenden Bundesligaspieltag hinzugerechnet. Grandios. --Steigi1900 (Diskussion) 17:30, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da bin ich ja froh, das wie immer die wahren Fachleute nicht in irgendwelchen Forschungseinrichtungen sitzen sondern in diversen Foren im Internet zu finden sind! 🤣 ...SicherlichPost22:38, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest diese Studie zu lesen und Dich mit der Thematik auskennst, würdest Du unschwer feststellen dass die Studie nicht wirklich etwas taugt. Aber wer schon zu bequem ist zu lesen was er hier postet... --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Warum sollte ich das tun? Meine Kompetenz gegen die u.a. eines Wirtschaftsprofs? Nein und wie gesagt das ich ja auch nicht nötig. Dafür gibts ja Fachleute im Internet! ... Wird eigentlich Zeit, dass auch die Rechtssprechung in die Hand von Fachleuten kommt. Dann wären solch Urteile wie die hier vorliegenden nicht vorgekommen ...SicherlichPost22:54, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun ja, wir sind hier im Cafe, da dürfen auch Leute irgendwelchen Schmarrn posten, die nie zum Fußball gehen. Passt also schon. Ich werd mich morgen mal am Hauptbahnhof hinstellen und auf die blutrünstigen Horden aus Hoffenheim warten. --Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Natürlich darf man hier Schmarn posten. Auch Leute die zum Fußball gehen dürfen das und tun das. ... Und natürlich ist man als Beteiligter immer die beste Quelle. Ein außenstehender Beobachter kann das nie so gut einschätzen wie jmd. der Mittendrin ist. ...SicherlichPost08:08, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn dieser "Wirtschaftsprof" wenigstens "Beobachter" wäre. Aber er hat ja offenkundig nichts beobachtet, sondern schnappt sich einfach eine Statistik und jongliert dann mit irgendwelchen Zahlen. Kein Wunder dass dann am Ende nichts Vernünftiges rauskommt. Hätte er mal sachkundige Leute wie Fanbeauftragte oder Leute aus Fanprojekten mit ins Boot geholt. Aber hat er nicht und daher ist diese Hochrechnung der vermeintlich von Fans verursachten Schäden völlig unbrauchbar. --Steigi1900 (Diskussion) 10:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Yep, einfach nur nüchterne Zahlen nehmen; da kann nix bei rauskommen, man muss dabei sein. Warum nur wird der Fußball so an den Pranger gestellt? Ein an sich friedliches Beisammensein wird dargestellt als wäre es eine Horde Kriminelle die nur durch umfangreiche Polizeipräsenz in Schach gehalten werde kann. Da muss etwas dahinterstecken. Die Handball-Lobby? ...SicherlichPost18:28, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Was speziell ist an der Studie schlecht? Das Design? Die Datenerfassung? Die Auswertung? Die Schlussfolgerungen? Oder findest Du schlicht das Ergebnis nicht in Deinem Sinne? --Elrond (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
- Gelsenkirchen hat 265.000 Einwohner. Wenn das Stadion mit über 62.000 gefüllt ist, darunter Auswärtsfans und Heimfans aus anderen Gemeinden, dann kann sich die Anzahl der Personen in der Gemeinde am Spieltag deutlich erhöhen. Im Nenner steht aber an Spieltagen und spielfreien Tagen immer derselbe Wert. Noch stärker dürfte sich der Anteil der Menschen erhöhen, die "etwas machen", wahrscheinlich noch einmal stärker unter den jungen Männern – einer Gruppe der allgemein eine überdurchschnittliche Gewaltbereitschaft unterstellt wird. Wären statt sonst 20.000 auf einmal 40.000 junge Männer in der Gemeinde unterwegs, dann wäre eine Steigerung der Gewaltdelikte in jedem Fall zu erwarten. Die Untersuchung unterstellt eine direkte Korrelation zwischen Fußball und Gewaltbereitschaft. Realistisch erscheint aber auch, dass Fußball überdurchschnittlich junge Männer anzieht und das Fußball den Alkoholkonsum begünstigt. Dass junge Männer und betrunkene eine überdurchschnittliche Gewaltbereitschaft haben, dürfte oft genug untersucht wurden sein. Um den Effekt des Fußballes zu messen, müsste man als Vergleichswert ähnliche Großereignisse heranziehen, bei denen überdurchschnittlich viele junge Männer teilnehmen und ein gesteigerter Alkoholkonsum vorliegt.
- Ein Großteil der Opfer sind laut der Studie Polizisten. Dabei erscheint es mir sehr plausibel, dass es eine Korrelation zwischen der Anzahl der eingesetzten Polizisten und der Anzahl der Polizisten gibt, die zu Opfern werden. Als Kontrollgruppe wäre ein Tag geeignet, an dem genauso viele Polizisten wie am Spieltag eingesetzt werden, z.B. um Konzerte oder Partymeilen zu überwachen. Auch dürfte es einen klaren Zusammenhang zwischen der Anzahl der Polizisten und der Anzahl der erfassten Delikte geben. Nach meiner Erfahrung laufen 95 % aller Kneipenschlägereien ohne Wissen der Polizei ab. Gäbe es mehr Polizisten auf Patrouille, dann würde sich das ändern.
- Der Anteil von 4 % bei häuslicher Gewalt hat aus meiner Sicht absolut null Aussagekraft. Polizisten erfassen jede Kleinigkeit, bei häuslicher Gewalt gibt es eine enorme Dunkelziffer.
- Der Abschnitt zum Aggressionspotenzial ist nicht ernst zu nehmen. 35 % der Spiele haben ein Aggressionspotenzial wegen eines Elfmeters oder einer schlechten Schiedsrichterleistung? Aber oh Wunder, ein völlig zurecht gegebener Elfmeter, der zum 3:0 kurz vor Schluss führt lässt die Fans nicht aggressiv werden. Oder eine schlechte Schiedsrichterleistung, bei der dem siegreichen Team 2 weitere Tore verweigert wurden?
- Das Gleiche mit der Siegwahrscheinlichkeit. Wenn der Favorit das Spiel verdient mit 2:0 verliert, dann kochen die Emotionen selten hoch. Verliert der Außenseiter unglücklich in der Nachspielzeit, dann kann das ganz anders aussehen, auch wenn man vor dem Spiel nicht mit einem Punkt gerechnet hat.
- Dass so bei Aggressionspotenzial und Siegwahrscheinlichkeit keine Korrelationen gefunden wurden, wundert mich nicht. Daraus irgendeine Schlussfolgerung zu ziehen, finde ich aber mutig. --Carlos-X01:24, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ein Stichwort wäre Hooligankultur. Das ist auch das was Fußball von Volksfesten oder "ählichen Großereignissen" etwas unterscheidet. Dass zwischen gewaltbereiten Anhängern mancher Vereine regelrechte Schlachten geführt werden kann man häufiger lesen. Da ist auch egal wer auf dem Feld gewonnen hat, man freut sich auf die Grenzerfahrung hinterher. -Ani--2A00:20:4A:DD5B:BDB2:43CE:D3F9:DCC602:08, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
die hooligan Schlachten finden allerdings, weder in der Nähe des spiels statt und auch meist nicht am Spieltag. Man verabredet sich irgendwann, irgendwo. Hat mit Polizeipräsenz während des Spieltags wenig zu tun. --Future-Trunks (Diskussion) 09:17, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im Grunde alles. Die Datenbasis ist vollkommen wacklig und basiert lediglich auf der Erfassung von eingeleiteten Ermittlungsverfahren. Diese enden ohnehin meist ergebnislos, weil festgestellt wird dass nichts strafrechtlich Relevantes vorgefallen ist oder die Angelegenheit so bedeutungslos ist dass es unsinnig ist da weiter zu ermitteln. Darauf wird in der Studie aber überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen kommt die Studie anscheinend zu dem Schluss, dass jeder Anzeige ein tatsächlicher strafrechtlich relevanter Vorfall zugrundeliegt und es werden sogar vermeintliche Folgekosten für angebliche Verdienstausfälle und Krankenbehandlungen errechnet. Das ist dann völlig abenteuerlich, denn diese Folgekosten gibt es in Wirklichkeit fast überhaupt nicht. Gemäß dieser Studie scheint Polizeigewalt zudem überhaupt nicht zu existieren, sämtliche Vorgänge werden ausschließlich den Fans angelastet. Auch das ist vollkommen an der Realität vorbei. Meine persönliche Bilanz in 34 Jahren: Ich hab exakt null Personen verletzt und wurde zweimal durch die Polizei verletzt. Zweimal wurde wegen vermeintlicher Gewaltdelikte gegen mich ermittelt. Diese gab es aber gar nicht. Das war zwar beides vor der durch die Studie erfassten Zeitraum, aber rechnerisch hätte ich damit nun jeweils 5069,51 Euro Kosten verursacht gehabt. Völlig hanebüchen und an der Realität vorbei. Die angeblichen 44 Millionen Euro Schaden, die jährlich vermeintlich durch Fußballfans entstehen, sind völlig aus der Luft gegriffen und haben mit der Realität nichts gemein. --Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn ich das anschaue, werden alle Daten vergleichbar erhoben und dann verglichen. Die Stichprobe ist repräsentativ und die Auswerting basiert auf gängigen Verfahren. Der größte Makel scheint mir zu sein, dass sie Deine Meinung nicht unterstützt. Dagegen sind Deine Beschreibungen Einzelfälle und Deine Schlussfolgerungen daraus, nun ja, nicht signifikant. Passen aber in Dein Wertesystem. --Elrond (Diskussion) 17:20, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun, erfreulicherweise darf man hier glauben was man will, also darfst Du auch gern die Mär von den 44 Millionen Euro Schaden glauben, die die ach so bösen Fans jährlich angeblich anrichten. Wahlweise auch gern an den Weihnachtsmann. Deine Erfahrungen in der Materie beschränken sich ja offenbar auf eine Zugfahrt und ein paar Mitfahrten im Rettungswagen. Bei mir sind es halt über 2000 besuchte Spiele in 34 Jahren, bei Future-Trunks scheint es ähnlich zu sein. Du hast inzwischen doch recht eindrucksvoll Deine Unkenntnis offenbart, ist aber auch in Ordnung so, wir sind ja hier im Cafe und da darf jeder nach Herzenslust senfen zu Dingen von denen er eher wenig versteht und über das Wertesystem anderer Leute dozieren. Also alles bestens. --Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hab Dir auf Deinen Wunsch hin erläutert was an dieser Studie nicht passt, persönlich wurdest daraufhin Du, nicht ich. Also beklag Dich nicht. Ich knüpfe nur daran an. --Steigi1900 (Diskussion) 21:35, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe erläutert, dass die Studie valide ist und zumindest plausibel, dass sie nicht in Dein Meinungsbild passt, dafür kann ich wiederum nichts. Des weiteren habe ich erläutert, dass Einzelerlebnisse nur sehr bedingt eine statistische Signifikanz haben. Von einem Weihnachtsmann hast Du erzählt.
Ja ja, mein Meinungsbild. Ich hab hinreichend erläutert warum und weshalb die Studie eben absolut nicht plausibel ist. Schön, dass jemand mit offenbar exakt null besuchten Fußballspielen zwei Kollegen mit insgesamt über 3500 besuchten Spielen hier meint die Welt der Fußballfans erklären zu können. Ein Ende der Konversation ist sicherlich sinnvoll, bevor sich hier jemand noch mehr verrennt. --Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nun doch noch eine Frage: Was hat der Besuch von Fußballspielen mit dem Erkennen können bzw. Nichterkennen können bzw. Nichterkennen wollen von Gewalt zu tun?
Ich muss kein einziges Fußballspiel gesehen haben (habe es aber und sogar in einer bunten Liga gekickt) um Gewalt zu erkennen. Dass Du Dich so an den ach so vielen Spielen die Du gesehen hast hochziehst, zeigt nur, dass Du keine Sachargumente hast, das zum wiederholten Male gesagt. --Elrond (Diskussion) 23:25, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wer wie ich immer vor Ort ist, weiß eben was in und um den Stadien herum passiert oder eben nicht passiert. Ich kann mir daher ein eigenes Urteil des Geschehens bilden und weiß daher aus Erfahrung, dass die Studie absolut unbrauchbar ist, allein schon weil eine valide Datengrundlage fehlt. Wenn ich eine aussagekräftige Studie anstrebe, muss ich mir dabei schon wenigstens die Mühe machen die Angelegenheit aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Das ist offenkundig nicht geschehen, denn auffällig an dieser Studie ist, dass das Thema Polizeigewalt dort völlig ausgeblendet wird, als sei es überhaupt nicht existent. Allein das macht die ganze Studie schon vollkommen unseriös. Da bringt es dann auch rein gar nichts, wenn ich irgendwelche nebensächliche Faktoren wie Wetterbedingungen oder die Wahrscheinlichkeit von Spielausgängen einfließen lasse, als Gesamtbild kann dann ja nur ein Trugbild wie hier herauskommen. Bei solch abenteuerlich einseitigen Studien ist es nicht verwunderlich, dass diesem Institut in der Vergangenheit schon mal die Mittel gekürzt worden sind. --Steigi1900 (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Du lannst ja auch nicht überall sein. Insofern ist deine Sichtweise alleine eher einseitig. Die verschiedenen Blickwinkel kannst du selbst gar nicht liefern, da wird es schwierig diese bei anderen anzuzweifeln. Da tut es nichts zur Sache, wenn dem Ifo mal die Mittel gekürzt wurden (Wann? Kürzlich?), oder es auch zu Polizeigewalt kommt - da frag ich mich, was hat diese überhaupt mit dem untersuchten Thema zu tun? Das belegt doch alles nicht dass die Blickwinkel der Studie einseitig sind. -Ani--2A00:20:40:78CA:A00E:7709:1EA4:B1FA01:16, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn sich eine Studie auf die Fahnen schreibt, die Gewalt im Profifußball darstellen zu wollen und dabei eine Verursachergruppe völlig ausklammert, kann man wohl kaum von einer aussagekräftigen Studie sprechen. Lesetipp: [93] --Steigi1900 (Diskussion) 01:29, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn z.B. eine Fan-Organisation (ohne Interesse an klassischer Musik im Allgemeinen und dem Komponisten Händel im Speziellen) im Stadion unter Billigung des Fanblocks ihren 20. Geburtstag mit einem Riesenbanner mit dem programmatischen Schriftzug "20 Jahre Raufen, Saufen, Händel suchen" feiert, dabei durch verbotene Pyrotechnik mindestens 11 Verletzte verursacht und die Aufklärung dieser Aktion dann hinterher durch eine breite Omertà gedeckt wird, dann kann ich nicht glauben, dass diese Organisation außerhalb des Stadions lammfromm sei und deshalb dort Polizei nahezu überflüssig wäre und nur zur Verkehrsregelung benötigt würde. Insbesondere nicht, wenn diese Fan-Organisation mit einer gegnerischen Fangruppe ähnlicher Philosophie in Kontakt käme. --37.49.16.9517:54, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin ja gespannt, ob von der Möglichkeit auch in anderen Bereichen gebraucht gemacht wird. Ein Konzert mit einem Sänger der trans, jüdisch, rechts oder frauenfeindlich ist und bei dem die Nazis oder die Antifa angekündigt haben die Band "aus der Stadt zu prügeln" ist ein Hochrisikokonzert. Müssen die Veranstalter da auch die Kosten tragen? Volksfeste sind aufgrund der Unmengen an Alkohol eigentlich immer Hochrisikoveranstaltungen. --Carlos-X13:33, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Steht doch oben schon: „Die Gebühr wird laut dem Gesetz bei allen Großveranstaltungen fällig, die gewinnorientiert sind, über 5.000 Teilnehmer haben und bei denen es erfahrungsgemäß zu Gewalt kommen kann.“ Welche Gewalt sind bei Volksfesten zu erwarten, oder von welchen Gewaltexzessen wurde berichtet? 5.000 Teilnehmer sind schon ganz nett viel, ein durchschnittliches Volksfest kommt da kaum hin, oder was definierst Du als Volksfest? --Elrond (Diskussion) 13:41, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
such dir eins aus. die Tabelle ist lang und in der Größe weit von Vollständigkeit entfernt
Du darfst gerne veranlassen, dass das Oktoberfest nicht mehr stattfindet, ich hätte nichts dagegen. Macht das das Verhalten vieler "Fußballfans" besser? --Elrond (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mir hat es gereicht, als wir zufälligerweise einmal n einem Zug fuhren, der eine nennenswerte Zahl kölner(?) Fans nach Aachen brachte. Brauche ich nicht noch einmal. Wir waren schon in diesem Zug als diese Fans einstiegen. Tut mir leid, aber friedlich war das nicht. Und Spaß machte es auch nicht die Luft zu atmen, die von mehreren Pyros "verbessert" wurde. Wir haben das zwei Stationen mitgemacht und sind dann ausgestiegen. --Elrond (Diskussion) 14:38, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
welches Verhalten denn genau? Ich habe schon über 1500 Fußballspiele im Stadion miterlebt, dass ich das letzte mal irgendwelche Art von Ausschreitungen erlebt habe, ist schon sehr viele Jahre her. --Future-Trunks (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wie ich schon schrieb verhalten sich die meisten Besucher von Fußballspielen friedlich. Es ist jetzt schon etliche Jahre her, als ich einige Male bei Spielen eines Vereins (spielte damals glaube ich in der 2. Liga) einen Rettungswagen besetzte. Da haben wir bei fast jedem Spiel Einsätze gehabt und meist waren das Verletzungen, die durch den Umgang mit Pyros zustande kamen oder weil Fangruppen aneinander gerieten. Den An- und Abmarsch der auswärtigen Fans haben wir dann auch begleitet und auch da kam es regelmäßig dazu, dass wir, aus den gleichen Gründen, tätig werden mussten. Es gehörte auch zur "Folklore" Sachbeschädigung zu betreiben,. Parkbänke und Laternenmasten gingen da gerne zu Bruch. Alles Sachen, die man nicht braucht. --Elrond (Diskussion) 15:23, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei uns dürften das Bierfest, das Weinfest und die Nacht der Kultur die 5.000 Besucher erreichen. Die letzte Zahl vom Maschseefest liegt bei über 2 Millionen, Oktoberfest oder Wasen kommen da noch weit drüber. Selbst ein Dorffest wie das Einbecker Eulenfest berichtet von mehr als 100.000 Besuchern. --Carlos-X13:52, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hier eine eskalierte Kulturnacht, hier ein Bierfest. Jede Veranstaltung die "jüdisch", "Israel" oder "Palästina" im Namen trägt hat immer ein erhöhtes Polizeiaufgebot. Es ist ja auch nicht so, dass beim Fußball ständig etwas passiert. Ich war schon bei einigen Spielen und habe noch nicht eine Schlägerei erlebt. Dafür habe ich hunderte mehr oder weniger nutzlos herumstehende Polizisten gesehen, genau wie auf vielen Demos. Es wird nun mal kein Verantwortlicher dafür gelobt, dass er dem Staat Geld einspart. Sollte irgendwas eskalieren, ist man seinen Job aber schnell los. Da würde ich auch lieber ein paar hundert Polizisten extra schicken. --Carlos-X14:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Von der Teilnehmerzahl schon, bei gewinnorientiert ist das die Frage. Die Bierwoche wird von einer Brauerei organisiert. Bei der Kulturnacht werden Eintrittskarten und wahrscheinlich Standgebühren verkauft, aber am Ende steckt in der Regel aber irgendwie die Stadt drin, die vielleicht gerne Gewinn machen würde, meist aber Verluste macht. --Carlos-X15:18, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn dann nicht das große Thema "Brauchtumspflege! greift, dann sieht alles wieder gänzlich anders aus. Der Themenkreis "Kultur" ist da sicher auch etwas besonderes. --Elrond (Diskussion) 15:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja aber warum denn? Nach dem Verursacherprinzip sollte meiner Meinung nach hier genau das gleiche gelten. Also wenn im Vorfeld die Befürchtung besteht, dass die berüchtigten Beethoven-Ultras sich mit den Mozart-Ultras Schlägereien liefern werden, dann sollte der Veranstalter ebenso die Hundertschaften der Polizei bezahlen müssen. --2001:16B8:BA74:BA00:9DFB:4CFB:E2A1:C58816:12, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und vor allem sind das gewinnorientierte Veranstaltungen im Sinne von nicht von der Stadt, oder einem direkt ihr unterstehendem Verein/Unternehmen selbst ausgetragen? Denn nur das wäre ja nach dem Bremer Modell von solchen Abgaben betroffen.--Maphry (Diskussion) 14:26, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ja die meisten dürften gewinnorientiert sein. Geht ja nicht darum ob man wirklich gewinn macht. Aber die einnahmen spielen schon ne große Rolle. Wenn es um tatsächliche Gewinne ginge, wären die meisten Fußballvereine ja auch nicht betroffen. --Future-Trunks (Diskussion) 09:20, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wir reden/schreiben hier immer von "Vereinen", das klingt ideell, fast gemeinnützig. Der Profifußball wird überwiegend von Wirtschaftsunternehmen betrieben (AG, GmbH etc.), die in der Sphäre der Vereine angesiedelt sind, aber eben Wirtschaftsunternehmen, die gewinnorientiert arbeiten, woran auch nichts auszusetzen ist. Also nicht Vereine müssen sich an den Kosten beteiligen, sondern Unternehmen. Das klingt dann schon anders. --Dioskorides (Diskussion) 09:47, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
dann halt unternehmen. Unternehmen mit einem jahresumsatz von 3 oder 4 oder 5 Mio sollen die eine oder andere Mio pro Jahr an Kosten abdrücken. ja auch solche gibt es jede Menge die Risikospiele austragen in Liga 3 und 4 --Future-Trunks (Diskussion) 08:27, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Ligen 3 und 4 gehören nicht zur DFL und sind deswegen durch das Urteil eher weniger als die Erst- und Zweitligavereine betroffen. Direkt betroffen ist natürlich zunächst sowieso nur Werder Bremen. --37.49.16.9517:54, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die DFL war prozesspartner. Natürlich gilt weder das Gesetz noch das urteil nur der DFL. Es gilt allen Veranstaltungen mit mehr als 5000 Teilnehmern und entpsrechender einordnung --Future-Trunks (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei Volksfesten die von kleinen Vereinen organisiert werden, werden einfach unerfüllbare Auflagen erteilt, falls mit Gewalt zu rechnen ist - selbst bei Dorffesten mit nur 1000 Besuchern. --37.5.252.16322:47, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ChatGPT sagt: Die Frage, ab wann ein Mensch als "Antiquität" gilt, ist eher humoristisch und nicht wörtlich zu verstehen, da der Begriff „Antiquität“ normalerweise für Gegenstände verwendet wird, die alt und historisch bedeutsam sind – etwa Möbel, Kunstwerke oder Schmuck. Traditionell gelten Gegenstände, die älter als 100 Jahre sind, als Antiquitäten. Übertragen auf Menschen wäre das also ein ehrwürdiges Alter von 100 Jahren oder mehr! Aber im Alltag könnte jemand scherzhaft als „Antiquität“ bezeichnet werden, wenn er ein besonders hohes Alter erreicht hat, sich nostalgisch verhält oder einen liebenswert altmodischen Charme hat. Natürlich bleibt das immer im Kontext von Humor und sollte respektvoll gemeint sein. Aber beim nächsten Mal findest du das selber, OK? --AMGA 🇺🇦 (d)07:30, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja und? Wer kratzt, beißt und lügt, mit dem will niemand spielen.
Kann man schon im Kindergarten lernen.
Mindestens bis in die 70er Jahre kam es vor, dass lesbischen Frauen das Sorgerecht für ihre Kinder entzogen wurde. Wenn Weidel heute so leben kann, wie sie will, verdankt sie das der Community, gegen die sie hetzt und Haß schürt. Viel tiefer kann man kaum sinken. --93.216.67.16009:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
na also, Habeck ist ein guter Mann für die Zukunft, denn wer sich mit der Natur auskennt ist doch richtig als Kanzler. Die Natur ist das wichtigste. --176.7.53.2510:43, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Mann ist super. Wobei man ja auch ganz ohne abgeschlossene Ausbildung berühmt werden kann. Sagt mein Kumpel Chagpt zumindest: Hier eine Liste von Politikern der *Grünen* und der *SPD*, die *keine Berufsausbildung und kein Studium* abgeschlossen haben:
Grüne:*
1. Claudia Roth
2. Tarek Al-Wazir
3. Cem Özdemir
4. Bettina Jarasch
5. Volker Beck
6. Eveline Lemke
7. Hans-Christian Ströbele
8. Jürgen Trittin
9. Renate Künast
10. Katrin Göring-Eckardt
So das "sagt" also "die KI". Richtig ist: Mindestens Özdemir, Jarasch, Lemke, Ströbele, Trittin haben ein abgeschlossenes Studium. Die Frage lautet eher: Warum verbreitet jemand, mit Bezug auf Chatbots derartige Lügen?
Hahaha, an der Parteizugehörigkeit muss ChatGPT aber noch in Details feilen ;-) (mal davon abgesehen, dass die Aussage in vielen Fällen einfach nicht stimmt) --AMGA 🇺🇦 (d)11:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Genau. Habe (bei einigen) nochmal nachgeguckt: es stimmt nicht nur in "vielen Fällen" nicht, sondern in fast allen. Sprich, fast alle genannten *haben* eine abgeschlossene Berufs- oder Hochschulausbildung. --AMGA 🇺🇦 (d)11:23, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ich hätte die KI für schlauer gehalten. Wundert mich jetzt etwas, weil das lässt sich doch wahrlich problemlos recherchieren. Es gibt ja noch andere KI als Chagpt, werde mal rumspielen. Aber das hier ist bitter. --176.3.134.5118:49, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dein Kumpel lügt. VdL ist studierte Archäologin und promovierte Ärztin. Die andern sind wahrscheinlich auch alle falsch, die mag ich nicht mehr aufdröseln. Geht mir übrigens in letzter Zeit oft auf den Zeiger: Kollegen, oder soagr Cheffe, kommen zu mir mit "ChatGPT meint, wir sollten mal das, das, und ausprobieren. Was sagst du dazu?" - Die drei Sachen sind irgendwie das gleiche, und wird nicht funktioneren wegen dem und dem, ausserdem ist die Grundannahme sehr speziell (wenigstens nicht so richtig falsch...). Kollegen haben 30 s für ChatGPT gebraucht, und ich 30 min, um den Blödsinn einzuordnen und zu korrigieren... --Hareinhardt (Diskussion) 11:23, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist die Frage. Sind promovierte Politiker intelligenter als nicht promovierte? Oder haben sie nur ein besseres Zeitmanagement- oder haben sie am Ende gar einen Ghostwriter gehabt? Hiervon abgesehen: Manches was als Wissenschaft daherkommt, ist am Ende wohl eher als Wissenschaftssimulation anzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:22, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Jimmy Carter hatte postgraduale Abschlüsse in – nein, nicht Erdnußbuttermechanik – Reaktortechnologie und theoretischer Kernphysik und hätte als Chefingenieur auf Atom-U-Booten fahren sollen, aber der Vater war verstorben, und die Mutter drängte ihn, die Navy zu verlassen und die elterliche Farm zu übernehmen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:00, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Haben "wir" schon geklärt, was die "Nacht" eigentlich bedeutet? Schon vor 200 Jahren beschrieb Goethe, dass Bildung nicht funktioniert, indem ein "Schlauer" den Lernenden etwas erklärt, egal ob durch "wissenschaftliche" oder geistige Bildung. Thomas Mann ist im Zauberberg noch weiter gegangen und stellt zur Diskussion, ob diese Art von "wissenschaftlicher" Bildung nicht zu Terror führt? Die Unfähigkeit Gelerntes einzuordnen bringt den Halbgebildeten dazu, den anderen zu erklären, nein vorzuschreiben, wie sie sich (angeblich) verhalten sollen. --2001:9E8:F20:CC00:C948:EB5D:6772:C68919:59, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Realität ist nicht das, was sich das AfD-Musk-Hausblatt zusammenlügt. Zitat:
Paradoxerweise sind es der Tendenz eher die Bewohner jener Länder, die sich von Trumps Rückkehr Positives erhoffen, davon überzeugt, dass der Vormachtstatus der Vereinigten Staaten schon bald der Vergangenheit angehören wird.
Ist nicht paradox. Gut für's eigene Land heißt oft schlecht für die USA/den Westen. In den nicht-westlichen Ländern hat man einfach, aus eigenem Erleben, kapiert, dass sich die Welt ändert und weiter ändern wird. In der "guten alten Zeit" hatten die westlichen Industriestaaten 80% der Wertschöpfung auf der Welt; heute sind es noch 60% mit fallender Tendenz. MAGA wird nicht funktionieren, MAGA-Land ist abgebrannt. --93.216.67.16011:37, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Lassen wir Herrn Trump Mal machen, nach 25 h frage ich dann ganz zart nach dem Ende des Ukrainekriegs.
Spannend düfte es auch werden, wie sich seine Leute untereinander "lieben" werden, Herr Musk und Herr Bannon beharken sich ja schon vor der Amtseinführung. --Elrond (Diskussion) 17:30, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Tja, dann hätten die USA halt einen Proleten als Verteidigungsminister, der charakterlich eher in die Zeit passt, als es sportlich bewertet wurde, die Erschließung des nordamerikanischen Kontinents mit der Ausrottung der Ureinwohner zu verbinden. --Koyaanis (Diskussion) 19:11, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Befunde der Studie u.a.: „Indien (wo 82 Prozent der Befragten Trumps Rückkehr als „gut“ für den Frieden in der Welt, 84 Prozent als „gut“ für ihr Land und 85 Prozent als „gut“ für das amerikanische Volk einschätzen)“. Bezüglich Frieden in der Ukraine und im Nahen Osten: „.. sind die Inder erneut am trumpgläubigsten (65 Prozent für die Ukraine, 62 Prozent für den Nahen Osten), gefolgt von den Saudis (62 Prozent für die Ukraine, 54 Prozent für den Nahen Osten).“ Paradoxerweise? Man kann ja solche Erwartungen haben und trotzdem annehmen (womöglich bedauern, dazu wohl keine Angaben), dass der Vormachtstatus der USA zurückgeht. --Antiad utrumque paratus23:40, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Stunden40 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stellt euch vor, wir könnten eine Zeitreise ins Jahr 1370 unternehmen und mit Menschen aus verschiedenen sozialen Schichten in Mitteleuropa ins Gespräch kommen. Wie würde ein Dialog verlaufen, wenn es uns gelänge, überzeugend zu vermitteln, dass wir aus dem Jahr 2025 stammen? Welche Ansichten über Gott und Atheismus sowie über Freiheit und Demokratie würden in einem solchen Austausch zur Sprache kommen? Glaubt ihr, ihr könntet eure Gesprächspartner davon überzeugen, dass die moderne technisierte Gesellschaft 2025 eine bessere ist als die mittelalterliche Ständegesellschaft? --Vive la France2 (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
So weit musst Du gar nicht zurückgehen. Wer wäre eher geeignet, politische Herrschaft auszuüben: Habeck oder oder Bismarck? Ich würde doch eher sagen Bismarck, weil der aus einer Familie mit laaaaaaaaaaaaanger politischer und administrativer Erfahrung kommt. Demokratische Systeme haben das Problem, dass sie keine Eliten haben, sondern Funktionäre. Der Funktionär wiederholt das, was ihm Gremien und Lobbyisten und Wählerklientelgruppen einbläuen. Er ist Spielball der Interessen. Die Frage sollte her lauten: Was vermag eine moderne Demokratie nicht zu leisten? Sie vermag es nicht, ausreichend kompetentes Führungspersonal heranzuziehen. Das ist auch nicht erwünscht, weil es sich nach außen hin abschließen würde. Die Frage, wer in der Demokratie einen Posten besetzt, der "Schulze" mit Diplom oder der elitäre Staatsmann mit einem "von" ist ziemlich eindeutig. Moderne Demokratien haben ein Problem mit dem Niveau. --Prenzlau (Diskussion) 18:47, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Hausmeier waren die Manager des Frühmittelalters: ursprünglich unfreie Gutsverwalter, also ziemlich genau das, was du einen "Schulze" nennst, nur ohne Diplom. Pippin der Jüngere wurde dann zum König der Franken, nachdem er den Papst gefragt hatte, wer eher geeignet sei, die Herrschaft auszuüben: der Manager der Macht oder ein merowingischer Kinderkönig? Die Ministerialen waren die Manager des Hochmittelalters: verarmte Adelige, die sich in den Dienst eines großen Grundeigentümers stellten, wichtige Hofämter übernahmen und dann den Laden leiteten, als ob es ihr eigener wäre. Nicht zufällig leitet sich das Wort Minister von Ministeriale ab. Minister sind die Manager der Neuzeit. Bismarck hat seine politische Bedeutung nicht erlangt, weil er der Erbe irgendeines ostelbischen Rittergutsbesitzers war, sondern weil er Minister war. Heute ist der Souverän kein König oder Kaiser mehr, aber Habeck bezieht seine politische Bedeutung ebenso aus dem Umstand, dass er Minister geworden ist. --Geoz (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wäre Bismarck kein Adeliger gewesen, hätte er das Amt nicht bekommen. Seine Mutter stammte aus einem angesehenen Bürgergeschlecht. Aus seiner Familie stammten zahlreiche Spitzenbeamte. Rittergutsbesitzer bildeten in Brandenburg-Preußen, das was man heute als obere Mittelschicht bezeichnen würde. Ein preußischer König hätte niemanden zum Kanzler ernannt, der nicht aus guter Familie stammte. Mit ganz wenigen Ausnahmen waren alle preußischen Minister adelig. Der Vergleich eines Ministers mit einem "Manager" ist schräg und übersieht, dass sich Bismarck als Glied einer langen Kette von Staatsdienern empfand. Man sollte Epochenerscheinungen nicht auf diese Weise zusammenwerfen. --Prenzlau (Diskussion) 07:37, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Diskussionen über Gott würde ich gar nicht führen. das hat in keiner Zeit einen Sinn, aber natürlich dürfte es ziemlich leicht fallen die heutige Zeit als die bessere darzustellen. Früher gab es die Legende vom Schlaraffenland. Das entspricht ja fast unserer zeit. selbst die ärmsten können sich so viel milch und honig leisten wie sie wollen. jeder hat es warm, viele krankheiten sind besiegt, kein hunger mehr, kein krieg, jedenfalls in mitteleuropa, nun schon 80 jahre lang, 40 stunden woche oder weniger, wenig körperliche arbeit etc --Future-Trunks (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Man stelle sich nur einmal vor, was es bedeuten würde, wenn ein Drittel unserer Bevölkerung durch eine Seuche zu Tode käme. Vielleicht könnte man daran anschließend direkt fragen, wie man es sich erklärt, dass Gott so ein Leid zulässt. Glauben die einfachen Menschen etwas gegen das große Sterben unternehmen zu können oder sehen sie es als ihr göttliches Schicksal an? Eine Zeit der Bewährung vor Gott, eine Art Prüfung? --Vive la France2 (Diskussion) 19:14, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
262.600 Menschen in Deutschland ohne Wohnung, 38.500 auf der Straße - unnabhängig von den Hintergründen, Schlaraffenland würde von denen keiner unterschreiben. Wichtiger ist eher die Info, dass man es geschafft hat den Menschen vorzugaukeln dass es allen gut gehen kann, aber sonst alles beim Alten ist. Die Adeligen heißen jetzt Reiche, man kann wählen wem man sich mit Arbeit versklavt und es wird Müll produziert, der nach wenigen Iahren wieder obsolet ist. Sprich, das Schlaraffenland ist genauswenig nachhaltig wie das Mittelalter, aber etwas erträglicher, und es wird aus Geldgier daran gedreht dass sich die Halbwertszeit dieser Epoche stetig verkürzt, weil zu wenige Menschen mit Weitsicht in Schlüsselpositionen sind. -Ani--2A00:20:40:78CA:6555:4EE9:43AB:1D9219:24, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
ob etwas nachhaltig ist, ist doch völlig egal. der eine hungert, der andere ist satt, aber das womit der satte sein Geld verdient hat um sich satt zu machen, ist nicht nachhaltig. uiuiui, da wird er aber traurig sein. --Future-Trunks (Diskussion) 08:16, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ob man jmd. aus der Zeit ermitteln kann, ob es z.B. bedeutsam ist, dass seiner Kindes Kinder einst bereits mit nachweisbarem Mikroplastik im geboren werden könnten, sei dahingestellt. Das kann schon sein. Den Klimawandel und die Bedeutung der Dummheit des Menschen hierbei könnte man da schon besser darstellen. Mich persönlich demotiviert das Wissen um unsere Misere, es erst gar nicht zu versuchen den technischen Fortschritt als etwas anderes als eine Geissel der Menschheit zu verkaufen. Außer vielleicht in medizynischer^^ Hinsicht. -Ani--2A00:20:42:9941:8D16:E0D1:6EB9:F2AA06:08, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
nun das Klima hat sich ja schon deutlich gewandelt ggü dem mittelalter. und der klimawandel wird die welt halt auch nicht annähernd so schlecht machen wie sie im mittelalter war. ja er stellt uns vor probleme, aber aus sicht des mittelalters sind das halt eher problemchen. damals musste man sehen, dass man irgendwie überlebt und nicht von seuchen, krieg oder hunger dahingerafft wird. für sich mit mehr als diesem auseinanderzusetzen, war weder zeit noch ausreichend wissensaustausch vorhanden. allein die tatsache dass so ziemlich alle probleme, die er so hat nicht mehr exitieren dürften ihn eher von der heutigen Zeit überzeugen. Der rest hört sich wie irgendwelche hochgestochenen problemchen an. so als wenn mir heute n millirdär erzählt, er weiß nicht in welcher farbe er seinen nächsten porsche kaufen soll und dass er da schon die letzten nächte wach lag und das problem nicht gelöst kriegt. --Future-Trunks (Diskussion) 08:02, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kommt darauf an, mit wem du redest. 1370 ist schon Spätmittelalter (südlich der Alpen vielleicht sogar schon Beginn des Frühhumanismus). Falls du an einen Top Notch Scholastiker geraten solltest, dann könnte der (aus antiken Quellen) durchaus schon Kenntnis von Konzepten wie Demokratie und selbst Atheismus (!) haben. Nach dem Schwarzen Tod wurden Arbeitskräfte knapp und entsprechend teuer, so dass Freiheit selbst für bäuerliche Schichten relevant wurde (siehe: Bauernrepublik), für bürgerliche sowieso (siehe: Freie Stadt und Stadtluft macht frei). --Geoz (Diskussion) 19:26, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im 14. Jh. wurden In Europa die ersten Feuerwaffen, mechanischen Uhren und Brillen.hergestellt. Wieso sollte ein einigermaßen Gebildeter ein Problem damit haben, dass diese Entwicklungen sich fortsetzen, und auch die Gesellschaft sich weiter verändert? Andere Religionen und Regierungsformen sind von Griechen und Römern bekannt --2003:E1:6F0F:61F8:1082:68E1:9A5:689D19:47, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Weil Menschen Gewohnheitstiere sind und Veränderungen zu Verunsicherung führt. Letzteres ist zwar Voraussetzung um Lernprozesse anzustoßen,kann aber auch zu Angstschleifen führen, vor allem je abstrakter der Nutzen von Neuem ist. Außerdem: Je älter, umso unflexibler wird Mensch, im Schnitt. Ließ (und läßt sich immer noch) bei der Digitalisierung beobachten. -Ani--2A00:20:40:78CA:6555:4EE9:43AB:1D9220:11, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich finde auch, man müsste als Zeitreisender den Menschen im Mittelalter mit Respekt begegnen. Sie waren ja nicht dümmer als wir - nur ganz anders sozialisiert. Haltet ihr es für plausibel, dass es aber doch einen großen Unterschied im Denken gab? Wir in der westlichen Moderne meinen ja mehrheitlich, allein unser Schicksal gestalten zu können (ohne göttliches Zutun). Anstatt in manchen Situationen nur passiv auf eine höhere Macht zu warten, oder sie anzubeten, ergreifen wir aktiv die Initiative, um die Welt um uns herum möglichst zu verbessern. Dieser Drang, die Welt zu optimieren, kann aber auch verunsichern, wenn eine (erfundene) übergeordnete Moralinstanz wie das Göttliche fehlt. Menschen können dann potentiell auch gefährlichen ideologischen Abwegen verfallen, wie zum Beispiel dem Nationalsozialismus. Es kann ja - das muss man den mittelalterlichen Gesellschaften zu Gute halten - durchaus tröstlich sein, an ein barmherziges und allwissendes Wesen zu glauben, das über die Menschen wacht und aufpasst. Komplett konnte die Welt nach damaliger Logik ja nicht aus den Fugen geraten; denn Gott garantierte ja am Ende doch den Sieg des Guten über das Böse. Selbst Naturgewalten wurden zu gerechten göttlichen Strafen für menschliches Fehlverhalten umgedeutet; eine Ermahnung christlicher miteinander umzugehen, mehr Almosen zu spenden usw. Leben möchte ich trotzdem nicht im Mittelalter; bitte nicht missverstehen. Folter, Unmenschlichkeiten und dergleichen sind nicht zu entschuldigen. Aber manches könnten wir im 21. Jahrhundert vielleicht doch vom Mittelalter lernen; nicht nur Kräuterkunde. Anderes sollten sich mittelalterliche Menschen doch eher von Zeitreisenden aus dem 21. Jahrhundert abgucken. :) --Vive la France2 (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gerade der Schwarze Tod hat den Überlebenden gezeigt, dass die Welt sehr wohl aus den Fugen geraten konnte, denn er missachtete die mittelalterliche Ständeordnung. Der grimme Schnitter mähte Jedermann nieder, egal ob sie reich oder arm waren, fromm oder sündig. Das erschwerte die Deutung von Naturkatastrophen als Strafe Gottes für menschliches Fehlverhalten mindestens so sehr, wie Jahrhunderte später das Erdbeben von Lissabon. --Geoz (Diskussion) 21:04, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hallo, nochmal deutlicher: als Zeitreisender könnt ihr mit den Leuten im Mittelalter gar nicht diskutieren, weil die mittelhochdeutsch gesprochen haben. Das klang ungefähr so:
Das könnte hinkommen. Statista gibt an, dass um das Jahr 1500 im HHR 9,2 Millionen Menschen lebten, von denen bestimmt 90% Bauern waren und vom Rest (geschätzt) sich nur jeder Zehnte fließend in Latein ausdrücken konnte. Dagegen gab es 2014 770.000 Lateinschüler. --Expressis verbis (Diskussion) 21:39, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Deren Lateinkenntnisse zumeist auch nicht viel besser sein dürften. Gelehrte des Mittelalters schrieben und sprachen jedenfalls alltäglich Latein. Die meisten heutigen Lateinschüler mit Latinum durch Schuljahre versagen schon beim selbständigen Übersetzen einfacher Texte ins Deutsche. (gut, ich selbst habe auch Jahre gebraucht, bis ich im Englischen als meiner ersten Fremdsprache erstmals bei einem darüber hinausgehenden Niveau angekommen war, inzwischen versuche ich, möglichst viele interessante Sprachen zu lernen.) --2A0A:A540:F3EE:0:6557:534A:CDBC:B53B01:55, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn man nicht vorher als Trottel eingeordnet wird, weil man "nicht richtig" sprechen kann. Okay, mit dem großen Latinum ist man natürlich ganz weit vorne, weil diejenigen, mit denen es sich lohnt zu reden, sicherlich auch lateinisch sprechen können. --Expressis verbis (Diskussion) 21:19, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Kommunikation wäre meine geringste Sorge. Dabei kam das eigentliche Problem hier schon zur Sprache, aber ohne die Beziehung herzustellen: ein ordentlicher Aufzug, also schon was mehr als FFP-2, wäre eine gute Idee, das sieht dann wirklich dämonisch aus und es spricht sich auch schon nicht mehr so toll. Diente aber dem Eigenschutz, und viel mehr noch dem Fremdschutz sonst ist die Gefahr da etwas auszulösen, das auch die besagte Pest noch in den Schatten stellte. Furchtbar. Das könnte im Prinzip dann sogar Corona sein aber auch unzählige andere Möglichkeiten, Risiko kann man reduzieren aber nie ausschließen; und wie es etwa den Ureinwohnern in Amerika erging mit ihren europäischen Besuchern, die weder Gear hatten noch die Ahnung, ist bekannt. Ich würde denken dass das in Grenzen vergleichbar ist, aber ich bin nicht vom Fach. Stichwort Fach, abgesehen von Schutzausrüstung würde ich empfehlen, Steven Pinker einzupacken. Der ist sozusagen doppelt vom Fach, Psychologe an der Seite kann beiden Seiten nicht schaden. Und das wär dazu genau sein Thema. Ist aber auch vermeintlich Anfängerlevel, 14 Jhd. also naja. Ob das, all things considered, 1807, 1907 oder 1970 nicht sogar schwieriger wäre? Laut Pinker sicher nicht. -2001:9E8:6A85:1800:A00:27FF:FE34:118423:22, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auf jeden Fall wäre wichtig nicht zu sehr aufzufallen. Als Tarnung könnte man sich als Pilger verkleiden; das würde auch den Dialekt erklären, da man von weit her käme. Und ja, als Pilger bekäme man im Falle einer Übernachtung vermutlich eine Unterkunft. Möglicherweise käme man mit der Tarnung sogar in ein Kloster oder Hospital rein? Eine Kirche zu besichtigen dürfte kein Problem sein, aber man dürfte wahrscheinlich den Altarbereich als Laie nicht betreten, oder? Ein Kaufmannshaus könnte man vielleicht betreten, indem man sich als Hausbediensteter oder Magd anbietet. Ein Rathaus oder gar eine Burg zu besichtigen wäre wegen der Wachen wahrscheinlich keine gute Idee. Einen König oder Herzog bekäme man wahrscheinlich gar nicht zu Gesicht; außer vielleicht aus der Distanz bei einem Einzug durch ein Stadttor. Um auch nur in die Nähe der hohen Standesleute zu kommen, müsste man schon im gute Beziehungen aufgebaut haben. Als improvisierter Minnesänger auftreten, funktioniert wahrscheinlich nur im Spielfilm. :) Es wäre sicherlich eine spannende Erfahrung Karl IV. auf seiner Reise durch das Reich zu begleiten. Wenn man es "nur" schaffen würde, sich als Historiograph auszugeben, der eine lobende Chronik über den Herrscher verfassen wolle, dann bekäme man vielleicht interessante Einblicke in das höfische Leben. --Vive la France2 (Diskussion) 00:07, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich würde Fragen was einem durch den Kopf geht, wenn man einer öffentlichen Hinrichtung beiwohnt, welcher Glaubensschule des Christentums er angehört, ggf. sogar Mystiker ist und wie oft er schon Hühner bei seinen Nachbarn geklaut hat. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 05:20, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Interessante Abwandlung des Großvaterparadoxons. Man reist in die Vergangenheit und löst dort eine Pandemie aus, durch die die Hälfte der eigenen Vorfahren an Schnupfen, Grippe oder Corona stirbt. Eigentlich reicht schon ein einziger Urururururgroßvater, aber das klingt nicht mehr so schlüssig wie das eigentliche Großvaterparadoxon. --Expressis verbis (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Expressis verbis: Selbst mit Mittelhochdeutsch wäre das schon schwierig. Was Du da zitiert hast, ist normalisiertes Mittelhochdeutsch. Je nachdem, wo Du Dich in Deutschland befindest, kämst Du damit u. U. nicht sehr weit. In Norddeutschland hätte das vielleicht Schulterzucken ausgelöst, weil dort Mittelniederdeutsch gesprochen wurde und man Dich nur schwer verstanden hätte. Das zeigt sich schon beim Schriftsprachenwechsel im 16./17.Jh. Da entstanden dann so lustige Wortschöpfungen wie Staubendheure - also Stubentüre -, da der Schreiber offenbar analog zu Hus - Haus, Lüde - Leute einfach mal diphthongiert hat.
Zum Großvaterparadoxon: Die Frage, die sich da stellt, ist, ob es das überhaupt gibt: Wenn Du ins Mittelalter reist und dadurch diese besagten Menschen sterben, dann kannst Du auch nicht mehr gezeugt werden. Folglich kannst Du dann auch nicht ins Mittelalter reisen, folglich stirbt keiner.--IP-Los (Diskussion) 16:00, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Zum Mittelniederdeutsch: +1 Allein die Nordfriesische Sprache spaltet sich in 10 Dialekte auf, bei denen auch Niederdeutsch-Sprecher teilweise Verständigungsschwierigkeiten haben. Man kann annehmen, das sich die Sprach-Gebiete bei einer geringeren Bevölkerungsdichte noch stärker abgegrenzt haben. Vielleicht könnte sich der Zeitreisende mit Händen und Füßen verständigen, aber eine sinnvolle Diskussion wird die ersten paar Monate bestimmt nicht zustande kommen.
Zum Großvaterparadoxon: Das ist doch genau das Paradoxon: Person reist in die Vergangenheit - ermordet ihren Großvater - sie wird gar nicht geboren und macht auch keine Zeitreise - Großvater wird nicht ermordet, also wird die Person doch geboren und macht eine Zeitreise usw. Was mich daran verblüfft und was meines Wissens noch nicht thematisiert wurde: Es müsste genauso funktionieren, wenn die Person einen ihrer 16 Urururgroßväter ermordet, obwohl mir eine innere Stimme sagt, dass das nicht so stringent ist, wie beim Großvater. Im Prinzip könnte die Person ganz weit in die Vergangenheit reisen und einen X-Beliebigen ermorden, weil der mit hoher Wahrscheinlichkeit zu ihren Vorfahren gehört. --Expressis verbis (Diskussion) 20:23, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Endlich, eine neue Steuer, aber das Wort... Naja ... Auch egal. "Scholz wandte sich zudem gegen Steuersenkungen für Gutverdiener. Dieses Geld werde dem Staat „an allen Ecken und Enden fehlen“, sagte Scholz. Das oberste Prozent der Besserverdiener solle im Gegenteil einen „Gerechtigkeitsbeitrag“ leisten, damit 95 Prozent der Menschen entlastet werden können." --79.117.84.7819:48, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
„Steuern zu erheben heißt, die Gans so zu rupfen, daß man möglichst viele Federn mit möglichst wenig Gezische bekommt.“
Es ist naturgemäß so, dass die größten Steuerzahler am lautesten Zischen können. Politik, egal welcher Couleur, tendiert dazu, die Lautstärke auf die gleiche Weise zu minimieren. Yotwen (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
interessant ist doch Scholz Wortwahl. Besserverdiener will er rupfen. Nicht die Spitzenverdiener. Denn die haben ihre Abschreibungsmodelle, die kann er hat nicht packen. Wie die großen Firmen. Bin mal gespannt, das ist letztlich nur noch Wahlkampf, um noch etwas auf Sozi zu machen. --176.7.137.12120:30, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hm. "Welches möchtest du? Das, oder das?" - "Das, denn das ist besser." bedeutet doch absolut gesehen nur eine 4 von 10, gegenüber einer 3/10 oder so. Wenn ich aber sage: "Das, denn das ist gut!", dann meint das mindestens eine 7/10. --Hareinhardt (Diskussion) 21:56, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Spannend ist doch erstmal die Frage ab welcher Verdienstgrenze das ganze greifen soll. Liege ich drunter bin ich dafür, liege ich darüber ist die Steuer auf jeden Fall das Ende des Abendlandes! ...SicherlichPost12:31, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soso, der "schlauste Mensch der Welt" mit dem, Weltrekord einer eigens hierfür eingerichteten Zertifizierungsstelle für den höchsten IQ (276) empfielt auf X die AfD. Allerdings sind die Referenzen von Dr. Kim Junghuhn so dilletantisch, dass man sich schon fragen muss... --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 04:56, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 1 Tag6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind die beiden Parks Grugapark in Essen und Maximilianpark in Hamm Freizeitparks, oder eher nicht?
Natürlich sind beides keine klassischen Freizeitparks im engeren Sinne mit Kirmesfahrgeschäften wie im Phantasialand.
Es sind allerdings beide abgeschlossene Parks für deren Besuch eine Eintrittsgebühr bezahlt werden muss.
Ich würde sie daher schon im weiteren Sinne als Freizeitsparks bezeichnen. Oder ist eine andere Bezeichung eher angemessen?
Freizeitpark sagt: "...oder eine Parkanlage mit erweiterten Möglichkeiten, wie diversen Freizeitanlagen (z. B. Spielplätze, Minigolf oder Kletterwände), zur Freizeitgestaltung und Erholung". Warum sollten die Parks also kein Freizeitpark sein? ...SicherlichPost12:29, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich wollte mich zunächst vergewissern, dass auch Andere diese Parks für Freizeitparks halten. Ich revertiere eher nicht, wenn ich mir nicht sicher bin "im Recht" zu sein. --Doc SchneyderDisk.10:28, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Cyanobakterien und Stromatolithen konnten zwar schon vor den ersten Landpflanzen Sauerstoff erzeugen, aber vermutlich noch nicht in einer zum Atmen ausreichenden Konzentration. Die Vorstellung ist schon bizarr, die Erde - den eigenen Planeten - vor 500 Millionen Jahren nur mit Sauerstoffmaske überhaupt besuchen zu können. Ohne Pflanzen an Land hätte man möglicherweise eine recht marsähnliche Landschaft zu Gesicht bekommen - nur halt mit Ozeanen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:16, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Entwicklung des O2-Gehaltes in der Atmosphäre während der letzten Jahrmilliarde
Ab 18% wird es für Menschen gefährlich. Es gibt automatische Hochregallager, in denen der Sauerstoffgehalt aus Brandschutzgründen auf 15% reduziert ist. Da können Menschen nur noch mit Sauerstoffgerät rein. --Optimum (Diskussion) 20:29, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Besten Dank! Jetzt weiß ich Bescheid, dass ich mit meiner Zeitmaschine nicht weiter als 350 Millionen Jahre in der Zeit zurückreisen sollte. Das späte Perm werde ich auch meiden. Massensterben mit einem vulkanische bedingten Sauerstoffabfall klingt auch nicht so einladend. Ich gehe jetzt lieber mal einen Tyrannosaurus Rex reiten. Grüße aus der Kreidezeit --Vive la France2 (Diskussion) 20:45, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bist du verrückt? Dann kommen welche und behaupten, er sei "wiederauferstanden" und schaffen einen verworrenen Kult darum! Das nimmt kein gutes Ende! --AMGA 🇺🇦 (d)09:20, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich glaube, die Mission "Verhindere die Entstehung des Christentums" würde nicht ohne Weiteres funktionieren. Selbst wenn man die Kreuzung Jesu verhindern könnte, würde die damalige Sekte halt einfach die angebliche Auferstehung eines anderen Märtyrers in die Welt setzen. Die Geschichte wäre dann ziemlich sicher ganz ähnlich verlaufen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:36, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich würde dir dazu das Buch Scheibenwelt#Gedruckte Werke#Die Gelehrten der Scheibenwelt empfehlen. Spannender und witziger kann man die Entstehung und den Wandel des Planeten kaum studieren. -Ani--2A00:20:42:9941:8D16:E0D1:6EB9:F2AA 06:15, 17. Jan. 2025 (CET) (nicht signierter Beitrag von2A00:20:42:9941:8D16:E0D1:6EB9:F2AA (Diskussion) 06:19, 17. Jan. 2025 (CET))Beantworten
Könnte sich der menschliche Körper nicht nach ein wenig Schwindelgefühl und Kopfschmerzen an 33 % Sauerstoff aklimatisieren? Eigentlich müsse das Mehr an Sauerstoff die Muskeln sogar leistungsfähiger machen. Man könnte vor 312 Millionen Jahren vielleicht schneller rennen als ein Olympialäufer ohne aus der Puste zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gut, das ist ein Punkt, aber die Kohlewälder beschränkten sich im späten Karbon ja nur auf den äquatornahen Küstenbereich. Jenseits davon war es bereits zu kühl für tropische Sumpfwälder. Es dürfte schon Flächen gegeben haben, auf denen man hätte rennen - nur halt weniger in Mitteleuropa. In unserer Region wäre ein Schlauchboot sinnvoller und ein Anti-Insektensoray. Ich stelle es mir unheimlich vor, einer Libelle mit 70 Zentimeter Flügelspannweite zu begegnen. Wespen sind an Grilltagen im Sommer schon nervig genug, aber so eine Riesenlibelle aus dem Karbon könnte einem direkt das ganze Schnitzel vom Teller stehlen. Da hilft wahrscheinlich kein Fliegergitter der Welt. ;) Vive la France2 (Diskussion) 16:16, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1. Wobei das Mystery-Zeug so geballt nicht so ganz mein Ding ist... aber gut war er. (Irgendwie unklar, warum er den ersten "Dune" gemacht hat. Unpassend eigentlich, oder?) --AMGA 🇺🇦 (d)09:18, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dune war auch nur eine Auftragsarbeit, an der zu viele Leute herumgeschnipselt haben. D. L.: „Ich hatte ‚Dune‘ nicht im Griff. Ich machte den Film für die Produzenten, nicht für mich selbst." --5DKino (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich hab noch wenige Tage vor der Nachricht die Titelmusik von Mulholland Drive, Badalamenti, übrigens auch vor recht genau zwei Jahren verstorben, bei YouTube auf meine Favoriten gesetzt. Und das obwohl ich den Film, mein Lynch-Fav und überhaupt einer meiner Lieblinge, auch sehr lange nicht mehr sah. Oder genau deshalb, wollte das spontan noch mal hören aber solche Zufälle gibt es jedesmal. Lynch hatte eig. immer mächtige Soundtracks. Twin Peaks, die Serie, war auch nie so meins, falls das mit Mystery gemeint ist, bin aber auch eher für Spielfilme und wenn's darum geht, ist er einer von viell. fünf oder sechs Filmemachern bei denen mich kaum etwas kalt ließ. Ist aber auch'n Generationending. -2001:9E8:6AA0:7300:A00:27FF:FE34:118400:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, sowas meinte ich mit "Mystery". Meine "Favoriten" eigentlich auch Mulholland Drive, dann Lost Highway und m. E. Inland Empire. Die "frühen" wie Eraser Head oder The Elephant Man natürlich formal auch Klasse, aber lassen mich thematisch eher kalt. --AMGA 🇺🇦 (d)10:08, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Danke. Die „hässliche Heulfresse“ in Blue Velvet von Laura Dern, dazu gehört viel Selbstvertrauen, … Hut ab! Aber nicht nur deshalb, neben Mulholland Drive und Lost Highway, und der schauspielerischen Leistung von Dennis Hopper (bzw. dem ganzen Team), gehört Blue Velvet für mich zu einem der interessantesten, spannendsten Filmen, die zu meinen Lebzeiten gedreht wurden. --5DKino (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 51 Minuten12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wahrscheinlich wird das Abkommen über eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas nicht wirklich zu einem Waffenstillstand führen. Laut verschiedenen Medienberichten kam die Vereinbarung auf starken Druck von Seiten Donald Trumps und seines Teams auf Netanjahu zustande. Nur hat Netanjahu nicht wirklich Freude an diesem (ihm mehr oder weniger aufgezwungenen) Deal, seine rechtsextremen Koalitions- und Regierungspartner, etwa Itamar Ben-Gvir setzen ihn bereits unter Druck. Der Hamas ist ohnehin nicht zu trauen. Können Kriege bzw. kriegerische Auseinandersetzungen mit Druck von aussen gelöst werden? Im Bosnienkrieg gelang das ansatzweise. Im Nahostkonflikt ist das nicht vorstellbar- und auch nicht im Ukrainekrieg. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:39, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das hängt davon ab, wer wie viel Druck ausübt. Würde Trump damit drohen die militärische und finanzielle Hilfe an Israel komplett einzustellen und UN-Resolutionen nicht mehr zu blockieren, dann müsste Israel sich schon überlegen, ob eine Fortsetzung des Krieges im eigenen Interesse ist. Ähnlich in der Ukraine. Würden die USA die Unterstützung der Ukraine komplett einstellen, dann würden die Russen wahrscheinlich innerhalb eines Jahres in Kiew stehen. Da müsste die Ukraine sich überlegen, ob sie nicht verhandelt, um noch eine Restukraine zu erhalten. Trumps "Vorteil" ist, dass man ihm dumme, kurzsichtige Entscheidungen zutraut. --Carlos-X10:27, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Trump hat Netanjahu während seiner ersten Amtszeit unterstützt, unter anderem wurde 2018 der Sitz der US-Botschaft nach Jerusalem verlegt. Eine Kehrtwendung um 180 Grad ist extrem unwahrscheinlich. Betreff der Ukraine, so ist sie ihm sehr wahrscheinlich komplett gleichgültig, ob es da nun ein grosses Engagement der USA geben wird, bleibt abzuwarten. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:44, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Auf der einen Seite stehen religiöse Dogmatiker, die es sich auf die Fahnen geschrieben haben, den zionistischen Staat zu vernichten, auf der andern Seite stehen Dogmatiker, die das zu verhindern suchen und im Gegenzug die anderen Dogmatiker vernichten wollen. Dass Kollateralschäden für beide Seiten billigend in Kauf genommen werden (auf der jeweils anderen Seite) oder mit großem Geschrei als unglaubliche Ungerechtigkeit dargestellt werden (auf der eigenen Seite) macht alles nicht besser. Dazu kommt ein Regierungschef, der sich darüber im klaren ist, dass er nur so lange immun ist, wie er Regierungschef ist und alles daran setzt, diese Zeit zu verlängern, auch hier mit der Bereitschaft, dass dafür viele Menschen leiden, oder gar sterben müssen. Bei dieser Gemengelage kann es nur Verlierer geben, auf allen Seiten. Dogmatiker haben die Wahrheit immer für sich gepachtet, jeder Seite für sich die ihre. --Elrond (Diskussion) 12:51, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich kenne dich ja mittlerweile etwas vom lesen her. Von dir hätte ich eigentlich mehr Besonnenheit erwartet und gewünscht. Dir sollte klar was Sippenhaft bedeutet, nach über einem Jahr Krieg, in dem die Zahl der Toten in keinem Verhältnis mehr zum Anlass stehen. Palästina = Hamas ist genau kurzgegriffen wie Israel = Zionismus oder Deutschland = Nazis -Ani--2A00:20:42:9941:28E5:33AE:9A1F:401000:56, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja sry, aber ich vergebe den Hamas-Typen dafür wirklich nicht und siehe das Beispiel der hassenden Frau unten...das hat mich davon überzeugt, dass die Palästinenser sowie auch Araber zu ca 50 % (?) die Israelis hassen und noch viel grausamer wären als ich. Das da unten hat nichts mehr mit unseren Werten zu tun.--Eddgel (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem ist hausgemacht. Wer jahrzehntelang Drangsalierung ausgesetzt war, hat es schwer Verhaltensmuster zu leben die sich davon absetzen. Ich kenne selbst ein paar Opfer schwerer bis schwerster Gewalt; ein Kollege hat sich von liebenswertem Zeitgenossen hin zu einem psychpathischen, unberechenbaren Wrack entwickelt, der offensichtlich genau das weiterlebt und anderen zumutet dem er selbst bei der Tat ausgesetzt war. Das Phänomen ist ja längst in der Kriminalpsychologie bekannt, ich weiß grad nicht wie der korrekte Begriff lautet -Opferspirale? Das ist z.B. ein Erklärungsansatz zur Gewalt bei den Tuaregs der Nordafrikas gewesen, die jahrzehntepang Touristen entführt und gefoltert haben. Juden sind mit dem Phänomen ja selbst auch konfrontiert. Ich will und kann da aber nicht willkürlich behaupten dass das die alleinige Ursache für den Konflikt dort ist, das ist aber ein Aspekt den man nicht absolut ausschließen sollte. Das Fazit wäre m.M., dass die Folgen dieses Phänomens nicht dazu führen dürfen dass das Problem, für das Juden durch die eigene Umgangsweise mitverantwortlich ist, durch Auslöschung einer Ethnie gelöst wird. So frei nach dem Motto, "ham wer verkackt, Experiment mißglückt, ab inne Tonne". Ich denke, dass das was da passiert von vornherein unglücklich geplant worden war. Araber haben vor Jahrhunderten das Land erobert, und bekamen einen Staat vor die Nase gesetzt, den sie nicht wollten. Vor Jahrhunderten wäre das blutig ausgefochten worden, der Stärkere hätte gesiegt, und möglicherweise wären dann eben Palästinenaer ausgelöscht oder in die Diaspora gedrungen worden, das wäre ja durchaus eine Option als Folge der Kreuzzüge gewesen. Oder eben auch nicht. Nach heutigem Völkerrecht ist das alles obsolet und es muß ein Weg gefunden werden. Die Gewalt seitens der Hamas kann man nicht als Entbindung der Verabtwortung nehmen da aelbst weiter an einem Ziel zu arbeiten dass Koexistenz bedeutet. Israel könnte die Provokationen der Siedler, die den eh knappen Lebensraum immer weiter, gegen internationales Recht, verknappen, unterbinden. Oder nicht auf Brandsätze, die an Ballons über die Grenze geschickt werden, mit tödlicher Gewalt reagieren. Alle in eine Sack und draufhauen macht es jedenfalls nur schlimmer, wie will man da erwarten dass sich intern Leute finden die eine Alternative zu den Hamas-Zielen etablieren können? Ach... Da könnte man Stunden zerreden und zerfasern, so komplex ist die Situation. Nur, aufgeben und alles platt machen ist nicht. -Ani--2A00:20:42:9941:3DD2:A037:95AF:E4C621:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(BK)Ich persönlich, früher pro-palästinensisch, mag den Bomben gegen die Palästinenser nun nichts mehr hingegensetzen. Mitunter ausschlaggebend für meine Meinungsänderung war, neben den Gräueltaten und Vergewaltigungen an israelischen Frauen durch die Hamas, eine palästinensiche Frau in einer Reportage, die so gegen Israel gehaßt hatte, dass es mir plötzlich klar wurde...mit diesen, so erzogenen Leuten, kann es kein Frieden geben. Die Araber hassen die Juden einfach viel zu viel und kommen nicht davon los, was falsch ist und somit zu immerwährendem Leid führen wird. Da sie es aber nun einmal tun, zu 50% (?) habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn Israel ihnen dies vergilt. Scheint der einzige Weg zu sein, durch den die Nachricht ankommt, dass die Welt nicht nur aus Arabern besteht.--Eddgel (Diskussion) 01:12, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(Einschieb)Eddgel ich weis nicht mehr von wem das Zitat kommt, aber es ist was dran. „Es wird erst Frieden geben, wenn die palästinensischen Eltern ihre Kinder mehr lieben, als sie die Juden hassen.“ Da liegt das eigentliche Problem, dass etlichen Leuten die Vernichtung der Juden wichtiger ist als der Wohlstand usw. der eigenen Leute. Das es zusammen gehen würde, sieht man ja an den arabischen Bevölkerung in Israel. Die unterschieden sich von den "Palästinenser" nur im Punkt, dass sie eine israelischen Pass haben. Die gehören keinem andren Kulturkreis an, das sind so gesehen auch Palästinenser (oder eben anders herum alle Palästinenser sind auch Araber). --Bobo11 (Diskussion) 13:32, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das ist ja das tolle. Es gibt mehr als genug Gründe die Araber zu hassen, auch weil sie die Israelis wirklich hassen. Und es gibt auch mehr als genug Gründe, warum die Araber die Israelis hassen. Jahrzehnte in einem Apartheidstaat, kaum eine palästinensische Familie dürfte keine Opfer zu beklagen haben, oft in Folge von Kriegsverbrechen. Und so wird der Konflikt wahrscheinlich die nächsten 100 Jahre weiter gehen. Die Hamas muss sich zumindest keine Sorgen machen, dass ihr die Selbstmordattentäter irgendwann ausgehen. --Carlos-X02:44, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
jeh nuh, beide Seiten können sich auf das urbiblische Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" berufen. Die einen etwas länger als die anderen, aber beide mit der nötigen Striktheit.:-( --Elrond (Diskussion) 09:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Achso, Berlin, ok. An einer Schule in Berlin jagen fast hundert Jugendliche einen Siebtklässler. Die Polizei rückt mit einer Hundertschaft an. Der Junge muss in einen Supermarkt fliehen. Die Schule scheint mit der Gewalt überfordert zu sein. --176.2.17.9717:36, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die cdu greift hart durch. Nix mehr "wir faffen daff". Unionsfraktionsvize Jens Spahn will den Familiennachzug nach Deutschland aussetzen. „Wir sind gesellschaftlich am Limit“, sagte der CDU-Politiker deswegen ist eine Maßnahme, den Familiennachzug auszusetzen.“ Auf die Frage, ob er damit eine vollständige Aussetzung meine, sagte Spahn: „Komplett.“ die wollen der AFD wohl noch ein paar stimmen abluchsen. --79.116.116.19721:51, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Im Ernst, wir sind gesellschaftlich noch lange nicht am Limit, aber gut ist es trotzdem, wenn dann schon mal so langsam mal der Stopp des Aufnahmeprogramms veranlasst wird. Bisher aber...wenn ihr nicht andauernd nutzlos rummaulen würdet...klappt alles ganz gut und die meisten Flüchtigen verdingen sich ganz gut hier. Passt. (Klick)--Eddgel (Diskussion) 22:00, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiss ja, dass Elon Donald beeindrucken will. Aber hätte das Feuerwerk nicht erst am 20. stattfinden sollen ? Oder weiss Elon etwas, was wir nicht wissen? Oder wollte er sowas wie ein Omen für die neue Regierung erschaffen? Der Mann ist mir ein Rätsel! 2A01:E0A:E6D:C910:7849:8E3B:ACAD:A60918:08, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wegen SpaceX? Ist es nicht ein abschließender Beweis, dass unter Biden alles hoffnungslos ist und erst ab dem 20. ist Hoffnung auf ein Great Amerika? ...SicherlichPost18:16, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wie groß ist eigentlich die Stadt-Land-Differenz?!
Letzter Kommentar: vor 2 Stunden15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit ich studiere, beobachte ich bei gleichaltrigen "Großstadtkindern", mit denen ich nun mehr Kontakt habe als früher, enorme Unterschiede in Verhalten, Ernährung (dort etliche Veganer oder zumindest Vegetarier, in der Fachschaft Philosophie wird bei Veranstaltungen/Treffen/Ausflügen ausschließlich vegan oder vegetarisch serviert), Sprache, Lebensplanung und Werten im Vergleich zu mir und meinen einstigen Klassenkameraden. Und ich habe auch zumindest ansatzweise das Gefühl, dass Kommilitonen mit eher kleinstädtisch-ländlichem Hintergrund wie ich selbst, eher meine Werte und meinen Lebensalltag teilen.
Ist das normal und realistisch? Könnte es auch mit bestimmten Umfeldern an der Uni und bestimmten Studiengängen zu tun haben? Werden die "Normalen" von bestimmten Orten wie Fachschaften oder anderen Organisationen studentischer Selbstverwaltung oder junger Menschen eher ferngehalten? Wie würdet ihr das sehen? --2A0A:A541:BC4D:0:291E:14E8:165D:54B921:45, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Unterschied ist, dass man auf dem Land gezwungen ist mit Leuten mit sehr unterschiedlichen Ansichten und Lebensweisen zurecht zu kommen. Dadurch hält man dort alles was vermeintlich "nicht normal" ist aus der Öffentlichkeit fern. Da könnte dann z.B. auch jemand der zu Hause ausschließlich vegan kocht auf dem Straßenfest wo nur Grillfleisch geboten wird, trotzdem davon essen um nicht aufzufallen (Oder er findet ne Ausrede um gar nicht am Straßenfest teilzunehmen).
In der Stadt ist das anders, da werden die Kontakte von klein auf nach gemeinsamen Interessen, Ansichten und sozialem Status selektiert und es entstehen "Parallelgesellschaften" in denen dann eben Dinge normal sind, die Landmenschen eher nur heimlich tun.
An einer Uni kommt dann in Bezug auf Vegetarier/Veganer noch dazu, dass deren Anteil unter gebildeten Menschen besonders hoch ist und an der Uni nunmal überwiegend gebildete Menschen sind. --37.5.252.20209:52, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Klingt für mich nicht besonders konsistent. Wenn man gezwungen ist mit der Andersartigkeit des Anderen klarzukommen - wieso dann nicht einfach alles akzeptieren und sich ausleben lassen? Das Gegenteil iat der Fall. Man will gar nicht wissen ob jemand anders sein könnte und mauert hart gegen jede Form der Andersartigkeit, so dass aich kaum jemand traut anders zu sein, ergo ist man so erst gar nicht "gezwungen" damit zurecht zu kommen. Das passt denn auch eher dazu dass man sich anpasst, um nicht aufzufallen. Und in der Stadt hat man allw Möglichkeiten, da ist der Zwang sich in einer Clique aufzuhalten sicher geringer als auf dek Land, wo gerne mal Gruppenzwang herrscht und Abweichler soziale Ächtung fürchten müssen. Der Unterschied zur Stadt ist dann der, dass man auf dem Land wenig Wahl hat. Gerade die hat man aber in der Stadt, darum kann es auch leichter verkraften wenn die alte Clique einen ächtet, weil man leicht eine neue findet. Die Parallelgesellchaften auf dem Land sind allerdings dann vermischter, weil sich da die Freaks verbünden (müssen), während die städtischen tatsächlich etwas homogener sein können. -Ani--2A00:20:42:9941:844:657B:BAEB:751710:32, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Na ja, mit irgendwas muss der Bauer ja seine Säue, Schafsböcke, Gockel oder Ochsen füttern. Nicht vegane Nahrungsergänzungsmittel - also Tiermehl - ist insbesondere bei der Kuh eher suboptimal und kann dann beim späteren Verzehr derselben zu ungesunden Ergebnissen führen. --2A02:3100:9DE2:5D00:1979:C25D:A810:495A10:24, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Und der Schweinebraten und das Rindersteak? Hingegen gibt es Fabriken für veganen Fleischersatz hautpsächlich in städtischen Industriegebieten. Im Ernst, ich denke, seit mitte des 20. Jahrhunderts ist die ländliche Ernährung sehr stark von Fleisch geprägt. --2001:871:69:8023:ADF3:19D0:48EB:5FD810:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Vor etwa 40 Jahren haben die Bauern v.a. aufgehört ihre selbst produzierten Lebensmittel auch selbst zu essen. Seitdem eifern sie den Städtern nach und essen das, was sie beim Discounter kaufen. --Geoz (Diskussion) 13:08, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Philosophiestudenten würde ich nicht gerade für eine repräsentative Gruppe halten, egal ob aus der Stadt oder vom Land. In der Kantine von mittelgroßen bis großen Firmen sitzen m.E. schon viele verschiedene Esser beieinander. Vegan, vegetarisch, manchmalvegetarisch, kein Schwein und und und. Das ist auch kein Thema. Da fällt höchstens mal einer auf, der immer seine superscharfe Soße dabei hat oder jemand, der die Komponenten der Speise (Fleisch, Beilage, Gemüse) stur nacheinander und nicht durcheinander isst. Man stört sich aber nicht daran, sondern maximal wundert man sich. --93.133.142.23713:15, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Stunden6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
und wir steigern das Bruttosozialprodukt. Wer kennt ihn nicht, diesen Gassenhauer. Und endlich kommt er wieder! Klasse, Robert!
Robert Habeck sieht nach eigenen Worten die Notwendigkeit, dass in Deutschland generell mehr gearbeitet wird. „Wir müssen das Arbeitsvolumen erhöhen, sonst wird das Land sein wirtschaftliches Potenzial nicht ausschöpfen können“, sagte er den Zeitungen der Mediengruppe Bayern.
Das hat Kohl den Deutschen doch schon vor 32 Jahren ins Ohr geflüstert ("kollektiver Freizeitpark"). Zuletzt Lindner und nun Habeck. *grmpf* Und das bei der höchsten Beschäftigungsquote jemals! Ich fahre gerade meine persönliche Beschäftigungsquote auf ein für mich gesundes Maß herunter. --93.133.142.23713:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
er redet von "gearbeitet wird." Nicht von "beschäftigt sein". Da gibt es noch weitere dubiositäten: Entsprechend der internationalen Definition der Beschäftigungsquote werden auch Personen in die Quote eingerechnet, die mindestens eine Stunde in der vorherigen Woche des Berechnungszeitraumes gearbeitet haben. --79.116.123.24914:20, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da bettelt jemand um Schwarz-Grün und ist bereit, schon vor der Wahl jegliche Werte und Prinzipien zu verraten. Absolut würdelos. Ich sage es schon lange, die Grünen sind auch nur eine gendernde CDU. Eine Schande, was aus dieser Partei geworden ist. --Plecotus auritus (Diskussion) 19:31, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Wenn er das meint, dann sollte er selber nach Jahrzehnten der staatlich finanzierten Existenz endlich mal wieder einer geordneten Beschäftigung nachgehen. --213.200.241.3413:44, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Andere schreiben, seit etwa 1920 gebe es die Redewendung. Bin zwar auch nicht mehr der jüngste, kann mich aber nicht an die Entstehung erinnern. Allgemein ist es oft sehr schwer, das Alter oder die Herkunft von Redewendungen festzustellen. Auch inhaltlich scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben, woher diese Ausdrucksweise stammt. --2003:E4:5F38:5900:3D50:1A7:6256:889721:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gerade entdeckt: Es gibt offenbar auch wesentlich frühere Datierungen der Tomate in Europa. Zitat: „Historiker fanden heraus, dass die Tomate in Spanien bis ins späte Mittelalter als «Frucht der Sünde» galt.“ - Ahja. Wenn das Mittelalter etwa mit der Entdeckung Amerikas endet, galt dann die Tomate nur so lange als "Frucht der Sünde", bis sie entdeckt wurde? --2003:E4:5F38:5900:3D50:1A7:6256:889721:39, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Gab es keine Tomaten, so gab es doch Bretter und Wälder. Synonym für die Redewendung wären "ein Brett vor dem Kopf haben" oder "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen". Müsste man schauen, wie lange es diese Wendungen schon gibt. --Proofreader (Diskussion) 22:04, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 27 Minuten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stand heute hat eine Politikerin eine Person erfunden, um im Namen dieser Person Vorwürfe der sexuellen Belästigung gegen einen Politiker der eigenen Partei zu erheben, um dessen Karriere und wer weiß was sonst noch alles zu zerstören. Mein erster Gedanke: Sollte das alles wahr und beweisbar sein, dann gehört sie für ein paar Jahre in den Knast und sollte zusätzlich noch zu ein paar Millionen Euro Schmerzensgeld verdonnert werden. Mein zweiter Gedanke: Sollte es dazu kommen, was macht das dann mit echten Opfern von sexueller Belästigung? Es ist schon grundsätzlich oft extrem schwer, wenn nicht unmöglich, eine Tat nachzuweisen. Ist der Täter der Chef, dann ist das Opfer den Job so oder so los. Wenn dann noch die Gefahr juristischen Konsequenzen dazu kommt, wer traut sich da ohne Zeugen noch eine Anzeige zu erstatten oder auch nur zum HR zu gehen? --Carlos-X21:05, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Dunkelziffer ist ja heute schon enorm hoch, weil die Glaubwürdigkeit des Opfers per se in Frage gestellt wird. Das wollen sich viele einfach nicht antun. Wenn man an dieser Hemmschwelle schraubt, wird aber auch die Zahl derer, die ungerechtfertigt beschuldigt werden, steigen. Dilemma. -Ani--2A00:20:42:9941:3DD2:A037:95AF:E4C621:21, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, die Dunkelziffer ist unglaublich hoch. Wenn ich allein daran denke, von wie vielen Frauen ich weiß, dass sie in ihrem Leben nicht nur belästigt, sondern vergewaltigt wurden. Teilweise haben sie es mir irgendwann betrunken erzählt, als ich sie schon über 10 Jahre kannte. Anzeigen gab es natürlich nie. Wenn ich das hochrechne, dann erscheint es nicht mal unrealistisch, dass jede zweite Frau in ihrem Leben mindestens einmal vergewaltigt wurde, belästigt je nach Definition wahrscheinlich fast jede. --Carlos-X21:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:44, 15. Jan. 2025 (CET)
ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
![[1]](https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/01/ForecastPlot2022-1024x577.png){kind=link}
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![[32]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Siege_of_Alesia%2C_52_BC.gif){kind=link}
Die allesbeherrschende, irrational übertriebene Atomangst gehört offenbar unverrückbar ins Portfolio linksgrüner Fortschrittsbremserei. Und zwar einfach aus verfestigter, wohl speziell deutscher Tradition. Leute die sich auf Faktenbasis mit Energieerzeugung beschäftigen sagen ja dass Fossilkraftwerke täglich ein Vielfaches an Todesopfern erzeugt wie Tschernobyl es einmalig getan hat, und wenn ich mich nicht täusche sogar schon ohne CO2-Emission, rein durch Schadstoffe. Von Fukushima ganz zu schweigen. Aber rationales Denken hatte noch nie Konjunktur.