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Zwergkaninchen dürfen nicht miteinander verpaart werden, weil der homozygote Zwergfaktor nicht lebensfähige Individuen produziert. Wie funktioniert dann die Zucht dieser "Rassen", und inwiefern kann man dann überhaupt von ebensolchen sprechen? Das widerspricht ja zumindest dem intuitiven Verständnis des Begriffes. --KnightMove (Diskussion) 10:37, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut Genetik_des_Hauskaninchens#Der_Zwergfaktor sind 25 % der geborenen Tiere nicht lebensfähig, 50 % Zwergkaninchen und 25 % größere Tiere. Insofern wäre zumindest tatsächlich eine Zucht auf diese Weise möglich. Inwiefern das in Deutschland tierschutzrechtlich zulässig ist, weiß ich nicht; unethisch ist es bestimmt. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:44, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zum Tierschutz in Deutschland: Es handelt sich um einen Verstoß gegen § 11b Tierschutzgesetz („Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten […], soweit […] züchterische Erkenntnisse […] erwarten lassen, dass als Folge der Zucht […] 1. bei der Nachzucht […] erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten oder 2. bei den Nachkommen […] c) die Haltung nur unter Schmerzen oder vermeidbaren Leiden möglich ist oder zu Schäden führt.“). --BlackEyedLion (Diskussion) 10:51, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Richtig & danke. Aber irgendwie werden die Tiere ja gezüchtet. Offenbar werden sie in jeder Generation mit größeren Kaninchen ohne Zwergfaktor verpaart... das entspricht dann eben nicht dem, was man gemeinhin unter einer "Rasse" versteht. --KnightMove (Diskussion) 10:57, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, daß man auch fragen kann, zu welchem Zweck die überhaupt gezüchtet werden sollen (eignen sie sich besonders gut für Tierversuche? In meiner Vorstellung sind das nämlich Tiere, die insbesondere als Schlachttiere zum Verzehr geeignet und bestimmt sind und daher günstige Produktionskosten aufweisen sollten): Anscheinend kann man kleinwüchsige Kaninchen auch ohne diesen letalen Erbfaktor züchten. Nur würden forcierte genetische Manipulationen auch wohl immer wieder zu solchen nicht lebensfähigen Mißbildungen führen, bis sich (relativ) stabile Verhältnisse eingestellt haben. Legal, illegal? --2.241.64.175 03:54, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn Du ein Dw/dw-Kaninchen (Zwergkaninchen) mit einem Dw/Dw-Kaninchen („untypischer, großer Farbenzwerg“) paarst, kommen je zur Hälfte Zwergkaninchen und „untypische, große Farbenzwerge“ dabei heraus, aber keine tierschutzwidrigen dw/dw-Kaninchen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:10, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

formal wäre das keine Haustierrasse, sondern eine Gebrauchskreuzung. Das sehen aber nicht alle so eng.--Meloe (Diskussion) 11:45, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten. @Meloe: @Rotkaeppchen68: Oder könnte man die Gesamtheit der Zwerge und der "untypischen, großen Farbenzwerge" als Rasse interpretieren?! --KnightMove (Diskussion) 16:52, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Entstehung der Sprachen auf der Erde: wie sind sie entstanden.

--178.7.45.231 13:17, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hast du schon in Wikipedia nachgeschaut? Sprache ist ein guter Ausgangspunkt. --= (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und von da aus beispielsweise unter Sprachursprung und Sprachentwicklung weiter schauen, da gibt es auch jede Menge Quellen, die Du Dir anschauen kannst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als alternativer Fakt: Turmbau zu Babel ;-) --Geoz (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• Ernst Kausen: Die Sprachfamilien der Welt. Teil 1: Europa und Asien. Buske, Hamburg 2013, ISBN 978-3-87548-655-1.
• Ernst Kausen: Die Sprachfamilien der Welt. Teil 2: Afrika – Indopazifik – Australien – Amerika. Buske, Hamburg 2014, ISBN 978-3-87548-656-8.

--Elrond (Diskussion) 14:45, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für die Entwicklung der Sprachfähigkeit im Laufe der Evolution könnte es interessant sein, auch bei Tiersprache und im dortigen Artikel unter Siehe auch nachzulesen. Wenn der Zusammenhang zwischen Sprache, Selbstbewusstsein und Gesellschaft berücksichtigt werden soll (die sich in ihrer Entwicklung gegenseitig bedingen), dann lohnt es vielleicht, im Artikel George Herbert Mead den Abschnitt Die Bedeutung der Sprache bei der Persönlichkeitsentwicklung anzusehen. --Tristram (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich glaube dieser Begründung. --Schwäbin 19:43, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich nicht. 2A00:20:708F:C59B:5CAA:4CC9:8C59:2BEF 19:51, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Natürlich. Wer glaubt, dass eine „Jungfrau“ vom „Heiligen Geist“ schwanger wurde… --Gretarsson (Diskussion) 20:22, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was so allerdings nicht in der Bibel steht... (Die durchgeknallten Protestanten in den Kolonien haben sich aber gerade einen durchgeknallten Präsidenten gewählt.) --77.0.143.81 20:41, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zum zweiten mal... --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn es nach der Bibel ginge, dann hätte Gott die Sprache erfunden, denn er hat als erstes ein Wort benutzt. --Tristram (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meinst Du Joh 1,1 LUT? --Rôtkæppchen₆₈ 21:19, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, das auch – obwohl, das ist ein bisschen unklar –, aber deutlicher natürlich in der Genesis: Und Gott sprach: „Es werde Licht!“ Und es wurde Licht. Und Gott sah das Licht, wie gut es war (ist).--

@Gretarsson: Ich glaube eher, dass eine Jungfrau schwanger sein kann (es gibt genügend Tiere, die sich selbst befruchten können, Klone und das Phänomen des „Foetus in foeto“ (https://www.vice.com/de/article/der-einverleibte-zwilling-foetus-in-foeto-im-gehirn-tumor-479/)) als dass jemand Sprache entwickeln kann ohne eine/n Kommunikationsparnter/in zu haben. Tristram (Diskussion) 21:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

LOL Bekanntermaßen neigen ja zumindest die sendungsbewussten Biblizisten (AiG et al.) dazu, sich die Rosinen aus den wissenschaftlichen Lehrmeinungen herauszupicken, die vermeintlich belegen, dass ihr Geschichtenbuch tatsächlich ein Geschichtsbuch ist. Bin aber aber (gelinde gesagt) hochgradig skeptisch, ob „Die Jungfrau Maria war ein Hermaphrodit, der sich selbst befruchtet hat“ tatsächlich eine pickwürdige Rosine wäre… --Gretarsson (Diskussion) 20:52, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Jeh nuh, mein Prof in physikalischer Chemie meinte bei solchen Argumenten stets: "Glauben heißt, nicht Wissen" --Elrond (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nachdem Ihr Euch jetzt eine Runde lustig gemacht habt, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Spott des Profs nichts mit meinem Glauben zu tun hat. Er verwendet das Wort im heutigen, modernen Sinn (= ich bin unsicher), ich definiere Glauben gemäß Hebräer 11,1 - Es ist aber der Glaube eine standhafte Zuversicht dessen, was man erwartet, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. - als „Treuen“ und hätte Deinem Prof diesen Text zukommen lassen.

Aber ich gebe zu, ich lache innerlich auch über Menschen, die Faktenerfindern glauben/vertrauen. Oder die behaupten, sie glaubten nur, was sie sähen. Oder den Wahlversprechen von Politikern. Die Liste ist fast endlos. Es ist immer die Frage, wem man glaubt/vertraut. --Schwäbin 11:48, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Egal wie, irgendein höheres Wesen hat damit eher nichts zu tun, es sei denn, mensch glaubt solche Ammenmärchen von deren Existenz tatsächlich, ob Fliegendes Spaghettimonster oder Unsichtbares rosa Einhorn oder was auch immer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt wohl auch keine andere Wahl, als 1.Mose 11,7 zu glauben. So weit ich sehe ist die babylonische Sprachverwirrung nicht nur in den vielfältigen theologischen Auslegungen sondern auch aus religionswissenschaftlicher Sicht ohne eine konkrete Bekenntnisgebundenheit ein Lehrstück, eine mit einer klaren moralischen Botschaft („Wer hoch hinaus will, wird tief fallen.“) verbundene Erzählung, die vor dem Abfall vom jüdischen (und später dann auch christlichen) Glauben und der Unterordnung unter das religiöse Denksystem und seinen Alltag droht. Babylon steht im biblischen Kontext bekanntlich für das Böse, für das Satanische. [1]

Als faktischer Hintergrund dieser Erzählung bleibt wohl nur dies - Zitat: „Es gab zwei Blütezeiten Babylons. Das altbabylonische Reich (1800 bis 1500 vor Christus) und das neubabylonische Reich (630 – 539 vor Christus). Die Babylonier waren aufgrund ihrer Bautechnik in der Lage, die damals größte Stadt und den damals höchsten Turm zu bauen. Der Grundriss des gestuften Tempel-Turmes (Zikkurat) war 91 x 91 Meter. Die Höhe betrug ebenfalls um die 91 Meter. Er konnte bis zu 7 Stockwerke haben. Oben war ein Tempel für den Gott Marduk. Der Tempel hieß Etemenaki. Das heißt übersetzt Haus des Fundamentes von Himmel und Erde.“ [2].

Interessant ist, dass in dieser Lehrerzählung mit einem autokratischen Denkmuster nicht die Vielfalt als Reichtum verstanden wird sondern auf ein monolithisches Machtgebilde hingewirkt wird. Dies ist bei dem noch jungen und aggressiv sich durchsetzenden Christentum, das gegen seinen Ursprung im Judentum sich emanzipieren und distanzieren muss, inhärent. Daher macht es Sinn, die alte und ursprünglich jüdische Erzählung der babylonischen Sprachverwirrung zu übernehmen und in die eigene Lehre zu integrieren. Das Interesse der Dominanz teilen sich als monotheistische Denkmuster sowohl christliche als auch jüdische Religion, denn das Fremde, das Andere, das bereits durch die Sprache erkennbar ist, ist (angeblich) aus dem Bösen entstanden. Damit ist der Umgang mit der Angst vor dem Neuen auch nicht mit dem Bemühen verbunden, nach Wegen der Verständigung, nach dem gegenseitigen Verstehen durch die Kommunikation, nach einem vielfältigen Bestehen nebeneinander zu suchen. Die Macht und Dominanz der eigenen Religion ist wichtiger und grenzt lieber strafend die Heiden, die Abgefallenen und die Ungläubigen aus. Das sind eben (mit der Aufklärung überkommene) Lehren der Unterordnung und in diesem Leid kann mensch sich auch nur noch in Glauben retten, um seine Unfreiheit zu deuten, statt sie zu analysieren, - und zu ertragen.

Ich persönlich denke aber: Religiosität ist eine private Angelegenheit und sollte es auch bleiben und in einem öffentlichen Diskurs meines Erachtens daher irrelevant. --88.64.56.240 19:04, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Deinen Glauben will ich Dir natürlich nicht absprechen, nur hat der bei einer Frage nach Fakten nichts zu suchen. Sonst müsste/könnte auch das fliegende Spaghettimonster und Russells Teekanne etc. aufgeführt werden. Dein Glaube ist Deine Privatsache, nur tut der hier nichts zur Sache. --Elrond (Diskussion) 08:23, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zumal ja auch der Großteil der christlichen Strömungen der Gegenwart diese Erzählungen des Alten Testaments nicht als historische Faktendarstellungen vertreten. -- 79.91.113.116 09:53, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ergänzend noch für interessierte Mitlesende neben dem bereits oben getätigten Verweis auf den Artikel Turmbau zu Babel zusätzlich der Link zu dem Abschnitt babylonischen Verwirrung im Artikel Liste geflügelter Worte/B. --88.64.56.240 09:19, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Der Großteil" sind aber halt nicht die Verbalinspirierten. --2.241.64.175 04:05, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Deinen Glauben will ich Dir natürlich nicht absprechen, nur hat der bei einer Frage nach Fakten nichts zu suchen." Niemand von uns war dabei, als die Sprache entstand. Also müssen wir alle jemandem glauben. Du glaubst einer Hypothese eines "Experten" und nennst das "Fakten". Ich glaube dem, der die Menschen (und die Sprache) geschaffen hat. --Schwäbin 12:36, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Glauben tue ich gar nichts, ich weiß, oder weiß nicht. Eine Hypothese hat erst einmal nichts mit Fakten zu tun, sondern ist eine Überlegung/Annahme, die stimmen kann, oder nicht und die geprüft werden muss. Findet sich ein Experiment oder Fakten die die Hypothese stützen, wird sie wahrscheinlicher, sind die Fakten belastbar, weil z.B. viele diese Ergebnisse erzielt haben, nennt man das dann eine Theorie. Sprechen die Fakten dagegen, wars das mit der Hypothese.

Wenn Du glaubst, dass der iiebe Gott Dich und die Speache erschaffen hat, darfst Du das gerne glauben, nur ist das noch nicht einmal eine Hypothese, ein Eintrag in der Bibel kein Faktum. --Elrond (Diskussion) 15:42, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir können nicht verifizieren (beweisen, dass etwas ist), wir können nur falsifizieren (beweisen, dass etwas nicht ist, oder dass etwas nicht mehr gültig ist). Sagt jedenfalls Karl Popper. --Schwäbin 15:56, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt, die berühmten schwarzen Schwäne von Popper. Die Falsifikation stellt nun sicher, dass sich Begrifflichkeiten wie "Wahrheit" nicht in den empirischen Wissenschaften einnisten können. Man prüft eine Hypothese und findet heraus, dass die gefundenen Fakten die Hypothese stützen, oder nicht. Stützen die Fakten die Hypothese nicht, ist die Hypothese zu verwerfen, stützen sie die Hypothese, ist sie insofern nicht bewiesen, dass man sie später prinzipiell noch immer widerlegen könnte. Die aus der Hypothese erwachsene Theorie hat in diesem Sinne keine absolute Wahrheit, sondern (nur) eine vorläufige Gültigkeit. "Wahrheit" wird so auf dogmatische Systeme beschränkt, also z.B. die Theologie, die per se nicht falsifizierbar ist. Deine Aussage oben ist in dieser Hinsicht etwas missverständlich, bzw. verkürzend. --Elrond (Diskussion) 16:38, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es steht jedem Wissenschaftler gut an, andere Meinungen für möglich zu halten, so lange er sie nicht falsifizieren kann. "Glauben tue ich gar nichts, ich weiß, oder weiß nicht." halte ich schlicht für Selbsttäuschung. --Schwäbin 16:58, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was habe ich denn geschrieben?! Deinen Glauben will ich Dir natürlich nicht absprechen Worüber beschwerst Du Dich?

Glaubst Du, dass es Selbsttäuschung ist, oder weißt Du es? --Elrond (Diskussion) 17:43, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich wehre mich dagegen, dass Du Deine Annahmen als Fakten verkaufst und natürlich nicht glaubst, sondern "weißt", meine Überzeugung aber im Brustton Deines Wissens als falsch und als "muss-man-halt-glauben-kann-man-nicht-ernstnehmen" abtust. Die Bibel ist das meistuntersuchte Buch der Welt. Zudem wurden schon unzählige darin enthaltene Fakten erst von Menschen wie Dir geleugnet und nun aber von der "Wissenschaft" anerkannt. Ich kann ja einfach mal zwei Publikationen dazu hier verlinken; 1: Albrecht Kellner: Moderne Physik und christlicher Glaube: Wie die Bibel die Wissenschaft bestätigt 2: https://rogerliebi.ch/buch-13575-bibel-und-wissenschaft/.

Ich will hier nicht die Apologetin machen, das ist Perlen vor die Säue. Aber ich wehre mich dagegen, dass Du (und die anderen Spötter hier im Thread) einfach mal behaupten darfst, die Sprache sei nicht so entstanden, wie es die Bibel sagt, die vorläufige Wahrheit der Wissenschaftler, an die Du glaubst, sei aber selbstredend richtig. --Schwäbin 14:44, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Bibel? Ich dachte, das stamme aus dem jüdischen Glauben. Nunja, ich denke: Wenn die Erklärung eines Phänomens auf nichts anderem als Behauptungen beruht, dann ist eine Kontroverse darüber ergebnislos. Eine Behauptung kann nichts erklären. Eine nachvollziehbare Beobachtung, eine wiederholbare Messung, ein wiederholbares Experiment, eine Hypothese mit logischem Bezug auf den gegenwärtigen Wissensstand und ein in sich schlüssiges Erklärungsmodell, das so lange Bestand hat, bis weitere andere Beobachtungen, Messungen und Experimente die Schlüssigkeit in Frage stellen und zu neuen Hypothesen und Erklärungsmodellen führen, diese Prozesse können sinnvoll und konstruktiv diskutiert werden. Das ist allerdings mühsamer und bei einer Weiterentwicklung des Wissenstandes sowohl enttäuschend im Abschied von bisher Gedachtem als auch erfreulich. Aber es ist Gedachtes, ohne Anspruch auf endgültige Wahrheit. Bei einer Behauptung geht es nur darum, sie als Wahrheit zu behaupten, was auch immer dazu an Einwänden und Fragen gedacht und formuiert wird. Das ist zwar einfach, aber für mich langweilig und nicht weiterführend. Die Vorstellungen von Transzendenz sind Teil der Diskurse in der Metaphysik. Das ist spekulativ und hat mit der Forschung über das menschliche Sprech- und Sprachvermögen nichts zu tun. --88.64.56.240 15:18, 29. Jan. 2025 (CET) Achso: Und Popper ist sicherlich nicht für alle der Weisheit letzter Schluß. --88.64.56.240 15:34, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich spreche von reproduzierbaren Ergebnissen, dass Dein Mobiltelefon heute, morgen und nächstes Jahr funktioniert, hier und an allen Stellen der Welt, die mit Netz versehen sind, Dass die Medikamente, die Du nimmst oder nehmen musst heute, morgen, hier und in Neuseeland das Gleiche bewirken. Dass Dein Auto fährt, Deine Heizung heizt, ein Flugzeug fliegt, der Computer rechnet und vieles mehr. Da vermute oder glaube ich nichts, da weiß ich dass das funktioniert und wenn es das nicht tut, kriegt man heraus, warum das so war, auch da gibt es kein Glauben.

Die Bibel ist der Kodex eines semitischen Hirtenvolkes, das vor rund 2500 Jahren in der Levante lebte. Als Geschichtsbuch oder Tatsachenbericht nur sehr bedingt geeignet und was an Ethik drin steht, kann man auch völlig ohne religiösem Brimborium aus humanistischen Grundlagen ableiten.Sie ist Menschenwerk und hat in keiner Weise irgendetwas exklusives.

Und noch einmal, der Begriff "Wahrheit" hat in den Naturwissenschaften nichts verloren, dass Ergebnisse vorläufig sind, daran lässt sich nicht rütteln, da Erkenntnis unbegrenzt ist und "nur" entdeckt werden muss.

Eine völlig unbewiesene Behauptung zu irgendwas (hier die Sprache) als endgültige Wahrheit verkaufen zu wollen, na ja, das darfst Du persönlich gerne glauben mehr ist das aber nicht. --Elrond (Diskussion) 18:03, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielleicht noch zu den Voraussetzungen: Äußere Grundlagen einer Kommunikation jenseits von Bild und Schrift sind ja vor allem Laut, Geste, Mimik und vielleicht nicht ganz so stark die körperliche Bewegung, der Geruch und auf den Kommunikationsinhalt bezogene Handlungen. (Wahrscheinlich hab ich noch irgendwas vergessen.) Aus der Primatenforschung wissen wir, dass auch unsere frühen Vorfahren wie eigentlich alle anderen Tiere bei Bedarf kommuniziert haben. Nun unterscheiden wir uns von unseren Brüdern und Schwestern wie den Bonobos, Gorillas, Schimpansen oder Orang Utans durch zwei hilfreiche Eigenschaften: wir haben im Laufe der Zeit ein vergleichsweise sehr großes Gehirn entwickelt und zudem einen gegenüber den anderen Primaten einzigartigen Sprechapparat, der genauer beispielsweise in den Artikeln Artikulationsorgan und Vokaltrakt beschrieben wird. (Wahrscheinlich hab ich schon wieder noch irgendwas vergessen.) Im Verlauf der Menschwerdung entwickelte sich so ein Sprechvermögen, das einerseits einherging mit der Entwicklung eines ausgeprägten Sprachzentrums im Gehirn (ergänzend vielleicht auch ein Hinweis auf den Artikel Sprechbildung), andererseits gefördert wurde durch den Umstand, dass wir soziale Wesen sind und eine sich immer weiter differenzierende Kommunikation innerhalb unserer Bezugsgruppen sich positiv auf unsere Lebensumstände und unsere Evolution auswirken kann. Das klingt zwar angesichts des Klimadesasters, der Selbstbeschränkung auf 280 Zeichen pro Tweet bei der Kommunikation auf einer Onlineplattform oder 160 Zeichen bei einer SMS sowie der Wahlentscheidung der Menschen in den USA bei der letzten Präsidentenwahl eher fragwürdig. Andererseits wird durch die Verbreitung von Smartphones in den industrialisierten Zonen dort möglicherweise so viel miteinander gesprochen wie nie zuvor. Auch wenn aus Quantität ja nicht zwingend Qualität wächst. --88.64.56.240 22:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist aber schon eine interessante Frage, warum komplexe Sprache nur beim Homo sapiens auftritt und nicht bei anderen Tieren, auch nicht bei anderen Primaten. Platt ausgedrückt: Können die Tiere nicht sprechen, weil sie dafür zu dämlich sind, oder sind sie so dämlich, weil sie nicht sprechen (und lesen und schreiben) können? (Seit wann können Menschen eigentlich sprechen? Wissen wir nicht, aber spätestens seit dem Auftreten von Schrift. Ich würde annehmen, daß die Existenz komplizierterer Artefakte wie Speere und anderer bearbeiteter und zusammengesetzter Jagdwaffen die Vermutung einer hohen Intelligenz zuläßt, für die sprachliche Kommunikation eine wahrscheinliche Voraussetzung ist.) --2.241.64.175 04:17, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf die Sprechwerkzeuge wurde bereits verwiesen, vielleicht ist dir das entgangen. Und vielleicht noch vorausgeschickt: Auch Wale „sprechen“ in gewissem Sinn miteinander ([3] [4]) und junge Schimpansen lernen in ihrer Kindheit etwa 140 verschiedene Pflanzen zu unterscheiden (möglicherweise: schmeckt, schmeckt nicht, indifferent und uninteressant aber gut zum kitzeln von Mama, gefährlich oder aber sogar: tauglich für die Selbstmedikation, die Primaten bereits partiell praktizieren). Auch ein menschliches Baby, das irgendwohin zeigt und dabei „Da!“ sagt, um (vielleicht) darauf aufmerksam zu machen, dass da etwas ist und dass es dieses Etwas sieht, spricht in gewissem Sinne bereits. Laute und Gestik, vielleicht auch noch mit Mimik und in Verbindung mit einem Objekt dürften auch bei den Frühmenschen am Beginn einer sich immer weiter differenzierenden Kommunikation gestanden haben.

Georg Meggle beschäftigt sich mit Bezug auf Richard Leakey (The Origin of Humankind, 1994) bereits 2004 in seinem Vortrag Die ersten Spuren der Sprache. Zu Darwin’s Paket-Hypothese. mit unserer Frage. Zur zeitlichen Einordnung von Werkzeugen etc. schreibt er: „[...] die archäologischen Funde hingegen sprechen dafür, dass wir erst seit etwa 2 Millionen Jahren, [...] Steinwaffen produzieren“.

Offenbar gibt es aber kontoverse Sichtweisen über die Entwicklung der menschlichen Sprachfähigkeit: „Der Tipp der Anthropo-Biologen: Sprachfähigkeit haben wir schon ziemlich lange; mindestens seit wir uns vom Homo habilis zum Homo erectus gemausert haben – also so etwa seit fast 2 Millionen Jährchen. Archäologen, vor allem kunstsinnige, sagen hingegen: Nein, erst seit kurzem, nämlich seit der jungpaläologischen Revolution vor etwa 30 bis 35.000 Jahren.“

Hinsichtlich des menschlichen Gehirnvolumens als Voraussetzung zur Entwicklung von Sprachfähigkeit argumentiert er: „Aber der Mensch Homo betritt [...] die Bühne erst vor nicht ganz 2 ½ Millionen Jahren. Das Gehirnvolumen von Homo ist gegenüber dem seines Vorgängers um 50 % größer. Und pünktlich hat sich mit ihm auch die Gehirnstruktur geändert. Seitdem übrigens kaum mehr: Unsere Gehirnstruktur ist noch heute die gleiche wie damals. Sie sehen zudem: Unser gegenwärtiges Gehirnvolumen hat sich seit unser Hominisation [Sagt man so?] um das 3-fache vergrößert. [...] Wichtig: Das Broca-Zentrum (d.h., das Zentrum, das für die Sprachfähigkeit entscheidend ist) gibt es schon kurz vor dem Homo erectus, also auch schon seit mehr als 2 Millionen Jahren. Und kann mir jemand sagen, wozu es dieses Sprachfähigkeitszentrum schon damals hätte geben sollen, wenn diese Fähigkeit zu nichts nütze gewesen und so eben nicht genutzt worden wäre?“

Meggle argumentiert, dass „die Schädelform mit dem Funktionieren unserer Sprechwerkzeuge (Zunge, Kehlkopf, etc.) korreliert“. Er führt aus: „Schon unser direkter Vorgänger, der Archaische Sapiens, hatte den gleichen Schädel wie wir – hätte also, was das Sprechen-Können angeht, auch schon ein Handy benutzen können. Der Homo erectus hingegen hatte im Vergleich zu der Vor-Homo-Phase erst die Hälfte des Schädelweges zurückgelegt.“ und kommt hinsichtlich der biologisch-anthropologischen Daten zu dem Fazit: „Der Beginn unserer Sprachfähigkeit korrespondiert in etwa mit dem Auftauchen des Homo erectus (vor 1,7 Millionen Jahren) und entwickelt sich dann (mit entsprechender Gehirnverbesserung) stetig weiter, wobei unser Mundwerk freilich erst mit unserer Archaischen Sapiensphase locker und lockerer wird.“

Hinsichtlich der archäologischen Daten verweist er auf einen Kultursprung vor etwa 30.000 Jahren, der sich in Höhlenmalereien des Jungpaläolithikum manifestiert, und auf die vielfältige und schnelle Entwicklung von Werkzeugtypen, die sich von den groben Werkzeugen der Oldowan-Kultur vor 2 ½ Millionen Jahren deutlich unterscheidet.

Sein Fazit: „Wenn Sprache etwas mit unseren geistigen Fähigkeiten zu tun hat, und diese Fähigkeiten sich, wie die Archäologen annehmen, in unseren guten und schlechten Werken (Werkzeugen und Waffen) manifestieren, dann zeigt sich, dass der eigentliche Sprung in unserer Sprachentwicklung allenfalls etwa 200 000 Jahre zurückliegt; mit Sicherheit aber, wie unsere Höhlenmalereien zeigen, seit mindestens 35 000 Jahren gegeben gewesen sein muss. Wobei dann nur noch strittig ist, ob Kunst Sprache voraussetzt oder ob, wie einige glauben, die Referenzfunktion von Sprache erst auf dem Wege über Bilder, über bildhafte Abbildungen, eingeführt werden konnte, Sprache also ihrerseits Kunst zur Voraussetzung hat.“

Meggles Umgang mit den konstatierten Forschungsparadoxien mögen Interessierte in diesem lesenswerten kleinen Vortrag bitte selbst erkunden. Zum Anfüttern: Meggle vertritt: „Qualitative Schwellenpunkte haben quantitative Sprünge nicht nötig.“ (Das würde ich mir auch als Wikipedia-Wahlspruch wünschen.) Und er führt aus: „Setzen die Acheuleen-Steinkeile Sprache voraus? Klar, wie ein guter (analytischer) Philosoph darauf zu antworten hat: Schlicht mit der Rückfrage: „Sprache“ in welchem Sinne?“

An den Vortag angefügt ist eine kleine Literaturliste für alle, die noch tiefer graben wollen.

Und wem das alles zu kompliziert und zu viel und zu lang ist mag sich vielleicht mit Friedemann Schrenk, Wie ist die menschliche Sprache entstanden?. SWR 27. Februar 2020 begnügen.

Daher: Auch der Begriff „komplexe Sprache“ ist also zu füllen. Beginnt das bei Bloch oder Heidegger ([5]) oder schon so: „Du gehst nach links und irritierst den Säbelzahntiger mit Grunzlauten und wir anderen kommen gleichzeitig von rechts und rammen ihm unsere Stöcke in die Seite. Viel Glück.“ --88.64.56.240 14:11, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich würde letzteres für den vermutlich entscheidenden Punkt der Sprach- und Intelligenzentwicklung halten. Die "Sprechwerkzeuge" haben auch Papageien. Aber was ist der entscheidende evolutionäre Vorteil, der aus den Grunzlauten und Uga, Uga-Rufen das "Wollen wir uns in dieser Nacht die Götter am Himmel anschauen, Schatz?" herausmendelt? Wen fanden die Weibchen attraktiv, so daß sie sich bevorzugt mit ihm paaren wollten? Wahrscheinlich den, der das leckerste und reichhaltigste Futter anschleppte, geschickt im Verfertigen von Waffen, Gebrauchsgegenständen und Schmuckstücken als kleine Geschenke an die Favoritin war und ihr beim Kuscheln vorsang und Menschen, Gegenstände und Handlungen mit akustisch unterscheidbaren lautlichen Bezeichnungen belegte. Und genau eine solche sexuelle Zuchtwahl muß dann dazu geführt haben, daß diese Fähigkeiten weitergezüchtet wurden. Der Affe mag die verschiedenen Pflanzen benennen und unterscheiden können. Aber er hat die Fähigkeit, einem Familienangehorigen mitzuteilen, er möge bitte in den Wald gehen und ihm von den leckeren braunen Knollen mitbringen, die dort hinter dem großen Baum an der Quelle wachsen, nie entwickelt. (Affenbabys, die nicht artgerecht in Menschenfamilien zusammen mit Menschenkindern aufgezogen wurden, haben in geringem Umfang tatsächlich sprechen gelernt. Sie wurden aber für Ihre menschlichen Spielkameraden ziemlich rasch langweilig, weil sie einfach "zu doof" waren und sie mit ihnen nicht "vernünftig reden konnten" und sie die zunehmend komplexer werdenden Menschenspiele einfach nicht verstanden. Hunde und Kaninchen sind für Kinder interessanter, weil die sich dressieren lassen und auf sie "hören". - Daß Tiere menschliche Sprache nicht verstehen, begreifen auch viele Erwachsene nicht - die sprechen trotzdem zu ihren Haustieren und sind sich ganz sicher, daß die das Gesagte auch begreifen.) --2.241.64.175 15:00, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Immer noch: Welche Sprache? Hunde verstehen. Aber versteht der Hund nur die Worte oder komplex auch den Tonfall, die Körperhaltung des Menschen, dessen Gesicht, Armhaltung und dessen Geruch? Kommunikation nur über das Wort besteht nur in der Schrift. Und wieviel da falsch verstanden werden kann haben wir alle schon erlebt. Hütet euch, schriftlich Witze zu reißen! Die Experimente mit Primaten und deren vermutetem Sprachvermögen sind sehr schnell an Grenzen gestoßen. Das hatte auch mit der Umgebung nichts zu tun.([6] aber auch, die bisherigen Ausführungen sehr interessant im Vergleich Menschsprache - Schimpansensprache ergänzend: [7]) Ich empfehle tiefere Auseinandersetzung mit dem fehlenden Artikel Sprechwerkzeug. --88.64.56.240 15:29, 29. Jan. 2025 (CET) Ergänzend: Kanzi (Bonobo) --88.64.56.240 16:09, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Worum geht es hier gerade? Hunde verstehen gar nichts. (Lies mal einem eine Bibelstelle vor.) Welche Sprache? Die, mit der komplexe und abstrakte Sachverhalte ausgedrückt werden können. Mit der man Naturgesetze und technische Anleitungen formulieren und Einkaufszettel schreiben kann. Und das haben die anderen Tiere nicht. (Können Tiere telefonieren? Keine Chance...) Wobei die Frage ist, ob sie einfach geistig nicht in der Lage sind, komplexe Sachverhalte zu erfassen und es deswegen keine Notwendigkeit gibt, diese bezeichnen zu können, oder ob das fehlende Beschreibungsvermögen verhindert, solche Sachverhalte geistig zu durchdringen. Für ein Tier gilt: Wenn es hell ist, kann es sich in der Umwelt optisch orientieren, bei Nacht nur schlecht oder gar nicht. Dafür braucht es aber kein abstraktes Konzept von "Sonne" oder "Helligkeit", sondern die Umstände sind halt, wie sie sind, und werden nicht hinterfragt. Nachts gibt es Sterne am Himmel. Sind geruchlos, lautlos und komplett unerreichbar -> uninteressant, werden ignoriert. (Ist der Himmel uninteressant? Nein: Von da könnten Raubvögel kommen. Wird also im Auge behalten und nicht komplett ignoriert.) Ich bin der Ansicht, daß Sprache ein zwangsläufiges Accessoire von abstraktem Denkvermögen ist. Die spannende Frage ist nur: Wie entstanden diese Fähigkeiten? Und warum nur beim Menschen? (Natürlich interessiert dafür die Pseudo-Erklärung "hat der liebe Gott geschaffen" nicht, sondern es ist schon nach einer wissenschaftlichen, also evolutionstheoretischen Erklärung gefragt. Wobei man den ach so beliebten äußerst praktischen Schöpfergott ziemlich einfach mit der Frage abschießen kann, wer denn Gott geschaffen hat. Da sich die Notwendigkeit eines Schöpfergotts aus der Vorstellung ergibt, daß von nichts nichts kommt, ist die Aussage "Niemand, den gab es schon immer und ewig" unlogisch: Wenn der "ewige" Gott nicht erschaffen zu werden brauchte und nicht erschaffen wurde - von wem auch? - dann kann es eben doch etwas ohne einen Schöpfer geben. Letztlich ist diese kosmogonische Frage auch ungelöst: Wie kommt es, daß etwas ist und nicht nichts ist? Eine ähnliche Paradoxie wird in der Bibel mit der Sadduzäerfrage abgehandelt.) Also Sprache ja (auch ohne Gott), aber wie? (Und natürlich funktionieren geschriebene Witze - vielleicht nicht alle, aber die meisten schon. Wobei die häufig sehr von idiomatischem Wissen abhängen und das sehr muttersprachengebunden ist - das Problem tritt schon bei Bibeltexten auf, als sich Luther mit Gen 2,23 LUT doch recht schwer tat und etwas hilflos zu Mann und Männin griff.) --77.1.123.10 13:36, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir verwenden das Wort Sprache offenbar unterschiedlich: Nur Schriftsprache oder sowohl Schriftsprache als auch gesprochene Sprache (z.B. für den Hund). Ein weiterer Unterschied besteht offenbar in der Sichtweise, ob Sprache nur Sprache ist, wenn sie mit einer Syntax verbunden ist, dass also Laute zu Wörtern verbunden sind, die als Wort oder Wortgruppe in einer regelhaften Zusammensetzung strukturierte Sätze bilden und so einen Inhalt vermitteln, über den zwischen Sender und Empfänger zumindest grob eine ähnliche Zuordnung, ein ähnliches Verständnis erhofft oder erwartet wird. Oder ob Sprache auch bereits Sprache sein kann, wenn sie weitaus weniger komplex ist. Ich hatte oben nicht ohne Grund einen Bericht über eine Studie des Lyoner CNRS-Instituts für Kognitionswissenschaften von 2022 verlinkt. In dem Artikel dazu lese ich: „Nicht-menschliche Primaten sind zu bis zu 38 verschiedenen Rufen fähig, die meisten menschlichen Sprachen bestehen aus weniger als 50 Lauten – die Anzahl ist also ähnlich.“ Und: „Die Wissenschaftler identifizierten in den Aufnahmen der Affenlaute zwölf verschiedene Ruftypen und untersuchten, ob und auf welche Weise diese zu Lautsequenzen – also Sätzen – kombiniert werden. Es zeigte sich, dass Schimpansen Hunderte verschiedene Lautsequenzen aus bis zu zehn unterschiedlichen Rufen zusammenfügen. Die Reihenfolge, in der die Rufe in der Sequenz angeordnet werden, folgt offenbar einer Form von Satzbauregeln: Bestimmte Rufkombinationen treten innerhalb einer Sequenz immer an einer bestimmten Position auf.“

Ich habe auch den Eindruck, dass wir die (in meiner Sicht) Einzigartigkeit des menschlichen Sprechapparates und das durch seine ungewöhnliche Größe für komplexe Sprach- und Denkmuster besser geeignete menschliche Gehirn unterschiedlich bewerten. Dass es möglicherweise eine Wechselwirkung zwischen der wachsenden Komplexität der Lebensverhältnisse und der Komplexität des Denkens und der Sprache als Ausdruck dieses Denkens gibt, wurde aus meiner Sicht oben bereits ausreichend angesprochen.

Mir wird das aber jetzt zu anstrengend (beispielsweise bei der These: „Hunde verstehen gar nichts.“) und leider auch etwas zu langweilig. --88.64.56.240 03:05, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Beruf Schmied war im deutschsprachigen Raum und weltweit eine der häufigsten Wurzeln für Familiennamen. Aber der gleich geschriebene Schmied (Familienname) ist selten im Vergleich zu den Varianten Schmid (süddeutsch, in der Schweiz und in Österreich am häufigsten), Schmidt (in Deutschland mit Abstand am häufigsten), Schmitt (Familienname) und Schmitz. Könnte man das als Indiz nehmen, dass die vor allem durch Johann Christoph Gottsched auf Basis des Sächsischen festgelegte deutsche Hochsprache teilweise wirkliche Minderheitsausdrücke und -schreibweisen zur Norm erklärt wurden - und dass es im Sinne eines allgemein akzeptablen "Mehrheitsdeutsch" bessere Lösungen gegeben hätte?

• 
  Schmied
• 
  Schmid
• 
  Schmidt
• 
  Schmitt
• 
  Schmitz

--KnightMove (Diskussion) 16:48, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

<kwätsch>Habe mir mal erlaubt, die Schreibweisen als Bildunterschrift zu ergänzen. --L47 (Diskussion) 08:40, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, könnte man nicht. Was Du ansprichst, ist Rechtschreibung, nicht Verdrängung von Bezeichnungen in verschiedenen Dialekten durch die Weimarer Kanzleisprache/Luther. Beispiel: Es geht Dir nicht darum, dass heute die Ziege Ziege heißt, weil Luther sie in seiner Bibelübersetzung so nannte, obwohl im gesamten Süden (inkl. Schweiz) das Tier Geiß/Goiß/Goaß hieß. Es geht Dir darum, ob man Schmied mit "ie" schreibt oder nicht. Da waren die Menschen noch mehrere hundert Jahre nach Luther sehr frei in ihrer Schriftsprache, Hauptsache, man verstand, worum es ging. Hier könntest Du weiterkommen. --Schwäbin 17:06, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Entwicklung und Schreibung von Namen unterliegt auch eigenen Regeln, z.B. wird in Namenforschung auf "Die sprachlichen Eigenheiten von Eigennamen" verwiesen. Daher kann man aus Schreibweisen von Namen kaum auf die Schreibung in der jeweiligen Sprache schließen. 91.54.42.130 17:29, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Schwäbin: Wobei der Unterschied zwischen dem Beruf Schmied einerseits und dem Familiennamen Schmidt, Schmitt oder gar Schmitz eben nicht nur ein orthographischer ist, sondern auch ein phonetischer. Der Familienname wird überwiegend mit kurzem -i- gesprochen, der Beruf dagegen offenbar überall mit langem, auch da, wo die Leute Schmitt oder Schmitz heißen. KnightMove, so wie ich ihn verstanden habe, wollte eben wissen, wie es kommt, dass sich flächendeckend die Berufsbezeichnung mit langem -i-Laut durchgesetzt hat, auch da, wo diese historisch gesehen nicht üblich gewesen zu sein scheint. Eine Frage, die ich übrigens ebenfalls sehr interessant finde. --slg (Diskussion) 17:46, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke für die Blumen. Wobei der Fairness halber angemerkt sei: Schmid wird - zumindest bei uns in Österreich - durchaus auch mit langem i und ununterscheidbar zu Schmied ausgesprochen (konsistent sowohl für meine Bekannten, als auch Prominente). Für den Rest des deutschen Sprachraums kann ich da nicht sprechen. --KnightMove (Diskussion) 17:54, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Jep, das war mir klar, deshalb hatte ich diese Namensform auch nicht aufgezählt ;) ... aber gerade das zeigt für mich ja: Schmi(e)d war anscheinend die traditionelle oberdeutsche Aussprache des Berufes, die sich irgendwann (wodurch?) nach Norden ausgebreitet zu haben scheint und dort die Aussprache mit kurzem -i- verdrängt hat, während diese sich (nur) in den Familiennamen noch erhalten hat? --slg (Diskussion) 18:00, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zumal man bei diesen Namen bis zumindest spät im 19. Jahrhundert kaum von einer festgelegten Schreibweise ausgehen kann. Nach meinen Erfahrung mit alten Kirchenbüchern kann die gleiche Person bei Geburt, Heirat, Tod durchaus unter drei verschiedenen Schreibvarianten auftauchen - und selbst mit solchen, die evtl. unterschiedliche Aussprachen (langes oder kurzes i in diesem Falle) nahelegen. -- 79.91.113.116 20:33, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird die Berufsbezeichnung im Alemannischen mit kurzem i gesprochen. --Digamma (Diskussion) 20:34, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall finde ich interessant, dass die Grenzen des Hauptverbreitungsgebietes des Namens Schmid, wie es obiger Karte zu entnehmen ist, sehr genau mit den Grenzen des alemannischen und bairischen Dialektgebietes zusammenfallen. Wahrscheinlich ein Relikt der oberdeutschen Schreibsprache? Im Fränkischen heißt man hingegen offenkundig schon Schmidt und (dort verstärkt) Schmitt. --slg (Diskussion) 17:29, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Erklärung für die unterschiedliche Vokallänge dürfte die frühneuhochdeutsche Dehnung in offenen Tonsilben sein. Das mittelhochdeutsche Wort war smit mit kurzem i. Betonte Kurzvokale wurden dann gedehnt, wenn die Silbe offen war (dh. die Silbe endete nicht auf einen Konsonanten). Im Nominativ und Akkusativ haben wir eine geschlossene Silbe, so dass die Form hier lautgesetzlich "Schmitt" war, während in den anderen Kasus eine offene Anfangssilbe vorlage (des Schmie|des, dem Schmie|de, die Schmie|de, ...). In den meisten Fällen gab es dann einen paradigmatischen Ausgleich (eine der beiden Formen setzt sich im ganzen Deklinationsparadigma durch; hier die Form "Schmied" mit langem i). Beim Nachnamen Schmidt hätte es dann keinen Ausgleich zugunsten des langen i gegeben - was man sich gut vorstellen kann, da Nachnamen seltener in flektierter Form auftauchen. Ich gehe davon aus, dass die Autoren hier das mit "analogischer Vokaldehnung" meinen.--~~~~ Fragen?? 09:28, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Konzeptansatz Suche; Zitierte Geheimdienste in der Wikipedia mit Link zum Artikel • 1. Synonyme für Geheimdienste, (...) Mossad, KGB, FSB, Stasi, Staatssicherheit, M15, CIA, Central Intelligence Agency, FBI, Securitate...Agenten mit Namen suchen:

Beispiel A: 1. Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR 2. CDU 3. Mindestens zwei Abgeordnete der CDU/CSU-Fraktion, nämlich Julius Steiner (CDU) und Leo Wagner (CSU), wurden vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR mit jeweils 50.000 DM bestochen. 4. Willy Brandt#Misstrauensvotum und Vertrauensfrage (1972) Willy Brandt#Rücktritt infolge der Guillaume-Affäre

Beispiel B: 1. Matthias Warnig 2. Gerhard Schröder (SPD) 3. Im April 2014 lud Warnig in St. Petersburg zu einer Gala zu Ehren von Gerhard Schröder; trotz Annexion der Krim feierte Schröder mit Wladimir Putin und Warnig seinen 70. Geburtstag in Russland. Warnig nahm nach der Präsidentschaftswahl am 18. März 2018 an der Zeremonie zur vierten Amtseinführung von Putin teil 4. Matthias Warnig#Verhältnis zu Putin.. Manuela Schwesig#Umstrittener Einsatz für Nord-Stream 2... Die Zuordnung zu Parteien wäre vielleicht gar nicht so sinnvoll...besser offen suchen? Dann zu ordnen...

--Pat Feische (Diskussion) 16:52, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das braucht die WP nicht. So eine Zusammenstellung wäre einerseits höchst unvollständig, da vieles naturgemäß geheim gehalten wird. Andererseits könnte es stellenweise ausufern, wenn jemand anfängt, bloße Zusammentreffen als Kontakte zu interpretieren. Und die WP geht bei dem, was sie enthalten soll, von Relevanz aus. "in WP rezipiert" ist daher kein optimales Kriterium für die Auswahl von Inhalten. 91.54.42.130 17:45, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn WP es nicht macht, frag mal Tante Gugel nach Verschwörungstheorie, erstaunlicherweise sind da sogar wahre Begebenheiten dabei... --2A01:599:445:63B6:EAEC:58FB:7E06:F51D 20:47, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

in WP rezipierte Geheimdienstkontakte werden naturgemäß nicht geheim gehalten, trotzdem danke. --Pat Feische (Diskussion) 05:54, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Schon die Schlagzeile dieses Diskussionsabschnitts offenbart ein Fehlverständnis über das Wesen der Wikipedia. Die Wikipedia dient ausschließlich dazu, etabliertes Wissen abzubilden. Das heißt, dass die in Wikipedia dargestellten Gegenstände etabliert sein müssen. Das heißt, dass die in Wikipedia dargestellten Gegenstände Tatsachen sein müssen. Das heißt, dass die dargestellten Tatsachen überprüfbar sein müssen. Diese Überprüfbarkeit ist allermeistens ein Bezug auf anderswo unabhängig und vertrauenswürdig veröffentlichte Tatsachen. „I[...]n WP rezipierte Geheimdienstkontakte“ müssen daher außerhalb der Wikipedia referenziert werden, wodurch die Eigenschaft „in WP rezipiert“ entfällt. Du müsstest also eine renommierte externe Referenz auftun, anhand der Du Geheimdienstkontakte innerhalb der Wikipedia bequellst. --Rôtkæppchen₆₈ 01:17, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

in WP rezipierte Geheimdienstkontakte ist also eine falsche Wortwahl, Begrifflichkeit. Danke! Sind also bequellte Geheimdienstkontakte etabliert? Entsprechend überprüfbar? Kann ich meine Überschrift hier in: "braucht, gibt es ein Portal: in WP bequellte Geheimdienstkontakte" ändern? Mach ich der Verständlichkeit halber gern. Nochmal Danke. Technisch ist das Portal mit Hilfe von Algorithmen wohl in 2025 machbar, sagt mein Sohn. --Pat Feische (Diskussion) 06:05, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber wozu ein Portal? Würde eine Liste mit (gut belegten) Geheimdienstkontakten nicht ausreichen? --Kreuzschnabel 08:33, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wuuunderbar!, ich liebe Schwarm-Intelligenz. Herzlichen Dank. Würdest Du das angreifen, ich bin Men (im) Tee. Helfe gern... --Pat Feische (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie schon auf deiner Benutzerdisk geschrieben: Nein, würde ich nicht. Es ist deine Idee, die setzt du um. Dass du Mentee bist, ist dabei nicht hinderlich, sondern hilfreich. --Kreuzschnabel 11:44, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja klar bleib ich dran, hab nie gesagt: ohne Andere geht es nicht. das war mal eine richtig gute "emotional positive Bestärkung nach G.Hüther Die Liste wäre nicht das erste Projekt, mit dem ich scheitere. Gehört zum "Erfolg" --Pat Feische (Diskussion) 14:54, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bitte mal Wikipedia:Artikel#Thema sowie WP:KTF#Was ist Theoriefindung? lesen und verinnerlichen. Eine Liste, die nicht auf renommierter Sekundärliteratur beruht, sondern aus selbst zusammengegoogelten Medienberichten, ist TF. --Chianti (Diskussion) 00:08, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine sorgfältig bequellte Liste ist keine Theoriefindung. Manche Artikel haben hunderte Einzelnachweise, ohne dass sie das zu Theoriefindung macht. --2003:F7:DF00:6600:9C4A:512A:5B2D:6E1D 00:57, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und manche waren trotz enorm vieler EN dennoch TF (Beispiel). Was "Geheimdienstkontakte" sein sollen, müsste erst einmal anhand Sekundärlitertur trennscharf definiert werden. Und "in der WP rezipierte Geheimdienstkontakte" würde die WP selbst zu einem Relevanz- bzw. Aufnahmekriterium für die Liste machen - gerade ein solcher Selbstbezug widerspricht aber den Grundprinzipien des Projekts. --Chianti (Diskussion) 21:53, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

alles gut hab gefunden, was ich suchte. Meine Überschrift war irreführend. Danke an Euch. --Pat Feische (Diskussion) 09:14, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut Duden wird der Popo normalerweise [poˈpoː] ausgesprochen. Das ist definitiv die normale Aussprache bei uns in Österreich. Nur als Nebenform gibt der Duden [ˈpɔpo] an. Aber aus deutschen Kinderliedern und sonstiger Populärkultur kenne ich eigentlich fast nur die Betonung auf der ersten Silbe, sei es auch manchmal mit geschlossenem erstem o, also ['popo] - Beispiele: Popo waschen, Popo waschen..., Lissi und der wilde Kaiser, Der Pavianpopo, Pitschi Pitschi Popo, Popo-Tango... Lässt sich vielleicht regional abgrenzen, wo die erste und wo die zweite Silbe betont wird? Warum führt der Duden die Betonung auf der zweiten Silbe als Normalform an? Und warum erwähnt er ['popo] gar nicht? --KnightMove (Diskussion) 15:38, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Warum-Fragen kann ich nicht beantworten. Aber regional: Ich bin im Raum Stuttgart aufgewachsen und kenne fast nur die Aussprache ['popo]. --Morino (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich muss präzisieren: Die Aussprache war natürlich eher 'bobbo', aber jedenfalls mit Betonung auf der ersten Silbe. --Morino (Diskussion) 15:01, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach meinem Sprachempfinden geht beides, genau wie bei Pipi und Papa auch. --Φ (Diskussion) 17:10, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Macht es überhaupt Sinn, Popo anders als hinten zu betonen? Als ich die Frage gelesen habe, habe ich spontan Brasilien gedacht. 2A01:E0A:E6D:C910:F125:E34E:E0F1:D0F0 17:47, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+ 1, die Schwaben betonen häufig auf der ersten Silbe (d'Sofie, dr Beddoh), und die zweisilbigen Kinderworte wie Babba (Papa) oder Bobbo (Popo) erst recht. Ist im Hochdeutschen die Betonung auf der ersten Silbe, tut der Schwabe allerdings vornehm französisch und betont anders (das Tunnell, der Modoor, etc.). --Schwäbin 17:53, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist Popo überhaupt schwäbisch? Ich dachte immer, das hieße ​ˈB​ɔbbes. --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, meine Generation sagt auch noch Bobbes, das stimmt. Bei den Jüngeren stirbt Schwäbisch aus. Aber ich sage auch schon nicht mehr Äbbiera, sondern Kardoffla. --Schwäbin 21:11, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Bei den Jüngeren stirbt Schwäbisch aus“ hieß es schon vor 50 Jahren. Damals wurde ich eingeschult und es war verboten, in der Schule Schwäbisch zu sprechen. Als Hochdeutschmuttersprachler (und -vater-) hatte ich damit niemals ein Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meine Nichten und Neffen können es nicht mehr. Die sprechen jetzt dieses Kunstdeutsch 🤢 ("gäanöö!"). Jetzt müssen wir Schluss machen, denn Du darfst zwar off-topic diskutieren, aber ich nicht, gleich kommt der Anpfiff. --Schwäbin 12:36, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich pfeife dich sicher nicht an, und wer sonst sollte sich hier die Mühe machen...? --KnightMove (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Äbbiera? Bedeutet das "Erdbirne"? --KnightMove (Diskussion) 08:00, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja. --Morino (Diskussion) 14:53, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Betonung der ersten Silbe lässt sich sogar auf viele weitere Wörter ausweiten, die außerhalb des Südwestens oft nur in der Schweiz üblich sind. Ein mir bekanntes Beispiel ist beispielsweise der Büstenhalter (BH). Während ich (Südwesten) mit "Beeeee-ha" aufgewachsen bin, sagt man in Restdeutschland (und in den Medien erst recht) "Be-Haaaaaa". --RaveDog (Diskussion) 20:33, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich kenne die Betonung auf der ersten Silbe (Ruhrgebiet) und empfinde die Betonung auf der zweiten Silbe als gewissermaßen „ironisch vornehm“ - vielleicht als pseudofranzösisch und auch als Umgehung des vulgärer klingenden Wortes „A … sch“. Krabbenpulen (Diskussion) 20:05, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In Köln aufgewachsen, kannte ich als Kind nur ['popo] und benutze das im Umgang mit meinen Enkeln noch immer. [poˈpoː] empfinde ich als markiert hochsprachlich. --Jossi (Diskussion) 21:30, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1, obwohl es bei uns nicht Popo, sondern Poppes hieß. --Elrond (Diskussion) 11:34, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Stimmt, Böbbes gab es auch. --Jossi (Diskussion) 12:06, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ausnahmsweise stimme ich dem was ein Kölner über Sprache sagt als gebürtiger Düsseldorfer zu. Selbst für mich klingt die Betonung auf der zweiten Silbe "betont formal". --Windharp (Diskussion) 07:34, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bis jetzt hat Phi gemeint, dass beides geht... aber sonst würde niemand "Popoo" sagen. Das macht den Duden-Eintrag noch rätselhafter. --KnightMove (Diskussion) 15:28, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Lautschrift bei Duden ist schlicht falsch, aber insofern nicht so rätselhaft, sieht man immer wieder. Es ist nun mal in der unbestreitbaren Hauptsache ein Werk zur Orthografie, bisschen Grammatik soll auch dabei sein, vor allen Dingen aber ein präskriptives Erbe. Bei der Zweitbetonung denk ich auch zunächst an Österreich, sicher mutet es etwas feiner an, ja auch französisch(er), das hat man dort ja sehr gern, ggf. auch Schweiz. In Deutschland hört man es nicht (mehr) oft, es steht dem Duden frei auch das zu bedauern. -89.245.22.94 19:41, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wäre doch mal ein Vorschlag für die nächste Runde des Altas Alltagssprache. Dort hat man immerhin schon Kaffee, Tabak und Tunnel nach Betonung geografisch verortet. Motor wäre ein weiteres solches Wort. Mir käme da die Betonung auf der zweiten Silbe natürlicher vor, aber ich kenne auch da beides.
Beim "Popo" ist mir (Norddeutschland) die Betonung auf der ersten Silbe geläufiger. Zweite Silbe betont kenne ich zwar auch, klingt für mich aber so, als würde man versuchen, das Wort eleganter klingen zu lassen. So wie "Maman" mit französischer Aussprache statt banalem "Mama" vorne betont. --217.239.8.114 21:40, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Am Leibniz-Institut für Deutsche Sprache wurden Motor und Motorrad schon mal untersucht, was die Formalaussprache betrifft: [8] --L47 (Diskussion) 08:08, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und zum Thema Popo: Tatsächlich nehme ich Endsilbenbetoung auch tendentiell als Formalaussprache wahr. Ich meine mich zu erinnern, dass meine Lehrerschaft es so ausgesprochen hat. Nun ist meine Herkunft die Pfalz, sprich es kommt öfter mal vor, dass wir alltagssprachlich Wörter auf der ersten Silbe betonen, z.B. [tʁ​ɔt.vaː], formalsprachlich aber anders. Vielleicht™ hat man das zumindest früher bei uns tatsächlich feiner so ausgesprochen, und im Duden (der in Mannheim verlegt wird!) steht’s heute noch so. --L47 (Diskussion) 08:24, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Könnte so sein. Mein Grundschullehrer in der 1. Klasse (Raum Heilbronn) hatte damals darauf bestanden, dass wir das Wort Kaka-O vorlesen, weil das so korrekt sei. Keiner, den ich kannte, hat das bis zum heutigen Tage so ausgesprochen. Kann sein, dass das vielleicht auch einfach nur pädagogisch wichtig war, um die Aussprache der Buchstaben korrekt zu lernen. --RaveDog (Diskussion) 20:54, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als regionale Formalaussprache kenne ich [ˈka.ka.o], Tagesschauaussprache dürfte mutmaßlich [kaˈkaʊ̯] sein. Das Wort schenit aber besonders stark varriert zu werden: [9] --L47 (Diskussion) 07:48, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich werde den Atlas mal anschreiben und das vorschlagen. --KnightMove (Diskussion) 08:52, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Den Popo kann man auch durch seine Körperhaltung (z.B. Hohlkreuz), gepolsterte Kleidung oder Implantate betonen.--Geaster (Diskussion) 12:49, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Frage lautet „Wo…?“ und nicht „Wie…?“ --Rôtkæppchen₆₈ 12:59, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sorry. Ich meinte natürlich beispielsweise in Paris --Geaster (Diskussion) 13:29, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Beim Tangotanzen? --L47 (Diskussion) 14:24, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hilfe, mein Laptop (Windows 11) streikt. Ich sehe das schöne Eingangsfoto aus Italien, aber weder mit Mauscursor noch mit Touchscreen kann ich irgendwas eingeben. Mit F1 kriege ich zwar das Bild weg, aber wenn ich einschalte, ist alles wieder so wie beschrieben. Mir fällt nichts mehr ein, dieses muss ich jetzt auf Smartphone eintippen. Was mach ich falsch, was kann ich tun?

--2A00:20:4050:11BB:A7CF:6BF:6B4B:7549 19:42, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So, jetzt geht er wieder. Nach einer 1/4 Stunde Austaste-Drücken ging er schließlich richtig herunter, und ließ sich wieder ordentlich starten. Mir ist trotzdem schleierhaft, was ich falsch gemacht habe, bzw. wieso er ohne meine Einwirkung in den Streikmodus geht. --2003:D0:2F1E:2100:19B5:1F95:3634:49D9 20:07, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Habt Ihr mal über Wochenarbeitszeit, Wochenendsverrechnung und Überstunden geredet? Gleitzeit kann auch die Arbeitstimmung heben. --RAL1028 (Diskussion) 20:19, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielleicht habe ich ihn wirklich überbeansprucht, man sollte über Sonderurlaub nachdenken.:) --2003:D0:2F1E:2100:19B5:1F95:3634:49D9 21:52, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ino so einem Fall hilft oft, die Stromversorgung auszustecken, die Batterie zu entnehmen und dann den Einschaltknopf drücken. Wenn die Batterie nicht entnehmbar ist, sollte dann ca. zehn Sekunden Ausschaltknopf drücken reichen, aber je nach Absturz der inneren Schaltkreise kann das auch wirkungslos sein. Dann hilft der Hardware-Resetknopf gemäß Handbuch. --Rôtkæppchen₆₈ 22:45, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Tastatur dranhängen und Alt + F4 drücken? (Es scheint ja noch auf Eingabe reagiert zu haben) --Schwäbin 21:36, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Über einen USB-Stick booten und die letzten paar Windows-Updates deinstallieren. Dann einen Updateverzicht für die nächsten fünf Wochen (ich glaube, mehr geht nicht) aktivieren. --2001:871:69:8023:340D:6912:EDB8:7235 22:05, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte diese Vorgehensweise für Schlangenöl. Es funktioniert auch ohne USB-Stick und Update-Deinstallation, allein durch den Reboot. Und wenn es wirklich ein fehlerhaftes Update wäre, ließe sich das ja recherchieren. Zum aktuellen und letzten Patchday finde ich da aber nichts passendes. --Rôtkæppchen₆₈ 11:11, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die syrischen Beamten sind, formulieren wir es sanft, nicht allzu aufmerksam wenn es um die Übertragung von Namen vom arabischen ins lateinische Alphabet geht. Da wird schnell im ersten Pass einem Herrn Baker der Pass eben so ausgestellt, ein paar Jahre später ist er dann der Herr Bakr. Dass dies viel Bürokratie in Deutschland und Kosten für den Betroffenen nach sich zieht, ist nachvollziehbar. Nun habe ich hier einen jungen Mann, der ist halt der Blnd. Irgendwie nicht sehr integrationsförderlich. Welche Vokale sollten da vernünftigerweise rein? Blind, ist besonders doof. Blend irgendwie auch doof. Eher vielleicht Bilind oder Belend, oder weitere Kombinationen. Vielleicht gibt es ja auch eine berühmte Persönlichkeit mit diesem Namen, so dass man sich daran orientieren könnte? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 09:06, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bülent? Allerdings halte ich den Ansatz für seltsam... --Hareinhardt (Diskussion) 09:44, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, das wird es sein, der Name ist turksprachig und heißt "der Hohe", auf usbekisch gibt es baland als Adjektiv. Wahrscheinlich ein Angehöriger der kleinen Minderheit der Turkmenen (Syrien). Weil die Vokale kurz sind und in der arabischen Schrift nicht geschrieben werden und diesen Namen auf Arabisch niemand kennt, hat da jemand einfach nur hingeschrieben, was da steht, also Bülent/d. @Hajo-Muc: einverstanden?--WajWohu (Diskussion) 10:02, 28. Jan. 2025 (CET) P.S. Wobei sich Bülent auf Persisch "Būlnt" schreibt ("Bolent"), dann weiß ich es nicht. (Aber vielleicht muss man das nicht so genau nehmen, ich hab wirklich schon einen arabischen Beamten erlebt, der sich mit Übertragung in lateinische Schrift sehr schwer tat: gemalte Großbuchstaben mit verwechselten Reihenfolgen und spiegelverkehrten Lettern. Hier muss man wahrscheinlich den Namensträger selbst fragen, ob das Bülent oder etwas anderes ist.)--WajWohu (Diskussion) 10:26, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Hareinhardt: Naja, ein Elfjähriger in der Schule. Er heißt Blnd oder Blind. Wie reagieren da die Mitschüler? Freundlich und nett? Sowas ist doch ein Einfallstor um schwächere Charaktere eventuell zu mobben. Hatte hier auch schon Saaid. Konnten wir auf Said verkürzen. Said kennt jeder (Port Said), Saaid sieht nach Tippfehler aus. So ist das ständig. Die Beamten dort machen das einfach so aufs gerade wohl. Man kann sogar bei ganz alten Pässen erkennen, ob der Beamte noch in der frz. Protektoratszeit verhaftet ist (Mamoud aus Mouhasanne) oder jetzt engl. tickt (Mamood aus Mohasan). Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:57, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nunja, wenn du dir schon Namen ausdenkst, kannst du ihn auch Christian nennen. Ansonsten wäre es doch sinnvoll, den Namen so zu schreiben, wie man ihn ausspricht. Blind oder Bülent sind doch klar unterscheidbar. --Magnus (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wobei Ba-/Bo- dem Bü- vorzuziehen ist, um ihn mit dem -ü- nicht in ein Land zu stopfen, aus dem er nicht stammt.--Aalfons (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber es gibt auch in Syrien die Turkmenen (Syrien), die sprechen im Grunde Türkisch. Ich halte den "Bülent" weiter für den wahrscheinlichsten Namen dahinter (in der arabische Schrift, die in Syrien für alle Sprachen, außer Aramäisch und Tscherkessisch, verwendet wird, weden kurze Vokale nicht geschrieben).--WajWohu (Diskussion) 14:40, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte auch Bülent für den wahrscheinlichsten Namen hinter Blnt. Es ist halt eine Eigenart der arabischen Schrift, die aber so außergewöhnlich nicht ist. Wir sind lediglich daran gewöhnt, aus der Schrift hinweise auf die Aussprache von Vokalen zu bekommen. Wer die Sprache des Geschriebenen kennt, der wird Vokale nicht übermäßig vermissen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gerade wohl? Deutsch ist das nicht, mal so aus dem Stehgreif gesagt. --95.116.179.51 19:26, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und wenn man etwas macht, ohne dafür vom Pferd abzusteigen, dann macht man es aus dem Stegreif (Reif mit Steg – Steigbügel). Das hat weder mit Stehen noch mit Greifen viel zu tun :) --Kreuzschnabel 19:54, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nichts anderes will dein Vorredner auch sagen. Gerade wohl ist genauso falsch wie Stehgreif. --Digamma (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da ist mir dann wohl zu gegebener Maßen eine Ironie entgangen. --Kreuzschnabel 21:05, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Le Duc de Deux-Ponts: Weil Du nach bekannten Namensträgern gefragt hattest, an denen man sich orientieren könnte: Blnd Hassan--91.221.58.21 16:43, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist ja fürchterlich, arabisch steht da "Ubelend Azād" und mehr nicht! (Der Artikel auf en hat die richtige arabische Schreibung) @Koenraad: kannst du dir auf den Namen einen Reim machen?--WajWohu (Diskussion) 23:42, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie spricht denn der junge Mann seinen Namen selber aus? Warum orientiert man sich nicht daran?
In früheren Jahrzehnten hätte man aus "Blnd" wahrscheinlich einen "Bernd" gemacht. Wenn das nicht integrationsförderlich ist... --2003:C0:8F19:D200:6537:ABD6:340C:71CF 00:03, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

…oder eine Belinda. Gibt es Belindus? --Rôtkæppchen₆₈ 00:55, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Montag habe ich einen Termin mit allen Beteiligten, da werde ich mir das ein paar Mal vorsprechen lassen. In dem Zusammenhang: Wer mich kennt, weiß, dass ich es begrüße, dass wir den neuen de-facto-Präsidenten Syriens mit schönem 'sch' als Ahmed al-Scharaa schreiben. Habe nachgesehen, natürlich schreiben die Briten ihn mit 'sh' und die Franzosen mit 'ch'. Finde ich topp! Natürlich, da gehe ich jede Wette ein, dürfte die Transliteration in seinem Pass, wenn er denn einen in die Kamera halten würde, noch mal gänzlich anders aussehe. Definitiv, machen die keinen Bindestrich hinter das Artikel-Al. Die schreiben das zusammen oder komplett getrennt und auf jeden Fall mit großen 'a'. Naja, zumindest mit dem großen 'A' ist nicht beweisbar, denn in Pässen steht alles immer in Großbuchstaben. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:31, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Le Duc de Deux-Ponts: Wenn Du Dir über solche Fragen ja wirklich viele Gedanken machst, wäre es aber wirklich eine besondere Überlegung wert, ob Du dem jungen Mann einen Gefallen tust, seinen Namen (wie oben mehrmals vorgeschlagen) in Bülent zu verwandeln. Dann hat er nämlich überall, wo er außerhalb des DACH-Raums unterwegs ist, gleich wieder Probleme mit dem ü.--91.221.58.26 08:04, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Außer natürlich in der Türkei, da kennt man diesen Heavy-Metal-Umlaut ja auch. Petzauge sei wachsam! :) Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

…ünd in Űngarn gibt es gleich zwei davon. --Rôtkæppchen₆₈ 10:37, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das musst Du ihm nicht sagen!--91.221.58.20 11:43, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo,

dem Land Bremen ist es ja gelungen, dass die Vereine jetzt an den Polizeikosten für die Spiele beteiligt werden, wäre das auch für die Bahn möglich. Höufig erlebt man ja wie Horden an Fans die Züge vermüllen, rumgröllen und die Züge zerlegen, nach dem Urteil kann die Bundesbahn doch jetzt auch die Vereine in die Haftung nehmen, je nach dem welchen Lager die Anhänger zugerechnet werden können? (nicht signierter Beitrag von 176.3.7.189 (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2025 (CET))Beantworten

Nein, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt. Das Land Bremen hat mit $ 4 (4) Bremisches Gebühren- und Beitragsgesetz [10] extra eine geschaffen, um der DFL die Mehrkosten für "Rotspiele" in Rechnung stellen zu können [11].--Chianti (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann müssten nur die Beförderungsbedingungen angepasst werden? § Vereine, deren FAns die Bundesbahn benutzen können wir durch Fans verursachten Vandalismus in Regräss genommen werden? (nicht signierter Beitrag von 176.3.7.189 (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2025 (CET))Beantworten

Die Beförderungsbedingungen werden vom Käufer / Nutzer der Tickets akzeptiert und dürfen natürlich auch nur selbigen betreffen. Es kann auch niemand in die Bedingungen schreiben, dass der Staat nochmal 100 € draufzahlen muss. --Carlos-X 21:49, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist Unfug. Die Bahn kann auch nicht in ihre Beförderungsbedingungen reinschreiben, dass Karlheinz Schmidt aus Eichendorf für Zugverspätungen haftbar ist. Um so was wie von dir vorgeschlagen einzuführen, müsste erstmal die Schadensersatzpflicht laut BGB (§ 823) angepasst werden, wonach bislang der Verursacher und niemand sonst ersatzpflichtig ist. Wenn der Verein auch ohne direktes Mitverschulden dafür haftbar sein soll, was seine Fans kaputtmachen, dann sind wir nicht mehr weit von der Wiedereinführung der Sippenhaft entfernt. --Kreuzschnabel 21:52, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Beteiligung an Polizeikosten ist rechtlich etwas ganz anderes als Haftung für Beschädigungen durch Fans. --Kreuzschnabel 21:52, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es kommt auch darauf an, ob es ein Linienkurs oder eine Charterfahrt ist. Wenn der Zug gechartert ist, ist selbstverständlich der Charterer^(m/w/d) bzw dessen Versicherer^(m/w/d) in der Haftung. Wenn es ÖPV ist, ist primär der Besteller^(m/w/d) der OPV-Leistung gegenüber dem Erbringer^(m/w/d) der OPV-Leistung in der Haftung. Einer^(m/w/d) der beiden wird aber Strafanzeige bei der zuständigen Polizei (je nach Verkehrsträger^(m/w/d) Landes- oder Bundespolizei) erstatten und wenn es dann zu einem Strafurteil oder -befehl kommt, dem gerichtlich festgestellten Verursacher^(m/w/d) eine Schadenersatzrechnung zukommen lassen. Da müssen dann auch die Vereine mitarbeiten, da ja mitunter vereinsoffizielle Fanprojekte und deren Verantwortliche als Zeugen benannt werden. Und ein Zeugnisverweigerungsrecht von Vereinssozialarbeitskräften von Fanprojekten gibt es gerichtlich beschieden nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 01:09, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nebenbei angemerkt: Man möchte man ja durchaus auch, dass diese Fans die Bahn nutzen. Man stelle sich mal vor, die Horden angetrunkener Fans würden alle aufs Auto umsteigen. --2003:C0:8F19:D200:6537:ABD6:340C:71CF 23:54, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Reisebusse im Charterverkehr sind seit Jahrzehnten auch bei solchen Anlässen im Einsatz. --Chianti (Diskussion) 00:51, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach dem Bremischen Gesetz ist der Verein als Veranstalter des Spiels gebührenpflichtig für den Mehraufwand der Polizei. Dieser Mehraufwand ist rein präventiv. Der Verein als Veranstalter haftet damit nicht für konkrete Schäden, die Fans verursachen. Auf welcher Grundlage er also für konkrete Schäden im ÖPNV haften sollte, verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 08:45, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das geschädigte Verkehrsunternehmen müsste gerichtlich feststellen lassen, dass der veranstaltende Verein zur Störerhaftung verpflichtet ist. --2003:F7:DF00:6600:B088:11F7:2CD0:571C 13:59, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Super Idee. Ich schicke wen in einen Fanshop von Schwarz-Gelb Lüdenscheid-Nord, statte meine Freiwilligen damit aus und schicke die randalieren, damit die Zecken blechen. Selbst könnte ich nicht teilnehmen, habe ja eine schwere Schwarz-Gelb-Allergie... Haftung für Hochrisikospiele halte ich schon für fragwürdig, aber spielen müssen die Fussballgesellschaften und die wenigen echten Vereine. Ihre "Fans" können die sich aber nicht aussuchen, und Problemfans kann man zwar mit Verboten vom "Vereins"gelände und Veranstaltugen ausschließen, aber nicht aus der Welt schaffen.--Auf Maloche (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Vereine verdienen Unsummen, kriegen aber kein vernünftiges Fanmanagement hin. Karte nur gegen Fanausweis und vertraglich wird geregelt, das der Lappen weg ist wenn... Der Fan in die Bahn kotzt, in eine Schlägerei verwickelt wird, mit Pyrotechnik angetroffen wird... Selbstverständlich werden Kontrolle der Verkehrbetriebe ermächtig, das Ding einzuziehen. One Strike und du kannst dir lieber Sky besorgen. Kann natürlich passieren, das die Horden dann ohne Karte kommen, aber bis zum Montag mittag wegsperren mach sich Eindruck auf Arbeitgeber. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:12, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So etwas kann nur auf freiwilliger Basis funktionieren. Fans und Verkehrsunternehmen werden da aber nicht zustimmen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:41, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was würde passieren, wenn jemand in der Mitte des Bodensees aufgrund eines strafrechtlich relevanten oder ordnungswidrigen Sachverhalts die Polizei ruft? (z. B. nach der Kollision zweier Boote.) Schließlich gehört dieses Gebiet als Konduminium ja nicht eindeutig zu einem Land. Wer wäre dann zuständig? --Tempi  ^Diskussion 00:07, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Bodensee ist gerade kein Kondominium, siehe Bodensee#Territoriale Zugehörigkeit. Es bestehen bilaterale Polizeiverträge (hier z.B. der deutsch-schweizerische), in denen das Vorgehen geregelt ist. Allgemein gesagt: es ermittelt erst einmal die Polzei, die (an)gerufen wurde (Artikel 29, 30 und 31). --Chianti (Diskussion) 00:44, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In diesem Video ist zu sehen, wie Präsident Trump einige Dokumente mit einem Stift unterschreibt und anschließend ein paar Stifte an die Umstehenden verschenkt. Beim Schreiben klingt es wie ein Filzstift. Weiß jemand, was für ein Stift benutzt wird? --JasN (Diskussion) 00:13, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gefunden in 5 Sekunden mit https://www.google.com/search?q=Trump+signature+pen: Es ist ein Sharpie (Schreibgerät): https://eu.usatoday.com/story/news/politics/2025/01/22/donald-trump-pen-used-executive-orders/77876048007/. Bitte mal den Einführungstext ganz oben auf dieser Seite lesen und beherzigen. --Chianti (Diskussion) 00:48, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich spreche kein Englisch, daher waren die Ergebnisse meiner Abfrage der Suchmaschine nicht hilfreich. Im Übrigen, niemand zwingt Sie dazu, hier zu antworten oder belehrende Kommentare abzugeben. --JasN (Diskussion) 00:11, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In Zeiten von DeepL muss man selbst kein Englisch mehr sprechen können, um entsprechende Informationen finden zu können... Abgesehen davon hat Chianti die Antwort doch gegeben. Was willst Du denn nun noch? --GrandmasterA (Diskussion) 08:00, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie nennt man Naopeon denn umgangssprachlich in Frankreich? Mir ist letztens aufgefallen, als wir Some Like It Hot in der Arte-Mediathek im englischsprachigen Originalton mit nicht abstellbaren französischen Unterntiteln sahen, dass der im Original „Little Bonaparte“ genannte Boss der Bosse in den französischen Untertiteln „Petit ’Poleon“ hieß. Die französischsprachige Wikipedia nennt den Charakter im Artikel zum Film „le Petit Bonaparte“. --91.221.58.26 09:02, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In wörtlicher Rede gibt es das jedenfalls, s.B. s:fr:Spéculations/Cambronne et Édouard au Jockey-club oder [12] (S.20). 91.54.42.130 10:54, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Freunde in der Nachbar-WP haben im Artikel Napoléon Ier im Abschnitt "Surnoms" ein paar aufgeführt. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In der Apotheke habe ich Calciumcarbonat-Pulver gekauft. Es kam in einer Kunststoffdose aus PE, laut Recycling-Code ist die Dose aus PE-HD (02), der Deckel aus PE-LD (04). Etwa anderthalb Jahre habe ich das nicht benutzt und einfach rumstehen lassen. Dann habe ich die Dose mal wieder aufgemacht und es riecht ganz intensiv "chemisch", auch etwas fruchtig-blumig, ein Teil des Geruchs kommt mir aus Arztpraxen bekannt vor (aber kein Isopropanol). Die Apotheker sagen, das Haltbarkeitsdatum ist ja auch abgelaufen; das lief etwa nach acht Monaten ab. Für die Haftung / den Kaufvertrag mag das relevant sein, aber ich will natürlich wissen: Was kann da passiert sein? Wie schädlich ist das beim Essen oder beim Entsorgen? Ist möglicherweise schon vor Ablauf des Haltbarkeitsdatums eine Veränderung in geringerem Maß möglich oder wahrscheinlich? Müsste man die Apotheke darauf hinweisen, dieses Produkt anders zu verpacken oder grundsätzlich mal auf eine bestimmte Verunreinigung zu prüfen? --2003:E4:5F38:5900:6034:2E2E:48EA:7395 09:10, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Calciumcarbonat in Lebensmittelqualität (E 170) ist geruchlos und ewig haltbar. Aufbereitet als Nahrungsergänzungsmittel sind da ggf. etliche andere Stoffe enthalten. Bitte in der Zutatenliste nachlesen.--Meloe (Diskussion) 09:27, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das sollte nicht aufbereitet sein, ich habe kein fertiges Nahrungsergänzungsmittel gekauft, sondern reines Calciumcarbonat, das mir die Apotheke abgefüllt und selbst das Etikett auf die Dose geklebt hat. Darauf steht neben dem Namen der Apotheke noch der Preis, das Datum, das Haltbarkeitsdatum, die Menge, CHB 230610 (??), "zur innerlichen und äußerlichen Anwendung geeignet" sowie eben "Calciumcarbonat". Und ein Standard-Zusatzaufkleber: Für Kinder unzugänglich aufbewahren; dicht verschlossen, vor Licht und Feuchtigkeit geschützt und nicht über 25 Grad lagern; Reste können über den Hausmüll entsorgt werden. Das halte ich zwar teilweise für Unsinn, habe es aber sowieso eingehalten. Angeblich keine Zusätze. Ich hatte schon oft Calciumcarbonat und das war immer geruchlos. Und die Kalksteinberge hier in der Nachbarschaft stinken auch nicht :-) Deshalb bin ich so verwundert. --2003:E4:5F38:5900:6034:2E2E:48EA:7395 09:55, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Beim Umpacken in der Apotheke sind Spurenverunreinigungen inkl. Mikroben in den Kalk gelangt, die in der Zwischenzeit weitergelebt haben. Deren Stoffwechselprodukte riechst Du. Chemisch sollte das bedenkenlos sein. Bedenken bestehen höchstens in mikrobiologischer Hinsicht. --Rôtkæppchen₆₈ 10:32, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nichts für Ungut, aber diese Aussage würde ich bestenfalls im Konjunktiv gelten lassen. --Elrond (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In anderthalb jahren können diverse Chemikalien durch das PE, egal welches, diffundieren und vom CaCO3 begierig adsorbiert worden sein. Frage also, wo die Dose stand, was in der Nähe war. Stand sie offen auf einem Bord, oder in einem Schrank, in engem Kontakt zu anderen Gebinden und wenn ja zu welchen? Wenn in der Nähe Nelken, oder andere intensiv riechende Sachen standen, kann das gerne auf das CaCO3 übergehen. --Elrond (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"chemische" Gerüche können von Peressigsäure oder Kresolen stammen.--Chianti (Diskussion) 13:37, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie kommst Du gerade auf diese Chemikalien? --Elrond (Diskussion) 13:44, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Dose stand frei (also nicht offen im Sinne einer offenen Dose, aber nicht in geschlossenem Schrank) oben auf dem Kühlschrank. Daneben lagen zeitweise ein paar Schraubdeckel und anderes Zeug, was man mal ablegt - Umverpakćkungen usw., aber natürlich nicht die ganze Zeit, sondern nur mal dies, mal das. Falls die Dose zeitweilig im Schrank stand, standen daneben Gläser und Plastiktüten mit Leinsamen, Mandeln, Kürbiskernen, eventuell auch Pektin. Die meiste Zeit stand die Dose aber frei. --2003:E4:5F38:5900:6034:2E2E:48EA:7395 14:13, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf der Hauptseite wird aktuell auf den Artikel Grönland verlinkt (idN). Im verlinkten Abschnitt wird auf die Liste der grönländischen Auslandsrepräsentationen verwiesen. Ist das Lemma richtig? Ist die Vertretung Grönlands eine Repräsentanz (in dieser BKL ist Repräsentanz (Politik) ein Rotlink) oder ist Repräsentation richtig(er)? Ich tippe auf eine Fehlübersetzung des dänischen Worts "Repræsentationer" und würde "Repräsentanz" für vorziehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Kenneth Wehr zur Info --0815 User 4711 (Diskussion) 13:19, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Repräsentanz habe ich noch nie als Wort gehört. Ich habe in der Tat nur Repräsentation eingedeutscht, weil ich keine vergleichbaren diplomatischen Institutionen kenne, die nicht Konsulat heißen. Wenn das angeblich ein etablierter deutscher Begriff ist, meinetwegen. Klingt etwas gewöhnungsbedürftig für mich. Für "grönländische Repräsentanz" finde ich auch keine Belege bei Google, für "grönländische Repräsentation" zumindest einen und der ist immerhin die dänische Botschaft. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:27, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Stiftung Wissenschaft und Politik schreibt: "Seit 1992 unterhält Grönland eine eigene Vertretung [...]"[13]. 91.54.42.130 13:36, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Auslandsrepräsentanz" oder auch "Hautstadtrepräsentanz" sind gängige Begriffe für Institutionen/Gebäude/Einrichtungen, "Auslandsrepräsentation" bezeichnet dagegen Zustand/Vorgang/Ziel. Das sind IMHO keine Synonyme, auch wenn sich reindeutsch beides mit "Vertretung" übersetzen lässt. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:25, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Repräsentanz ist der Ort oder die Vereinigung, die Repräsentation ist das, was dort getan wird. Hier ein Beispiel. --Schwäbin 14:52, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vertretung oder Repräsentation. ref Langenscheidts Lommeordbog over de danske og tyske sprog, ISBN 3-468-10100-7 /ref --RAL1028 (Diskussion) 13:46, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man sich nicht einigen kann, wäre mir Vertretung lieber. Übliches Wort und eindeutig. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dito, det samme her. --RAL1028 (Diskussion) 15:25, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Freistaat Bayern hat Auslandsrepräsentanzen. Bei Vertretung bin ich noch zurückhalten, weil das im diplomatischen Verkehr ein fester Begriff ist. Sind das wirklich Synonyme?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:46, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo! Wirklich kein Interesse an einer Genderdebatte darüber, sondern die Frage nach dem Ursprung. Ist es eine Übersetzung aus dem Englischen oder Französischen, was ggf. eine Falschinterpretation ist, die sich etabliert hat (Reader)? Wenn man von Schrift absieht fallen mir eher Beispiele wie Fährten lesen oder Früchte lesen ("Auslese") ein, was offenbar nicht gemeint ist. Noch dazu ist es ja die Handlung von Dritten, nicht die der Person, die sich als Frau sieht/versteht/definiert bzw. als Frau liest. Woher stammt da die Verwendung des Begriffs "lesen", und nicht Anderer wie "verstehen"?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Lesestoff --RAL1028 (Diskussion) 13:35, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist eine Eindeutschung von "perceived as a woman". Soweit erkennbar ca. 2015/2016 aufgekommen. To perceive zu übersetzen ist etwas tricky. "Als Frau wahrgenommen" ginge, lädt aber zu der Interpretation ein, da "sei" eine Frau, was genau nicht gemeint sein soll. "Als Frau betrachtet" hat einen voyeuristischen Zungenschlag. Auch "als Frau wirkend" lädt zu der Interpretation ein, da liege ein Missverständnis vor. Als Frau gelesen ist wohl deshalb als Neologismus entstanden. Geht in etwa parallel mit "Geschlecht bei der Geburt zugewiesen" (Female Assigned At Birth).--Meloe (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Interessant wäre noch, ob sich das für Englischsprecher genauso bescheuert anhört wie die krampfigen Übersetzungen für kulturell sensible Deutschsprecher. (Vielleicht verbietet Trump diesen Nonsens einfach, dann hat sich das bald hierzulande auch erledigt.) --2.241.64.175 15:14, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Interessant für wen? perceived as a woman ist völlig normales Englisch.--Meloe (Diskussion) 15:32, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Beispielsweise für mich - was "völlig normales Englisch" ist, ist für mich als Nicht-Muttersprachler nämlich keineswegs so eingängig. Und wenn das so "normal" ist, warum wirkt die Übersetzung dann so bescheuert? Wenn etwas komisch wirkt, kann man daraus in aller Regel auf unfähige Übersetzer schließen. Ein Buch wird von mir auch nicht als Buch gelesen, sondern als Fach- oder Unterhalbslektüre, als Rezeptsammlung oder als Quelle für Zeitumstände, je nachdem... Klar ist aber: Es ist ein Buch. Eine Frau ist eine Frau - sie wird nicht dadurch zu einer, daß man sie "liest". (Kommt immer drauf an: "Was ist das denn für eine chaotische Zettelsammlung?" Mögliche Antworten: "Das ist das Manuskript für den kommenden Weltbestseller!" Oder: "Wenn das ordentlich gebunden wird, dann ist das ein Buch." Den Papierpacken kann man also auch als Buch sehen. Aber durchgeknallte Politikerinnen mit abstrusen Weltbildern werden nicht "als Frau gelesen", sondern es ist absolut und von vornherein klar, daß das Frauen sind.) --2.241.64.175 16:10, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Joah, wenn man seine eigene Welt schön einfach macht, dann muss man sich gar nicht erst anstrengen. Tut dann auch beim Denken nicht so weh, nich …--91.221.58.20 16:27, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man die richtigen Leute fernhält, ist sie so einfach. Und was manche Leute für "Denken" halten, dürfte vielfach einfach eine therapiebedürftige Störung sein. --2.241.64.175 20:04, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für mich klingt die Wendung sehr eingängig und unmittelbar verständlich. Es könnte natürlich auch eine Frage der eigenen Sprachformierung sein bzw. was man aus dem eigenen beruflichen Umfeld gewohnt ist. Ich bin von Hause aus Geisteswissenschaftler, da wird aller möglicher Kram „gelesen“ (zum Beispiel auch Filme), es werden auch alle Möglichen Dinge „als etwas gelesen“. Das war für mich schon lange vor dem Durchschlagen der Genderdebatte nach Deutschland normaler Sprachgebrauch, so dass ich, als ich das zum ersten Mal gehört habe, nicht gestutzt habe, sondern es sofort verstanden habe. Aber das kann eben auch ein Bildungsding sein.--91.221.58.29 15:31, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ah, wenn das in der Geisteswissenschaft schon länger gebräuchlich ist, wäre das natürlich ein Erklärung. War auch sehr irritiert von der Formulierung, als ich sie zum ersten mal gehört habe. "gelesen"... seit wann werden Menschen gelesen?!? --Better luck next time (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.: Das Entscheidende an der Formulierung ist ja gerade, dass die Tätigkeit allein beim Lesenden liegt und eigentlich mehr oder weniger unabhängig von der Person, die gelesen wird, ist. Dein „Verstehen“ zum Beispiel würde ja implizieren, dass es eine gewisse Wahrheit darin gibt, vielleicht sogar eine Rückkopplung. Beim „Lesen“ geht es eben wirklich darum, dass es immer von der Vorprägung desjenigen abhängt, der liest. Das kann auch mit dem Selbstverständnis übereinstimmen, muss aber nicht, genau so wie ich ein Buch lesen kann und dabei die Intention der Autorin/des Autors verstehe – oder aber nicht. Ich muss aber erstmal „lesen“ lernen, genau wie auch beim Geschlecht. Adam im Paradies hat Eva nicht als Frau „gelesen“, weil er kein Konzept von „Frau“ hatte. Wenn ich in einer Gesellschaft aufwachse, in der Männer Bart und Hosen tragen, dann „lese“ ich andere Personen anhand dieser Symbole als Männer. Wenn ich das Symbol „Bart“ nicht lesengelernt habe, dann sagt es mir nichts. Das ist nicht a priori, sondern erworbenes, kulturell geschaffenes Wissen. Geschlecht ist eine Kulturtechnik, und „Lesen“ ist die universelle Methode, mit der Kultur interpretiert wird. Quasi einfach das Default-Verb.--91.221.58.29 15:38, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und so verabschieden sich manche Kreise eben intellektuell von normalen Menschen und wundern sich dann noch, daß die ihren Wolkenkuckucksheimspinnereien nicht folgen, sondern Trump wählen. (Wobei to perceive auf Deutsch schlicht nicht "lesen" heißt, aber das nur nebenbei.) --2.241.64.175 16:14, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke erstmal Allen, vor allem Dir Meloe. Denn ich gebe zu, "perceived" gehörte bislang nicht zum Wortschatz meines Simple English, aber nun erklärt es sich für mich dann doch in der Übertragung, vor allem wegen der genannten Gründe.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mal noch ein bisschen nach-gegoogelt und es gibt auch im Englischen „read as x“. Das scheint aber auch da eher ein geisteswissenschaftliches Ding zu sein und schon viel älter, zum Beispiel 1997, 1990, 1998 und noch viel öfter. Das ist dasselbe Muster wie „read as jewish“, „read as modern“ usw. Wenn in der heutigen englischen Umgangssprache im konkreten Kontext wirklich „percieved“ dominiert (sagt @Meloe, ich weiß es nicht, ich bin im Diskurs nicht fit), dann ist das Deutsche tatsächlich näher am wissenschaftlichen Sprachgebrauch von Alters her und die Neubildung gibt es nur im Englischen.--91.221.58.20 16:47, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte an der Formulierungen in beiden Sprachen für unsinnig, dass sie genau genommen die Fremdwahrnehmung und nicht die Selbstwahrnehmung beschreiben. Wenn eine Person sich als Frau bezeichnet und von anderen als Mann wahrgenommen wird, müsste man doch sagen, dass sie als Mann gelesen wird. Das ist bei der Verwendung dieses Ausdrucks aber eigentlich gar nicht gemeint. --BlackEyedLion (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BlackEyedLion (Diskussion | Beiträge) 18:01, 29. Jan. 2025 (CET))Beantworten

Ich dachte es wäre genau das. (mehr wage ich nciht zu sagen) --2A0A:A540:805C:0:C119:5EB8:B81D:2A5 19:27, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sie wird eben nicht als Mann gelesen, sondern als solcher wahrgenommen. Nur letzteres ist sprachlich richtig. Natürliche Personen kann man nicht lesen, sondern nur Spuren oder Schriftliches. --2.241.64.175 20:09, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wein und Kaffeesatz. Und wenn Du in Stücken auf dem Boden liegst, kannst auch Du Dich auflesen lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:29, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, "auflesen". Kratzen ist ja auch nicht abkratzen. Bzw.: Wenn ich auf die Art abgekratzt bin, ergibt sich vielleicht die Notwendigkeit, meine Überreste vom Boden abzukratzen. ("Kaffeesatz" ist übrigens ungültig: Darin wird ja Schriftliches gelesen. Laien können das bloß nicht erkennen. Skeptiker halten die Kaffeesatzleser hingegen für Betrüger oder bescheuert.) Menschen kann man übrigens auch in quicklebendigem Zustand und bei mehr oder weniger guter Gesundheit auflesen. --2.241.64.175 22:18, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nochmal zurück zu, Englischen zumindest im amerikanischen Wortschatz der jüngeren Generation gehört "read as" definitv zum gängigen Sprachgebrauch, von dort ist es wohl ins Deutsche gekommen. Und ja, es heißt ganz klar, dass es um die Fremdwahrnehmung der Person geht. Verwandt ist dabei auch der Ausdruck von "passing", z.B. in "White-passing", der dort Verwendung findet, wo eine Person als Angehörige der dominanten Gesellschaftsgruppe durchgeht, obwohl man ihr nicht angehört.

Im übrigen ist diese sprachliche Wendung im Deutschen zwar relativ neu, aber die Idee man könne generell nur Schriftliches oder Spuren lesen finde ich denn doch etwas gewagt - es wird durchaus sehr vieles gelesen, wie z.B. auch im Kaffeesatz, und vor allem wird in vielen anderen Dingen gelesen, die teilweise auch sehr nahe dran sind am "Menschen lesen": Man liest in Gesichtern und Gesichtsausdrücken, in Augen. man liest etwas an der Körperhaltung der Person ab etc. Da ist der Sprung zum Menschen lesen nicht mehr weit. --Kritzolina (Diskussion) 07:58, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht um zwischenmenschliche Kommunikation, die nun mal auch und vor allem über Zeichen und Symbole läuft. Schon Hermann von Helmholtz (ein Naturwissenschaftler btw) sschrieb, dass wir lernen müssen, Symbole richtig zu lesen (sic!): „Unsere Vorstellungen von den Dingen können gar nichts anderes sein als Symbole, natürlich gegebene Zeichen für die Dinge, welche wir zur Regelung unserer Bewegungen und Handlungen zu benutzen lernen. Wenn wir jene Symbole richtig zu lesen gelernt haben, so sind wir imstande, mit ihrer Hilfe unsere Handlungen so einzurichten, dass dieselben den gewünschten Erfolg haben , d.h. dass die erwarteten neuen Sinnesempfindungen eintreten…“ (Hermann v. Helmholtz: Schriften zur Erkenntnistheorie, S. 156) Und das gilt eben nicht nur für Dinge, sondern auch für Menschen und wie wir sie wahrnehmen bzw. lesen. Darüber, was richtig ist, muss sich jede Gesellschaft und Generation neu verständigen, auch wenn das den Verfechtern einer naturgegebenen Ordnung der Geschlechter nicht passt… –Concord (Diskussion) 22:01, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und Frauen sind Symbole? --2.241.64.175 22:19, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, aber alle Menschen (m/w/d) benutzen Zeichen verschiedenster Art (Frisur, Kleidung, Gestik, Ausdruck), die wir in kulturell bestimmter Weise lesen und verstehen (vgl. auch Semiotik). –Concord (Diskussion) 22:25, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Helmholtz" ist ein Strohmannargument. Daß seine Darlegungen "auch für Menschen" gälten, hast Du frei und ohne jeden Beleg erfunden. --2.241.64.175 00:06, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Argument, Sprache sei irgendwie falsch, ist unsinnig, sobald es nicht mehr um Schule geht. Wenn Menschen eine bestimmte Sprache in bestimmter Weise benutzen, kann das alles Mögliche sein: Hochsprache, Fachsprache, Umgangssprache, Soziolekt, Slang ..., aber nicht "falsch". Genau so haben auch die Grimms oder Herr Duden ihre Wörterbücher angelegt: Sie haben geprüft, was die Leute verwenden und das aufgeschrieben. Da Sprache lebt, können da Begriffe hinzukommen, andere ihre Bedeutung wandeln oder wegfallen. Bedeutungen sind nicht in Stein gemeißelt, neben der Bedeutung nach Wörterbuch treten immer Subtexte, emotionaler Gehalt, Assoziationen und Anmutungen. Aus solchen Gründen hat "Frau" das ältere "Weib" als neutrale Bezeichnung verdrängt. Wer den Wandel nicht mitmacht, spricht nicht "richtig" (oder "falsch"). Er gibt ein soziales Statement ab. Der Hintergrund bei "als Frau gelesen" ist eindeutig genug: Es stammt ursprünglich aus der trans-Bewegung und ist in den allgemeinen Wortschatz eingegangen. Hintergrund ist die Konvention, dass das Geschlecht einer Person aus ihrer geschlechtlichen Identität hervorgehen soll und aus nichts anderem. Damit sind Fremdzuschreibungen eines Geschlechts tabu.--Meloe (Diskussion) 07:47, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist nicht "in den allgemeinen Wortschatz eingegangen". Sprache ändert sich, stimmt - erkennt man leicht, wenn man Publikationen über die Jahrhunderte vergleicht. Aber was man im Moment erlebt, ist kein natürlicher Wandel, sondern zum einen die unkritische und unreflektierte Übernahme wörtlicher Übersetzungen aus dem Englischen, die einfach im Deutschen unidiomatisch sind. (Beispiel: "Diesen Inhalt teilen". - Automatische Frage eines Muttersprachlers: In wieviele Teile, und warum? Es ist einfach nur Dummheit.) Viel problematischer ist, daß die Sprache massiv durch manipulative staatliche Eingriffe verändert wird, über die Schulen und die Medien. Dazu gehören die Gendersprache, die Leichtersprache und das "Neger-Verbot". Und natürlich die schwachsinnige Übernahme und Propagierung aller möglichen Spinnereien aus dem Land der Beschränkten, wozu auch "als X gelesen" zählt. (Zuvor waren es diverse PCetereien und "woke" Sprachnötigungen und verdrehte Formulierungen wie "sehr besonders", oft so abgefahren, daß die nicht einmal das einheimische Zielpublikum verstand und dann erst recht nicht die cisatlantischen Opfer, denen sie als vermurkste und bemühte unverständliche Übersetzungen vorgeworfen wurden. Was haben die bedauernswerten Behinderten denn bloß den Sprachterroristen getan, daß sie ständig "herausgefordert" sein müssen? Haben sie es mit ihrer Behinderung nicht schon schwer genug?) Eine der neuesten Zumutungen besteht darin, daß man es in Regierungskreisen offenbar nicht mehr nötig hat, Substantive korrekt zu deklinieren, und das von willfährigen Rundfunkjournalisten (deren Deutschkenntnisse und Allgemeinbildung überhaupt zunehmend zu wünschen übrig läßt) eifrig nachgeahmt wird. Verschwörungstheorie? Nein: Das läßt sich alles haarklein auf ganz wenige Brandstifter zurückverfolgen, die eifrig ihre Umerziehungsmission verfolgen. Verwunderlich ist dabei nur die Rückgratlosigkeit der Helfershelfer, Mitläufer und Mittäter. Ja natürlich gibt es richtige und falsche Sprache (und Rechtschreibung). Falsch ist sie, wenn sie dem allgemeinen Gebrauch kompetenter Sprachbenutzer nicht entspricht, und das kann man nicht dadurch widerlegen, das man als für diese repräsentativ weisungsabhängige Lehrer und Journalisten heranzieht. Z. B. Gendersprache wird seit eh und je mehrheitlich einhellig abgelehnt und ebenso hartnäckig von ihren unbelehrbaren Protagonisten gepredigt. Also, wenn diese Herrschaften es nicht begreifen wollen, dann müssen sie eben Demokratie auf die harte Tour lernen: Die Weidels, Trumps, Putins, Merzs und Söders werden ihnen das schon austreiben. Und solche Vögel sind auch entbehrlich und müssen nicht auch noch aus öffentlichen Kassen (Steuertöpfen, Beitragseinnahmen) alimentiert werden. Sollen sie sich doch ehrliche Arbeit in der Produktion suchen... --77.1.123.10 18:49, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Entgegen anderslautenden Forderungen gibt es in Deutschland noch kein "Neger-Verbot". Catrin (Diskussion) 19:17, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man kann sprachliche oder gesellschaftliche Veränderungen gut oder schlecht finden, sie mögen oder nicht; aber wer Menschen, die in dergleichen Dingen anderer Auffassung sind, als dumm, schwachsinnig, beschränkt und Terroristen bezeichnet und wünscht, dass sie entlassen und arbeitslos werden, der sagt damit nur etwas über sich selbst und seinen Umgang mit Menschen aus. --Jossi (Diskussion) 22:31, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe gerade ein Video gesehen wo jemand eine Haustür mit Wechselgarnitur und festem Knauf von aussen öffnet, indem er mit einer Spachtel mit rechteckiger Aussparung hinter den Beschlag geht und den Vierkant dreht. Ist das bei normalen deutschen Abschlusstüren möglich? Ein Wechselstift ist ja normalerweise nicht geteilt, und den könnte man ja durchaus erwischen. Ich habe noch keine Tür gesehen, bei der der Vierkant nur von der Klinke bis zur Nuß geht und dann aufhört. (Bitte nicht drüber diskutieren ob man an irgendwelchen Schrauben vorbeikommt, das ist sekundär. Und auch ob der Beschlag sehr fest angeschraubt ist ist erstmal egal) --103.135.144.15 15:07, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

An der Wohnungstür meiner alten Wohnung war so ein Vierkant. Da war am anderen Ende eine Unterlagscheibe aufgenietet. Wenn man den Vierkant von außen ganz ins Vierkantloch der Nuss schob, konnte man innen eine Klinke anschrauben und außen einen festen Knauf. Hatte man den Schlüssel vergessen, holte man sich aus dem Kellerabteil mit Zahlenschloss Schraubendreher und Flachzange und öffnete die Tür von außen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:24, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da konntest du dann aber von außen den Beschlag abschrauben. Das ist ja dann sowieso übel. --103.135.144.15 16:26, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In dem Haus war auch der Rest von Wohnungs- und Haustür übel und ein Sicherheitsbeschlag wäre witzlos gewesen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:04, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Alter PC mit Win 10-Lizenz ist nicht Win-11 fähig und soll irgendwann stillgelegt werden. Also neuer Rechner ohne Lizenz gekauft, da die des alten PCs weitergenutzt werden soll. Wie läuft das technisch ab? Kann ich den 10er Produkt-Key verwenden?

--79.194.82.78 16:01, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kommt darauf an, welche Art von Lizenz es ist (Retail oder OEM). Hier gut erklärt. Siehe allerdings auch #Hilfe bei Update Win10 -> 11. --Chianti (Diskussion) 16:34, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke. Es ist ein OEM-Key, der zweite Link bringt mich allerdings nicht weiter --2003:C1:971B:F200:C57F:74C8:4F28:E3CE 16:45, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Habe für 5 Euro einen Key gekauft. Läuft. Erledigt --79.194.82.78 19:02, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mal ganz unabhängig von religiösen Fragen: Als Lenker muß man sich "obenrum" "nackt" präsentieren? Also, ich halte es für ganz selbstverständlich, wenn ich mich mit mehreren Personen in einem Kfz aufhalte, eine FFP-2-Maske zu tragen, auch am Steuer. Und warum sollte ich eine Guy-Fawkes- oder Karnevalsmaske abnehmen, wenn sie die Sicht nicht behindert? Und das Argument, daß man die Person unter einem Schutzhelm auch nicht erkennen kann, ist auch nicht von der Hand zu weisen. (Es wäre übrigens hinsichtlich der Todesursachen vernünftig, in Autos Schutzhelme zu tragen. Deshalb machen Rennsportler das auch.) Vermummungsverbot bei Demonstrationen - naja, aber ok. Aber beim Autofahren? (Beim Fahrradfahren trage ich auch manchmal Sturmhaube oder FFP-2-Maske, weil es gelegentlich so kalt ist.) Letztens war ich übrigens als Verfahrensbeteiligter bei einer Gerichtsverhandlung und habe dabei auch eine FFP-2-Maske getragen - damit war ich zwar der einzige, aber niemand hatte daran Anstoß genommen. (Ob das notwendig gewesen wäre, weiß man natürlich nur erst hinterher, wenn man keine getragen und sich bei einer solchen Gelegenheit angesteckt hat.) --2.241.64.175 20:35, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für Deutschland: § 23 Absatz 4 StVO: „Wer ein Kraftfahrzeug führt, darf sein Gesicht nicht so verhüllen oder verdecken, dass er nicht mehr erkennbar ist. Dies gilt nicht in Fällen des § 21a Absatz 2 Satz 1 [Helm auf Krafträdern].“ ADAC: Gesicht muss trotz Maske erkennbar bleiben. https://www.adac.de/news/corona-auto-fahren/ --BlackEyedLion (Diskussion) 20:53, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Verbietet das das Tragen von Schutzhelmen und FFP-2-Masken am Steuer? (Ob ein solches Verbot verfassungsgemäß ist, weiß man je nach Sichtweise nie, oder erst, wenn darüber höchstrichterlich entschieden wurde, je nachdem, ob man eine solche Entscheidung anerkennt.) Über hypothetische technische Möglichkeiten, den Radargerätblitz auszusperren, rede ich gar nicht. --2.241.64.175 22:26, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, wenn dadurch das Gesicht so verhüllt oder verdeckt wird, dass der Fahrer nicht mehr erkennbar ist. Nein, wenn das nicht der Fall ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Jemand stellte vor Kurzem eine sehr schlechte Übersetzung ein: Schottische Wikipedia.

Wenn man das irgendwie retten möchte, wäre der erste Schritt, das richtige Lemma zu wählen. Denn „Schottisch“ ist sehr ungünstig und mehrdeutig (siehe BKS Schottisch). Was wäre in dem Fall das Adjektiv zu Scots? „Scotssprachig“? --Bildungskind (Diskussion) 04:20, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ggf. genauso gekünstelt wie die anderen Lemmas: "Schottischsprachige Wikipedia". Das ist genauso sinnlos wie "Lateinischsprachig" oder "Luxemburgischsprachig". Aber wenn´s der Klarheit dient ...--Meloe (Diskussion) 07:56, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Scots ist doch schon ein Adjektiv. Wenn es keine deutsche Übersetzung dafür gibt, dann sollte man das englische Adjektiv auch unübersetzt lassen. --Geoz (Diskussion) 08:41, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich wage stark zu bezweifeln, dass scots in dem Ausdruck Scots Wikipedia im Deutschen als undekliniertes Adjektiv empfunden wird, eher als Deppenleerzeichen. Entweder Scots-Wikipedia (als Subtantiv-Kompositum) oder pragmatisch Wikipedia auf (oder in) Scots. --L47 (Diskussion) 08:47, 30. Jan. 2025 (CET) Und darüber, an scots als Adjektiv noch eine Deklinationsendung anzuhängen, müssen wir aus lautlichen Gründen hoffentlich nicht reden …Beantworten

siehe auch hier: Kategorie:Wikipedia-Sprachversion --0815 User 4711 (Diskussion) 08:51, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vgl. auch Wikipedia:Qualitätssicherung/30. Januar 2025#Schottischsprachige Wikipedia. --Alossola (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel wirft jedenfalls auf den ersten Blick eine Menge Fragen auf. Angefangen bei den "anglischen Sprachen", verlinkt auf "Englische_Sprache#Varietäten_der_englischen_Sprache", wo weit und breit kein "anglisch" in Sicht ist. Außerdem müssten wir in dem Artikel mal intensiv über den Gebrauch des Deppenleerzeichens nachdenken. Und wie lautet eigentlich der korrekte Plural von "Wikipedia"? Wikipediae? Wikipedien? Wikipedias? --2003:C0:8F0F:8000:F5EB:BF5D:2C55:591E 20:38, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Lesestoff: wikt:Wikipedia. Ansonsten lautet der Plural von Wikipedia auch schon mal Wikipedia-Sprachversionen. --MannMaus (Diskussion) 20:49, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eh ich mich durch unsere drölfzig Unterseiten wühle, hat jemand Kenntnis von großen britischen Zeitungen, die nach 1945 nunmehr als frei zugängliches Digitalisat vorliegen? --scif (Diskussion) 10:00, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Diese Liste sollte eigentlich ein guter Startpunkt sein. -- 79.91.113.116 10:43, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Frei zugängliches Digitalisat. Da wird die Luft ganz schnell dünn. --scif (Diskussion) 11:47, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was ja auch erwartbar ist. -- 79.91.113.116 12:03, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also über die Wikilibrary komme ich mittels Gale an die Times ran. Das ist jetzt keine Gartenzeitung und hilft schon mal wirtschaften. Deine verlinkte Seite ist tw. nicht aktuell und braucht selbst bei als Free gekennzeichneten Angeboten Mitgliedschaften. --scif (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine zeitlang konnte man Mehrfachsteckdosenleisten kaufen, bei denen man in jeden Topf statt eines Schukosteckers auch zwei Eurostecker stecken konnte. Jetzt finde ich auf die Schnelle so etwas nicht mehr. Kann es sein, dass das verboten wurde? -- Pemu (Diskussion) 13:07, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall gibt’s noch so was. --Kreuzschnabel 13:31, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auch so was. Aber wo gibt's das oben aus dem Thumb? -- Pemu (Diskussion) 13:41, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

spontan habe ich es mit der Google-Bildersuche hier gefunden https://produkte.kopp.eu/de/produkt/duoversal-plus-36-mit-schalter-mit-beruehrungsschutz-35-gedrehte-toepfe-topfabstand-52mm-14m-zuleitung-anschraubbar-farbe-weiss/ --0815 User 4711 (Diskussion) 13:39, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Duo-Versal"; danke, jetzt erinner ich mich auch an diesen Namen. -- Pemu (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir ist kürzlich aufgefallen, daß es zwar Dosenöffner zum einhändigen Öffnen von Konservendosen gibt (gewöhnlich elektrische), aber ein Aufreißdeckel für Behinderte problematisch sein könnte: Es funktioniert nicht, einfach nur den Ring anzufassen und daran zu ziehen - man braucht beide Hände, um mit der einen die Dose festzuhalten, während man mit der anderem am Ring zieht, sonst zieht man die Dose nur über den Tisch oder hebt sie hoch. Gibt es dafür ein geeignetes Hilfsmittel? (Denkbar wäre natürlich eine auf dem Tisch oder an der Wand fest montierte Halterung, in die man die Dose einklemmen und dann den Deckel öffnen kann.) Einzelhändler geben übrigens Anleitungen, wie man Dosen (ohne Aufreißdeckel) auch ohne Dosenöffner aufbekommt, aber das ist eine andere Fragestellung. --77.1.123.10 14:16, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Fixierbretter sind ein übliches Hilfsmittel für Behinderte für eine Vielzahl von Tätigkeiten. Insofern ist die bereits in der Frage beschriebene Lösung einer Halterung üblich. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:33, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Neben den Fixierbrettern gibt es auch verschiedene handliche Geräte, um Aufreißdeckel einhändig zu öffnen. Beispiel: [14]. Das klappt sehr gut. --Blutgretchen (Diskussion) 14:36, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Teil erleichtert nur das Betätigen des Zugrings. Mit der anderen Hand oder einer passenden Vorrichtung gegenhalten muss man so oder so. --Rôtkæppchen₆₈ 15:12, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Muß man? Kommt auch drauf an, was man unter "Vorrichtung" versteht. Was mir so einfiele: Arbeitsfläche an einer Wand. Dose wird mit dem Ring zur Wand an die Wand geschoben. Werkzeug einhaken, Deckel aufhebeln. Müßte eigentlich auch einhändig funktionieren. --77.1.123.10 16:45, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, man drückt mit dem Teil gleichzeitig die Dose nach unten, während man mit einer Drehbewegung den Ring anhebt und beim Weiterdrehen den Deckel ein Stück weit aufreißt. Es ist aber manchmal nicht möglich, den Deckel mit dem "Dreh" komplett abzureißen. Zu erkennen ist diese Technik im Bild ganz rechts. --Blutgretchen (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

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  von oben
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  von unten

Danke. Das probier ich bei der nächsten Dose gleich aus. Ich hab so ein Teil in der Küche liegen, aus dem Nachlass meiner Mutter. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die üblichen Dosen kriegt man doch mit einem Dosenöffner auf, oder? Zumindest gelang mir so, wenn der Aufreißring mal abging, bisher immer doch noch das Öffnen. -- Pemu (Diskussion) 14:37, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dosenöffner habe ich noch nicht probiert. Ganz allgemein kriegt man Dosen auch ohne Dosenöffner auf, indem man ein Messer am Rand in den Deckel reinhaut und sie so rundum "aufknabbert". In seltenen Fällen ist mir mal der Zugring abgerissen. Da habe ich das insofern modifiziert, daß ich die Prägerille aufpiekte, bis ich genug Deckel freigelegt hatte, daß ich den Deckel aufhebeln oder anfassen und aufreißen konnte. Dosenöffner wäre mir nicht als Option vorgekommen. (Bei flachen Dosen, wie z. B. Fischdosen, funktioniert Dosenöffner vermutlich sowieso nicht.) --77.1.123.10 16:39, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das Teil ja hilfreich: [15] --Doc Schneyder ^Disk. 18:09, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man kann die Dose doch zwischen die Beine klemmen. Vielleicht nicht diese flachen Fischdosen, aber die kann man mit der Hand runterdrücken, mit der man den Ring zieht. --Expressis verbis (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das gibt bestimmt eine schöne Sauerei, wenn man eine randvolle Dose Eintopf öffnet. --Rôtkæppchen₆₈ 23:36, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man mit der einen Hand auf den Deckel einer Fisch-Dose drückt, und dann den Ring hochzieht, presst man mit dem Deckel einen Teil der Soße raus. Schlauer ist es, auf die beiden langen Ränder zu drücken. -- Steue (Diskussion) 01:03, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Toll. Man kann die Dose, wie in den Bildern gezeigt, mit beiden Händen öffnen... --77.1.123.10 23:26, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als eine vorläufige Vorgehensweise,
wenn ich zusätzlich zu meiner einen Hand noch wenigstens ein Bein samt Fuß einsetzen könnte, würde ich Folgendes versuchen:
( Wobei ich hier von einer flachen Fisch-Dose ausgehe.
Eine typische Konserven-Dose könnte man - vielleicht - zwischen den eigenen Fuß-Sohlen einklemmen; wenigstens für das erste Drittel des Deckels. )
1) Auf dem Boden z. B. eine Wachs-Tuch--Tischdecke und/oder Zeitungs-Papier ausbreiten ( Man weiß ja nie, wie groß die Sauerei wird :)) ).
2) Die Dose auf das Papier legen.
3) "Etwas, das weniger als Lack/Metall rutscht" z. B. Gummi-Matte oder Papier auf die Dose legen, so dass die Öse noch sichtbar ist. ( Zur Not geht es auch ohne Rutsch-Hemmer. )
4) Ein Brettchen oder Tablett auf diesen Rutsch-Hemmer legen, so dass die Öse noch sichtbar ist. ( Ohne das Brettchen besteht die Gefahr, dass der Fuß IN der Dose landet und man sich an der beim Öffnen entstehenden Blech-Kante schneidet !! )
5) Sich auf den Boden setzen.
6) Den eigenen Fuß auf dieses Brettchen pressen: möglichst nah bei der Öse.
7) Ganz voasichtich ( wie sich zwei Kakteen küssen ) mit einer Hand an der Öse ziehen, aber nur ein Stück weit.
8) Dann das Brettchen um ein bis zwei Zentimeter verschieben und wieder ein Stückchen ziehen usw..
Steue (Diskussion) 00:54, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich nehme an, dass viele behinderte Personen weder umständliche noch akrobatische noch unordentliche Lösungen bevorzugen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:21, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich möchte mich an euch wenden, um ein Anliegen bezüglich der Verwendung von genealogischen Zeichen und der Nutzung des Kreuzes als Symbol für den Tod in Wikipedia-Artikeln vorzubringen. Es handelt sich dabei um eine Frage der kulturellen Sensibilität und Neutralität, da dieses Symbol in verschiedenen Kulturen und Religionen unterschiedliche Bedeutungen hat. Insbesondere könnte die Verwendung des Kreuzes als allgemeines Symbol für den Tod in Artikeln über nicht-christliche Persönlichkeiten möglicherweise nicht den Grundsatz der Neutralität und Inklusivität wahren.

Um eine sachliche und konstruktive Diskussion zu ermöglichen, möchte ich sicherstellen, dass mein Anliegen an der richtigen Stelle eingereicht wird, damit es ernsthaft bearbeitet wird und zu einer Lösung führen kann, die im besten Interesse von Wikipedia ist. Könntet ihr mir bitte mitteilen, wie ich mein Anliegen offiziell einreichen kann und an wen ich mich wenden sollte, um sicherzustellen, dass es in einem geeigneten Kontext und mit der notwendigen Aufmerksamkeit behandelt wird?

Ich schätze eure Hilfe sehr und danke euch im Voraus für eure Zeit und Unterstützung. Es wäre mir eine Freude, einen Beitrag zu einer Lösung zu leisten, die die Qualität und Inklusivität der Wikipedia weiter verbessert.

--KAT (Diskussion) 14:17, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

darüber gab es die letzten 20 Jahre sehr viele Diskussionen. Hast du davon keine einzige mitbekommen? --0815 User 4711 (Diskussion) 14:26, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen, Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. Ich befürworte im Übrigen die Verwendung der genealogischen Zeichen für alle Personen, weil ich keinen religiösen Zusammenhang erkennen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:31, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Klingt nach einem KI-Text. --Magnus (Diskussion) 14:34, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und leider nach Wiederanheizen nach einer längeren Phase der Ruhe. --Bahnmoeller (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde es sehr interessant, zur verfolgen, was sich gerade als Leitthema im öffentlichen Diskurs befindet und mir fällt es schwer zu verstehen, woran es liegt, das Themen ganz oben sind und dann wieder ganz unten. Vor wenigen Jahren war zum Beispiel die Klimakrise das Thema Nummer 1 und führte zu Massendemonstrationen. Das Thema ebbte dann wieder ab. Und erst nachdem es abebbte, kam es zu den gewaltigen Klimafolgen in Deutschland, z.B. in Form des Weihnachtshochwassers 2023/2024. Und obwohl das Thema eigentlich ja mit noch höheren Temperaturen noch viel sichtbarer ist, spielt es nicht mal im Bundestagswahlkampf überhaupt nur eine Rolle. Ein anderes Thema ist Migration. Plötzlich ist es ein Riesenthema, obwohl die Anzahl der Asylbewerber ja geringer ist als in den Jahren zuvor. Ein anderes Thema ist Terrorismus. Seit dem Jahr 2000 gab es 24 durch islamistischen Terrorismus verzeichnete Todesopfer und 43 durch rechtsradikal motivierten Terrorismus verzeichnete Todesopfer. Über das eine Thema wird in Dauerschleife berichtet, über das andere gar nicht. Alleine seit 2023 starben 335 Fussgänger und 257 Radfahrer im Strassenverkehr in Deutschland und 360 Frauen durch Femizide. Wir müssten also in Panik darüber reden, wie wir die Strassen sicher machen und Frauen vor häuslicher Gewalt schützen. Diese Themen kommen gar nicht vor. Alleine im Jahr 2022 starben durch die Hitzewelle in Deutschland 4500 Menschen. Das ist fast das 200fache an islamistischen Terroropfern seit 2000 in nur einem Sommer. Hat man davon überhaupt in den Nachrichten mal was gehört? Mir geht es hier nicht darum, Themen gegeneinander auszuspielen. All diese Themen sich ja irgendwie wichtig. Ich frage mich nur, was es eigentlich ausmacht, dass Themen hoch- und runtergeschaukelt werden und wo dies startet. Man hat das Gefühl: Plötzlich ist ein Thema auf der Tagesordnung. In zwei, drei Jahren werden es wieder andere Themen sein und niemand spricht mehr von Migration. Welche Mechanismen sind das? Das interessiert mich wirklich. Vielfach gibt es Auslöser wie der Anschlag in Aschaffenburg. Das würde es etwas erklären. Aber warum hat die Flutkatastrophe nicht als Auslöser getaugt, wieder über den Klimawandel zu sprechen? Wie entstehen solche Narrative-Bubbles, die immer grösser werden und dann wieder verschwinden? Vielleicht kann mich jemand auf die richtige Spur bringen. Gibt es Fachbegriffe und Literatur dafür? Ich finde das extrem interessant. 80.71.142.166 18:24, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein neues Thema kommt, ein Medium berichtet darüber erstmalig, andere tun es auch, die es noch nicht getan haben, beeilen sich nachzuziehen, das Thema kommt nach oben, Auflage/Einschaltquoten steigen, es wird noch mehr berichtet, Politiker und andere Promis äußern sich dazu, auch darüber wird berichtet, nach der 87. Meldung in zwei Jahren, dass die steigenden Regenmengen durch menschengemachtes CO2 verursacht wird, weiß das vermutlich jeder, keiner mag das nochmal lesen, damit würden Auflagen/einschaltquoten wieder sinken; würden..., wenn nicht schon die nächste Sau in gleicher Weise durchs Dorf getrieben würde. Darüber braucht man sich keineswegs zu wundern, das ist der ganz normale Verlauf der Interessenskurve. --Dioskorides (Diskussion) 18:37, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist das eigentlich ein Thema für das Wikipedia:Café? Ich erkenne kein Wissen, sondern nur How to get a scoop. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin an Theorien interessiert, Narrativforschung oder sowas. Ich bin nicht an den Themen selbst interessiert. Das sind nur Beispiele. 80.71.142.166 06:04, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die sogenannten sozialen Medien tragen sicher auch dazu bei. Dort wir ja bewusst weiterverbreitet was die meiste Aufmerksamkeit und Klicks erzeugt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:15, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Agenda Setting-Theorie der Mediensoziologie befasst sich damit. --Zulu55 (Diskussion) 09:21, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist der Anbieter Radiomast (Streamingdienst) eine "NICHT offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage" im Sinne der Privatkopie#Deutschland, oder ist das ein Piratensender? Es geht darum, dessen Streams evtl. in eine unter GPL stehende, händisch gepflegte Playlistsammlung mit legalen Streamingangeboten einzubinden. Habe noch nie von diesem Dienst gehört, aber https://www.radiomast.io/docs/ deutet eher auf einen professionellen, legalen Service hin. --92.117.130.215 18:31, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen bist du möglichweise besser aufgehoben. --Chianti (Diskussion) 14:49, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wer weiß Daten über Herrn Martin Karlicek?

--2001:871:1C:1AA9:81A6:6FBA:1011:16D4 18:41, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

McGill University --92.117.130.215 20:35, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

--2003:F8:CF05:9E7B:2442:E768:FEF9:5D17 20:07, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

0. --Rôtkæppchen₆₈ 20:48, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mindestens eine: Bundesamt für das Personalmanagement der Bundeswehr, Militärringstraße 1000, 50737 Köln. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vermutlich genau eine. In den 1970er Jahren gab es noch ein paar Hausnummern: https://www.digibib.genealogy.net/viewer/image/862077664D_1973_2/616/ und folgende Seite. Die Abschnitte, wo die damaligen Hausnummern verortet waren, sind inzwischen nicht mehr von der Straße her bebaut. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:26, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Google Maps hat auch einen Treffer für die Militärringstraße 100 ("Zwischenwerk VIIIb"), Militärringstr. 3, (ein Büro- oder Verwaltungsgebäude?), Militärringstr. 4 (Sportzentrum), 582 (irgendein Einzelgebäude), 82 (unbebautes Grundstück?). -- 79.91.113.116 09:26, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sehr gut, aber bezüglich der Richtigkeit möglicherweise nicht zuverlässig. Zum Beispiel hat das Sportgelände mit der etwaigen Nummer 4 anscheinend die Adresse Unterer Komarweg 8: https://www.djk-suedwest.de/sportanlage/ --BlackEyedLion (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Unter https://grundsteuer-geodaten.nrw.de/ sind noch zahlreiche Hausnummern mehr ersichtlich.--AQ (Diskussion) 09:46, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Könnte Merz gemeinsam mit Weidel im Bundestag heute ein Dekret beschließen und die Grenze dicht machen ? (nicht signierter Beitrag von 80.146.218.119 (Diskussion) 07:20, 31. Jan. 2025 (CET))Beantworten

Nein. --Kreuzschnabel 08:03, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Rot, Gelb und Grün muesste zusammen eigentlich eine Mehrheit im Bundestag haben. Immerhin haben die die letzte Regierung gestellt. --Timo 08:04, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gelb und hellblau sind bösartig beziehungsweise fundamentaloppositionell. Das wird also nichts. --2003:F7:DF00:6600:3C76:605F:7913:8A2A 08:09, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Welche Gruppierung wird denn als "hellblau" wahrgenommen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:30, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Na, die mit den hellblauen Plakaten und der roten Erektion auf hellblauem Grund. --Kreuzschnabel 08:55, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hellblau ist die Farbe der AFD, wenn einer anderen Partei wie etwa die CSU Dunkelblau zugeordnet wird (Beispiel 1). Allerdings wird der AFD auch mal Hellblau zugeordnet, wenn der CSU Hellblau zugeordnet wird (Beispiel 2).

Zur Erinnerung: CDU und CSU nutzen gemeinsam Schwarz, aber beides sind eigentlich zwei getrennte Parteien. --Naronnas (Diskussion) 09:04, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass es bei der FDP auch nur rudimentäre Ansätze von Vernunft gibt, zumal deren Alphatier doch so pösepöse gekränkt wurde?! Da fällt eher das Zölibat und der Teufel badet in Weihwasser! --Elrond (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Frage war, ob Merz und Weidel ein Dekret zum Schliessen der Grenzen beschliessen koennen - was auch immer "Grenzen schliessen" konkret meint. In meiner Interpretation fragt das, ob Union und AfD gemeinsam ein Gesetz beschliessen koennen. Denn ob zwei Abgeordnete gemeinsam ein Gesetz beschliessen koennen war ja wohl nicht ernsthaft die Frage, und ob Dekret das richtige Wort fuer ein Gesetz ist vermutlich auch nicht. Daher meine Antwort "nein, sie haben gemeinsam noch keine Mehrheit" mit einem dezenten Hinweis darauf, dass man das echt wissen koennte. Was ich von Bundestagsabgeordneten verschiedener Parteien persoenlich halte oder erwarte ist in dem Zusammenhang irrelevant. Ueber das Wahlverhalten von Abgeordneten kann man viel spekulieren, vieles davon auch gut Prognostizieren. Aber das scheint mir dann alles eher Cafethema. --Timo 12:48, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Noch ne Vermutung; wenn das Cafe demnächst vielleicht gelöscht wird, kannst Du Dich in der Auskunft wahrscheinlich häufiger über solche Schlenker ärgern. --Elrond (Diskussion) 13:30, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also dann noch mal ausführlicher: Weder Merz noch Weidel noch sonst ein Bunztagsabgeordneter kann Dekrete erlassen, die irgendeine Auswirkung hätten, weil es diese Form exekutiver Anordnung in Deutschland so einfach nicht gibt. Nicht mal der Kanzler könnte das. Da verwechselt jemand Deutschland mit einer Präsidialrepublik. Also Merz kann gern ein Stück Papier nehmen und „Dekret“ drüberschreiben, es hätte auf die Dichtheit der Grenzen exakt so viel Wirkung wie seine Einkaufsliste. --Kreuzschnabel 09:14, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein. Es war reine Wahlkampftaktik, ganz egal, ob es im BT angeommen oder abgelehnt worden wäre. Das Gesetz bräuchte es nicht: Auch nach aktueller Rechtslage ist die Einreise von Asylbewerbern aus sicheren Drittstatten illegal. Und: Merz wusste, dass das Gesetz sowieso nicht durch den Bundesrat kommen würde. Reiner Wahlkampf. Wie auch die Aussagen von Kanzler Scholz (hatte Abschiebungen im großen Stil gefordert) oder Faeser mit ihrer Rückführungsoffensive. Man hätte schon längst mit den bestehenden Gesetzen etwas tun können, jedoch ist es nicht gewollt. Das Theater aktuell ist nur Selbstinszenierung. --Schwäbin 18:18, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die einzige Maßnahme, die eine solche Wirkung ("Grenze dichtmachen") entfalten könnte, käme nicht aus der Legislative, sondern der Exekutive - und zwar mit einem Runderlass des Bundesinnenministeriums (zuständig für die Bundespolizei (Deutschland)). Der könnte dann zumindest ein paar Tage lang vollzogen werden, bis ihn die Gerichte im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes wegen Rechtswidrigkeit#Öffentliches Recht außer Kraft setzen. Somit entlarvt sich da ein Spitzenkandidat "mit Niveau" mit Forderungen nach rechts- und verfassungswidrigen Maßnahmen als gefährlicher Feind der Demokratie.--Chianti (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach meiner Beobachtung ist es möglich ChatGPT ohne Anmeldung zu nutzen. Hingegen benötigt man für die Nutzung von DeepSeek zwingend eine Anmeldung. Die Anmeldung kann mit einem Google-Account oder einer E-Mail-Adresse erfolgen, wobei nur Mailadressen, die von DeepSeek zugelassen werden, erlaubt sind.

Kann jemand diese Beobachtung bestätigen? Oder gibt es gegenteilige Beobachtungen/Möglichkeiten? --Doc Schneyder ^Disk. 15:42, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke und arbeite noch selbst, aber kürzlich hab ich mal, nur zum Test, diesen anmeldungsfreien, AI Chat genutzt. --Schwäbin 18:02, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

was bedeutet zetus lapetus --2A02:8109:8AC3:2800:590D:9A42:7C49:47A8 16:36, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie in der Einführung erklärt diesbezüglich schon mal eine Suchmaschine bemüht? --Geist, der stets verneint (Diskussion) 16:38, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nichts. Das ist ein ständig wiederkehrender Ausspruch aus einer amerikanischen SciFi-Serie der 1990er Jahre. --CC (Diskussion) 16:41, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Urban Dictionary weiß, wo es verwendet wird, aber nicht, was es bedeutet. --Rôtkæppchen₆₈ 17:07, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gemeint sind hier Kameras im Sinne von digitalen Fotokameras die auch über eine Videofunktion verfügen. Zum Beispiel: Panasonic LUMIX Fz82.

--176.4.224.156 19:16, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und wie lautet jetzt genau die Frage?

Viele Grüße --2003:C6:173F:C81D:E13F:1D10:974E:CBA 19:22, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie lautet die Wissensfrage? Wenn nach der Lektüre dieses Artikels noch Fragen sind, nur zu. --Chianti (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sorry, hatte die Frage in der App geschrieben, da scheint was untergegangen zu sein. Frage war: Gibt es Möglichkeiten diese Beschränkung zu umgehen? --176.4.224.156 19:30, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

P.S.: Natürlich legal! --176.4.224.156 19:33, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das hängt vermutlich von dem Gerät ab. Zum Beispiel sollte es bei einem Gerät, das über einen Computer steuerbar ist, möglich sein, einfach nach Ablauf der 30 Minuten eine neue Aufnahme zu starten. Die Beschränkung ist innerhalb der Kamera aber in der Firmware programmiert: https://www.heise.de/news/Hintergrund-Woher-kommt-die-30-Minuten-Video-Aufnahmegrenze-bei-Digitalkameras-3195182.html --BlackEyedLion (Diskussion) 19:59, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Irgendwie unbefriedigende Antwort was ohne Zweifel nicht an dem Antwortenden liegt (Danke dafür!).Evtl. hat ja noch jemand eine Idee. Ziel ist tatsächlich eine entsprechende (aufnehmende) Kamera auf einem Stativ in die Ecke zu stellen und Schluss ist wenn ichs sage, oder die Speicherkarte voll ist. Beste Grüße. --176.4.224.156 21:02, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das scheint eher eine Webcam am PC oder eine echte Videokamera zu erfordern. Oder, möglicherweise, ein Canon-Modell mit Einsatz des Canon Hack Development Kit. Ich weiß nicht, welche alternativen Firmwares für andere Hersteller existieren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:10, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Youtube murmelt was von wired intervalometer bzw Kabelfernauslöser. --Rôtkæppchen₆₈ 21:21, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Angedachte Idee: Es gibt Koch-Gefrierbeutel. Man kocht irgendwelches Zeug in einem Kochtopf, füllt das heiß in solche Beutel ab und verschließt die (wie?) luftdicht. Diese Päckchen kommen dann noch eine Weile in ein siedend heißes Wasserbad (oder in die Mikrowelle) und dürfen dann abkühlen. (Damit die nicht kaputtgehen, lagert man sie hinterher zweckmäßigerweise in irgendwelchen Dosen oder Kartons, die sie mechanisch schützen. Brot konservieren geht auch: Portionen von Brotscheiben zu je ca. 250 g (oder auch mehr oder weniger) in Gefrierbeutel, verschließen, Wasserbad 30 Minuten oder Schnellkochtopf 10 Minuten oder Mikrowelle 5 Minuten. Sinn von alledem: Der Inhalt ist steril und wird von dem Beutel vor Keimen aus der Luft geschützt; entsprechend lange haltbar sollte er sein. Also im Prinzip das Gleiche wie beim herkömmlichen Einkochen in Gläsern. - Aber funktioniert das eigentlich? Wo könnten die Probleme liegen? Merkwürdigerweise habe ich dazu im Netz überhaupt nichts gefunden. Was man z. B. befürchten könnte: Es bildet sich Dampf, die Beutel platzen. Aber ist diese Befürchtung überhaupt begründet? Gedankenexperiment, leicht realisierbar: Man füllt einen Plastikbeutel mit Wasser, drückt die Luft raus und knotet ihn fest zu, so daß er nur Wasser enthält. Den legt man nun in einen Topf mit Wasser und bringt den zum Kochen. Wo kocht das Wasser? Natürlich an der Wärmetauscherfläche, i. a. dem Topfboden: Da bilden sich Dampfblasen, lösen sich ab und steigen auf. "Platzt" das Wasser im Topf nun? Natürlich nicht: Es steht unter Atmosphärendruck, der am Siedepunkt gleich dem Dampfdruck ist. Dampf bildet sich nur an überhitzten Stellen, nicht im Volumen. Und der Beutelinhalt? Für den gilt genau das Gleiche - warum sollte der Beutel platzen? (Die Temperatur im Schnellkochtopf ist höher, aber da gibt es auch äußeren Gegendruck.) - Aber warum nicht einfach Einmachgläser nehmen? Weil es einen Haufen Sachen gibt, die da einfach nicht reinpassen - Brotscheiben zum Beispiel. Außerdem sind die "kompliziert" und teuer und sperrig. Je nach Verschließmethode sind die relativ preisgünstigen Gefrierbeutel zudem auch noch einige Male wiederverwendbar. Wäre z. B. für Brot in Notvorräten interessant: Ich glaube nicht, daß sich so konserviertes Brot so "ewig" hält (obwohl es "interessante" Gegenbeispiele gibt: [16]). Nehmen wir mal an, jemand will 20 kg Brot als Notvorrat einlagern, also ca. 80 solcher o. a. Päckchen. Um die Vorräte umzuschlagen, wird von dem Vorrat jede Woche 100 g verzehrt, also alle zwei bis drei Wochen ein 250-g-Päckchen, und der Vorrat gelegentlich wieder aufgefüllt. (Hm, bei dem Verbrauch müßte das Brot vier Jahre haltbar sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe: 5 kg/a sind knapp 100 g/Woche. Für einige "Konservierungstage" im Jahr könnte man also die leeren Beutel aufheben und wiederverwenden, falls man diesen Aufwand treiben will. - Ob Brot nun ein gutes Beispiel ist, ist eine andere Frage: Das kann man in Katastrophensituationen auch frisch backen, sogar bei Stromausfall, in Töpfen, mit Kerzen oder Notkochern als Wärmequelle. Es ist also alternativ ggf. sinnvoll, Mehl, Trockenhefe oder Backpulver sowie Trinkwasser zu bevorraten.) --2.241.93.243 19:45, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Erfüllen ganz profane Vakuumiergeräte nicht genau diesen Zweck? Zumal man auch ohne Vakuum einfach luftdicht verschweißen kann und die Beutel kochbar sind. --176.4.224.156 20:03, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Welche Frage beantwortet diese Vermutung? --2.241.93.243 21:39, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Angedachte Idee: Es gibt Koch-Gefrierbeutel. Man kocht irgendwelches Zeug in einem Kochtopf, füllt das heiß in solche Beutel ab und verschließt die (wie?) luftdicht. Diese Päckchen kommen dann noch eine Weile in ein siedend heißes Wasserbad (oder in die Mikrowelle) und dürfen dann abkühlen. [...] Vor allem diese. --176.4.224.156 21:48, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ah, so. Ja, verschweißen dürfte - unter Materialverlust - einen luftdichten Verschluß ergeben. Was ist mit den anderen Möglichkeiten (Klip, Gummiband, zubinden, verknoten, zukleben...)? Wo es gerade mehr oder weniger "paßt": Es gibt Bratschläuche und -beutel. Die werden bei höheren Temperaturen eingesetzt, bei denen das Garguts kontinuierlich Dampf abgibt. Dafür haben die Hersteller Ventile erfunden, die den Dampf rauslassen. (Wobei ich mich frage, ob es ein nicht so strammes Silikongummi nicht auch täte: Druck weitet die Öffnung ein wenig, ist er weg, zieht das Gummi aie wieder zu.) Die Anforderungen sind allerdings andere, ich bezweifle, daß die zur Konservierung geeignet wären. Eigentlich sind die nur dazu da, daß das Kochgeschirr nicht verschmutzt, sie werden kurz nach Gebrauch entsorgt und zur Entnahme des Garguts aufgeschnitten. Billig sind die, zumindest im Vergleich zu Gefrierbeuteln, auch nicht gerade. Gäbe es bis ca. 200° C temperaturbeständige preiswerte Koch-Gefrierbeutel, wäre das natürlich ideal: Man könnte darin z. B. Brot backen wie in einem Bratschlauch. Anders gefragt: Warum sind Einmachgläser eigentlich aus Glas? Der historische technische Grund hat auch mit der Dichtheit zu tun: Bein Einkochen bildet sich im Glas Dampf. Deckel und Dichtung bilden ein Einwegventil und lassen die Luft raus. Beim Abkühlen kondensiert der Dampf und hinterläßt ein Vakuum, und der äußere Luftdruck drückt den den Deckel fest zu. Das vorhandene Vakuum ist also ein Garant für die Dichtheit der Konserve, erfordert aber mechanisch entsprechend stabile Behälter. Lebensmitteltechnisch ist das nicht erforderlich: Man kann diverse Konserven in Alu- oder Plastikkochschalen kaufen, die mit einer aufgeschweißten Folie verschlossen sind und innen normalen Druck haben. Das funktioniert also anscheinend (wobei die Konserven vom Hersteller unter äußerem Druck autoklaviert werden). Es steht und fällt also mit der Dichtheit. --2.241.93.243 22:38, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Normales Dosenbrot z.B. von Mestemacher hat eine Mindesthaltbarkeit von ca. einem Jahr. Für die Schweizer Armee wird in Weingeist eingelegtes Brot produziert. Bei der Bundeswehr gibt es stattdessen die berüchtigten „Panzerplatten“. --Rôtkæppchen₆₈ 22:27, 31. Jan. 2025 (CET) Die Panzerplatten sind aber nicht in Plastikbeutel verpackt, sondern in einen Aluminium-Kunststoff-Verbund, weil Kunststoffbeutel im Gegensatz zu Blech, Aluminium-Kunststoff-Verbund, Glas und Keramik eben nicht diffusionsdicht sind. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Normales Dosenbrot" ist aber nicht gerade ein kulinarisches Erlebnis, die Scheibengröße ist auch mehr konservendosenkompatibel. "nicht diffusionsdicht" stört im Prinzip nicht, die Sperre muß nicht gas-, sondern keimdicht sein. Ein Problem wäre höchstens die Austrocknung. Das Gasaustauschproblem ließe sich übrigens mit massiveren Plastikbehältnissen (z. B. Frischhaltedosen; es gibt auch welche aus Glas) angehen: Tüte mit Eingekochtem rein, Deckel drauf. Das wäre auch noch eine zweite Barriere gegen Verkeimung. (Bei Ikea - soll jetzt keine Schleichwerbung sein - gibt es gerade "IKEA 365+", Behälter, rechteckig/Glas, 1,0 l, backofenfest, zum Family Preis von Euro 2,49; Plastikdeckel mit Clips kostet zusätzlich zwei Euro. Mit sowas ginge "Einkochen" auch ohne Wasserbad: Gargut rein, Backofen, heiß zudeckeln. Ob's gasdicht ist? Weiß ich nicht... Auch, wenn die langlebig sind: Für 20 kg Brot wäre das ein ziemlich teures Vergnügen.) --2.241.93.243 23:01, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei den Ikea-Pötten habe ich mir inzwischen mal die Rezensionen zu den Plastikdeckeln angesehen. (Ich lese grundsätzlich nur negative Bewertungen, die sind viel aufschlußreicher als die positiven.) Der Kunststoffdeckel aus PE vertragt nur 100° C, das ist also nichts für den Ofen. Er neigt auch dazu, sich zu verformen und dann nicht mehr zu passen. Befestigt wird er mit Klips, die mit dem Deckel mit einem plastischen Gelenk verbunden sind; das ist offenbar sehr bruchanfällig und teilweise schon im Lieferzustand beschädigt. Ein Aromaventil bzw. eine Abdampföffnung mit Einwegventil ist nicht vorhanden. Ich glaube, ich verzichte lieber auf diese Glasformen - ohne Deckel sind die kaum brauchbar. --2.241.118.179 06:21, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Sous-vide Gegartes ist einige Tage haltbar [17], aber nicht vergleichbar mit Eingekochtem in Gläsern oder Dosen. Hier ein Erfahrungsbericht.

Das Problem liegt darin, dass ein Privathaushalt keinen Autoklaven hat, mit dem die für Sterilisation erforderlichen Temperaturen erreicht werden. Wer lange haltbares Brot haben will, grift daher zum bereits erwähnten Dosenbrot (Pumpernickel) oder zu Knäckebrot.--Chianti (Diskussion) 22:59, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es würde aber gehen, wenn das Brot direkt in kegelstumpfförmigen Weckgläsern gebacken wird, analog Glaskuchen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:16, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist nur nicht gerade die Sorte Brot, die ich haben möchte. --2.241.93.243 23:24, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Notvorrat kannst Du keine kulinarischen Ansprüche stellen. Und außerdem würde ein noch so keimfrei und haltbar verpacktes normales fettarmes Bäckerbrot durch Umkristallisation der Stärke altbacken werden und das möchtest Du sicher auch nicht haben. Deswegen sind haltbare Brote immer Dauerbackwaren, z.B. Pumpernickel oder Fettgebäck. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber natürlich stelle ich Ansprüche. In den Notvorrat gehören und kommen nur die guten Sachen - wenn man schon in der Sch... sitzt, dann will man doch wenigstens anständige Verpflegung haben. Nur mit "ordentlichem Brot" ist das halt problematisch... Wobei es mir schon zu denken gegeben hat, daß es im EPA halt nur Panzerplatten, aber kein anständiges Brot gibt. Vielleicht ist das wirklich schwierig... "Altbacken": Naja, geht so... Man kann altes Brot auch wieder aufbacken. (Theoretisch müßte Brot auch gefriergetrocknet werden können. Wird aber offenbar nicht angeboten. Für persönliche Ausrüstung auch etwas unsinnig: Das EPA soll einen Tag Überleben sichern und nicht "Kantinenverpflegung" bereitstellen. Unter normalen Umständen wird das gar nicht verfüttert, sondern das Essen einschließlich Brot kommt aus der Feldküche, und da wird es frisch gebacken. Brot gefriertrocknen bringt nicht viel, weil das Wasser separat mitgeführt werden muß und es eine ziemliches Theater wäre, aus dem Trockenzeug wieder eßbares Brot zu machen.) --2.241.93.243 00:39, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Vor allem wäre gefriergetrocknetes Brot ab Werk altbacken. Dann doch Knäcke. --Rôtkæppchen₆₈ 01:02, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Da sollten sich die Lebensmitteltechnologen dann doch endlich mal was einfallen lassen. Knäckebrot kracht im Mund wie Gipsbrocken und schmeckt wie Staubsaugertüte von innen, und wenn man es naßmacht, hat man immer noch kein Brot, sondern matschiges Knäcke. Hat die Molekularküche dafür nichts im Portfolio? Idee: gröberen Schrot verwenden, die größeren Körnerbrocken werden nicht so altbacken, ohne daß das gleich in Pumpernickel und Co. ausartet. Vielleicht gekochten Reis in den Mehlteig reinrühren? Was wird denn Astronauten als oder anstatt von Backwaren verabreicht? Als Dauerbackwaren ist da Zwieback eigentlich günstiger, weil gehaltvoller - hat allerdings auch wenig Ähnlichkeit mit "richtigem" Brot. --2.241.93.243 02:02, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Sterilisation ist auch eine Frage der Einwirkzeit. Ich habe erfolgreich Brötchen in Einmachgläsern "eingekocht". Es gibt bloß keine Einmachgläser, in die normalgroße Brotscheiben oder übliche ganze Brote hineinpassen. Die Lieken AG hatte es schon relativ früh geschafft, verpacktes Brot durch Pasteurisieren haltbar zu machen, ohne Autoklav. Brot kann selbst gebacken oder gekauftes nochmal im Backofen nachgebacken und dann heiß in die Tüte verpackt werden - das sollte eigentlich reichen. Die Fa. J. Weck hatte in den USA erhebliche Mühe, die Lebensmittelsicherheit ihres Verfahrens nachzuweisen, aber das ist ihr letztlich gelungen, und die pasteurisieren auch nur ohne Autoklav und bei Temperaturen unter 100° C. --2.241.93.243 23:23, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Lieken und die ganzen anderen heißverpackten Brote sind aber nur ein paar Wochen haltbar, nicht ein paar Monate wie die Dosenbrote z.B. von Mestemacher. Da hängt es an der Diffusionsdichtheit der Zellglasfolie und dem einfachen Drahtclipverschluss. Die altrömischen Legionäre haben das Problem dadurch gelöst, dass sie immer frisch gemahlen und gebacken haben. Sie mussten also nur Getreide, Sauerteig und Salz aufbewahren. Dazu hatten sie kleine handbetriebene Getreidemühlen im Marschgepäck. --Rôtkæppchen₆₈ 23:31, 31. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die heißverpackten Brote kann man ja noch zusätzlich nachsterilisieren und verpacken, z. B. die Verpackungen in Gefrierbeutel stecken. (Natürlich hatten die Legionäre kein Konservenbrot. Wozu auch? Getreide ist wesentlich länger lagerfähig als Schrot oder Brot. Zumindest auf dem Marsch kann man am Sauerteig zweifeln: Der dauert doch viel zu lange... Wie könnten Sie vorgegangen sein? Abends im Marschlager Getreide mahlen und Sauerteig ansetzen, über Nacht gehen lassen, morgens backen und zum Teil verfrühstücken, zum Teil im Gepäck zum Abendessen mitnehmen. Aber das ist Spekulation: Vielleicht wurde gar nicht soviel gebacken, und wenn, dann "ungesäuertes Brot", also Fladen auf heißen Steinen, oder schlicht Getreide geschrotet und als gekochter Getreidebrei gegessen. Bei dem, was die sowieso alles mitschleppen mußten, dürfte die kulinarische Auswahl doch etwas eingeschränkt gewesen sein. Die werden unterwegs wohl auch gejagt und gefischt und Naturprodukte gesammelt haben (bzw. die "Barbaren" schlicht beklaut). Wieviel Nahrungsmittel braucht man an Tag? Vielleicht ein halbes Kilogramm, dazu noch Bier, Wein, Öl und Essig. Wenn die 20 kg Verpflegung zusätzlich zu Waffen und Ausrüstung schleppten, reichte das also gerade mal für einen Monat. Legionen ohne Troß und Tragtiere funktioniert wohl nicht.) --2.241.93.243 00:27, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Bei dem Szenario das der fragende Person vorschwebt, ist lang lagerfähiges Brot als Notvorrat eine schlechte Variante. Da wäre es wirklich sinnvoller, die Rohmaterialien für Brot zu lagern, und vor zu neu zu backen. --Bobo11 (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Es ließe sich ja auch eine fertige Brotbackmischung nebst einem Brotbackautomaten bevorraten. Der Brotbackautomat braucht aber Strom und zwar nichttrivial in den Rühr-, Geh- und Backphasen jeweils unterschiedlich viel Leistung. Ein Aggregat verbietet sich da. Es sollte also eine akkugepufferte Lösung sein. --Rôtkæppchen₆₈ 00:52, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Sicher hat auch selber backen so seine Tücken. Aber eben es lässt sich auch den Gegebenheiten anpassen. Die Menschheit konnte auch schon lange vor Erfindung des Backautomaten Brot backen. Iist halt bisschen aufwendiger, wenn man den Teig selber kneten muss. Der Zugang zu einem Holz betrieben Offen wäre hier eher der praktische Punkt. Denn Brot ist definitiv auf verschiedene Arten herzustellen. Zu Normalzeiten das typische Brot aus dem Backautomaten, und zu Notzeiten ggf. eine Stockbrot über dem offenen Feuer. Das dafür notwendigen Rohmaterial, ist mehr oder weniger das gleiche. Es sollte gerade bei Brot machbar sein, dass man zu Normalzeiten seinen nicht gerade kleinen Notvorrat automatisch erneuern kann. Beispielsweise, in dem man halt kein frische Mehl verbäckt, sondern dasjenige Mehl im Schrank, dass die maximale vorgeschlagene Lagerdauer gerade noch nicht erreicht hat. Bei hellen Mehlen wäre dies mit einem Einjahres Vorrat an Mehl durchaus realisierbar. Denn der ideale Notvorrat ist immer der, den man vor zu auch verbrauchen kann. --Bobo11 (Diskussion) 01:46, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Grundsätzlich: +1. Man muß nicht viel kneten, inzwischen gibt es diverse Rezepte, bei denen im wesentlichen nur noch gerührt wird. Und eigentlich ist Kneten auch ziemlich out: Heutzutage faltet man. Teig eher dick ausrollen, zusammenlegen wie ein Oberhemd für den Wäscheschrank, den Kloß erneut ausrollen. Erscheint mir plausibel, ergibt mit viel weniger Arbeitsaufwand eine wesentlich effektivere Durchmischung als das Kneten, bei dem die immer gleichen Volumenelemente nur immerzu gewalkt werden. (Und gegen die Schweinerei an den Händen hilft erstens viel Mehl und zweitens Einmal-Handschuhe.) --2.241.93.243 02:48, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Man braucht weder Brotbackmischungen noch Backautomaten. Mehl, Salz und Backtriebmittel (und eventuell bevorratetes Wasser) reicht, der Teig wird in einem Topf auf (kleinem: Kerze etc.) offenem Feuer gebacken. Brotgewürze: Warum nicht... (wenn vorhanden). Ich würde abhängig von der Notsituation eventuell auch noch ziemlich viel Öl in den Teig reinrühren, dann hat man Kohlehydrate und Fett in der energiereicheren Nahrung. Es wäre zu überlegen, auch noch Milchpulver zu lagern und zuzugeben, dann ist das Gebäck ein vollwertiges Eiweißbrot. (Das Eiweiß kann aber durchaus auch aus Fleisch- und Wurstkonserven kommen.) Die diversen Anleitungen zum Backen im Gußeisentopf mögen preppermäßig ganz toll sein - intelligenter wäre aber eine gute Wärmeisolierung, da Energie in Notfällen knapp ist und das Feuer Sauerstoff verbraucht und Abgas erzeugt. Man braucht eigentlich nur soviel Energie, um damit Backform und Teig auf die erforderliche Verfahrenstemperatur zu bringen - dort zu halten sollte ein einziges Teelicht ausreichen. Was hat man beim Energiesparbrot vermutlich nicht? Eine schöne braune Kruste, denn die erfordert eine heißere Ofenatmosphäre. Obwohl: Warum eigentlich nicht... Prinzipiell steht die Wärme erst einmal bei weit über 500° C zur Verfügung. Ob es durch die hohen Temperaturen zu erhöhten Energieverlusten kommt, ist vor allem eine Frage der Wärmeisolierung. --2.241.93.243 01:48, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Da ist etwas dran. Selbstkonserviertes "Dauerbrot" war ja auch nur eine mögliche Anwendung. Wollen wir aber nicht vergessen, daß die grundsätzliche Frage die nach der Möglichkeit war, in Plastiktüten bzw. Gefrierbeuteln anstatt in Gläsern einzukochen. Dabei muß es auch keineswegs zwingend nur um lange haltbare Konserven oder Notvorräte gehen, sondern auch um Rationalisierung im Haushalt. Der Aufwand, einen halben Liter Essen zu kochen, ist beinahe der gleiche wie der für fünf Liter. Also bietet es sich eigentlich an, Sonderangebote und Großpackungen auszunutzen und immer "Riesenmengen" zu kochen und das meiste dann gleich heiß zu portionieren und steril und luftdicht verschlossen abzupacken. Das können Suppen, Fleischgerichte, Nudeln, Gemüse oder Kartoffeln sein. Diese "selbstgemachten Fertiggerichte" können dann in den nächsten Wochen einfach aufgewärmt und verzehrt werden, und ich denke nicht, daß man dafür jeweils einen Kühlschrank braucht. (Unsere Vorfahren sind auch ohne Kühlschränke ausgekommen.) Fragt sich nur, ob Gefrierbeutel dafür die geeigneten Aufbewahrungsbehälter sind... aber warum eigentlich nicht. Verderb entsteht nunmal durch Bakterienbefall und -wachstum, und die sind in frisch Gekochtem halt nicht drin und sollten durch eine geeignete Umhüllung auch recht wirksam ausgesperrt werden können. Warum wurde das nicht schon im 18./19. Jh. so gehandhabt? Schlicht deswegen, weil es die modernen Werkstoffe noch nicht gab, es mußten auch erst noch die Einmachgläser und die Konservendosen erfunden werden. Und mit der aufkommenden Lebensmittelindustrie, der Kantinenverpflegung und den Kühlschränken gab es dann plötzlich keine Notwendigkeit für die heimische Konservenherstellung mehr, da wurde höchstens noch die Obsternte aus dem Garten eingeweckt. (Im Tupperwareartikel steht, die Lieferdienste wären dem Unternehmen zum Verhängnis geworden, weil es plötzlich keine Notwendigkeit mehr gab, Essensreste aufzubewahren. Halte ich für ein bißchen an den Haaren herbeigezogen - das Problem von Tupperware war halt, daß die Produkte im Vergleich zu Wettbewerbsartikeln, z. B. Rubbermaid oder Frischhaltedosen vom Discounter, zu teuer waren. Und zudem ist Plastik nicht herdplatten- und backofentauglich. Außerdem waren "Tupperpartys" auch ein Stück weit exklusiv bzw. exkludierend.) --2.241.93.243 03:20, 1. Feb. 2025 (CET)Beantworten