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• Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
• Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
• Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
• Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
  • Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
• Jaja, citation needed und kein Ende.

VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:10, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte beachten Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe wie Grundsatz 1. gemeint ist, mir ist aber aufgefallen dass er das Thema Quellen zur Dokumentation nicht berücksichtigt. Das wird später im Abschnitt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen behandelt, aber sollten nicht auch die Grundsätze um diesen Aspekt ergänzt werden? Ich würde schätzen diese Form von Quellen ist in der Wikipedia sehr häufig. --Pragma124 (Diskussion) 11:54, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In der Einleitung steht Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Aus meiner Sicht ist das nur die halbe Wahrheit. Zweifellos ist die Funktion des Beleges, die Nachprüfbarkeit von Informationen zu gewährleisten. Das kann jedoch auch als Haftungsausschluss dienen. Gerade beim Geburtsdatum ist dies der häufigere Fall. Soll heißen, bei vielen Personen ist gar keine Quelle angegeben, da es in den öffentlichen Biographien deckungsgleich ist und mit drei Klicks herauszufinden ist. Wenn da eine Quelle dran steht, ist das meines Erachtens eher ein Indiz dafür, dass das Geburtsdatum dünn bequellt ist, Beispiel Christine Thürmer.

Letztendlich eiert Wikipedia:Belege etwas um die Grundfrage herum: Sind wir auf der Suche nach der Wahrheit oder tragen wir das zusammen, was öffentlich bekannt ist. Konkreten Vorschlag oder Frage habe ich nicht, das musste nur mal raus :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:47, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hast du einen Vorschlag für eine Formulierungsänderung, oder was soil diese Fragerei?
Man schmeiße ein paar Wörter in den Raum, und freue sich drüber, dass eine Scheindebatte entsteht, weil verschiedene leute verschiedene Begriffe verschieden interebretieren?
Mein Senf zu den Fragen: Quellen für eine Aussagen dienen der Faktenfindung und können ein Indiz (mehr nicht) für die Relevanz einer Aussage sein. Eine Referenz auf eine Quelle dient der Überprüfbarkeit.<vr>Merke, Quellen und Referenzen sind zwei verschiedene paar Schuhe, obwohl das Wort "Beleg" für beides verwendet wird. Natürlich braucht es keine speziellen Referenzen für elementar überprüfberen Dinge. Deswegen ist in der Tat ein EN ein Indiz für eine dünnere Quellenlage, da ist nichts verwunderliches dran.
Auch deine Extreme in der unteren Frage sind nicht zielführend. Wir sind weder auf der Suche nach der Wahrheit (das wäre Forschung) noch tragen wir ausschließlich zusammen (das wäre Digest).
Es ist nicht unser Job, bei umstrittenen oder unbekannten Themen die Wahrheit zu finden; aber es ist auch keine bloße Wiedergabe von Texten, sondern wir überprüfen durchaus, inwieweit eine Aussage sich mit anderen, als gesichert geltenden Aussagen verträgt. --Global Fish (Diskussion) 08:00, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(nach BK) Der Text formuliert oben vage, ob aus Ungeschick oder mit Bedacht, sei dahingestellt. Belege "sollen" angegeben werden, sie "sollen" sich auf zuverlässige Publikationen stützen, sie "sollen" die Nachprüfbarkeit gewährleisten. Und wenn nicht?. In der aufgeworfenen Frage ist der Text aber, hinter der Einleitung, eindeutig. " Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt werden". "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Damit ist klar, dass wir davon ausgehen, dass die angemessene Wiedergabe dessen, was öffentlich bekannt ist, das ist, was in den Artikeln angestrebt werden soll. Eine Suche auf eigene Faust nach der Wahrheit ist nicht beabsichtigt. Die Wiedergabe eines Belegs hat also immer die Doppelfunktion: Sie soll, einerseits, transparent machen, wo die Artikelinhalte eigentlich herstammen. Andererseits sollen sie der Nachprüfbarkeit dieser Angaben dienen, also eine Quellenkritik ermöglichen. Wenn "mein" Geburtsdatum aus einem Nachruf im Dingenskirchener Tageblatt übernommen wurde, ist der ersten Funktion Genüge getan, wenn ich die Quelle, also den Artikel im Dingenskirchener Tageblatt, auch angebe. Kritisch gesinnten Geistern erlaubt das dann Quellenkritik. Ist das Tageblatt glaubwürdig und reputabel? Steht die Aussage etwa im Widerspruch zu anderen Quellen? Wenn sie das tut, welchen Quellen soll der Artikeltext folgen? Wie gewichte ich Eigenaussagen oder Aussagen aus parteiischen Quellen? Etc pp.

Zu Deiner Frage also: Wir tragen zusammen, was öffentlich bekannt ist. Klar und eindeutig. Wenn ich einen Artikel zu einem halbwegs kontroversen Thema schreibe, soll der Leser anschließend wissen, wie die Öffentlichkeit (ggf. die Fachöffentlichkeit) das Thema darstellt. Nicht hingegen, was ich selbst darüber denke, was ich für die Wahrheit ansehe. Dann ist es nämlich kein Artikel, sondern ein Essay.

Ich nehme aber an, die Frage soll eigentlich eher in die Richtung gehen, wie wir mit Quellen umgehen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn das der Fall ist, würde ich genau das zum Thema machen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, es geht eher in die Richtung: Übernehmen wir ein Geburtsdatum aus Facebook oder von der persönlichen Homepage, wenn wir keine andere Quelle haben? Also lieber eine vage Information mit Haftungsauschluss als gar keine? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sag ich doch: Verwenden wir Unveröffentlichtes oder ggf. Belege, die die Mindestkriterien von WP:Q verfehlen, wenn es keine veröffentlichten Belege gibt, wir die Angaben aber gerne im Artikel hätten? Oder korrigieren wir gar veröffentlichte Belege durch "glaubhafte" unveröffentlichte? Meine Antwort wäre dann kurz und knappp: Nein. Das ist jetzt explizit verboten, und so soll´s auch bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:53, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo liebe Leute, ich nutze Social Media normalerweise nie als Quelle. Nun gibt es aber z. B. bei manchen politischen Parteien Posts auf diesen Medien, die noch von keiner Zeitung aufgegriffen worden sind, und die ich gerne mit Verweis auf diese Social Media Beitrage in den jeweiligen Artikeln zitieren würde. Ist das zulässig? Und wenn ja: Wie genau würde man da Wikipedia-korrekt zitieren? Vielen Dank im Voraus! Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kann man leider nicht benutzen, wenn nicht darüber berichtet wird. Diese Posts können ganz einfach gelöscht werden, und dann?--ocd→ parlons 17:38, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn aus diesen Posts exzessiv zitiert wurde und sich daraus eine öffentliche Debatte entwickelte, ist es zulässig, den Originalpost als Service für den Leser zu verlinken. Aber immer ergänzend zu echten Belegen, nicht anstelle von ihnen. Grundregel: Nicht wir legen fest, ob ein solcher Post interessant, wichtig, artikelwürdig ist. Wir referieren nur, dass (zitierfähige und bedeutsame) andere Akteure dies getan haben. Genau diese Rezeption ist Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Also muss sie auch als Beleg dastehen. Der originale Wortlaut darf aber ruhig danebenstehen, solange er eben online ist.--Meloe (Diskussion) 08:41, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Da immer wieder sogenannte "social media"-Posts als Belege ausgegeben und im ANR editiert werden (z.B. YouTube-Videos, Tweets, Privatblogs), deren Zuverlässigkeit, Rezeption und langfristige Verfügbarkeit nicht gegeben und nicht belegbar oder überprüfbar sind, sollte der zweite Satz von Punkt 6 (Teil 2) auf der Regelseite hier ggf. knapp ergänzt werden (Vorschlag fett markiert):

"Die Mehrzahl privater Internetseiten, etwa aus social media, liefert keine..." (usw.)

Das würde wohl einen unnötigen Diskussionsaufwand ersparen helfen. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eingeschränkte Zustimmung. Insbesondere sollte YouTube explizit erwähnt werden; darüber ist hier schon oft diskutiert worden: 2009, 2014/2, 2015, 2016/1, 2016/2, 2019. Soziale Medien werden schon in den Richtlinien thematisiert (Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. [...]). Dazu ist 2021 schon mal vorgeschlagen worden, das auch umseitig festzuschreiben; die Diskussion ist aber eingeschlafen.

Kurz zur Orientierung: Aktuell wird Youtube knapp 62.000x zitiert, Facebook über 15.000x, Twitter / X knapp 7000x, Instagram über 4000x.
Zu YouTube habe ich mir gerade all diese Diskussionen noch mal durchgelesen. Ich fasse die üblichen Aussagen kurz zusammen (2019 hat auch schon Global Fish die älteren Diskussionen zusammengefasst):

1. Man muss trennen zwischen Reputabilität und langfristiger Verfügbarkeit.
2. Eine Äußerung ist reputabel, wenn sie (a) von einer reputablen Person (z.B. Wissenschaftler X) geäußert wurde und/oder (b) von einem reputablen Publisher (z.B. dem Verlag Y oder dem Fernsehsender Z) gesendet oder publiziert wurde (so übrigens auch en:Wikipedia, aber das nur nebenbei).
3. YouTube fungiert als Plattform und nicht als Publisher; daher hängt die "Reputabilität b" eines Inhalts nicht davon ab, ob er auf YouTube veröffentlicht wurde, sondern von z.B. dem Fernsehsender, der das Video ursprünglich produziert / gesendet hat, oder dem Veranstaltungsformat, das da aufgenommen wurde. "Reputabilität a" hängt ohnehin immer davon ab, wer konkret zitiert wird.
   Ich ergänze: Dasselbe gilt entsprechend wahrscheinlich auch für etwas wie Facebook-Videos, wo ja auch Dokus oder Vorträge hochgeladen werden, die nach diesen Kriterien reputabel sein können. Auch Privatblogs können prinzipiell reputabel sein, wenn sie die Privatblogs anerkannter Forscher o.Ä. sind.
4. Die langfristige Verfügbarkeit, von der auch EinBeitrag oben geschrieben hat, war auch oft Thema, ist umseitig aber ja schon durch Punkt 7 abgedeckt (Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.). 2021 war deshalb die Mehrheit gegen eine Zitationswürdigkeit von Twitter. YouTube ist deshalb ein anderer Fall, weil (a) YT eben nur ein Medium ist -- die dauerhafte Verfügbarkeit z.B. von ARTE-Dokus ist durch das ARTE-Archiv gegeben und gesichert, nicht durch YT --, und weil (b) die "Verfügbarkeit auch nach einigen Jahren" bei YouTube noch mehr gegeben ist als z.B. bei Online-Mediatheken (s. die Diskussionen von 2011 und 2016/2).

Daher: (1) Zustimmung dazu, dass Youtube und Social Media grundsätzlich umseitig erwähnt werden sollten. (2) Zustimmung dazu, dass Social Media als "nur in Ausnahmefällen sinnvoll" beschrieben wird; am besten mit Link auf die Richtlinien. (3) Opposition dagegen, dass auch YouTube so gefasst wird; das wurde bisher anders gesehen und gehandhabt. --DaWalda (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich richtig verstehe, kann der vorgeschlagene Satz übernommen werden, wenn ein zweiter Satz zu den Ausnahmen folgt, etwa:

"Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind."

Falls das noch ungenau ist, kannst Du den Vorschlag direkt ändern. Mfg, EinBeitrag (Diskussion) 15:02, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Striktes nein. Youtube ist keine Quelle. Weder eine brauchbare noch eine unbrauchbar. Youtube ist so etwas wie Bücherschrank. Nichts grundlegend anderes (allenfalls youtube-Kanäle). Wer etwas mit YouTube als "Quelle" referenziert, referenziert falsch. Quelle wäre "privates Video",die oder die Fernsehsendung, etc. Nicht Youtube. Die Angabe eines youtubelinks ist Service für den Leser, mehr nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:32, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Falls das missverständlich war: Das wollte ich mit (3) zusammenfassen; danke, Global Fish.

Wieso bist du denn dagegen, umseitig irgendetwas Entsprechendes auszuformulieren? Ich hab mal schnell gesucht: Es wird ja wirklich häufig auch auf Artikelseiten diskutiert (1: "YT ist für W keine zuverlässige Quelle"; 2: "Da wurden teilweise Inhalte mit YT belegt, das geht absolut nicht."; 3: "Soweit ich weiß, ist YT als Quelle an sich nicht erwünscht."; 4: "Und YT geht gaar nicht."; 5 "YT ist keine Quelle" usw. - alle von 2023-2024. Disclaimer: Ich hatte kürzlich auch so eine Diskussion). Ich glaube schon, dass irgendetwas Entsprechendes hilfreich wäre und Diskussionen sparen würde. --DaWalda (Diskussion) 18:37, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Achso, wenn das schon ausdiskutiert wurde, dass Youtube "keine Quelle" ist, dann braucht man doch eigentlich gar keinen Extrazusatz zu Youtube, oder? Dann wäre Youtube ja mit "social media" abgedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was er meint (ich hab vorhin noch mal nachgefragt), ist, dass die Tatsache, ob eine Äußerung mit einem Link auf Youtube zitiert wurde oder nicht, unerheblich für die Tauglichkeit eines Belegs ist: Die Quelle ist ja nicht "Youtube", sondern das konkrete Video oder die konkrete Äußerung, die ich zitiere, und Youtube nur die Plattform, über die ich sie dem Wiki-Leser freundlicherweise zugänglich mache.

In seinem Bild: Ich könnte für eine wissenschaftliche Arbeit aus einem Schundroman oder aus einer Dissertation zitieren. Ersteres verbietet sich, letzteres ist geboten. Ob ich die Dissertation aus der Unibib (=> z.B. Mediathek etablierter Sender) oder aus einem Dorf-Bücherschrank (=> z.B. YouTube) bekommen habe, ist unwichtig; wichtig ist Reputabilität und Verlässlichkeit der Quelle (=> etabliertes Sendeformat wie Arte-Doku; anerkannte Stimme in Fachkreisen). Und umgekehrt können im Bücherschrank YouTube eben sowohl Schundromane als auch Dissertationen stehen: Nicht alles aus YouTube ist zitationswürdig weil da auch viele Schundromane drin stehen - aber auch nicht nichts, weil da auch Dissertationen dabei sind. --DaWalda (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Konstruiertes Beispiel zu nem Thema, in dem ich eingelesen bin:

"Zur israelischen Siedlungspolitik im Westjordanland hat beispielsweise 2023 Akiva Eldar geäußert, dass Siedler in der aktuellen Regierungsperiode mehr staatliche Unterstützung erhielten als je zuvor, da sie nun selbst Teil der Regierung seien.[FN 1: Al Jazeera: How problematic are settlements in Palestinian territories? (ab 0:04:52) auf YouTube, 23. März 2023, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Konkret beschreibt in diesem Zusammenhang zum Beispiel Jasper Nathaniel, dass auch Siedler in Outposts nun vom Militär mit Waffen ausgestattet würden.[FN 2: The Majority Report: Uncovering Settler Terrorism In West Bank (ab 0:10:46) auf YouTube, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Ähnlich hat ein ARTE-Investigationsteam 2024 am Beispiel des Outposts von Yinon Levy aufgezeigt, wie sehr Outposts auch finanziell durch direkte und indirekte Subventionen vom Staat unterstützt werden.[FN 3: ARTE.tv: Colonisation on the West Bank (ab 0:11:19) auf YouTube, 12. Oktober 2024, abgerufen am 22. Oktober 2024.]"

In allen drei Fußnoten wird auf Youtube verlinkt. Meine Quellen sind in der ersten Fußnote aber eine Aussage von Akiva Eldar in einem Talk-Format von Al Jazeera, in der zweiten eine Aussage von Jasper Nathaniel in einem nicht-etablierten Talk-Format und in der dritten der Wortlaut einer ARTE-Reportage; Youtube ist jeweils nur die verlinkte Plattform.

Der dritte Beleg ist fast sicher zitationswürdig. ARTE ist reputabel und vertrauenswürdig. Hier gibt es m.W. auch keine ähnlich gut geeignete Print-Quelle; wie sehr Outposts vom Staat auch indirekt über Zahlungen an NGOs finanziert werden, ist, soviel ich weiß, noch nicht in dieser Ausführlichkeit aufgezeigt worden. Nota bene: Die Quellen, auf die wiederum ARTE sich beruft, wären für uns fast alle nicht zitierbar, weil Primärquellen.

Der zweite Beleg ist gewiss nicht zitationswürdig. Weder ist "The Majority Report" ein etabliertes Format, noch ist Jasper Nathaniel eine anerkannte Stimme, sondern ein Substack-Autor, der kurz vor dem Interview das erste Mal Israel besucht hat. Was er beschreibt, ist auch viel gründlicher in diversen Printmedien beschrieben worden.

Über den ersten Beleg müsste man wahrscheinlich mindestens auf der Diskussionsseite diskutieren. Al Jazeera war in en:Wikipedia bis vor kurzem noch als nur "eingeschränkt verlässlich" gelistet, weil sie grundsätzlich verlässlich, aber beim Nahostkonflikt POV-belastet seien. Mittlerweile sind sie komplett als verlässlich gelistet. Nehmen wir mal an, sie würden noch als nur eingeschränkt verlässlich gelten - das scheint mir in der deutschen Wikipedia aktuell der Konsens zu sein - ist hier der konkrete Sprecher aber Akiva Eldar, einer der meistzitierten Autoren zur israelischen Siedlungspolitik. Ich persönlich würde diese Aussage daher für zitationswürdig halten, würde es aber akzeptieren, wenn andere nicht derselben Meinung sind. --DaWalda (Diskussion) 02:10, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich hoffentlich verstanden. Youtube ist also nie für sich ein gültiger Einzelnachweis, sondern allenfalls ein Zusatzangebot zu gültigen Einzelnachweisen aus gültigen Quellen. Dann ist ein Zusatz unter WP:BLG zu Youtube offenbar überflüssig. Der Zusatz zu "social media" würde es dann ja mit abdecken. EinBeitrag (Diskussion) 06:00, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nachrichten in etablierten Leitmedien, in der "Qualitätspresse", genießen einen Vertrauensvorschuss. Ähnliches gilt für wissenschaftliche Arbeiten. Sie sind als Belege zu bevorzugen, weil wir ihnen im Mittel eine größere Verlässlichkeit unterstellen als anderen möglichen Quellen. Wir hoffen darauf, dass eine Redaktion, bzw. ein peer-review, in Zusammenhang mit einer sorgsam gehegten Reputation, uns selbst die Qual der Wahl erleichtern. Alle anderen möglichen Belege haben diesen Vorteil nicht. Damit ist es auch nicht erforderlich, sie umseitig jeweils einzeln zu erwähnen. Informationen aus sozialen Medien sind, ebenso wie solche aus Boulevardmedien oder -formaten, jeweils einzeln zu prüfen. Die Tatsache, dass da irgendwas berichtet wird, ist insbesondere bei Tatsachendarstellungen, nur ein äußerst schwaches Indiz für die zu belegende Tatsache. Wenn es da um Reputation geht, ist diejenige des Mediums selbst gleich Null. Eine Meldung kann aber Reputation auf anderem Wege gewinnen, etwa durch die Reputation des veröffentlichenden Autoren oder der Institution. Das gilt insbesondere für Meinungsquellen, die keine Tatsache belegen sollen, sondern einen (politischen oder anderen) Standpunkt. Hier reicht es ggf. aus, dass gesichert erscheint, dass es tatsächlich diese Person war, von der das Statement stammt. Was folgt daraus für den umseitigen Text? M.E. nicht viel. Man könnte die Formulierung im Grundsatzabschnitt mal entrümpeln. Statt 6. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht ... z.B. 6. Bei Informationen aus dem Internet, zum Beispiel aus sozialen Medien, ist besondere Sorgfalt angebracht .... Alles andere führt m.E. in die Irre.--Meloe (Diskussion) 07:56, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht - jetzt, wo du es sagst: die Formulierung ist wirklich herrlich! Klingt so nach ... Neuland, oder so. Was gemeint ist: private Websiten sind selten inhaltlich brauchbar (in Ausnahmefällen schon), Firmenwebsiten etc. können einen starken Bias haben, und Posts in sozialen Medien sind selten von Relevanz. Das ist alles "Internet" aber im Grund alles sehr verschiedene Dinge.
Bei der ständigen Erwähnung von youtube (oder Google Books etc.): vielleicht sollte man den Abschnitt "Gib deine Belege an" dahingehend präzisieren: Quelle eines Youtube-Videos ist der Ort, wo es her kam (Fernsehsendung "Tolle Sendung" von dann und dann) und nicht Youtube, analog bei Google Books und anderen Digitalisaten. Die Links sind nur Service, und sollten (steht schon da), nur zusätzlich angeboten werden. --Global Fish (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Wenn die BBC einen Dokumentarfilm auf YouTube anbietet, ist die zitierte Quelle die BBC.

Der Einwand "YouTube zitieren geht nicht" ist genauso unsinnig wie "Google Books zitieren geht nicht". (Schriftliche Quellen sind allerdings in aller Regel sinnvoller als Videos.) --Andreas JN466 14:24, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wer zitiert denn Google Books? Wenn es jemand macht, wird es als ungeeigneter Beleg rückgängig gemacht. Und Teilansichten von Google Books werden als Service zum angegebenen Literaturbeleg für die Lesenden ggfs. verlinkt, und das schon so lange, wie ich in Wikipedia Artikel schriebe und bearbeite. Das Rad muss also nicht neu erfunden werden.

Bei Youtube Videos kommt es darauf, wer sie hochgeladen hat. Wenn die BBC ein Video auf Youtube hochlädt oder eine Universität, dann kann ein solche Videos ebenfalls ein Service sein, z.B. in den Weblinks, doch kein Belege für eine Tatsachenbehauptung. --Fiona (Diskussion) 12:26, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich komme (dem Vorredner beipflichtend) nicht umhin, den immer wieder aufkommenden Denkfehler anzukreiden: Dass der Host, die Domain einer elektronischen Information allein herangezogen wird, um über Inhalte, Zulässigkeit, Zuverlässigkeit zu entscheiden.

• Wenn Selbstausküfte, Zitate belegt werden, dann wird die plausibel selbst verantwortete Seite in sozialen Medien oder eigener Website als angeblich unerlaubt klassifiziert, weil die Website pauschal als unzulässig verdammt wird.
  • Ja, da stehen Milliarden von Schrott-Postings drin, für die wir uns aber auch nicht interessieren.
  • Daraus folgt jedoch nicht, dass relevante Original-Statements nicht verlinkbar wären.
  • Alles kann aber auch eine gefakete Dublette sein; die Zuordnung muss glaubwürdig sein.
  • Maßgeblich ist, dass dieses Zitat relevant ist und die suggerierte Herkunft offenbar zutrifft. Auch auf Papier lassen sich Fälschungen drucken.
• Wenn auf Wikisource eine Buchseite im Scan dargestellt und doppelt korrekturgelesen als Textfassung angeboten wird, dann wird das niedergemacht weil das ja eine Wiki-Community wäre, und Wikipedia keine Quelle sei.
  • Maßgeblich ist der Scan des gedruckten Buchs, die Wikisource ja wohl nicht retuschiert hatte, und die Qualität dieses Buchs.
• Wenn auf YouTube eine ARD-SRF-Tagesschau oder die Verleihung des Karlspreises zugänglich gemacht wird, dann ist das nicht per se verwerflich.
  • Ja, alle können da auch Katzenbabywollknäuel hochladen.
  • Maßgeblich ist die Herkunft des Video-Materials.
• Wenn über GoogleBooks oder sonstwo eine digitale Reproduktion eines Papierwerks zugänglich wird, dann ist das nicht deshalb unerlaubt, weil Google eine fiese Datenkrake ist (was stimmt, und zusammen mit den YouTube-Zugriffen als Persönlichkeitsprofil ausgewertet wird).
  • Maßgeblich ist die Qualität des Papierwerks. Auch Selfpublishing wird über GoogleBooks zugänglich.

VG --PerfektesChaos 23:30, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt wurden hier ausführlich Denkfehler erklärt, aber keine bessere Formulierung für die vorgeschlagene Ergänzung angeboten. Was ist denn daran so schwer? Es ist sehr deutlich geworden, dass die Regelseite hier eine Unklarheit enthält - so dass die obigen langen Erklärungen immer wieder nötig sind oder nötig erscheinen. Darum: Bitte, liebe Vorredner, giesst Eure Ausführungen hier in einen allgemeinverständlichen Satz für die Vorderseite. Dann haben alle Benutzer dauerhaft was davon. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:43, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du möchtest etwas ändern, dann ist es an dir (und das muss dir keiner abnehmen!), einen konkreten Änderungsvorschlag zu machen, der wenigstens inhaltlich eine brauchbare Diskussionsgrundlage darstellt (über Formulierungen kann man natürlich immer reden). Dass dein erster Aufschlag inhaltlich noch unausgegoren war, wurde dir erklärt. (Youtube ist eben gar keine Quelle, weder ein brauchbare noch eine unbrauchbare, einfach nur ein Ort, wo man etwas findet, wie eine Bibliothek). Es kann zu Anfang schiefgehen, keine Kritik, aber es bleibt dennoch dein Job, einen besseren konkreten Vorschlag zu machen, wenn du etwas ändern willst.
Was ich sinnvoll zu ändern fände, steht als Idee in meinem Beitrag vom 22. Oktober, 22.38 Uhr. ---Global Fish (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Änderungs- oder Klärungsbedarf hatten ja alle gesehen, die hier mitdiskutiert haben. Und ich habe ja, wie Du sicher gesehen hast, schon mehrmals einen Ergänzungsvorschlag formuliert. Zudem hatte ich alle eingeladen, den Vorschlag direkt zu verbessern. Go ahead, nichts hindert Dich. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe zwei Ergänzungsvorschläge in den Kästen von dir. Beide sind inhaltlich unausgegoren und gehen nicht in die richtige Richtung. Der erste verwässert durch das Betonen der social media den wichtigen Hinweis auf private und kommerzielle Websiten. Zum zweiten und dem darin stehenden Missverständnis, was Youtube ist, wurde schon alles gesagt. Da sehe ich keinen brauchbaren Vorschlag, den man verbessern könnte, da muss man etwas komplett neu schreiben.
An welchen Stellen ich Klärungsbedarf sehe, hatte ich im oben genannten Beitrag skizziert. Andererseits ist mir das nicht so wichtig, dass ich wahnsinnig viel Zeit dafür verwenden möchte. Dir scheint das wichtiger zu sein, dann ist es dein Job, etwas Brauchbares zu entwerfen. Kannst gerne, wenn du das brauchbar hältst, meine obigen Ideen einbeziehen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Um konstruktiv zu werden, ich kann obiges gerne nochmal zusammenfassen.

1. Im Abschnitt 5. nach dem letzten Satz so etwas ergänzen wie: "Gleiches gilt für Digitalisate (etwa Google Books) oder Videoplattformen (wie Youtube). Als Quelle ist stets das ursprüngliche Druckerzeugnis bzw. das ursprüngliche Video (Autor, wo veröffentlicht) anzugeben, Links auf das Digitalisat oder das Video können zusätzlich genannt werden.
2. Im Abschnitt 1, Punkt 6: den ersten Satz raus. "Information aus dem Internet" sind etwas derart heterogenes, was nicht über einen Kamm geschoren werden kann. Dort kann gerne dafür ein zusätzlicher Satz zu Social Media rein. Kleinkram: statt "Qualitätsanforderungen" vielleicht "Anforderungen an inhaltliche Zuverlässigkeit und Neutralität". --Global Fish (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Uh, jetzt hast du das selbst schon ausformuliert. Ich passe das in der Übersicht unten an und streiche dann diese meine Antwort, ja? --DaWalda (Diskussion) 10:59, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bisher kamen drei Vorschläge:

1: @EinBeitrag: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten[, etwa aus social media], liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. [Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind.]"

2: @Meloe: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet[, zum Beispiel aus sozialen Medien], ist besondere Sorgfalt angebracht...

3: @Global Fish (ich formuliere das mal aus): Unter der Überschrift "Gib deine Belege an": Hilfreich ist es aber, einen Link zu online verfügbaren Seiten anzugeben – zum Beispiel bei digitalen Medien. [Stets mitangegeben werden sollte in diesem Fall der Urheber eines Belegs; z.B. also nicht: <ref>Youtube: Wikipedia, das neue Ziel der Verschwörungstheoretiker.</ref>, sondern: <ref>ARTE: Wikipedia, das neue Ziel der Verschwörungstheoretiker auf Youtube.</ref> (siehe Vorlage:YouTube).]
3: @Global Fish (s. direkt darüber).

Dir reicht nicht, was Meloe und Global Fish vorgeschlagen haben (vielleicht aber, was er eben vorgeschlagen hat), Global Fish reicht nicht, was du vorgeschlagen hast. Also mache ich einen vierten Vorschlag. Ich orientiere mich dabei an der englischen, der spanischen und der französischen Wikipedia; die haben explizit, was Global Fish, Meloe und @Kmhkmh in den vergangenen Diskussionen verschiedentlich geäußert haben:

4: @DaWalda: Ich schlage vor, Punkt 1 in zwei Punkte zu splitten und dabei wie enWiki, esWiki und frWiki explizit zu schreiben, was eine Quelle zu einer verlässlichen Quelle macht (1a). Ich sortiere beim Vorschlag außerdem die Punkte so um, dass zunächst die verschiedenen Arten von Belegen durchbuchstabiert werden und erst am Ende Punkt 5 zum Beleg-Konflikt kommt:

1a Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [(von oben) Daher sollen Wikipedia-Artikel sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.] [(Aus enWiki und esWiki) Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden,] [(aus frWiki) außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.]
1b Grundsätzlich sind ... (<= wissenschaftliche Literatur)
2 ... (<= Selbstverlag vs. Dissertationen + Habilitationen)
4 ... (<= nicht-wissenschaftliche Publikationen)
7 [(aus esWiki) Auch multimediale Quellen im Internet sind "veröffentlicht";] zusätzlich zu berücksichtigen ist hier aber die langfristige Verfügbarkeit: Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen ... Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen [(aus der Twitter-Diskussion) und Beiträge in den sozialen Medien]. Die Kostenpflichtigkeit ...
6 Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht. [(ausdrücklich nicht von Global Fish) Bei verlässlichen Quellen sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch der reputable Urheber.] Die Mehrzahl ... (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). [Siehe hierzu auch Wikipedia:Weblinks.]
3 ... (<= Gespräche, Briefwechsel + E-Mails: generell unzulässig)
5 ... (<= Quellenkonflikt: wissenschaftliche Literatur schlägt anderes) --DaWalda (Diskussion) 10:58, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@DaWalda, du machst hier nun einen recht komplexen Vorschlag, wo du alles mögliche (ja durchaus sinnvolle Dinge) ändern willst. Das macht meines Erachtens die Sache unnötig kompliziert. Zumal ich gar nicht so recht sehe, was beim Eingeklammerten echter Bestandteil des Textvorschlags ist, was optional und was Kommentar ist.
Ich bleibe erstmal beim Punkt "Informationen aus dem Internet".

• verstehe ich dich richtig, wenn du den Satz, was bei youtube-Videos etc. als Quellenangabe zitiert werden soll, schon dort oben 'reinhaben willst und nicht erst im Abschnitt 5 ("Gib deine Quelle an")? Rein logisch gehört m.E. auf jeden Fall zu 5; andererseits ist es so ein häufiger Missverständnis, dass es vielleicht sinnvoll ist, es schon weiter oben zu erwähnen. Allerdings gehst du bei deiner Formulierung diesem Missverständnis selbst auf den Leim.
• sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch.. nein, nein, nein, und das stammt bitte nicht von mir. Es *muss stets* der ursprüngliche Urheber angegeben werden. Es *kann auch* der Link auf youtube, Google Books etc. angegeben werden, und bitte nicht andersherum! Und ob der Urheber verlässlich ist oder nicht, spielt in diesem Satz keine Geige. Es geht in diesem Satz um korrektes Zitieren. Auch wenn einer ein privates Video hochlädt, ist die Quelle: Fritz Meier, privates Video und dann ggf der Link.
• Ich fände es auch gut, wenn man in dem Satz konkret von Youtube, Google Books spricht, statt nur abstrakt von "Plattformen".
• Den Satz "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht." halte ich nach wie vor für überflüssig, Gründe nannte ich oben. Ich will mich darüber nicht streiten, aber
• Der Verweis auf WP:WEB *muss* m.E. zwingend raus. Bei Weblinks gelten viel strengere Regeln als bei Einzelnachweisen.
  

Soviel erstmal mein Senf zu dem einen Punkt. Reicht m.E. schon fürs erste ;-)
Ach nee, doch ein PS: einen Satz zu Social Media (was ja die Ursprungsidee dieses Threads und, so verstehe ich das, auch die Intention von EinBeitrag, war, finde ich in deinem Entwurf nicht.--Global Fish (Diskussion) 12:16, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das sieht nur komplex aus, verzeih :)

Von mir selbst ist da sehr wenig drin. Ich habe versucht, einiges aus dieser und alten Diskussionen zu synthetisieren und habe dafür elegante Formulierungen und Strukturierungen aus anderssprachigen Wikipedias geklaut. Insgesamt sind das nur ein kleiner und drei Mini-Vorschläge.

Zum Ort: EinBeitrag und Meloe haben halt beide vorgeschlagen, sie schon da oben zu erwähnen. Also habe ich mich an diesem "Mehrheits"-Vorschlag orientiert. Mir persönlich ist das wurst, wo es steht, solange die Vorgaben dadurch klarer werden.

• Vorschlag 1: Ausführlicher schon hier schreiben, was eine Quelle verlässlich / reputabel macht. Das gehört nur peripher zu diesem Thema, habt ihr drei aber immer wieder gerade in den entsprechenden Diskussion erklären müssen. Daher das bei 1a; die konkreten Ergänzungen wären "Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden{, außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.}" Das in geschweiften Klammern (aus frWiki) ist ganz optional, aber klug und sehr weit oben ähnlich von Meloe so geschrieben worden.
• Vorschlag 2: Bei reputablen Online-Quellen muss der Urheber angegeben werden. (Formuliere das gerne in richtig direkt in meinen Vorschlag hinein, @Global Fish. Oder sags noch mal ausdrücklich, wenn du ihn für zu kompliziert hältst, dann ziehe ich ihn zurück - für mich seid du, Meloe und Kmhkmh die Meister der Beleg-Theorie, die anzufechten ich nicht wagen würde ;) )
• Vorschlag 3: Online-Medien sind nicht qua Online-Medien per se schon blöd (s. eben bei Vorschlag 1), aber wegen dem Kriterium "dauerhafte Verfügbarkeit" nur eingeschränkt sinnvoll. Daher bei 7 in Orientierung an der Formulierung von esWiki, die mir elegant zu sein schien, zu ergänzen: "Auch multimediale Quellen im Internet sind 'veröffentlicht'; ... und Beiträge in den sozialen Medien ..." (edit: Dies zu deinem P.S.: Wenn 1a umgesetzt würde, bräuchte es ja nicht mehr, als die sozialen Medien auch hier ein die Reihung zitabler Online-Medien aufzunehmen).
• Vorschlag 4: Die Punkte so umgruppieren, dass zunächst die einzelnen Publikationsarten kommentiert werden, und erst am Ende der Punkt zum Vorgehen bei Belegkonflikt. Das ist ein reiner Bonus-Vorschlag allein zur Textlogik.

Zu deinen anderen Punkten: (5) konkret Sprechen von Youtube, Googlebooks etc.: +1. (6) "Sorgfalt"-Satz raus: +1. (7) WP:WEB: +0.5: Dann müsste m.E. aber irgendwo anders auf ihn verwiesen werden, damit man gleich von der umseitigen Seite dorthin gelangt.

--DaWalda (Diskussion) 13:08, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, ich denke, ich kann recht gut abstrakt denken, aber mir sind deine Vorschläge zu komplex. Ich hatte mich nur auf Punkt 2.1.6 (und ggf. Punkt 5) bezogen. Du hast bei dir ja den Punkt 2.1.6. auch sinngemäß drin drin, insofern fände ich es gut, wenn wir es erstmal dabei beließen, und Fragen der Umsortierung etc. separat behandeln würden.
Zum Ort - so wie ich das sehe, haben Meloe und EinBeitrag gar keine Vorschläge gemacht, wo man die Frage "wie zitiert man Quellen mit youtube-Links" richtig behandelt. Wie gesagt, inhaltlich gehört es unter Punkt 5. Man kann es, weil es wichtig ist, auch schon vorher erwähne, ist in Ordnung. Aber dann sollte man es nicht der Reputabilität vermischen.
Und deswegen, dein neuer Punkt 2: Bei reputablen Quellen muss der Urheber.. - nein, die Primärherkunft muss *immer* angegeben werden, und zwar vor irgendwelchen Links. Und wenn es "Frank Schmidt, persönliche Kommunikation" ist (auch wenn wir die Quelle nicht als reputabel ansehen).
Und was das "multimedial" sein soll, verstehe ich nicht. Was unterscheidet bezüglich Tauglichkeit, Zitierweise etc. eine multimodale Internetquelle von einem reinen Text?
PS: eine kleine Bitte: Diskussionen, wo ich gerade geschrieben habe, hab ich auf meiner Beobachtungsliste. Es tut nicht not, mich extra anzupingen. Danke (nicht bös'gemeint)--Global Fish (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann ziehe ich ihn gerne zurück. (Nur dies noch: "Primärherkunft" habe ich mit "Urheber" gemeint. Und "Multimedial" kommt auch aus esWiki; damit wollte ich in nur einem Wort ausdrücken, dass dies sowohl für digitale Textquellen im Gegensatz zu analogen Textquellen und für z.B. Audio- und Videoquellen im Gegensatz zu Textquellen gilt.).

Zu "soziale Medien unter Abschnitt 2 vs. Abschnitt 5": Eine Ergänzung bei Punkt 5 ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein. Er wollte ja die sozialen Medien explizit unter 2.1.6 "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." nennen, weil für ihn (anfangs?) soziale Medien per se nicht zuverlässig waren. Darauf kam es dann zur obenstehenden Diskussion. Sie können natürlich unabhängig davon und sinnvoll auch noch mal unter 5 erwähnt werden, aber wenn was aus EinBeitrags Anliegen gemacht werden soll, müsste auch unter 2 "Was sind zuverlässige Informationen" ergänzt werden. --DaWalda (Diskussion) 13:56, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein - doch, doch, ich bezog mich ausschließlich auf die Punkte von EinBeitrag. Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurde - da sehe ich eine häufige Verwechslung. Wenn einer als Quellenangabe "Youtube" nennt, ist die Quellenangabe falsch. Ob die Quelle an sich brauchbar oder ist, wird nicht durch das Hochladen bei Youtube beeinflusst. Und das ist eine Frage des richtigen Zitierens seiner Quelle. Und ein Satz hierzu wäre nicht schlecht, da diese Verwechslung häufig ist.
Gegen eine Nennung der sozialen Medien bei 2.1.6. habe ich nichts. Die können genauso in einem Satz dort genannt werden, wie private oder kommerzielle Websiten. Mich hatte nur das Vorziehen in den einleitenden Satz zu den Internetquellen gestört. --Global Fish (Diskussion) 23:07, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man kann doch festhalten, was auch bis dato regelbasierte gelebte Praxis war: soziale Medien sind ungeeignete Belege, die Gründe sind genannt; Youtube und andere Video können nur im Einzelfall, wenn sie vom Veranstalter/Sender selbst hochgeladen wurden, ggfs. ein Service, können aber nie Quellen für Tatsachenbehauptungen sein.--Fiona (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Oder sollte man nicht mit "Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema" (Zitat aus der Wikipedia Diskussion:Kategorien#Kategorien nur bei zusätzlicher Erwähnung im Artikel?) belegen? --Stefan Weil (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zumndest steht unter Wikipedia:Belege#Grundsätzliches: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit dies0e Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Es mag sicherlich Fälle geben, wo eine damalige Zeitung als Quelle hinzugezogen werden kann, aber im Zweifel ist eher aktuelle Literatur zu nehmen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 20:15, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es kommt aber schon drauf an, was ich damit belegen will, wenn es in einem Lebenslauf eine bestimmte Schulbildung belegen will, ist doch eine alte Zeitung genauso relevant, oder? --K@rl du findest mich auch im RAT 20:19, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Kamst mir zuvor Karl, Standardantwort von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht gültige und ungültige Belege, sondern es hängt immer von der Information ab, die zu belegen ist. Beispiel: Argus Motoren Gesellschaft hat mehrere Einzelnachweise daraus, die mir nach erstem Augenschein absolut valide erscheinen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Belege sind nicht nur dazu da, Fakten zu belegen, sondern auch ihre Relevanz. Mit dem Deutschen Reichsanzeiger ließe sich z.B. auch belegen, wer bei der Konfirmation von Prinz Eitel Friedrich zu Gast war. Das ist weder relevant für den Artikel des Prinzen noch des Gastes. Wikipedia-Artikel sollen ja nicht alles darstellen, was der Fall war, sondern das etablierte Wissen über den Artikelgegenstand. Das findet sich aber am ehesten in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Für Themen, für solche wissenschaftliche Fachliteratur zur Verfügung steht, sollte man nichts anderes benutzen als diese. Denn Dinge, die die wissenschaftliche Fachliteratur ignoriert, sind schlicht irrelevant für den Artikel. --Φ (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, Korrektheit und Relevanz sind zwei Paar Stiefel, da hast Du recht. Aber man sollte wissenschaftliche Fachliteratur nicht über alles stellen. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Sollte ein Maschinenbauprofessor die Argus Motoren Gesellschaft in einem seiner Lehrbücher rezipieren, heißt das noch lange nicht, dass er das Gründungsdatum des Unternehmens mit der gleichen Akribie erforscht hat, wie es hier anhand des Reichsanzeigers nachgewiesen ist. Zur Relevanzfrage passt übrigens Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:12, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In der Fachliteratur steht nicht alles, was für einen enzyklopädischen Artikel relevant ist. Wie ich an anderer Stelle bereits sagte, ignoriert die Fachliteratur manchmal auch so offensichtlich relevante Informationen wie das Geburtsdatum. Eine solche Absolutheit ist also Blödsinn. Natürlich kann man auch Informationen anders belegen, die Fachliteratur, die ja einen anderen Zweck hat, nicht aufnimmt, die aber zu einem enzyklopädischen Artikel gehört. Solche Dinge sind bspw. Geburts- und Sterbedaten, Wappen, Titel und Ehrungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:21, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In WP:Q lesen wir, dass „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Du plädierst dafür, das unberücksichtigt zu lassen. Das ist schlicht regelwidrig. Wieso Quellen, die von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert werden, herangezogen werden sollen (bzw., wie im Falle von Zollernalbs Edit War, sogar müssen), kannst du nicht erklären. Die enthalten gewiss alles Mögliche, aber das etablierte Wissen ist es nicht.

Anders sieht es aus bei Siehe-auch-Löschers Motorenfabrik. Bei Themen, wo es keinen akademischen Diskurs gibt, müssen wir auch auf alte Zeitungen usw. zurückgreifen, klar. Aber wieso sollten wir das bei wissenschaftlich gut erforschten Gegenständen tun? --Φ (Diskussion) 21:30, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, wie ich dir mehrfach beschrieben habe, geht es bei diesem Passus um Analysen, Meinungen, Theorien - denn der spiegelt ja gerade WP:TF. Es geht aber natürlich nicht um unbestrittene Fakten. WWNi spricht deshalb zurecht nur von bekanntem Wissen. Und wie mehrfach gesagt, schreiben wir hier eine Enzyklopädie, und keine wissenschaftliche Monographie. Beides hat andere Ansätze und dementsprechend finden wir in beidem unterschiedliche Informationen und das vollkommen zurecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:42, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Im Satz davor ist explizit von „Informationen“ die Rede, „Analysen, Meinungen, Theorien“ kommen auf der Seite gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt wird mir wieder einmal mehr klar, warum mir so viele Leute sagen, dass sie in wikipedia nicht schauen, da es ihnen zu kompliziert ist, und sich WP von der OMA-tauglichkeit immer mehr entfernt, was wir ja eh schon auf zahlreichen WikiCons besprochen haben, es aber eher schlechter als besser wird. --K@rl du findest mich auch im RAT 21:53, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mit historischen Zeitungen, die zunehmend digital erschlossen sind, wird in der WP viel Unheil angerichtet. Das sind Quellen, keine Belege. Viel zu oft wird unkritisch zitiert, damit problematischer POV übernommen und reproduziert, oder es wird gar versucht, historische Kriminalfälle aufzuklären – mit Zeitungsartikeln aus den Regimen des Austrofaschismus oder NS. Quellen aus der Zeit des Kolonialismus sind auch nicht besser. Ich sehe mehr Schaden angerichtet als Nutzen, der aus ein paar netten Details gezogen werden kann. Man kann damit auf der Artikeldisk. Darstellungen der Literatur meinetwegen auf deren Zuverlässigkeit überprüfen. Aber man sollte sie nicht selber zur Grundlage von Artikeldarstellungen machen. --Assayer (Diskussion) 22:08, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry da muss ich dir Assayer wiedersprechen. Eine Zeitung kann immer als Beleg dienen. Nur ist nicht jeder Beleg ein guter Beleg. Egal mit was etwas belegt werden soll, ohne kritischer Betrachtung dieser Belegquellen, ist das so oder so kritisch. --Bobo11 (Diskussion) 22:45, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Punkt ist hier eigentlich, dass Wikipedianer notorisch unkritisch mit Quellen hantieren, aber, nein, Quellen können nicht als Belege dienen. Dann wird daraus nämlich WP:TF. Und beachte: Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Kleine Kostprobe? Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches. Der Schaden, der durch einen prinzipiellen Ausschluss historischer Zeitungen als Belege erreicht wird, ist geringer als der Schaden, der durch das Verwenden solcher Quellen angerichtet wird. --Assayer (Diskussion) 00:46, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Von seinen Formulierungen spiegelt der aber gerade WP:TF. Wie in der Diskussion beschrieben, würde deine Meinung zu komischen Ergebnissen führen. Ich kann aber gerne noch mehr Beispiele nennen. In den meisten Adelsartikeln hier haben wir auch Ahnentafeln und Wappenbeschreibungen. Beides finden wir in einer Monographie nicht - in einer Enzyklopädie gehört das aber dazu. Ähnlich bei Papstwappen des Mittelalters - in der Spezifischen Literatur zum Papst finden wir das nicht , finden wir meistens nur in Spezialliteratur zu Papstwappen. Niemand käme auf die Idee, die Wappen dann nur unter Papstwappen zu behandeln und nicht im Artikel des Papstes. Ähnlich bei einigen Breven und Bullen dieser Päpste. Da schreiben einige Wissenschaftler eine umfassende Biographie über einen Papst, erwähnen aber mehrere Schriftstücke eher nicht - Bsp. aus meiner Feder - Non parum animus, die wir dann nur in Spezialliteratur über einen anderen Aspekt, hier Kreuzzüge im Baltikum, finden. Nach deiner Logik wären diese Schriftstücke für den Artikel über den Papst irrelevant und dürften nicht erwähnt werden, wenn die in der spezifischen Literatur über dieses Lemmaobjekt nicht auftauchen - selbst wenn sie hier in anderer Literatur behandelt werden. Das kann auch nicht gewollt sein.

An Assayer - was POVs angeht, wäre ich sogar eher bei dir - der hier zugrundeliegende Fall bezieht sich aber auf einen unbestrittenen Fakt - eine Ordensverleihung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:26, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Ichigonokonoha: nein, im Gegenteil. Wenn wissenschaftliche Spezialliteratur vorliegt, kann man sie natürlich verwenden, ob der Papst nun im Titel vorkommt oder nicht. Was aber nicht ginge, wäre es, wenn man irgendwelche nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen aus dem vorigen Jahrhundert auzuwerten, um Angaben in den Artikel zu bringen, die in der wissenschaftlichen Literatur nicht vorkommen. Sonntagsrüße --Φ (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde! Nicht vergessen: Auch Wissenschaftler können irren und in einer historischen Zeitung kann (muss nicht) Richtiges stehen. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Alle Schreibenden können sich mal irren, klar. Das gilt für Wissenschaftler und für Journalisten, und ganz besonders für Wikipedia-Autoren. Hier geht es aber nicht darum, ob Angaben zutreffend sind oder nicht, sondern darum, ob auch Angaben in den Artikel kommen sollen, die von der Fachliteratur ignoriert werden. Wer bestimmt, ob eine Angabe relevant genug ist, um erwähnt zu werden? WP:Q schreibt vor, dabei den akademischen Fachdiskurs zu berücksichtigen. Wenn eine Uralt-Zeitung dort ignoriert wird, ist sie als Quelle für den Artikel nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 10:58, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, aus deiner Äußerung oben muss man eigentlich schließen, dass das nicht ginge, ist das ja nicht Literatur über das Thema und behandelt sie ja auch nicht Alexander III., sondern nur auf mehreren Seiten dieses Schriftstück, was der Papst halt erlassen hat.

Genauso würdest du ja sagen, reicht Literatur über den Orden selbst nicht aus, da es nicht Literatur zu dem Thema ist (lemmaspezifisch) - ebenso hier wäre Literatur über die Kreuzzüge des Baltikums keine Literatur über den spezifischen Papst, sondern halt etwas, was auch den Papst am Rande behandelt. Deine These, wie das hier zu verstehen sei, führt bei so vielen Beispielen zu unsinnigen Ergebnissen, dass sie einfach von vorneherein in ihrer Absolutheit abzulehnen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:22, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da gibt es einen Unterschied: In der Spezialliteratur zu den Kreuzzügen kommt der Papst als Akteur or, also nicht nur am Rande und Geschenkempfänger. Wenn es zu dem Blumenorden wissenschaftliche Literatur gäbe, in der der Kronprinz mit nicht nur einem Satz erwähnt wird, wäre ich einverstanden und würde sie eigenhändig in den Artikel einpflegen. Aber die gibt es anscheinend nicht, nur diese eine Bemerkung im Reichsanzeiger. Die ist aber zu wenig. --Φ (Diskussion) 12:26, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, im englischen Wikipedia Artikel wird ein japanischsprachiges Dokument der Meiji Society genannt. Mein Japanisch reicht aber nicht aus, um das zu bewerten und entsprechend zu gucken.

Aber um den Einzelfall geht es hier nicht. Vielmehr sollte klar sein, dass in einer wissenschaftlichen Beschäftigung Dinge nicht beachtet werden, die aber für einen enzyklopädischen Artikel relevant sind. Dazu gehören bspw. Geburts- und Sterbedaten, Ausbildung, Studium, Heirat, Kinder, Auszeichnungen, etc. Und in diesen Fällen können natürlich auch historische Zeitungen - oder wie hier ein amtliches Bekanntmachungsorgan herangezogen werden, selbst wenn es Literatur gibt. Alles andere würde zu sinnlosen Ergebnissen führen und nicht zu besseren Artikeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:41, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Für relevante Angaben finden sich immer auch Belege in der Fachliteratur, falls es welche gibt. Wieso ein Geburtstagsgeschenk wie der japanische Orden so bedeutsam für die Lemmaperson sein soll, dass es unbedingt im Artikel aufscheinen muss, leuchtet mir nicht ein. Zumal wirklich handlungsbestimmende Merkmale wie die Konfession nicht kategorisiert werden. --Φ (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ich dir anhand von McDougall zeigen wollte, ist das selbst für das Geburtsdatum nicht der Fall und zu ihm gibt es Literatur (außer du bezweifelst, dass die Geburt für die Biographie Relevanz hat?).

Die Konfession wird übrigens kategorisiert, sofern sie biographisch relevant ist, unter Kategorie:Person (Christentum) nach Konfession --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:53, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Um einfach mal die Eingangsfrage zu beantworten: Ja, es sind grundsätzlich gültige Belege. Es liegt im Ermessen eines Autors in welchem Kontext er sie verwendet. In diesem speziellen besagten Fall hier kann diese Zeitung natürlich den Sachverhalt belegen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Jein. Das ist gerade der Punkt, auf den es ankommt. Es "sind" nicht "gültige Belege", genausowenig wie das Gegenteil richtig ist. Es kommt auf den Sachverhalt, den Kontext, die zu belegende Aussage an, ob es gültige Belege sind oder nicht. Was ich ebenso sehe ist, dass wir sie nicht generell, ohne Prüfung dieses Einzelfalls, ausschließen sollten. Dennoch sollte gelten: In Sachen, zu denen es wissenschaftliche Fachliteratur gibt, ist der Artikel auf diese aufzubauen. Artikel gegen die Fachliteratur zu schreiben geht gar nicht, auch wenn wir als Autoren meinen, es besser zu wissen. Da mag es mal einen Einzelfall geben, in der ein nebensächlicher Fehler im Detail berichtigt werden darf und soll, aber solche Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Aber: den Zeitpunkt, zu dem die Wikipedia hätte Inhalte ausschließen können, die nicht in der Fachliteratur berücksichtigt worden sind, ist definitiv vorbei. Wenn also die Fachliteratur zu einem Detail schweigt, z.B. einer per se (für den Verleiher wie für den Geehrten gleichermaßen) unwichtigen Ordensverleihung, darf man das m.E. aus der Zeitung belegen, wenn es denn einen Konsens gibt, dass das in den Artikel gehört (wenn alle übrigen Fragen, etwa zur sachlichen Glubwürdigkeit in der speziellen Frage geklärt sind, versteht sich). Was m.E. unsere Regeln weiterhin ausschließen, sind ganze Artikel, die auf dieser Art Belege aufgebaut sind. Grund ist dann nicht mangelnde Eignung der Belege als solche, sondern in erster Linie dargestellte Irrelevanz. Wenn reichlich Fachliteratur vorhanden ist, und diese zu etwas schweigt, ist es irrelevant. Wenn wir entgegenstehende Relevanzregeln haben sollten, gehören diese geändert. Und es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Autoren, solche Sachverhalte, als Hobby-Historiker oder Genealogen, selbst aufzuklären. Wenn also feststeht, dass die Firma xy artikelwürdig ist, dürfen Details zur Firma nach Aktenlage ergänzt werden. Ein Artikel zu Firma xy, der ausschließlich auf Zeitungsschnipseln und Akten aufbaut, gehört gelöscht, und zwar schon allein deswegen. Ohne Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 07:41, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Für Kategoriezuordnungen, die nicht im Artikeltext vorkommen, gibt es bisher – soweit ich gesehen habe – keine Empfehlung, wie sie zu belegen sind. Von den im Abschnitt „Techniken zur Angabe von Belegen“ beschriebenen Techniken kann nur „Zusammenfassung und Quellen“ verwendet werden. Wäre es für diesen Spezialfall sinnvoll, HTML-Kommentare zu empfehlen, die zumindest im Quelltext des Artikels die Aussage (Kategoriezuordnung) belegen? Oder gibt es Alternativvorschläge? Gibt es weitere ähnliche Spezialfälle?

Bitte hier nicht diskutieren, ob eine Kategoriezuordnung ohne Erwähnung im Artikeltext sinnvoll ist. Dafür gibt es bereits eine ausführliche Diskussion an geeigneter Stelle. --Stefan Weil (Diskussion) 08:32, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Kannst Du mal eine Beispiel nennen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel kommen im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich) haufenweise Kategorien zu Orden vor, die im Artikeltext unerwähnt bleiben, weil nämich die Fachliteratur zu Wilhelm sie ignoriert. Das ist klar regelwidrig, weil die Kategorisierung im Artikel sichtbar ist und die Information transportiert, dass der Kaiser dieses oder jenes Lametta hatte. Insofern ist die Kategorisierung eine Angabe im Artikel. Nach WP:Q#Grundsätze können alle unbelegten Angaben jederzeit entfernt werden. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:47, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da würde ich einfach einen Absatz Orden einführen und alle aufzählen. Das hätte sogar noch den Mehrwert, dass man die Jahreszahl dazu schreiben kann und gegebenenfalls den Grund für den Orden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich sollten Kategorien im Artikeltext gespiegelt sein - bei Wilhelm II. sind sie das im ausgelagerten Artikel über seine Titel und Ränge. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

OK, verstehe Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich). Das ist ein echtes handwerkliches Problem, die Quellen sind ja da, aber im falschen Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke generell ist es ein Problem des Ortes. Muss eine Kategorie im Artikel vorkommen bzw. belegt sein? Ich denke nein. Denn wir können die Situation haben, dass die Kategorie für eine Person recht irrelevat ist, aber der verkategorisierte Gegenstand an sich schon. Entsprechend wäre nicht nur der Artikel zu betrachten wo die Kategorie eingefügt wurde, sondern auch derjenige, der die Kategorie begründet (inklusive aller Unterartikel). Heisst wenn es eine Liste mit allen Personen einer Eigenschaft gibt, dann ist das sicherlich ausreichend (auch wenn durch die Problematiken des Katsystems das nicht sofort auffindbar ist). Das Katsystem begründet nicht den Artikelinhalt, sondern der Artikelgegenstand das Katsystem. Und nur weil wir nach Vollständigkeit im Katsystem streben heisst das nicht, das man Artikel mit statistischen Nebensächlichkeiten vollmüllen muss, wenn es sich dort nicht einpasst. Und natürlich entsteht dann ein Konfliktpunkt, denn wenn eine Kat in mehreren Artikeln nicht auftaucht steht natürlich die Relevanz der Kat generell in Frage. Aber Artikel steht nun mal über Kat, eine Kat kann daher lediglich beitragen.--Maphry (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Einträge in eine Kategorie benötigen ebenso im Streit- und Zweifelsfall Belege wie alle anderen Artikelinhalte auch. D.h., wenn jemand begründete Zweifel hat, dass das zutrifft, er diese Zweifel äußert und entgegenstehende Belege nicht beizubringen sind, ist die Kategorie draußen. Da darf es kein Pardon geben, das ist schlicht unsere Arbeitsgrundlage. Hier sollte allerdings gelten: Wenn der Sachverhalt im Artikel vorkommt und an der zugrunde liegenden Stelle ein Blaulink steht, der auf einen anderen Artikel verweist, in dem wiederum der Beleg steht, kann das ggf. ausreichen. Wenn aber im Artikel z.B. zum Kronprinzen Wilhelm steht, er sei Träger dieses und jenes Ordens, muss das belegt sein, spätestens dann, wenn jemand dafür einen Beleg einfordert. Zwingend. Dann kann entweder der Beleg nachgeliefert werden oder die Kategorie muss rausfliegen. Dass sowas, wie alle anderen Streitfälle, nicht in BNS-Aktionen ausarten soll, ist so selbstverständlich, dass ich zögere, es überhaupt hinzuschreiben. Aber: Die Fallkombination: Kategorie ja, Beleg dafür nein darf es im Falle begründeter und vernünftiger sachlicher Zweifel einfach nicht geben. Wenn Belege grundsätzlich entweder nicht beizubringen sind oder nicht in den Artikel sollen, wäre der einzige Ausweg eben ein Löschantrag auf diese Kategorie.--Meloe (Diskussion) 07:52, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es wäre ja belegt, nur nicht im Artikel der Person, sondern im Artikel des Ordens.--Maphry (Diskussion) 16:18, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Vorgabe ist, dass die behauptete Tatsache belegt ist, meint das, dass ich die Tatsachenbehauptung anhand des Belegs überprüfen kann. Das ist dann und nur dann gegeben, wenn der Beleg mit der Tatsachenbehauptung verknüpft ist, was, wenn ein anderer Artikel den Beleg beinhaltet, mindestens eine Erwähnung via Blaulink erfordert. Das gilt auch für Kategorien und wenn es technisch nicht möglich ist, gilt, wie Meloe wohl meinte: Wenn nicht, dann nicht. -- Stechlin (Diskussion) 16:24, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dann ist das hier aber die falsche Diskussion, sondern gehört ins Kategorieprojekt, wo sie ja ebenfalls stattfindet. Beleg kann nach unseren Regeln übrigens auch via Zusammenfassungszeile erfolgen, ist nicht ideal, aber dort steht eben nur “möglichst” wo es um die Pflicht zum Einzelnachweis neben den ZV kommentaren geht. Von dem her, nein, es muss nicht im Artikel stehen um zu Kategorisieren und nein, eine existierende Kategorie impliziert keine einfügung in einen Artikel, was den gepflogenheiten im Katprojekt wiederspricht, wo man möglichst alles an Kats einbaut was geht. Alternativ könnten wir auch mal eine grosse Löschorgie im Katprojekt starten, aber dafür braucht es wohl ein MB.--Maphry (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung dass sich alle Kategorien im Text wiederfinden müssen, bei Mann/Frau etc ist es (meistens) trivial, so dass sich die Begriffe nicht wiederfinden müssen. Für die "ausgelagerten" Orden von Wilhelm II. (Deutsches Reich) schlage ich diese Lösung vor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, dass es sinnvoll ist, Belege außerhalb des eigentlichen Artikels zu sammeln. Wenn der Beleg für die Ordenszugehörigkeit im Artikel Orden xy vorliegt, dann ist er im Artikel über Kaiser Wilhelm nicht belegt und die Kategorie bleibt draußen. Das gilt schon deswegen, weil Redundanz generell ein großes Problem für uns ist. Es mag Änderungen in der Auslagerung geben, die nicht angemessen im Personenartikel eingepflegt werden usf. Ebenso hat der Beleg im Artikel selbstverständlich sichtbar zu sein. Wir wenden uns hier an den Leser und nicht an den Wikipedianer, der in versteckten Versionsgeschichten oder unsichtbar gemachten Erklärungspassagen editiert.
Das ganze Problem rührt meiner Meinung nach ohnehin nur daher, dass man Kategorien mit Listen verwechselt, beziehungsweise Kategorien wie Listen behandeln möchte. das ist aber weder nötig noch sinnvoll. -- Stechlin (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Forderung eine Kategorie nicht zu setzen, weil der Beleg in einem Auslagerungsartikel und nicht dem Hauptartikel vorkommt, halte ich für falsch. Dieser konkrete Fall mit den Kategorien kommt zwar selten vor, aber im Grunde haben wir sowas ähnliches ständig: Etwa wenn in irgendeinem Artikel Personenartikeln verlinkt sind und dabei das Geburtsjahr mitangegeben wird, dann ist das Geburtsjahr auch jeweils nur in den Personenartikel belegt und nicht in dem betrachteten Artikel (Beispiel: Universität Straßburg#Studenten). Wenn es einen eindeutigen und leicht auffindbaren Auslagerungsartikel gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen dort die Fakten zu belegen und im Hauptartikel die Kategorien zu setzen.

PS: für die die das anders sehen gäbe es noch die für den Eintragenden wohl verwirrende Option den Auslagerungsartikel in die Kategorien einzordnen und den Eintrag zu manipulieren:

• in Wilhelm_II._(Deutsches_Reich) keine Ordens-Kategorien
• in Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich) stattdessen dann z.B. [[Kategorie:Person (Johanniterorden)| Wilhelm II. (Deutsches Reich)]]

--Naronnas (Diskussion) 14:04, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Kategorie braucht keinen Beleg im Artikel. Wenn bsp. eine Liste von Ordensträgern vorliegt und im Artikel zum Orden verlinkt ist, reicht das völlig aus, um Ordens-Kategorien in die Artikel der jew. Träger zu setzen. Ggf. kann in der Zusammenfassungszeile beim Eintragen auf den Beleg verwiesen werden. Bei Kategorien ist die Vollständigkeit zentral, ansonsten ist das System unbrauchbar, bei Artikeln ist dagegen zentral, sich auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren (gerade bei sehr umfangreichen Themen). Daher kann es durchaus in Einzelfällen wie sehr prominenten Personen und nicht so wichtigen Ordens-Kats, diese zwar im Artikel zu setzen, aber im Text nicht zu erwähnen. --Orci Disk 12:28, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für viele Diskussionsbeiträge. Darf ich trotzdem alle nochmal auf meine Ausgangsfrage hinweisen? Es geht um den speziellen, aber sehr häufigen Fall von Kategoriezuweisungen, die nicht im Text erwähnt werden. Sollten wir bei Wikipedia:Belege empfehlen, diese per HTML-Kommentar zu belegen, reicht die Quellenangabe beim Eintragen oder gibt es andere Vorschläge?

Bitte alle anderen Beiträge bei Wikipedia Diskussion:Kategorien oder an anderer geeigneten Stelle. --Stefan Weil (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Kategoriezuweisungen, die nicht auf eine Erwähnung im Text zurückgehen, soll es nicht geben. Ihre Existenz beruht auf einem Fehler, zumindest auf einer Nachlässigkeit, der zu berichtigen wäre. Die Kategorieangabe wäre entweder über den Artikeltext nachträglich einzubinden, und dann dort auch zu belegen, oder sie wäre zu löschen. Als reine Notmaßnahme und als Provisorium ist wohl ein Beleg im die Kategorie einfügenden edit, per edit-Kommentar, statthaft. Ein nachträglicher Beleg ist so offensichtlicherweise nicht möglich (es sei denn, man löscht und fügt unmittelbar darauf wieder ein). Eine dauerhafte technische Lösung, um sowas zu ermöglichen, ist m.E. unerwünscht. Sie würde das Provisorium festschreiben.--Meloe (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Auffassung von Meloe stimme ich zu. -- Stechlin (Diskussion) 13:02, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte an Euch beide: diskutiert das dort, wo es hingehört, nicht hier. --Stefan Weil (Diskussion) 13:12, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wir geben doch eine Empfehlung, wie sie zu belegen sind: überhaupt nicht. Wenn diese Praxis nicht besteht, ist auch das Problem gelöst, wie sie umgesetzt werden soll. Jeder konkrete Vorschlag wäre verkehrt.--Meloe (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+ 1. Offenkundig geht es dem Fragesteller nur darum, die bestehende schlechte Praxis irgendwie zu retten. Dass sie abgeschafft gehört, liest er eben nicht so gerne. --Φ (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie etwas Unerwünschtes gemacht werden soll, wenn man es trotzdem macht, ist eine nicht sinnvoll beantwortbare Frage. Denn jede Empfehlung würde als Legitimation verstanden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:15, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist nicht ganz richtig. Wir haben als Gesellschaft solche Regeln, beispielsweise die Promillegrenze. Dir fallen sicher weitere Beispiele ein. Und bei der Kategoriezuordnung ist es gelebte Praxis, sie auch einzutragen, wenn es dafür keine Belege im Artikeltext gibt. Dies wird mehrheitlich befürwortet (siehe Diskussionen beim Artikel zu Kronprinz Wilhelm und bei WP:Kategorien). Dort habe ich auch bereits einen Vorschlag gemacht, wie man mittelfristig das Thema Kategorien anders lösen könnte. Vorerst ist es aber wie beschrieben, und ich fände es gut, wenn mindestens festgelegt wäre, wie man die Zuordnung belegt. Ich mache es momentan im Änderungskommentar. Aber natürlich darf man auch sagen, dass man dazu gar nichts schriftlich regeln will. --Stefan Weil (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal meinen eigenen Beitrag in der Paralleldiskussion: WP:Q sagt dazu "Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." Ich bitte alle drum, sich an diese Regel zu halten. Belege per edit-Kommentar tolerieren wir bei Neulingen, die das Regelwerk nicht verstanden haben, ober bei kleinen, unwichtigen und vor allem:unstrittigen Änderungen. Jemand, der es besser kann, soll die nicht routinemäßig verwenden. Belege per edit-Kommentar sind ein tolerierter Notbehelf, keine akzeptierte alternative Art der Belegangabe. Das in gutem Glauben mal gemacht zu haben, ist völlig akzeptabel. Es mit Ansage, im Konfliktfall, weitermachen zu wollen, ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:01, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich zwar grundsätzlich auch dafür bin, alles mit Beleg in den Text zu schreiben, ist das von dir zitierte Meloe durch das soll eine reine Empfehlung, keine Regel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:05, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt soweit, dass es nicht verboten ist. Dennoch ist klar ausgesprochen, dass es unerwünscht ist, nur so zu belegen. Wer es in Kenntnis dessen als Routinelösung empfielt, widerspricht dem. Unsere Regeln sind in vielen Fällen da bewusst lax formuliert, um Neulinge nicht abzuschrecken. Dennoch wird sowas ggf. korrigiert oder rückgesetzt. Analog wäre etwa WP:WEB. Das Einfügen vieler nebensächlicher Weblinks ist nicht verboten. Dennoch werden sie, mit Verweis auf die Regel (nicht etwa: die Vorschrift) ggf. gelöscht werden. Wer danach stur damit weitermacht, wird irgendwann ein Problem bekommen, obwohl er gegen keine hart formulierte Regel verstoßen hat. Das in Unkenntnis zu machen ist eben etwas anderes als mit Ansage.--Meloe (Diskussion) 09:19, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin da ganz bei Meloe. Die Nutzung alleine der Zusammenfassungszeile ist unerwünscht und die Angaben von Belegen im sichtbaren Artikel dringend empfohlen. Das es nur unerwünscht aber nicht verboten ist: Häufig ist es den Streit nicht wert und dient damit dem Projektfrieden. Wer aber dennoch nur in der Zusammenfassungszeile "belegt" darf sich aber im Nachhinein auch nicht beschweren, wenn nach einiger Zeit seine Einfügung dann wieder entfernt wird, weil der Beleg nicht offensichtlich ist (etwas anderes wäre dagegen eine Rücksetzung direkt nach der Einfügung, da man erwarten kann, dass der Rücksetzende die Versionsgeschichte gesehen hat). --Naronnas (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Änderungen finde ich irritierend: Wurden sie irgendwo vorberaten? Dass es „kein Löschgrund“ sein soll, „wenn nicht alle erforderlichen Belege im Artikel zu finden sind“, widerspricht den Grundsätzen der Seite, wonach „unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. Ich setze daher zurück und eröffne die Diskussion. --Φ (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin auch irritiert. Geht es um einen Löschgrund für den ganzen Artikel? Oder um einen Löschgrund für die unbelegte Aussage im Artikel? Fehlende Belege einer Sachaussage im Artikel sind natürlich ein Löschgrund für die entsprechend unbelegte Aussage, da die Belegpflicht gilt. Auch für Löschungen, gleich aus welchem Grund, sind aber ggf. die Formen zu wahren. Erstmal sind fehlende Belege vor allem dann ein Löschgrund, wenn die unbelegte Angabe strittig ist oder zumindest tatsächlich bezweifelt wird. Dann sollte im Regelfall eine Gelegenheit zum Nachbessern gegeben werden. Es gibt aber Fälle, z.B. wenn es genug valide Belege für das Gegenteil gibt, d.h. eine Aussage falsch ist, kann auch schneller gelöscht werden. Das gilt so für alle Löschungen gleich aus welchem Grund und ist nicht spezifisches für Belege. Auf keinem Fall sollten wir das Setzen eines Mängelbausteins irgendwie propagieren. Eine per Mängelbaustein gekennzeichnete unbelegte strittige Passage ist aber sowieso keine Alternative zur Löschung, sondern ggf. nur ein Aufschub davon.--Meloe (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das Setzen von Belege-Bausteinen ist Tatsache, Alltag und völlig unstrittig. Die Praxis kann man infrage stellen, man kann auch Rauchen, E-Scooter oder Wetterberichte infrage stellen. Es steht zweimal im Regeltext, dass strittige Informationen bzw. Aussagen gelöscht werden können. Wenn man „Löschgrund“ unbedingt missverstehen will, dann kann man „für den ganzen Artikel“ ergänzen, mehr Klarheit und Eindeutigkeit ist selbstverständlich besser. Pauschales Rücksetzen geht noch schneller, ist aber nicht besser, es löst das Problem nicht. Es besteht keinerlei Widerspruch zu euren Aussagen, es besteht lediglich ein Widerspruch zwischen Belege „sollen“ angegeben werden und „Belegpflicht“ im ersten Spiegelstrich der Seite. Ich habe nur klargestellt, dass es keine „generelle“ Belegpflicht (als Voraussetzung für einen „ganzen“ Artikel) gibt, sondern dass sich Belegpflicht „konkret“ auf nicht-triviale Aussagen bezieht, sobald sie hinterfragt werden. Formalien und Konfliktbehandlung gehören nicht unter „Grundsätze“ und stehen dort auch bisher nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Um leichter zu diskutieren, hier die Umformulierung im zweiten Grundsätze-Absatz (mit angesprochener Ergänzung):

• Es besteht keine generelle Belegpflicht für Artikel, das heißt aber nur, dass es kein Grund ist, den gesamten Artikel zu löschen, wenn nicht alle erforderlichen Belege im Artikel zu finden sind. Jedoch ist das Fehlen von Belegen ein Mangel und die betreffenden Artikel können gekennzeichnet werden (Wikipedia:Bewertungsbausteine). Belege sind spätestens dann unerlässlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von konkreten Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Damit es nicht zu Streitigkeiten (Edit-Wars) kommt, hat der Autor die Pflicht, strittige Aussagen zu belegen. Es muss ein Beleg im Artikel angegeben werden oder die in Frage gestellten Aussagen können gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von HvW (Diskussion | Beiträge) 14:12, 23. Sep. 2024 (CEST))Beantworten

Sehe nicht, warum ein Artikel, der überwiegend nicht auf ausreichenden Belegen beruht und bei dem diese innerhalb der Löschprüfung nicht nachgeliefert werden, nicht gelöscht werden sollte. Sehe sonst einen Verstoß gegen das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". --Pistazienfresser (Diskussion) 15:11, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Löschprüfung ist noch einmal ein ganz anderer Aspekt. Ich möchte dringend davon abraten, bei einem so heiklen Thema Änderungen am umseitigen Text ohne vorherige Diskussion durchzuführen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:24, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Steht doch auch unter Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege, dass Artikel ohne Belege im Zweifel zu löschen sind.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:26, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

„Der Autor war so nachlässig und hat im Artikel keine Belege angegeben“, ist kein Löschgrund, sondern Autorengängelung. Die Löschdiskussion wird gerne für QS-Forderungen missbraucht, das ist kein Grund, das hier indirekt zu rechtfertigen. Selbstverständlich kann ein Artikel mit unbelegbarem Inhalt gelöscht werden, aber erst nachdem erfolglos Quellen eingefordert worden sind. Und zwar nicht in der Löschdiskussion. Ich gebe hier nur Selbstverständlichkeiten aus der Praxis wieder und schreibe nichts Neues. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:25, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen, Rezensionen aus etablierten "linken" Medien, meinetwegen auch marxistischen, auszuwerten, wenn sie sachlich einen kritischen Beitrag zu "linken" Publikationen leisten, Beispiel Overton-Rezension zu Mausfeld (Rezensent Jonas Tögel) oder die Rezension desselben Werks von Junge Welt, hier. Wo ist in Wikipedia das zulässige Meinungsspektrum so eng definiert? Wie ist die Seriosität oder Zuverlässigkeit aus dem politischen Spektrum ableitbar? Gruß-- --Gabel1960 (Diskussion) 14:27, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das fällt für mich - unabhängig vom Spektrum - in das größere Thema, ob Meinungen überhaupt in Artikel gehören und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen. Eine Rezension ist ja letztlich auch nur eine Meinungsäußerung. Denkbare Kriterien wären z. B.: Reichweite oder Ansehen des Rezensenten, ob die Rezension selbst Wahrnehmung durch Dritte gefunden hat oder die Bedeutung des Rezensenten im Vergleich zum Rezensierten. In der Tendenz würde ich die Hürden für die Aufnahme von Meinungen in Artikel eher hoch setzen, weil Artikel sonst gerne zur "Meinungsschau" verkommen. Aber eigentlich gehört das alles auf die Disk von WP:NPOV, es ist ja kein Belegthema. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Ob die paläokommunistische junge Welt darunter fällt, kann man füglich bezweifeln. Die Meinungen anderer randständiger Veröffentlichungen ganz gleich welcher Ausrichtung geben wir ja auch nicht wieder. --Φ (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Stellungnahme. Rezensionen von sind mehr als nur Meinungen, insofern sie Argumente enthalten und eine Bewertung bzw Empfehlung auf überprüfbare Kriterien stützen, insbesondere, wenn es sich um Rezensionen in Fachzeitschriften zu wissenschaftlichen Arbeiten handelt. Ähnliches gilt aber auch für Rezensionen von Literatur, aber auch für Rezensionen im Kulturteil von Zeitungen. Das Spektrum spielt dabei schon eine Rolle, da es zu gesellschaftlichen und politischen Themen verschiedene rationale Auffassungen geben kann, die einen empirischen Gehalt haben und nicht einfach persönliche Meinungen darstellen. Es gibt unterschiedliche Theorierichtungen, aber auch Weltanschauungen und religiös begründete Weltbilder, aus denen unterschiedliche Wahrnehmungen und Bewertungen entstehen. Das gilt für die Standpunkte der politischen Mitte genauso wie für die der "Ränder". Was eine "relevante Gruppe" ist, halte ich für hochgradig subjektiv. Bei der Aufnahme eines Werkes in der Öffentlichkeit muss natürlich enyzyklopädisch berücksichtigt werden, welchen Wert und welche Reichweite eine Äußerung hat, dies kann aber nicht aus der Tatsache als solcher gefolgert werden, ob sie "randständig" ist. Ich verlagere die Diskussion an den empfohlenen Ort und danke für die Aufmerksamkeit. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 00:44, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Eine allgemeine Frage bezüglich des Internetarchivs: In der letzten Zeit ist die Seite Ziel von massiven Hacker- und DDoS-Angriffen gewesen und ist Stand jetzt (zumindest für mich?) nur teilweise funktionsfähig. Bereits archivierte Seiten lassen sich aufrufen, aber man kann (derzeit?) keine neuen Seiten archivieren. Gibt es andere Internetarchive auf die man ausweichen kann, sollte das Archiv sobald nicht wieder voll funktionstüchtig zu sein oder wieder massive Angriffe auf das Projekt verübt wird? Ich kenne nur archive.is. --Goroth Redebedarf? :-) 00:38, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nachdem die beiden Milliardäre und Besitzer dieser beiden Zeitungen (WaPo bei Bezos und LATimes bei Soon-Shiong) aus Angst vor Trump die üblichen Wahlempfehlungen der Editorial Boards unterbunden haben, steht die journalistische Integrität und damit die Quelleneignung vorerst auf dem Prüfstand. Die Reaktionen reichen von Selbstzensur bis hin zu Hinweisen, dass diese Endorsements journalistisch zwar sowieso aus journalistischer Perspektive immer auch kritisch gesehen werden konnten, aber im Falle eines mitkandidierenden Faschisten Trump sogar diesmal sinnvoll wären. Bei beiden Zeitungen kündigten nach diesem Vorfall etliche langjährige und angesehene Mitglieder der Redaktionen und abertausende Abonnenten künsigten. Unabhängig davon ist dieser Eingriff von Milliardären, die sich Trump andienen oder seinen Zorn, der auch andere ihrer Geschäftsbereiche gefährden könnte, fürchten, ein Warnsignal. Es muss deswegen davon ausgegangen werden, dass es nicht mehr verlässlich ist, dass diese Zeitungen für faktengetreue Berichterstattung stehen werden. --Jensbest (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Cool Story.

Bitte das der WaPo und LAT mitteilen, die können jetzt endlich einpacken und schließen.

Aber bitte uns genau vorgeben, welches Medium und welcher Artikel nun faktengetreu ist, wir sind nämlich alle zu doof und benötigen betreutes Denken. --Julius Senegal (Diskussion) 14:24, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Wenn mögliche Selbstzensur und mögliches Reinpfuschen von Eignern oder Herausgebern bei Zeitungen Grund genug für einen Belegausschluss wären, wäre die Liste der Erlaubten verdammt kurz. Immer den Einzelfall prüfen. Ich dachte, das hätten regelmäßige Autoren verstanden.--Meloe (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist dies verstärkt bei Hochschulpersonal aufgefallen, siehe etwa hier. Die Informationen sind ja weder trivial noch dürften sie per passim "Beleg" (Hochschul-Weblinks, häufiger nicht aktuell) ausreichend nachgewiesen sein. --2003:C6:1707:C200:C0C7:DE8E:4B9C:3426 12:44, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei Universitätsprofessoren gelten hier de facto ganz spezielle Regeln. Diese Artikel werden nicht gelöscht. Belege sind ein willkommenes Extra, aber nicht wirklich erforderlich. Geprüft wird nur die Relevanz. Ein Artikel kann gar nicht so schlecht oder so unbelegt sein, dass deswegen was passiert. Dieser liegt weit über dem Durchschnitt. Der Benutzername Benutzer:TheuneC lässt allerdings auch ohne detektivischen Spürsinn einen gewissen Zusammenhang zwischen Lemmaperson und einem maßgeblich editierenden Benutzer vermuten. Die Frage wäre also: Trauen wir Frau Theune, was ihre Interessen und ihren Lebenslauf angeht? Wenn ja, kann das wohl so bleiben. Belege sollten vor allem dann gefordert werden, wenn die Inhalte dubios oder strittig sind.--Meloe (Diskussion) 13:02, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, ihr habt vielleicht schon mitbekommen, dass aktuell wieder eine Technische-Wünsche-Umfrage stattfindet. Falls euch dieser Aufruf an vielen Stellen gleichzeitig begegnet, bitte ich im Namen des Teams Technische Wünsche um Verzeihung; wir möchten mit der Umfrage möglichst breite Teile der Community erreichen. Konkret hier möchte ich auf die Umfrage hinweisen, weil ich mir vorstellen könnte, dass einer der zur Wahl stehenden Themenschwerpunkte für Beobachtende dieser Seite besonders interessant sein könnte: „Einzelnachweise“

Noch bis zum 9. Dezember könnt ihr in der Umfrage abstimmen, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche die Arbeit in den Wikis vereinfachen soll. Auf der Diskussionsseite der Umfrage könnt ihr außerdem gerne Hinweise oder Fragen zu den einzelnen Themenschwerpunkten platzieren.

Gerne auch weitersagen, dass abgestimmt werden kann! Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 10:19, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Rahmen einer "Qualitätsprüfung" hat die Redaktion von Telepolis alle Artikel vor 2021 offline genommen. Artikel werden nun dort überprüft und im Falle von Eignung und Mehrwert wieder veröffentlicht. Weitere Details liegen mir nicht vor. Hier ein Link auf die Information. So sieht eine Seite aus, die nicht mehr erreichbar ist. Es werden davon sicher einige unserer Artikel betroffen sein. --Jensbest (Diskussion) 10:21, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre ein sehr großer Verlust. Geflaggt waren die Artikel ja vorher schon, warum jetzt die Deaktivierung? Deckt das Internet Archive die Artikel gut ab, hast du das vielleicht schon geprüft? --Nina (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

... wobei die Teilschließung des Telepolis-Archivs nur Anlass ist. Es geht um die Definition von zulässigen journalistischen Quellen. Ich hatte im Artikel die Reaktion des früheren Telepolis-Redakteurs Florian Rötzer eingefügt und mit einem Artikel aus der jungen welt belegt, hätte auch einen Beleg aus dem nd nehmen können. Auf der Artikeldiskussionsseite gibt es nun Einwände von Schilderwaldmeister, Phi und Tohma gegen die Verwendung solcher Quellen. In der Artikeldiskussion (hier) heißt es, die genannten Medien seien keine zitierfähigen Leitmedien, sie würden kein etabliertes Wissen verbreiten, wir sollten warten ob sich zur Sache in brauchbaren und zulässigen Quellen etwas findet.

Ich bin ja nicht neu in der Wikipedia (und auch nicht im Journalismus) und hatte beim Schreiben meiner Ergänzungen mit derartigen Rückmeldungen gerechnet. Es ist mir nicht unbekannt, dass junge welt und nd oft als nicht zitierfähig betrachtet werden, was aber, zumindest beim nd nicht durchgängig der Fall ist. Nun die grundsätzliche Frage: Wo ist definiert, welche Zeitungen und Zeitschriften zitierfähige Leitmedien sind und welche nicht? Gibt es dafür Belege? Oder ist das Gefühls- Geschmacks- oder Gewohneitssache? Tendenzbetriebe sind sie alle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das geht nur mit etablierten Quellen, nicht mit randständigen, parteiischen Medien wie der jungen Welt. Als Indikator dafür, dass ein Medium als etabliert gilt, kann man die Presseschauen der Öffentlich-rechtlichen heranziehen. Die werten die bekannten Produkte der Qualitätspresse aus, die junge Welt wird dort genau so ignoriert wie die Apotheken Umschau, der Wachtturm oder Bussi Bär. Diesem Beispiel sollten wir folgen. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:18, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jürgen, nein, eine derartige grundsätzliche Regelung gibt es nicht. Die Frage wird immer wieder mal diskutiert.
Ich vermisse nach wie vor auf der Vorderseite einen Satz wie: "Die Frage, ob eine Quelle tauglich ist oder nicht, lässt sich nur beantworten, wenn gesagt wird, welche Aussage damit bequellt werden soll.
Die Frage nach der journalistischen Qualität eines Mediums ist eine durchaus andere als die nach der Quellentauglichkeit. *Gerade* Qualitätsmedien bieten auch verschiedenen Meinungen Platz, die aber für die enzyklopädische Darstellung oft nicht wichtig sind.
@Phi, auch die junge Welt wird durchaus in Presseschauen zitiert, etwa hier.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Phi, erstens: Man muss also einen Indikator heranziehen. Und die Presseschauen der öffentlich-rechtlichen Medien wäre so einer. Meinst Du. Wo steht das wp-gültig.

Zweitens: Das nd wird von der Presseschau des öffentlich-rechtlichen Deutschlandfunk ausgewertet. Warum schreibst Du dann in der oben verlinkten Artikeldisk.: Etabliertes Wissen findet sich ganz bestimmt nicht in nd und jW. Das sind parteiische Quellen und daher als Belege unbrauchbar? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die jW wird seit 1998 fast jährlich im Bundesverfassungsschutzbericht erwähnt. Versteht man das unter einem validen zitierfähigen Medium, das allgemeines etabliertes Wissen enthält? Dann gute Nacht Enzyklopädie, also nee, hoffentlich nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:04, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das erzähl' mal der Deutschlandfunk-Redaktion, die auch jW-Artikel in ihrer Presseschau präsentiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die gibt (ein einziges Mal) die Meinung der jW wieder, präsentiert deren Berichte aber nicht alps etabliertes Wissen. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unabhängig davon, ob man das Blatt nun als brauchbare Quelle ansieht oder nicht (mir ist es so unsympatisch, dass ich es ewig nicht mehr gelesen habe): ich halte es für wenig zielführend, auf Phrasen wie "etabliertes Wissen" herumzureiten. Was bitte soll das sein? Es ist doch subjektiv, was etabliert ist. Und die Vorderseite benutzt den Begriff in zweierlei seiner Bedeutungen, einmal in der, das bei "etabliertem Wissen" Referenzen entbehrlich seien ("Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird..."). --Global Fish (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. Und so etabliert wie der Umstand, daß Kanada nördlich der USA zu verorten ist, ist der Telepolis-Aspekt halt noch nicht so ganz, also sind wohl Referenzen unentbehrlich, fürchte ich, und dann doch am besten solche, die darlegen, daß dieser Umstand eine nennenswerte Rezeption erfahren hat durch Medien, die a) man als grundsätzlich zuverlässig betrachten kann und b) eine gewisse Verbreitung in der Bevölkerung für sich beanspruchen können. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:26, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So wenig wie Harald Neuber bisher erklären konnte, was ihm an den älteren Telepolisartikeln nicht gefällt, kann hier jemand definieren was genau etabliertes Wissen eigentlich sein soll. Wahrscheinlich lässt sich nicht mal mehr nachvollziehen, wer die Formulierung damals vorgeschlagen hat und wo das diskutiert wurde. --Nuuk 07:37, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt Medien, die nie zitierfähig sind. Es gibt, sehr wenige, Medien, denen kann man fast unbesehen trauen. Und dann gibt es das Mittelfeld. Dem ist mit Generalisierungen nicht beizukommen. Da müssen wir den Einzelfall prüfen, auch wenn´s wehtut. Aber auch die allerbeste Qualitätspresse ist unter Umständen keine valide Quelle, etwa bei einer Reihe wissenschaftlicher Themen. Eine pauschale Aussge, diese oder jene Zeitung sei nicht zitierfähig, oder das könne in den Artikel, weil es ja in dieser oder jener Zeitung stand, ist per se unzulässig. Eine Meldung des früheren Chefredakteurs eines Mediums zu seinem eigenen Medium wäre nur dann auszuschließen, wenn deren Faktizität bestritten werden soll, etwa als erfundenes Zitat.--Meloe (Diskussion) 07:40, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. - Eine Diskussion, über das, was auf *dieser* Regelseite steht, gehört genau hierher (wenn auch vielleicht nicht in diesem Thread). Und nein: ein Satz: "FAZ ist grundsätzlich zitierfähig, junge Welt nicht" steht nicht auf dieser Regelseite. Über den Sinn eines solchen Satzes verweise ich auf Meloe über mir. --Global Fish (Diskussion) 08:09, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Schilderwaldmeister: was soll "eine gewisse" Verbreitung sein? Die gibts auch über das nd oder die jw. Louis Wu (Diskussion) 08:18, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Erstens das. Wobei die "gewisse Verbreitung" von ND und JW (damals groß geschrieben) zu DDR-Zeiten viel höher war. Umgekehrt: wenn man sich mit Nischenthemen befasst, kommt es vor, dass man sich auf ganz reputabel belegte Sachverhalte stößt, die vermutlich kaum ein lebender Mensch noch weiß. Nein, dieses "etablierte Wissen" ist einfach nur ein plakatives Grundziel. In der konkreten Anwendung aber wird das nur eine Hohlphras,e aus der man alles beliebig ausschließen kann, was einem gerade nicht in den Kram passt.
Irre ich mich? Dann zeige bitte einer eine aus reputabler Fachliteratur belegte Definition, was "etabliertes Wissen" ein- und was es ausschließt. --Global Fish (Diskussion) 08:33, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und wollen wir a) tun, was auf den Verfasungsschutz zurückgeht und b) warum sollte das prinzipiell die gesamte Zeitung treffen? Sind alle Autor_innen betroffen zu allen Themen? Louis Wu (Diskussion) 08:19, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, hier wird eine Diskussion auf die Meta-Ebene mit Regelformulierungsexegese gebracht. Die Frage ist doch, was wollen wir eigentlich? Wir wollen inhaltliche korrekte und verifizierbare Aussagen, die relevant für den Artikelgegenstand sind. Das ist es. Gibt es inhaltliche Zweifel daran, dass Rötzer das so gesagt hat, nur weil es in der jw oder im nd steht? Ich denke, nicht wirklich. Die Frage (zu der ich selbst keine feste Meinung habe) ist die nach der Relevanz für den Artikel. Rötzers Meinung ist zwar die eines Ex-Chefs, aber dennoch erst einmal nur eine Einzelmeinung. Ob das relevant für Telepolis ist, darüber mag man diskutieren. Aber ob wir die Meinung nun einem jw-Artikel oder einem FAZ-Artikel entnehmen, halte ich dabei für überhaupt nicht entscheidend. Wenn Zeitungen nun gerade zu etwas interviewen, ist immer ziemlich erratisch, wer nun gerade auftreibbar war. Generell ist die Meinung von jemanden, egal wo abgedruckt, immer nur die Meinung von jemanden. Das halte ich relativ selten für artikelrelevant, hat aber nichts mit der Beleglage zu tun.--Global Fish (Diskussion) 08:17, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Über die Argumentation könnte man streiten. Aber hier war der Anlass ein anderer. Vorwurf war, die zitierten Zeitungen seien "parteiische Quellen". Das halte ich nicht für valide. Ja hat denn die FAZ keinen politischen Standpunkt, den sie, manchmal recht offensiv, vertreten würde? Die Information, sie seien parteiisch, wäre nur dann im Einzelfall von Interesse, wenn daraus abgeleitet werden könnte, sie würden die in diesen Artikeln dargestellten Inhalte möglicherweise falsch wiedergeben. Das hat aber niemand behauptet. Und so parteiisch, dass sie generell nicht zitierfähig wären, sind sie eben doch nicht. Ein Pauschalausschluss als Beleg ist nicht zu rechtfertigen. Und nur dann, wenn es den gäbe, wäre es hier ein Argument. Dass Beiträge in Medien kritisch geprüft gehören und Beiträge in einigen Medien kritischer als in anderen, ist eine Binse. Hier ginge es nur darum, ob die als Beleg angeführten Artikel als Beleg geeignet sind. Die Artikel, nicht die Zeitung. Belege können auch aus parteiischen Quellen stammen, wenn man um deren Parteilichkeit weiß und das berücksichtigt. Wer einen anderen Standpunkt vertritt, müsste als erstes alle nur auf Eigenbelegen beruhenden Artikel löschen. Parteiischer als ein Eigenbeleg geht´s wohl nicht.--Meloe (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beim fraglichen Edit ging es aber nicht um die Meinung der jungen welt, sondern um die dort wiedergebene Meinung von Rötzer. Darauf wollte ich hinaus.
Aber du hast recht; Jürgen hatte die Frage hier ja explizit grundsätzlich und nicht konkret gestellt, und da gehe ich weitgehend mit deiner Antwort konform. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Die jW ist als Kommunistenblatt eine parteiische Quelle, was denn sonst. Einen POV haben natürlich auch die Mainstreammedien, aber der sticht nicht so heraus, weil sie eben im Mainstream sind. Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen, verstehe ich nicht. Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? Das etablierte Wissen ist stets das Wissen der Etablierten, nicht der Randständigen, logisch. Faktisch mag auch mal stimmen, was drinsteht, aber wodurch ist es relevant? Was in der Bäckerblume, in der Jungen Freiheit und im Wachtturm steht, stimmt ja auch manchmal, und wir führen die aus guten Gründen nicht als Quelle an. --Φ (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? nochmal bitte konkret: was genau wird durch "etabliertes Wissen" eingeschlossen, was konkret ausgeschlossen, und in welcher Quelle steht eine solche Einteilung?
Und wenn du hier unterstellst, " Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen," hast du, denke ich, zumindest meine Motivation grob missverstanden; vermutlich aber nicht nur meine.--Global Fish (Diskussion) 09:10, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(nach BK) Da vermischst Du gerade zwei Sachen. Argument für die relevanzstiftende Wirkung wäre die Reichweite eines Mediums, nicht dessen faktische Zuverlässigkeit. Es könnte also argumentiert werden, die Löschung des Archivs müsste im Artikel gar nicht erwähnt werden, schließlich hätten nur Randmedien darüber berichtet. Hat niemand getan. Die stritttige Passage lautete Gegenüber der jungen welt erklärte der frühere Telepolis-Chefredaktuer Florian Rötzer, die riesige Löschaktion sei ein „beispielloser Akt, mit dem ein wichtiges Stück des kulturellen Gedächtnisses ausradiert wird“. Als noch ungeheuerlicher bezeichnete er die Ankündigung, man werde Inhalte früherer Artikel sichten, selektieren, korrigieren und teilweise im Archiv wieder zugänglich machen. Das habe „eindeutig Züge von Geschichtsfälschung“. Soweit erkennbar, ist seine Position als ehem. Chefredakteur bei Telepolis unstrittig. Dann kann man darüber streiten, ob eine Aussage eines früheren Chefredakteurs für den Vorgang so wichtig ist, dass sie die Zitate rechfertigt. Kann man machen. Würde dann aber auch bei einem FAZ-Interview gelten. Wenn die Junge Welt als abseitiges Randmedium ausgeschlossen werden soll, könnte es drinbleiben, wenn er sein Interview der Bildzeitung gegeben hätte. Und wenn die Junge Welt dafür bekannt wäre, Interviews zu erfinden oder zu fälschen, könnte alles rausfliegen, was damit belegt wird. Aber in der Kombination bleibt nichts übrig, außer, dass Inhalte reichweitenstarker Mainstream-Medien im Zweifelfsfall bessere Belege darstellen. Bestreitet wohl niemand. Daraus folgt aber im Einzelfall nichts.--Meloe (Diskussion) 09:19, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(nach BK) Etabliertes Wissen ist das Wissen, das die etablierten Quellen zur Verfügung stellen. „Das Wissen der Etablierten“, hab ich doch geschrieben. Wer eine Quelle in die Wikipedia einbringen möchte, ist begründungspflichtig. Er oder sie müsste plausibel machen, dass diese Quelle etabliertes Wissen liefert: Also zum Beispiel, weil sie zu den einschlägigen, allgemein anerkannten Qualitättsmedien zählt oder weil unbestritten reputable Quellen sich auf sie stützen. Eine solche Begründung liegt für den Beitrag aus der jW nicht vor. Ja, dann nicht, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn in einem Online-Magazin ein Aufsatz von Noam Chomsky erscheint, ist das dann etabliertes Wissen oder eine etablierte Quelle oder irgendwie begründungsbedürftig? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:31, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Meloe: Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Artikel aus einem randständigen Medium wie der jW hier zitierfähig sein soll. Wenn er so bedeutsam ist, wie du schreibst, wieso ist das denn sonst niemandem aufgefallen? Alle Qualitätsmedien ignorieren den Artikel, nur in der Wikipedia muss er unbedingt referiert werden. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 09:30, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ob das, insbesondere als Zitat oder in dieser Länge, in den Artikel gehört oder nicht, dazu habe ich hier keine Meinung. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Auch die Argumentation, es sei in der reichweiten- und auflagenschwachen Jungen Welt und damit in einem Randmedium erschienen, ist m.E. ein legitimes Argument, die Einfügung kritisch zu sehen. Aber das rechtfertigt in keiner Weise das Argument, das dürfe deshalb nicht in den Artikel, weil es aus einer parteiischen Quelle stamme. Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist im konkreten Fall schlicht irrelevant. Darum ging es in dieser Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist nicht wesentlich für WP:Belege, deswegen gehört die Diskussion nicht hierhin. Für die Abschätzung der Relevanz im Einzelfall halte ich sie schon für relevant. Der Fall Kritiker aus persönlichen Motiven (hier Ex-Chefredakteur) bringt seine Kritik nur in einem systemkritischen Medium unter (und hier spielt die weltanschauliche Haltung eine Rolle, ob nun links oder rechts außen) dürfte nicht selten auftreten. Ich würde da durchaus konform gehen mit der Ansicht: Wenn sich die Kritik nirgends im Mainstream manifestiert, muss sie nicht in den Artikel. Aber wie gesagt: Mit WP:Belege hat das alles nichts zu tun, sondern mit WP:Was gehört in den Artikel, wozu wir keine Richtlinienseite haben, sondern nur Einzelfalldiskussion. --Magiers (Diskussion) 10:00, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Telepolis-Inhalte haben es sonst auch nicht in die FAZ geschafft. Kritik aus seinem Umfeld ist mindestens genauso relevant wie wenn sie in den großen Medien stünde. --Nuuk 10:20, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK)Nein Φ, deine Verallgemeinerung geht nicht. Das was du willst ist Zensur. Deswegen ist dem grundsätzlich entgegenzutreten. Egal wie ich persönlich zu dem Thema stehe, denn Zensur geht nicht.

Denn es gilt immer noch der Grundsatz; Ob was als Quelle dienen kann, ist IMMER davon abhängig, Was man damit belegen will. Ist es eine kontroverse Aussage von Person X, die in ihrer "Partiezeitung" abgedruckt wurde, dann ist diese "Parteizeitung" durchaus ein gute Quelle. Weil dann haben wir eine Quelle die in diesem Punkt zuverlässig ist, was Person X gesagt haben soll. Selbst wenn der Rest diese Parteizeitung nur mit der Kneiffzange anrührt. Es gibt immer Themen, für die auch an einem politischen Rad stehendes Medium als Beleg geeignet ist. Nur heisst „geeignet ist“ nicht, dass sie auch als einzige Quelle benutzt werden sollte, bzw. dass sie immer als Quelle geeignet ist. Wenn sich die Sekundär-/Teritär-Quellen aber in Punkten widersprechen, dann kann es sein, dass man eine Quelle suchen muss die möglichst nah und unverfälscht am der Original ist. Und dann kann es sein, dass man Quellen nehmen muss, von denen man sonst bei der enzyklopädischen Arbeit abraten sollte. Soll heissen ob was als Beleg tauglich ist oder nicht, ist immer vom Einzelfall abhängig. --Bobo11 (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Magiers, sehe ich prinzipiell auch so. Darum halte ich die Argumentation in der Artikeldiskussion in der es ausschließlich um die Zitierbarkeit bestimmter Medien und nicht um den zitierten Inhalt geht, für verfehlt. Und darum hatte ich die grundsätzliche Frage hier und nicht dort gestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Außerdem gib es nicht die eine weltanschauliche Haltung in der jw oder im nd. Das sind bloße Zuschreibungen. Louis Wu (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es selbstverständlich. Die Ausrichtung von nd und jW oder auch JF, TE oder gar Compact ist bekannt, und was hier auf WP noch wichtiger ist, sind Einordnungen durch VS oder/und Wissenschaftler. Und wenn hier über die Definition von „etabliert“ so gerungen wird, kann man sich, wie es in WP:Belege auch heißt, auf eine anerkannte Definition von „zuverlässig“ und „glaubwürdig“ einigen? Der Mainstream der Politologen oder der Medienwissenschaftler wird die oben genannten Medien nicht unbedingt mit diesen beiden Attributen belegen. Und wir sollen ihnen die Ehre der Zitierung geben? Zu entscheiden, wann man aus ihnen zitieren kann und wann nicht, wäre TF. Und wenn Sekundär- oder gar Tertiärquellen vorliegen, bedarf man (in den allermeisten Fällen) dieses jeweiligen Mediums als Primärquelle nicht – wenn nicht, stellt sich – bei erwiesener Nicht-Rezipiertheit – automatisch die Frage der Relevanz, dann bleibt es (vorläufig) besser außen vor. Wenn dagegen eine seriöse Sekundärquelle beispielsweise schreibt, die jW habe über ein Thema so und so berichtet, kann es problemlos rein und man zitiert die Sekundärquelle. Diese bzw. wissenschaftliche Quellen dürfen eine Auswahl treffen, wir nicht (eben wg. TF). Ach ja, und mit dem mittlerweile inflationär gebrauchten Begriff „Zensur“ hat all das überhaupt nichts zu tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also ehrlich, ich kann mit dem was Global Fish und Meloe, und einen Abschnitt unterhalb schön ausformuliert PerfektesChaos, geschrieben hat, viel besser, nämlich: "es kommt immer darauf an." Denn sonst dürfte man keine Quelle aussuchen, sondern müsste immer ALLE Quellen anführen, die es gibt bzw. die man findet, sonst wäre es ja in jedem Fall TF eine einzige auszuwählen. Nein -- es kommt nur darauf an, was man belegen muss. Ob das dann Relevanz hat, kann mit derselben Quelle zwar belegt sein, muss aber nicht. Jedoch immer auf Sekundärquellen zu bestehen würde die Wikipedia aller aktuellen Artikel bzw. aktuellen Informationen in Artikeln berauben. Siehe den Abschnitt darunter, von PerfektesChaos. ‣Andreas•⚖ 19:01, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Arbeiten mit Primärliteratur läuft immer auf TF hinaus, aber warum soll es TF sein, eine, zwei oder drei Sekundärquellen auszuwählen, unter der Voraussetzung, daß alle die, die einem zur Verfügung stehen, inhaltlich übereinstimmen ? Wenn sie den Sachverhalt unterschiedlich bewerten, greift ja wieder WP:NPOV. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:22, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es bereits Sekundärliteratur gibt, ist das nicht mehr das Problem. (Obwohl, dabei ist das Problem oft, dass Sekundärliteratur meist rasch veraltet ist, je nach Themengebiet.) Ich meinte, wenn etwas sehr aktuell ist und es quasi nur Primärliteratur gibt. Oder das Beispiel eines Exklusiv-Interviews in irgend einem Medium/Zeitschrift. Wo bitte sollte bei aktuellen Ereignissen hier Sekundärliteratur zu finden sein?

Ich schreibe hauptsächlich im Computer-Bereich, oder IT wenn man so will. Ein Beispiel, wo man vermutlich kein Buch finden wird, sind aktuelle Entwicklungen wie das Dateisystem bcachefs. Es gibt allerdings mediale Wahrnehmung desselben und daher Relevanz, auch, weil es ein Dateisystem im Linux-Kernel ist. (Noch, siehe Artikel.)

Nur, weil es keine Sekundärliteratur dazu gibt, sollte das alles nicht da sein? Oder nehmen wir etwas so einfaches wie den cp-Befehl für "copy" von Unix, cp (Unix). Wegmachen? Gibt's nicht? Selbst über so etwas triviales wie ein "Legacy System" bzw. Altsystem wird gestritten (siehe Diskussion:Altsystem #Definition des Begriffes falsch / Artikel zu alt), aus Mangel an Literatur. Dennoch wird der Begriff massiv verwendet, "ist da draußen" ("it's out there..."), und natürlich sollte er auch in einer Enzyklopädie nicht fehlen.

Das ganze wird relativ rasch philosophisch, und man kommt irgendwann zur Frage: "Was kann ich überhaupt gesichert wissen?" und man könnte diese Frage sehr radikal beantworten, und mehr als 50% der Informationen oder Artikel der Wikipedia daher löschen. Aber, wollen wir das denn?

Daher ist für mich klar, dass es eine Grauzone geben muss. Und, wie wir damit umgehen, hat Global Fish und Meloe meiner Meinung nach sehr gut beschrieben, bzw. PerfektesChaos hat es sehr schön im Großen zusammengefasst, obwohl auch da natürlich das eine oder andere fehlt -- fehlen muss. Man kann nicht jeden Fall in eine Zusammenfassung aufnehmen, das ist unmöglich. Der Einzelfall muss erlaubt sein, und die Zusammenhänge, was womit wie belegt wird oder wo es mit einer Quelle Probleme gibt, dafür sind wir Wikipediaautoren. Meiner Meinung nach...

‣Andreas•⚖ 11:09, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte das nd, ganz im Gegensatz zur junge Welt für durchaus zitierfähig, was nicht bedeutet, dass es die Meinungshoheit hat. Die "jw" ist eine stalinistische Publikation, das nd eine ehemalige Parteizeitung der SED/Linke, die sich in der Gegend der taz zu positionieren versucht. Wenn aber die relevante Meinung im Kontext relevanter Personen in der jw oder im nd oder sonstwo veröffentlicht wurden, spielt für mich keine Rolle. Sie sind, unabhängig der Quelle, zitierfähig. -- Escla ^¿! 23:14, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Formulierung kommt umseitig und im Kontext der Grundprinzipien vor.

Wo kommt das eigentlich her?

• Um 2000 war die Vorstellung gewesen, alles was in einer zigbändigen Britannica steht, oder in den Schulbüchern und in den Lehrbüchern an der Uni, in einer www-Meta-Enzyklopädie zusammenzutragen. Damit wäre es online überall ohne ein Dutzend Kilo Papier mitzuschleppen einsehbar, und kostenfrei für alle.
• Netter Plan. Hatte aber einen Denkfehler gehabt: Ein digitales Medium, das wiki wiki binnen Minuten den aktuellen Weltmeister im Skispringen aktualisieren kann, wird sich nicht darauf beschränken lassen, was seit Jahrzehnten in gedruckten etablierten Medien einheitlich dargestellt wird.
• Somit kommen aktuelle Themen hinzu: Die momentan noch stattfindenden Olympischen Spiele, die Biografien von Politikerinnen und Schauspielern, mit Todesdatum von gestern nach Bestätigung, der gerade in den Kinos angelaufene Film.
• Auf die zeitgenössischen Fragen lässt sich aber „etabliertes Wissen“ nicht anwenden. Das wird es in einigen Jahrzehnten in Geschichtsbüchern geben, nach Erforschung, und akademischer Debatte, und sehr viele belegbare Details dort niemals.

Was bedeutet das?

• Auf „etabliertes Wissen“ kann bestanden werden, wo es um historische, erforschte, naturwissenschaftliche, etablierte wissenschaftliche Feststellungen geht.
• Bei zeitgenössischen Fragen tritt an dessen Stelle ein glaubwürdiger Beleg; ebenso für Details, welche akademisch nicht kanonisiert wurden.
• Die Frage, was ein „glaubwürdiger Beleg“ sein kann, wird dann oft blind auf „reputables Medium“ reduziert. Die Gleichsetzung, dass was in einem bestimmten Medium publiziert sei, wäre durchgängig die Wahrheit und alles was in allen anderen Medien erscheint dürfe niemals als Beleg benutzt werden, ist offenkundiger Unsinn.
  • Wir haben (anders als die enWP) keinen Kanon von „zuverlässigen“ und „unzuverlässigen“ Medien. Höchstens schließt SBL einigen Komplettmüll aus.
  • Wenn eine Lemmaperson auf Social Media ein Presse-Statement abgibt, oder eine vielbeachtete vielzitierte Aussage macht, dann ist diese Social-Media-Seite für diesen Zweck verwendbar; ansonsten in aller Regel nicht. Die eigene Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes online kann an beliebigen Orten erfolgen; der Wahrheitswert ist immer dadurch relativiert, dass es sich um die Selbstdarstellung handelt und nicht beanspruchen kann, neutral und objektiv zu sein.
  • Auf YouTube kann ein Mitschnitt einer Tagesschau, eine Regierungserklärung, eine Sendung im Schulfernsehen oder eines öffentlich-rechtlichen Wissenschafts- oder Kulturformats abrufbar sein. Diese können etwa zur Veranschaulichung für unser Publikum geeignet sein; als alleiniger Belg womöglich weniger. Auf YouTube steht millionenfacher Bockmist. Aus der Publikationsplattform „YouTube“ folgt erstmal rein garnix.
  • Die Fußballergebnisse des letzten Wochenendes, wer in welcher Minute welches Tor schoss, werden in der Sport-Bild vermutlich korrekt und vertrauenswürdig wiedergegeben. In dieser Angelegenheit wäre sie zitierbar, wenngleich ich andere Verweise bevorzugen würde. Ein Interview des Trainers mag aber exklusiv der Sport-Bild gegeben werden.
  • Eine amtliche Zeitung oder Gesetzblatt ist für Daten und Fakten grundsätzlich geeignet; wann welches Gesetz mit welchem Inhalt veröffentlicht wurde und dann in Kraft trat, wer Minister wann wovon geworden ist oder wem welcher Orden verliehen wurde. Politische Einschätzungen regierungsamtlicher Blätter werden die Meinung Seiner Majestät oder des Regierungschefs widerspiegeln; hier wird der Umstand belegt, dass sie diese Meinung hätten, nicht aber ob diese Einschätzung sich als objektivierbar richtig herausgestellt hätte.
• Entscheidend ist vor allem anderen die Vertrauenswürdigkeit („verifiziert“), dass Behauptungen über Sachverhalte regelmäßig mit der Wahrheit übereinstimmen werden.
  • Systematische Fälschungen und Desinformationen disqualifizieren, es sei denn man wolle belegen, dass Russia Today ein Märchen über einen bestimmten Sachverhalt in die Welt gesetzt habe.
  • Wenn eine Person X in einem Medium Y eine öffentlich breit wahrgenommene Aussage getroffen hat, und dieses Medium das exklusiv hat und alle anderen nur berichten können, dass X dies in Y geschrieben oder in einem Interview gesagt habe, dann ist dieses Medium für genau diesen Zweck geeignet, sofern nicht der begründete Verdacht (Dementi) besteht, dass X das überhaupt nicht war.
  • Ein Relotius kann jedem mal passieren; das muss dem Anspruch und der regelmäßigen Praxis als absoluter Ausnahmefall zuwiderlaufen. Einen Zahlendreher und Druckfehler kann es selten überall geben.
• Küntlerische, kulturelle Einschätzungen können kein „etabliertes Wissen“ sein; selbst nach Jahrhunderten nur formal. Ob ein Film gut oder schlecht ist, kann unser Artikel nicht klären. Es können repräsentativ Kritiken durch reputable Einzelpersonen in reputablen cineastischen Medien zitiert werden; die einen sagen so und die anderen so. Einigermaßen sicherbares Wissen wären Nominierung und Verleihung wesentlicher Preise, was die Meinung einer Jury widerspiegelt, aber nur den Umstand nicht aber die Qualität belegt. Der Publikumsgeschmack ließe sich an verkauften Eintrittskarten oder Abrufzahlen ablesen, sagt aber nichts über den Wert. Das Erscheinungsdatum und welche Schauspielerinnen welche Rollen spielen sind objektive Tatsachen, und viel mehr können unsere Artikel nicht über aktuelle Filme oder Musik oder Romane „etabliert“ berichten.
• Im historischen und politischen Bereich ist zwischen Ereignissen und Bewertungen zu unterscheiden.
  • Eine Tatsache ist, dass A den B am soundsovielten den Krieg erklärt habe, oder W dann und dann diese oder jene Rede gehalten habe, oder P zum Präsidenten ernannt oder gestürzt worden sei, oder es dieses und jenes amtliche Wahlergebnis gegeben hätte.
  • Bewertungen, wie das einzuordnen sei, stammen von Einzelpersonen; irgendwann ist sich die Geschichtswissenschaft weitgehend einig. Es soll aber auch schon mal einen „Historikerstreit“ gegeben haben.

Was folgt für die Anwendung von umseitig?

• Es kommt darauf an.
• Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen einschlägige verständliche und möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden; Lehr- oder Schulbuch vor Studie oder Erstveröffentlichung irgendwo. Entsprechend für Fakten in anderen Wissenschaften.
• Als Belege für langjährig erforschte „weiche“ Sichtweisen können breite wissenschaftliche Übereinstimmungen herangezogen werden.
• Für zeitgenössische Angelegenheiten sind für diese einzelne Frage bestgeeignete Publikationen heranzuziehen. Was zeitgenössisch ist, kann kein „etablierter“ langjährig erforschter wissenschaftlicher Konsens geworden sein. Aktuelle Fragen können nur „journalistisch“ oder aber „primär“ belegt werden.
• Eine pauschale Abqualifizierung als „Primärquelle“ und deshalb angeblich ungeeignet, noch keine Wiedergabe in Schulbüchern und deshalb angeblich unbelegt weil ohne „Sekundärquelle“ ist keine valide Argumentation.
• Die Frage, welches Detail sauber belegbar sei, hat nichts mit der Frage zu tun, ob dieses Detail auch in unserem Artikel erwähnt werden solle oder müsse oder dürfe.

VG --PerfektesChaos 12:11, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oh, fast zeitgleich habe ich das Thema im Wikipedia:Kurier behandelt, rechte Spalte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu PerfektesChaos. Eine grundsätzliche Antwort zur grundsätzlichen Frage. Ich fände es sinnvoll, sie nicht zu archivieren. --Jossi (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, außer «Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen [...] möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden». Was hat etabliertes Wissen mit der Veröffentlichung auf Deutsch zu tun? Primäre naturwissenschaftliche Veröffentlichungssprache ist Englisch. Deutsch kann hier höchstens eine Art Wünsch-dir-was zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sein, aber keine Forderung.-- Escla ^¿! 21:25, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im naturwissenschaftlichen Bereich könnten wir genausogut Veröffentlichungen in Latein fordern. Es gibt ein paar sehr anwendungsnahe Bereiche, in denen es noch deutschsprachige Publikationen gibt. Was wir brauchen, sind valide, möglichst aktuelle Veröffentlichungen. Wenn jemand da was deutschsprachiges in gleichwertiger Qualität findet, soll er es nehmen.--Meloe (Diskussion) 07:52, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir fordern auch Sekundärliteratur statt originaler Forschungsliteratur, etwa Studien. Die allermeisten naturwissenschaftlich etablierten Fakten, über die es also mittlerweile einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hatte, sind mittlerweile seit mindestens einem Jahrzehnt bekannt und fanden EIngang in Schulbücher, Lehrbücher, Lexika (zumindest der Fachrichtung). Somit ist hier in aller Regel auch eine halbwegs verständliche und den Sachverhalt kurz zusammenfassende Darstellung in deutscher Sprache zu erwarten. VG --PerfektesChaos 13:29, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Wort "Sekundärliteratur" kommt im Regelwerk nicht vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:39, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia:Keine Theoriefindung #Was ist Theoriefindung?

• „Als originäre Forschung unzulässig“
• „eigenen Deutung“
• „eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen“

Die „originäre Forschung“ (erste Studien, Rohdaten, historische Dokumente, Statistiken) wird üblicherweise auch als „Primärliteratur“ bezeichnet – „die unmittelbar auf Beobachtungen, Messungen oder Erhebungen von Daten beruhen“; also genau das, was KTF ausschließt.

• Damit umfasst „Sekundärquellen“, „Sekundärliteratur“ auch die Aufbereitung in Lehrbüchern, Schulbüchern, Fachzeitschriften mit Berichten über diese Forschung.
• Die Wikipedia wird dann oft unter „Tertiärliteratur“ geführt; eine konsolidierte allgemeinverständliche Kompilation aller Erkenntnisse an nur einem Ort.

Der Begriff „Sekundärliteratur“ definiert sich gerade als „Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Reviews, Fachzeitschriften“; eine buchstäbliche Erwähnung der Vokabel in unseren Richtlinien ist hierfür nicht erforderlich.

VG --PerfektesChaos 21:23, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"eigene Deutung" "eigenständige Kombination.." etc. sind aber keine Literatur, weder Primär- noch Sekundär-. "Mit Literatur sind üblicherweise veröffentlichte Schriften gemeint". Auch Rohdaten etc. sind keine Literatur. Du verwechselst den geschichtswissenschaftlichen Begriff der Primärquelle mit Primärliteratur. Der Kram, garniert mit einigen frei erfundenen Begriffsdefinitionen ist zum Glück letztes Jahr aus WP:KTF rausgeflogen.
Primärliteratur sind unter anderem amtliche Schriften oder (natur)wissenschaftliche Originalarbeiten in Fachzeitschriften.
PS: ich halte deinen Satz im Beitrag weiter oben "Die allermeisten naturwissenschaftlich etablierten Fakten, über die es .[...] einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hatte [..] fanden Eingang in Schulbücher, Lehrbücher [...]" (ich hoffe, ich hab sinnwahrend gekürzt) für große Teile der Naturwissenschaften für nicht zutreffend. Der wissenschaftliche Diskurs findet auf Tagungen und in Fachzeitschriften (Primärliteratur!) statt. Lehrbücher etc. gibt es im Wesentlichen nur für den kleinen Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist bzw. der sehr populäre Themen behandelt.
Und in deutscher Sprache (das stand auch oben) gibt es erst recht noch viel weniger.--Global Fish (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Abschnitt und bei der in Rede stehenden Antwort geht es darum, dass keine originären Forschungsergebnisse Grundlage der Wikipedia sein sollen, sondern erst nachdem gut abgehangen.

• Das schließt aktuelle Forschungsarbeit aus, sondern fordert vielmehr einen Verarbeitungsprozess ein, der vor einem Jahr auch noch unter Verwendung der Vokabel „Sekundärliteratur“ wie anderthalb Jahrzehnte lang auf WP:KTF genannt wurde. Die aktuelle Formulierung des Richtlinientextes mag anders sein, der Grundgedanke bleibt unverändert.

Die allererste Studie mit 200 Leuten güldet nicht.

• Erstmal muss das durch andere verdaut werden.
• Andere müssen das Experiment reproduzieren können (Naturwissenschaften und Technik), die Berechnung und Beweisführung überprüfen (Mathe, Statistiken), Geld für die Durchführung eigener Studien einwerben und Studien mit eigenen Probanden und eigener Methodik reproduzieren.
• Dann wird das alles auf Kongressen vorgestellt und diskutiert.
• Das dauert ein paar Jahre.
• Wenn das verdaut wurde und widerspruchsfrei ist, wird es zu etabliertem Wissen, und darum geht es in diesem Abschnitt.

Das, was die Wikipedia behandelt, ist der kleine Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist bzw. der sehr populäre Themen behandelt.

• Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden. Vergleiche irgendeine medizinische Darstellung bei uns mit Lehrbüchern und diese mit dem aktuellen Forschungsstand in der Anwendung durch eine Uniklinik.
• Die Wikipedia bildet nicht vollständig den momentanen Forschungsstand ab, sondern zu einem Thema das für unser Publikum einführend Verständliche.
• Umgekehrt gibt es zu sehr vielen unserer Themen keinerlei wissenschaftliche Erforschung, letzte UEFA-Ergebnisse oder bestimmte Baureihe von Dampflokomotiven oder Dorfkirchen in Westelbien oder letzter ESC oder Anschlag in Magdeburg.

In den Wissenschaftsgebieten, in denen ich zugange bin, ist nicht mal ein Promille des Wissens durch die Wikipedia wiedergegeben.

• Aber alles, was in der Wikipedia steht, ist auch Gegenstand akademischer Grundausbildung, oder wird dort gestreift, sofern für diese relevant (unsere Details über die Stadtgeschichte von Mumpitzhausen oder die Bauphasen der Autobahn 654 interessieren dort wiederum nicht).
• Die Wikipedia ist schlicht ein besseres Konversationslexikon, nur aktueller, tagesaktuell; nur umfangreicher (in 10.000 Bänden). Und mit Belegen (siehe umseitig). Und das ist gut so.

VG --PerfektesChaos 13:34, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessante Differenz: In enWiki untersagt WP:NOR die eigene Quellenarbeit mit Primärquellen und WP:RS warnt vor (nicht: untersagt) Rückgriff auf Primärliteratur (i.S.v. z.B.: "(natur)wissenschaftliche Orginalarbeiten") statt Sekundärliteratur. In deWiki entspricht WP:KTF ziemlich genau enWP:NOR, in WP:BLG aber findet sich eine Entsprechung zur Warnung vor Primärliteratur in enWP:RS nur, wenn man "etabliertes Wissen" so weit auslegt, dass damit auch die OR von Wissenschaftlern z.B. in Dissertationen von der Wikipedia ausgeschlossen wird.
Beispiel: In der enWiki wird speziell vor Dissertationen gewarnt: "care should be exercised, as [dissertations] are often, in part, primary sources." In deWiki dagegen werden Dissertationen explizit nur erwähnt unter 2.1.2 als zulässige Literatur. Auch hier müsste man das "etabliertes Wissen" und das "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" in 2.1.1 so streng auslegen, dass damit z.B. auch dort Dissertationen ausgeschlossen würden, wo diese neue, "noch nicht etablierte" Thesen vortragen, wenn man hier eine genaue Entsprechung zu den Regelungen in der enWiki suchen wollte.
PerfektesChaos scheint den umseitigen Text so zu verstehen, wie der Text in enWiki zweifellos zu verstehen ist. Sehr klar wird das aus dem umseitigen deutschen Text aber nicht; dafür ist in 2.1.1 "etabliertes Wissen" zu wenig eindeutig und "insbesondere" zu wenig definit.
Ich bestreite, dass in der Wikipedia de facto nur "gut verdautes" Wissen referiert wird, und ich bin unsicher, ob das auch bei nicht-aktuellen Themen wünschenswert wäre. Dafür gibt es in der Wikipedia zu viele Artikel über Themen, die zu speziell sind, um in Übersichtswerke, Lehrbücher etc. Eingang zu finden. Konkretes Beispiel: Im Artikel Machteschim, der eine bestimmte Art von Erdkratern behandelt, steht aktuell, dass es nur vier solche Machteschim gäbe. Auf der Diskussionsseite wurde ein Werk genannt, das erstens aus dem aktuellen Forschungsdiskurs weitere Machteschim zusammensammelt und zweitens noch weitere Machteschim beiträgt und so auf insgesamt 13 Machteschim kommt. Mindestens müsste m.E. ja auf dieser Seite geschrieben werden dürfen: "Vier Krater werden allgemein als Machteschim betrachtet; aktuell diskutiert wird diese Zuordnung bei noch neun weiteren Kratern."
Global Fishs P.S. trifft übrigens auch auf die Geisteswissenschaften zu. Dazu kommt noch, dass jedenfalls in den Geisteswissenschaften auch "Tertiärliteratur" wie Spezialenzyklopädien mitnichten nur "gut abgehangenes Wissen" referieren. Beispiel WiBiLex (eine bibelwissenschaftliche Enzyklopädie): Der Jerusalem-Artikel ist gerade dafür bekannt geworden, dass er nicht nur einen Überblick über die ältere Forschung gibt, sondern außerdem ein sehr wichtiger eigener Forschungsbeitrag zur Jerusalem-Archäologie war. Dasselbe gilt z.B. auch für Reihen wie die "Very Short Introductions", die "Oxford Handbooks" etc. -- auch da wird ja sehr regelmäßig nicht nur referiert und zusammengefasst, sondern Forschung betrieben / vorangetrieben. --DaWalda (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Primärquellen im geschichtlichen Sinne und Primärliteratur ist im Deutschen nicht das Gleiche. Wie oben gesagt, Primärliteratur ist Literatur, also veröffentlicht.
Primärliteratur ist auch im en:wiki nicht verboten.Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Die Wichtung – wenn Sekundärliteratur zu einem Aspekt existiert, ist diese zu bevorzugen – halte ich im Grundsatz auch für sinnvoll. Auch halte ich Doktorarbeiten in der Tat nicht für die besten Quellen, allein wegen der doch begrenzten Reichweite. Am Rande: üblicherweise enthalten die meisten Doktorarbeiten einen ausgiebigem Teil mit einem Review des aktuellen Forschungsstandes, sind also formal sekundärer als Originalveröffentlichungen. --Global Fish (Diskussion) 19:32, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Yes, ist mir bewusst. Das war nur Erwiderung auf den Beitrag von PerfektesChaos, den ich so verstehe, dass für ihn nicht nur nicht mit Primärliteratur gearbeitet werden soll ("Die allererste Studie mit 200 Leuten güldet nicht"), sondern darüber hinaus auch nicht mit Sekundärliteratur, sondern mit Tertiärliteratur ("Wenn [originäre wissenschaftliche Arbeit] verdaut wurde und widerspruchsfrei ist, wird es zu etabliertem Wissen, und darum geht es in diesem Abschnitt. Das, was die Wikipedia behandelt, ist der kleine Teil des Ganzen, der wirklich Gegenstand der studentischen Ausbildung geworden ist [...]. Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden."). Das scheint mir durch den umseitigen Text noch weniger gedeckt als durch enWiki, wo immerhin explizit vor der Verwendung von Primärliteratur gewarnt wird. Erst recht, dass Tertiärliteratur statt Sekundärliteratur verwendet werden soll, kann ich umseitig nirgends direkt herauslesen. Zur Dreier-Reihung "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" gehören eben auch die "begutachteten Veröffentlichungen", die ganze Reihung ist abgeschwächt durch "grundsätzlich" und "insbesondere". Man müsste das Tertiärliteratur-statt-Sekundärliteratur also allein am "etablierten Wissen" festmachen und dies so deuten, dass damit nur-Wissen-das-in-Tertiärliteratur-steht gemeint ist. --DaWalda (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Perfektes Chaos, wir sollten zwei Fragestellungen möglichst trennen: die inhaltliche (was für Quellen brauchen wir?) und die nach den tauglichen Formulierungen. Sonst kommt man schnell von hundertsten ins tausendste. Du hast hier für diesen Thread eine Überschrift gewählt („etabliertes Wissen“) die scheinbar auf die Formulierungsebene abzielt, du schreibst aber im folgenden ausgebiebig, wie du dir inhaltlich akzeptable Bequellungen vorstellst. Diesen ersten Beiträgen von dir im Thread stimme ich weitgehend inhaltlich zu. Dann schließt du aber von deinen Vorstellungen, wie die Begriffe „etabliertes Wissen“, „Sekundärliteratur“ etc dazu passen. Das finde ich ein Stück weit heikel.
Meine Meinung zu den Begrifflichkeiten:

• Begriffe sollten klar, mäglichst eindeutig, und im Zweifel ihrererseits durch reputable Literatur sauber belegt sein. Das gilt gerade für Seiten wie hier oder WP:KTF, wo es ja genau um sauberes Arbeiten geht.
• „etabliertes Wissen“ wird auf der Vorderseite im zweierlei Sinne gebraucht: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird – übersetzt: das, was wirklich zum allgemeinen Standardgrundkanon des Fachgebietes zählt und Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, - es sollte in der Fachwelt als korrekt akzeptiert sein. Das sind zwei sehr unterschiedliche Größenordnungen. Amtliche Werke, oder eine peer-reviewte und gar zitierte Arbeit zählt für mich auf jeden Fall dazu. Aber so etwas ist natürlich fern von dem Bereich, wo man auf Belege verzichten könnte.
• Ich halte beide Varianten für durchaus kompatibel mit dem Begriff „etabliertes Wissen“. Das Wort „etabliert“ (anerkannt, akzeptiert) kann man auf beiden Stufen verstehen.
• Nur gilt umgekehrt: die Formulierung ist so weit auslegbar, dass sie für den präskeptiven Gebrauch nicht nutzbar ist.
• Dich verstehe ich wiederum so, dass „etabliertes Wissen“ für dich das ist, was in Lehrbüchern etc. festgehalten ist. Auch das liegt für mich durchaus im Spektrum dessen, was „etabliertes Wissen“ bedeuten kann; aber ausgeschrieben finde ich diese Erklärung nirgends.
• Zur „Sekundärliteratur“ nur soviel: ich halte die alte Formulierung in WP:KTF mit den selbstgestrickten Definitionen von primär- und sekundär für völlig unbrauchbar (Krönung war die Gleichsetzung von Sekundär- und wissenschaftlicher Literatur.) Darin gibt es nichts schönzureden. Sp etwas geht einfach nicht.

Zum inhaltlichen aus deinem letzten Beitrag:

• So oft ich die WP:Q und WP:KTF gelesen habe, habe ich es immer in diesem Sinne verstanden: "Denk dir nichts aus. Keine eigene Forschung. Nur das, was in reputablen Quellen steht". Im Sinne von "gut abgehangen" habe ich es nie verstanden.
• Konkret lese ich dein: „Das schließt aktuelle Forschungsarbeit aus“ als Gegensatz zu „mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“ auf der Vorderseite.
• Ein peer-review-Prozess dauert ein paar Monate, in der Regel sind bei einer beachteten Arbeit nach ein paar weiteren Monaten die ersten Zitationen da.
• Dein: "Somit ist der Teil der Wissenschaft, der in der Wikipedia aufschlägt, in der entsprechenden Detaillierung auch in Lehrbüchern zu finden." halte ich wirklich für faktisch falsch. Im ganzen Themenkomplex (naturwissenschaftlich, durchaus manchmal auch in populären Beiträgen) zu finden, in dem ich promoviert habe, gab es damals keine Lehrbücher. Standard war ein Buch, dass verschiedene Aspektes des Themenkomplexes in Originalarbeiten beleuchtete. So ein Buch (natürlich viel neuer) gibt es da heute immer noch als Standardwerk. Die Wikipedia-Artikel zu diesem Komplexes zitieren auch allesamt nur Orginalarbeiten. (Auch wenn sie in der Tat nur einen winzigen Bruchteil, da gebe ich dir recht, des Themenkomplexes beleuchten),

• Würde man sich auf Lehrbücher beschränken, würde die Wikipedia vielleicht ein Universallexikon in 500 Bänden, um mal deinen Vergleich zu gebrauchen.--Global Fish (Diskussion) 20:25, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt mit diesem Mantra „etabliertes Wissen“ in unseren Projektseiten weiterhin das gleiche Problem, das es bereits um 2000 nach 5 Jahren www und einem Weltbild in der Papierwelt gab.

• „etabliertes Wissen“ ist solches, über das es bereits einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hat.
• Das betrifft üblicherweise Erkenntnisse, die ein oder mehrere Jahrzehnte alt sind, damit sich dieser Konsens überhaupt herausbilden konnte.
  • Dunkle Materie ist ein Gebiet, auf dem die Forschung noch nicht abgeschlossen ist und wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt (die gleichwohl im Wikipedia-Artikel dargestellt werden können). Hier gibt es aber bisher kein „etabliertes Wissen“.
  • Dass die Erde annähernd Kugelgestalt habe, ist hingegen seit einigen Jahrtausenden den allermeisten bekannt, die eine Schule usw. besuchen konnten.
  • Seit über einer Milliarde Jahren entwickelt sich Leben auf dem Planeten Erde.
  • Vor mehr als einem Dutzend Milliarden Jahren gab es ein initiales Ereignis, das als „Urknall“ beschrieben wird.
• Pragmatische Definition: „etabliertes Wissen“ ist solches, das bereits übereinstimmend Eingang in Schulbücher, Lehrbücher, Standardwerke, einschlägige Nachschlagewerke gefunden hat und somit auch gedruckt vorliegt.

Es gibt einen seit Beginn der Wikipedia bestehenden und noch nie restlos gelösten Konflikt, was eigentlich Ziel und Inhalt der Wikipedia sein soll.

• Als Stellvertreterkrieg wird er auch in der umseitigen Richtlinie ausgetragen: Die Frage, was Thema in der Wikipedia sein dürfe, wird über Forderungen an Belege gefochten.
  • Umseitig soll jedoch Anforderungen an Belege für dargestellte Inhalte klären, nicht aber welche Inhalte Bestandteil der Wikipedia sein sollen.
• Nupedia war ein unmittelbarer Vorläufer der Wikipedia und zielte inhaltlich letztlich auf „etabliertes Wissen“ ab; also eine www-Reproduktion kondensierter Standardwerke.
• Es ergab sich jedoch sofort, wie abschnittseröffnend bereits dargestellt, das allgemeine Begehren nach Inhalten, die jünger als einige Jahrzehnte sein sollen, die noch nicht im Brockhaus stehen, die überhaupt kein Gegenstand der akademischen Forschung sind, es noch nie waren, an deren Erforschung im Detail auch keine breite Wissenschaftsöffentlichkeit Interesse hat.
• Derartige zeitgenössische und detaillierte Informationen können sich jedoch nur auf im weitesten Sinne „journalistische“ Quellen, teils auch Primärquellen wie ein Adressbuch, einen Stadtplan oder eine Landkarte stützen.
• Für „etabliertes Wissen“ bleiben somit nur Fakten aus den Naturwissenschaften übrig, bei den Geisteswissenschaften eigentlich nur Geburtsdatum, Seitenzahlen, Datum und Verlag der Erstveröffentlichung, aus der Geschichtswissenschaft nur die Tage von Kriegserklärungen, wer wann welchen Thron bestieg und wann welches Gesetz veröffentlicht wurde.
• Weil aber weder Autoren noch Publikum sich auf eine Sammlung von seit Jahrzehnten bekannten Daten und Fakten beschränken wollen, kommt es zwangsläufig (und wohl überwiegend) zu Inhalten, die gerade kein „etabliertes Wissen“ sind; zumindest noch nicht.

Umseitig lassen sich sechs zentrale Aussagen herausgreifen:

• „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“
• „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“
• „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird“
• „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“
• „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, …“
• „Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“

Wikipedia:Keine Theoriefindung:

• „Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.“

Nur der vierte Punkt umseitig und die „Theoriefindung“ verwenden die Vokabel „etabliert“, ohne sie in unserem Kontext zu definieren. Der dritte Punkt hingegen erklärt für „etabliertes Wissen“ die Belege als komplett überflüssig.

• Damit schlagen sie in Richtung der Wiedergabe von Standardwerken, also Fakten, die meist bereits ein Jahrzehnt oder älter gedruckt vorliegen und sich bereits „etabliert“ haben.
• Die anderen Forderungen verwenden jedoch den Begriff „etabliert“ nicht, sondern fordern lediglich „zuverlässige Publikationen“, „überprüfbare Informationen“, „zuverlässige Veröffentlichungen“ und auch „gut gesichertes […] Wissen“.

Wie kam diese Vokabel in umseitige Richtlinie?

• 2010 erstmals in diesem Kontext eingefügt: „Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen.“
• Am selben Tag wurde (mit nachfolgendem Editwar und Vollschutz) der nur wissenschaftliche Kenntnisstand ausgedehnt auf „etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“, wodurch für ausnahmslos alle Inhalte und nicht nur wissenschaftliche Themen das etablierte Wissen verlangt wurde. Das wurde dann zwar nachstehend verknüpft mit Peer-Review und dem „akademischen Diskurs“, aber diese unverständliche Vermengung wissenschaftlicher und sonstiger Inhalte hat die umseitige Richtlinie schwer geschädigt.

Wenn man an der Vokabel „etabliert“ in den genannten Richtlinien festhalten möchte, dann muss unmissverständlich klargestellt werden, dass sie nur dort anwendbar ist, wo das Thema Gegenstand einer intensiven akademischen Forschung war, wo diese bereits im Konsens nach wissenschaftlichem Diskurs abgeschlossen wurde, wo das Ergebnis vermutlich „auf ewig“ im Rahmen ihrer Randbedingungen Bestand haben wird.

• Für alle Inhalte, die noch nie breit erforscht wurden, die insbesondere aus den letzten Jahren stammen, kann eine derartige Forderung nicht erhoben werden.
• Nur wo es bereits eine abgeschlossene stabile Forschung gibt, kann eingefordert werden, dass deren Resultat in unserem Artikel dargestellt werden müsse.
• Zu allen anderen Themen ist es unredlich, „etabliertes Wissen“ zu verlangen, und dies womöglich als Totschlagargument zu missbrauchen, um mit diesem Vorwand Informationen aus Artikeln herauszuhalten, die nicht in das persönliche und womöglich politische Konzept passen.

VG --PerfektesChaos 13:29, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil es gerade wieder aufgefallen ist und ich das hier noch nicht gefragt bzw. beantwortet gesehen habe: Ein Zitat/eine Aussage wurde in einen Wiki-Artikel eingebaut. Als einzige Quelle dazu wurde eine Webseite angegeben, in der sich die getätigte Aussage jedoch hinter Paywall befindet und somit für Außenstehende nicht nachprüfbar ist. Das Zitat/die Aussage findet sich sonst aber nirgends. Gelten solche Paywall-Artikel dann dennoch als seriöse und nutzbare Quelle? Danke für Rat! --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Belege sind zulässig. Sie haben keinen anderen Charakter als Bücher, die man sich aus Bibliotheken leiht, für die gegen Gebühr ein Benutzerausweis notwendig ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:36, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist zwar schön, wenn Belege kostenlos zugänglich sind, es ist aber keine Pflicht. Wikipedia:Belege#Grundsätzliches (7): "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.". Ein anders Thema wäre die dauerhafte Verfügbarkeit. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:01, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf längere Sicht wäre es gut, wenn wir alle Belege gegenprüfen würden. Ich wünschte, das könnte beim Sichten schon passieren. Für „Bezahlquellen“ wäre es toll, wenn den Sichtern wenigstens Fotos oder Screenshots zur Verfügung gestellt werden könnten. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. --Nina (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gerade die besseren Artikel beruhen auf Fachliteratur, d.h. Büchern oder Aufsätzen in Fachzeitschriften. Beides nur in Ausnahmefällen umsonst zugänglich. Ein Screenshot, um geschützte, bezahlpflichtige Inhalte sichtbar zu machen wäre schlicht illegal.--Meloe (Diskussion) 09:07, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Derzeit ist es so: Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für regelmäßige Wikipedia-Autoren, wozu wohl die meisten aktiven Sichter gehören werden, gibt es das großartige Projekt The Wikipedia Library. Damit sind Sichtern jede Menge Belege zugänglich, die ansonsten kostenpflichtig wären. Ich wüßte gar nicht mehr, wie ich ohne das arbeiten sollte.--Meloe (Diskussion) 09:16, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gilt das auch für Onlineartikel, die nur dort zu haben sind, aber eben dauerhaft in der Schranke? Da dürfte der Zutang wirklich schon schwierig sein. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zugriff ab 10 Bearbeitungen pro Monat. Locker bleiben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was Nina vorschlägt/nachfragt/verlangt, das wären eigentlich die geprüften Versionen. Die sind in der Software zwar rudimentär vorhanden, wurden aber nie allgemein implementiert und seit 2009 oder so nicht mehr weiterverfolgt, auch wegen der Reluktanz der Foundation, wo man geprüfte Versionen als (weiteres) Hindernis für das Ziel Neulingsgewinnung sieht. Aus demselben Grund wehrt sich Frisco mit Händen und Füßen, wenn Sprachversionen die gesichteten Versionen aktivieren wollen, die das bisher nicht hatten.

Inzwischen sehe ich in Bezug auf geprüfte Versionen ein anderes Problem: die schiere Zahl der Artikel macht es bei stagnierender oder gar abnehmender Zahl von hinreichend kundigen Benutzern immer schwerer, halbwegs zeitnah schon Änderungen zu sichten. Flächendeckend geprüfte Versionen kann man von der Community nicht erwarten, in keiner Sprachversion. Denkbar ist allenfalls, daß eine drei oder vierstellige Zahl von Artkeln, die besonders unter dem Risiko der Manipulation stehen, Prüfungsstatus erhalten und tatsächlich geprüft werden. Aber auch dann wird es wohl darauf hinauslaufen, zehn oder fünfzehn konsolidierte Versionen zu prüfen und keine Einzeledits. Auch bräuchte es ein anderes UI für Prüfer, das schnell erkennen läßt, welcher Wortlaut geprüft ist und was neuen Ursprungs ist oder durch Umformulierungen neu geprüft werden muß. Inwieweit das KI-unterstützt werden kann, müssen Leute beurteilen, die eine höhere Gehaltsklasse haben als ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:10, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nina, wer soll das leisten? Es geht ja auch bei Belegen zu nicht-trivialen Themen nicht einfach nur um ein "Das steht da, also kann ich es so in den Artikel schreiben". Man muss die Literatur zum Thema auch verstehen und einordnen können, man muss die Reputabilität der Quelle einschätzen können und inwieweit eine Aussage "etabliertes" (Trigger-Wort, siehe Absatz drüber) Wissen ist. Letztlich kann das nur jemand leisten, der sich mit der Materie auskennt, und von uns 1000 regelmäßigen Nutzern ist das bei Millionen von Artikeln im Einzelfall rein statistisch "fast sicher" niemand. Letztlich müssen wir hier auf ein Vertrauen gegenüber den Autoren bauen (wenn es fachkundig scheint, dann kann ich es sichten) und darauf, dass Leser, die sich besser auskennen, eventuelle Falschdarstellungen zurückmelden. Wikipedia ist eben ein Mitmach-Projekt, das beinhaltet auch kritisches Lesen und Fehler korrigieren oder zumindest melden.

Und was die Ausgangsfrage angeht: Es ist ja gerade eine der Stärken unseres Projektes, nicht-freies Wissen frei zu machen, also Wissen aus Weblinks hinter einer Paywall oder schwer zugängliche Literatur jedermann zugängig zu machen. Wenn wir nur das in unsere Artikel schreiben würden, was sich für jedermann ohne Aufwand ergooglen lässt, ist der Wert der Wikipedia deutlich verringert. --Magiers (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gilt meines Erachtens: Je mehr Autoren einen Artikel und dessen Quellen hinterfragen desto besser. Vier-Augen-Prinzip auf den Beleg ist das mindeste, aber leider nicht immer gewährleistet. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, das zu erzwingen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie soll man das erzwingen? Wenn ich ein Buch zuhause habe, das es nicht mehr gibt (und davon gibt es viele), das aber dennoch relevant ist, etwas zu belegen, wie soll das mit dem Vier-Augen-Prinzip dann erzwungen werden? Oder, wenn ich für einen Online-Zugang bezahle, und einen der Artikel, auf die ich dadurch Zugriff habe, als Quelle verwenden? Denn der Zweite, der das prüft, müsste dann ja auch einen Bezahl-Zugang besitzen... ‣Andreas•⚖ 12:59, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein Gedankengang und meine Motivation waren folgende: Wir haben mit den LLM-halluzinierten Fällen ja schon die ersten Beispiele gefakter Literatur erlebt. [2], [3]. Vielleicht gibt es noch viel mehr, das sind nur die beiden, die ich mitbekommen habe, und es handelt sich vermutlich nur um eine Spitze eines Eisbergs, keine Einzelfälle. Die LLMs schlagen auch irgendwelche tatsächlich vorhandenen Quellen vor, die angeblich zum Inhalt passen sollen, zumindest wird das der nächste Schritt sein, wenn sie Netzanbindung haben und die Prompts so formuliert werden, dass formal korrekte Literaturangaben dabei rauskommen. Dieses Grundproblem der inkorrekten Zitate ist ebenfalls nicht neu- und auch nicht auf Wikipedia beschränkt, sondern es kam schon immer und in allen Textgattungen vor. Nur durch die LLMs wird das viel viel einfacher und verführt gerade zu zum Missbrauch. Das wird den Studis so gehen, die gerade wissenschaftliches Arbeiten lernen, und den Schülern, und den Wissenschaftlern und Journalisten, die es auch schon vorher mit den Zitierungen nicht so genau genommen haben.

@Meloe:Die Frage nach den Screenshots für die Sichter soll eben gerade keine URV sein, sondern nur wie eine Privatkopie dem einen Sichter, der prüft, zur Verfügung gestellt werden, damit das Vier-Augen-PRinzip eingehalten werden kann. Ob das technisch irgendwie umsetzbar wäre, weiß ich nicht.

@Jürgen Oetting: ich weiß, die geprüften Versionen wurde neben der gesichteten aus gutem Grund nicht eingeführt.

@Magiers: ja, Du hast recht, wir kommen ja schon mit dem Sichten nicht hinterher, und ohne die Vertrauensbasis hätte es von Anfang an nicht funktioniert. Trotzdem möchte ich einfach darauf hinweisen, dass wir wegen der LLMs in Zukunft noch wachsamer sein müssen als vorher, weil plausibel klingende Sätze eben nicht deshalb richtig sind, weil sie plausibel klingen. Und auf was anderes prüfen die Sichter ja bislang nicht. --Nina (Diskussion) 13:01, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das kommt wohl eher auf die Person an. Es gibt welche, die sichten wirklich alles, solange da kein auf dem ersten Blick ersichtlicher oberflächlicher Vandalismus vorhanden ist, so dass ich schon sehr häufig gesichteten inhaltlichen Vandalismus zurückgesetzt oder korrigiert habe, und es gibt welche, die tatsächlich nur dann sichten, wenn sie von dem Themenbereich Ahnung haben oder die Quelle einsehen können. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:12, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist relativ einfach herauszufinden, ob ein angegebener Beleg existiert. Davon kennen wir noch nicht den Inhalt. Aber halluzinierte Quellenangaben fallen auf, wenn man prüft. Für mich persönlich wäre ein edit, der eine halluzinierte Quellenangabe enthält, Grund genug für eine pauschale Rücksetzung, ggf. für einen Schnelllöschantrag. Im Wiederholungsfall sollte sowas auch Anlass für eine Benutzersperre sein. Wir haben aber Kollegen, die halten jede Artikellöschung für ein Sakrileg und sind eigentlich immer dagegen. Schließlich sei das Lemma ja "relevant" und den Artikel könnte jemand (d.h.: jemand anders) ja immer noch verbessern. Angaben aus real existierenden Belegen, in denen aber der zu belegende Inhalt nicht drinsteht, sind Quellenfiktion. Das könnte im Einzelfall mal Schlampigkeit gewesen sein. Aber auch da sollte die Geduld endlich sein. Sowas fällt nur auf, wenn es jemand nachprüft. Sobald das gesichtet ist, wird es niemand mehr tun. Deshalb sichte ich selbst nur, wenn ich das inhaltlich überschaue und einschätzen kann, d.h. im Zweifel eher nicht. Andere gehen anders vor, das ist durch die Regeln auch gedeckt.--Meloe (Diskussion) 13:45, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ninas Warnung vor Fakes, die durch ChatGPT und seine Kollegen potenziert werden können, hat einen wahren und wichtigen Kern. Ich selbst habe das vor einigen Wochen ausprobiert bei einem Thema, das ich sehr gut kenne. Die Maschine warf einen Formulierungsvorschlag aus, gespickt mit Fake-Quellen. Diese klangen für Laien gut: Existierende Verlage, plausibel klingende Buchtitel. Aber diese gab es nicht – alles war erfunden. Hier war die Halluzination rasch erkennbar. Schwierig wird es werden, wenn Quellenfiktion betrieben wird, also richtigen Quellen falsche Inhalte untergeschoben werden. Im Moment heißt sichten bei uns nur: frei von offensichtlichem Vandalismus. Wie man von dieser Prüfebene in Richtung einer „geprüften Version“ marschieren will, ist mir schleierhaft. Am Ende ist es wie im richtigen Leben: Bestimmten Autoren/Menschen vertraue ich, anderen ganz und gar nicht. Die alte, schon in der Schule gepredigte Forderung nach kritisch-skeptischer Lektüre bleibt bestehen. Und vor den Fallen genetischer Fehlschlüsse muss man sich in Acht nehmen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir sollten jedenfalls der Quelle den Vorzug geben, die bei gleicher Qualität frei prüfbar ist. ZB § 1 vs § 1: Juris ist leicht prüfbar, dejure nicht. Das könnten wir per bot rauswerfen. Grüße --Okmijnuhb 09:36, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es kann natürlich ein Fachbereich Richtlinien zur Standardisierung von Verweisen wie etwa Gesetzestexten aufstellen. Aber allgemein über das Projekt hinweg sollten wir auch Respekt vor der Arbeitsweise von Autoren haben. Wenn jemand lieber mit gedruckten Quellen statt mit Online-Quellen arbeitet, dann ist das erst mal ok, ebenso wenn er gerne mit Online-Quellen arbeitet zu denen er Zugänge hat, die andere nicht haben. Da ist nichts grundsätzlich nachzuarbeiten und auszutauschen, nur damit die Quelle frei ist (was sich ja auch ändern kann). --Magiers (Diskussion) 10:26, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Damit sich da nichts festsetzt: Das Portal Recht verwendet sowohl Juris als auch dejure.org und weitere Plattformen, abhängig vom Kontext und vom Umfang der Sammlung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

KI-generierte Texte sind nochmal ein eigenes Thema. Ich erlebe bereits bei öffentlichen Quellen häufig Diskussionen, wie diese interpretiert und zitiert werden sollen. Bei kostenpflichtigen Quellen endet das dann halt mit „steht da so drin“ und es ist müßig, nach dem Kontext und dem kompletten Wortlaut zu fragen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es keine Lösung dafür, ein Satz wie: bei gleicher Eignung sollten frei verfügbare Quellen bevorzugt werden könnte man aufnehmen, auch wenn es in vielen Fällen so wachsweich ist wie bei Stellenanzeigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das gibt es auch als bei gleicher Eignung sollen deutschsprachige Quellen bevorzugt werden. Als Richtlinie verwendbar, als Vorschrift unbrauchbar.--Meloe (Diskussion) 10:34, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1. Wer englischsprachige Literatur zum Thema hat, wird eben mit der den Artikel schreiben und sich nicht noch zusätzlich deutschsprachige Literatur beschaffen, um irgendwelchen WP-Vorschriften zu genügen. Ebenso wer Artikel aus anderen Sprachen übersetzt: Gefordert werden kann, dass er die verwendeten Quellen prüft, aber nicht, dass er sie durch entsprechende deutschsprachige Quellen ersetzt - mit solchen Anforderungen könnte man das Thema Übersetzungen sofort ad acta legen. Wir sollten keine Regeln schaffen, die den Autoren das Schreiben von Artikeln erschweren bzw. unnötige Richtlinien-Diskussionen nach sich ziehen. --Magiers (Diskussion) 10:57, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke für eure sachlichen Tipps & Beiträge – damit sollte es nun auch für andere klar sein :) Habt eine gute Weihnachtszeit/Urlaub & auf ein weiteres gutes neues Jahr auch hier auf dieser Plattform :) --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 08:52, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In letzter Zeit stelle ich fest, dass zunehmend Webseiten von NGOs als Belege für Tatasachenbehauptungen verwendet werden. Manche Artikel zu aktuellen Themen, v.a. solche die aus enWikipedia übersetzt wurden oder sich daran anlehnen, basieren zum Teil oder sogar überwiegend darauf. Meiner Meinung nach ist das nicht vereinbar mit den Belegregeln. --Fiona (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

NGO ist ja zunächstmal nur eine Nichtregierungsorganisation. Das kann dann alles sein Wikipedia ist auch eine NGO, gut ist auch nicht zitierfähig. Aktivistische NGOs für was auch immer die aktivistisch sind, halte ich für parteiische Quellen. Denn das ist ja, was sie erreichen möchten. Nicht anders wie Lobbyorganisationen. ADAC würde ich auch nie als wirklich neurale Quelle ansehen. Das ist mit Vorsicht zu genießen, meiner Meinung nach. --Itti 12:43, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Frage ist ja auch was damit belegt werden soll. Die Aussage das eine NGO etwas gesagt oder eingeordnet hat lässt sich sicher mit der NGO (solange es eine seriöse ist) belegen. Wenn es um reine Tatsachenbehauptungen ohne Einordnung geht, ist es wie mit allen Quellen, egal ob Regierung oder NGO, sie müssen eben normalerweise attributiert werden. Dann gibt es auch zumeist wenig Probleme damit.--Maphry (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt NGOs, die machen Studien u.ä. oder haben große Kompetenzen in bestimmten Bereichen und/oder über lange Zeiträume. Entsprechend würde ich ein pauschales Zustimmen oder Ablehnen als Quelle nicht als sinnvoll ansehen. --Jensbest (Diskussion) 12:57, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(BK)

Kommt immer drauf an, was das für eine Aussage ist.

• Der Tierschutzverein befürchtet – kann er ja, und dies wäre zu belegen. Oder wie der NABU irgendwas einschätzt.
• Auch amnesty international und Greenpeace können irgendwas vorlegen; das wird durchaus fundiert sein. Muss halt beistehen.

Behörden sind auch nicht besser.

• Wenn das Kraftfahrtbundesamt unter Ramsauer, Dobrindt oder Scheuer eine Zukunftsprognose vorlegt, dann ist zu vermuten, dass es blanke CSU-Propaganda für BMW ist. Wenn es eine Jahresstatistik über Führerscheinprüfungen, deren Durchfallquote in Verbindung mit dem Lebensalter wäre, dann dürften die nackten Zahlen stimmen.

Umseitig geht es aber nur um die Eignung eines Beleges für eine Aussage; der Beleg ist nicht daran schuld wenn die Aussage Quark ist. Umseitig ist zuständig für die geeignete Zuordnung von Aussage und deren Beleg; nicht aber ob die Aussage in den Artikel gehören würde oder richtig ist. Das wird leider extrem häufig verwechselt.

• Dass der ADAC irgendwas kommentiert habe, kann mit der Website des ADAC absolut korrekt und konform mit umseitig belegt werden. Die Frage ist vielmehr, ob dieser Kommentar relevant wäre und als solches ggf. gekennzeichnet wäre, oder eine methodisch korrekte Statistik; damit hat aber umseitig nix am tun.

Frohes Neues --PerfektesChaos 13:04, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meine Frage zielte nicht darauf, was im Einzelfall mal mit einer NGO-Website belegt könnte, sondern auf die einen Artikel meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen. Das heißt auch: wenn Stellungnahmen nicht rezipiert wurden, keinen Eingang fanden in den wissenschaftlichen und/oder öffentlichen Diskurs. --Fiona (Diskussion) 13:10, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Imo kann man das diese Frage nicht generell beantworten. Zunächst einmal ist zu beachten, WAS damit belegt wird, auf welchen Erkenntnissen das beruht und auch wie man es formuliert, so dass klar ist. -- Nicola kölsche Europäerin 13:22, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Abschnitteröffnend hieß es „NGOs als Belege für Tatasachenbehauptungen“.

• Was wäre denn eine Tatasachenbehauptung?
• Bei wie viel Grad Celsius Wasser unter Normalbedingungen kocht, würde wohl weniger durch eine NGO belegt werden.
• Bei NGO wird es in der Regel um Einschätzungen, Bewertungen, Prognosen gehen; auch mal um Erhebungen und Statistiken.
• Das sind aber keine Tatsachenbehauptungen.
• „meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen“ sind absolut keine „Tatasachenbehauptungen“. Was denn nun?

Und nochmal: Umseitig ist ausschließlich dafür zuständig, ob ein Beleg geeignet ist, um die Aussage im Haupttext zu stützen.

• Umseitig hat absolut nichts mit der Frage zu tun, ob Stellungnahmen in den Haupttext hineingehören.
• In sehr vielen Fragen dieses Jahrhunderts gibt es keine jahrzehntelange gesicherte wissenschaftliche Erforschung und deren Niederschrift in Lehrbüchern.
• Wenn klar gekennzeichnet wird, von wem die Stellungnahme stammt, die NGO genannt und verlinkt ist, und die NGO, Partei, Lobbyisten oder wer auch immer durchaus reputabel sind und einen Ruf zu verlieren haben, dann wird sich über aktuelle Fragen kaum etwas in Artikel schreiben lassen. Auch Journalisten nehmen die NGO-Paper zur Kenntnis und bewerten sie.

„auf die einen Artikel meinungsleitende Verwendung von NGO-Stellungnahmen“

• Die Verwendung bezieht sich auf die Aussagen im Haupttext; umseitig geht es jedoch ausschließlich um die Eignung des Beleges genau dafür.
• Deshalb hier grundsätzlich falsch.

VG --PerfektesChaos 13:34, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist hier genau richtig. meinungsleitende NGO-Stellungnahmen werden in Artikeln für Tatsachenbehauptungen verwendet, z.T. machen sie einen wesentlichen Teil aus. Umseitig geht darum: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Sind dafür Websites von NGOs geeignet?--Fiona (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sag es dreimal (olle pädagogische Weisheit):

• Wenn eine enzyklopädische Aussage im Artikel steht, regelt umseitig, welche Anforderungen Belege erfüllen müssten.
• Ob eine Aussage in den Artikel soll oder nicht soll, hat mit umseitig absolut null am tun; deshalb hier unzuständig. Ist in jedem Einzelfall auszuhandeln.
• NGO befassen sich mit aktuellen Fragen; Gesellschaft, Umwelt, Wirtschaft, Menschenrechte, Frauen, Queer.
• Zu Angelegenheiten dieses Jahrhunderts gibt es keine Geschichtsbücher und keine abgeschlossenen Erkenntnisse.
• Alles sind Stellungnahmen von NGO oder einer Professorin oder in einer Fachzeitschrift (völlig egal ob Peer Review oder nicht) oder ein Gutachten oder eine einzelne Studie; von wem auch immer bezahlt.
• Es gibt zu aktuellen Fragen nur Berichte aus der Journalistik und diese aus gesellschaftlichen Quellen aller Couleur stammend; auch NGO.
• Maßgeblich ist, dass die NGO als Herkunft benannt und verlinkt wird und die einigermaßen in ihrem Aktivitätsfeld reputabel ist.

VG --PerfektesChaos 17:31, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Deine Arroganz kannst du dir bitte sparen. Und Listenpunkte in jedem Beitrag machen eine Argumentation nicht überzeugender, beanspruchen jedoch wichtigwichtig zu sein.

NGOs erfüllen nicht unbedingt wissenschaftliche oder journalistische Standards. Sie sind in der Regel parteiisch. Es geht z.B. darum bestimmte Ereignisse zu skandalisieren und daraus Forderungen abzuleiten.

Prüfung und Einordung ihrer Meldungen erfolgt erst durch Sekundärquellen, wissenschaftliche oder journalistische. Für sich genommen sind sie keine geeigneten Quellen für enzyklopädische Darstellungen. Das sind eigentlich Basics um Umgang mit Belegen. Dennoch wird in bestimmten Bereichen vermehrt damit gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 18:12, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hast du bei deiner Frage ein paar konkrete Fälle vor Augen? Jahresberichte von Greenpeace oder Amnesty International zur Belegung von Unweltverschmutzung bzw. Folterzahlen sind doch z. B. zitierbar? --Eduevokrit (Diskussion) 18:48, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich wüsste gern, was Meloe zu der Frage meint.--Fiona (Diskussion) 18:18, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir können's ja mal konkret machen. Fünf Beispiele; Bsp. 3-5 beliebige Suchergebnisse zu drei auf Nichtregierungsorganisation erwähnten "Groß-NGOs":

• (1) Die Frage ist vielleicht (s. Disk) inspiriert durch die Seite Euro-Mediterranean Human Rights Monitor, die ich jüngst neu aus dem Englischen übersetzt habe. Auf der übersetzten Seite (und in meiner Übersetzung) sind z.B. die Tatsachenbehauptungen über die Struktur der Organisation ausschließlich mit der Homepage dieser Organisation und ohne Attribuierung belegt. Z.B.: "[Ramy] Abdu ist der Vorsitzende der Organisation." (Fußnote: Management Team. In: euromedmonitor.org. Abgerufen am 22. Dezember 2024. )
• (2) Aus demselben Themenkomplex: B’Tselem (streitbare NGO im Kontext Nahostkonflikt): Im Artikel Israelisch besetzte Gebiete wird ohne Attribuierung nur mit einem B’Tselem-Beleg die rechtliche Situation des Gazastreifens eingeordnet: "Völkerrechtler sehen unter anderem in der permanenten Lufthoheit und -kontrolle mit der Möglichkeit, sofort an jeder Stelle zuzuschlagen, spätestens seit Sommer 2007 die Fortsetzung der militärischen Besetzung durch Israel, wofür laut Haager Landkriegsordnung die Armee nicht tatsächlich an jedem Ort anwesend sein muss." (Fußnote: The Gaza Strip – Israel’s obligations under international law. B’Tselem, abgerufen am 2. Dezember 2011 (englisch). )
• (3) Amnesty International: Im Artikel Japan ist mit Attribuierung nur durch AI belegt: "Laut Amnesty International saßen im Juli 2006 mindestens 87 zum Tode verurteilte Gefangene in japanischen Gefängnissen ein." (Fußnote: Amnesty International: „Will this day be my last?“ The death penalty in Japan (Memento vom 11. Juli 2006 im Internet Archive), 7. Juli 2006 (englisch).)
• (4) Greenpeace: Im Artikel Rhein ist ohne Attribuierung nur durch Greenpeace belegt: "Besonders in der Nähe von Industriegebieten (Dormagen, Krefeld) wurden erhöhte Mengen an Mikroplastik gefunden." (Fußnote: Greenpeace misst hohe Verschmutzung mit Mikroplastik an Industrieanlagen am Rhein. Greenpeace, 18. März 2021, abgerufen am 19. März 2021. )
• (5) Im Artikel Thailand ist ohne Attribuierung mit dem Global Corruption Barometer von Transparency International belegt: "Über 10 Prozent der Privatpersonen[FN] geben an, Bestechungszahlungen leisten zu müssen." (Fußnote: Global Corruption Barometer Seite 34 (Memento vom 7. Juni 2009 im Internet Archive))

Bei welchen Beispielen werden hier enzyklopädische Standards verletzt? --DaWalda (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(1) ist unbedenklich.

(2) ist nicht akzeptabel, hier müsste in der Quelle selbst belegt werden, welche Völkerrechtler das sagen, und dann sollten wir hier die Originalquelle zitieren. So eine anonyme Zuschreibung von Behauptungen an nicht identifizierte Autoritäten ist nicht enzyklopädisch nach unseren Standards.

(3) Kommt drauf an, wie AI das ihrerseits im hier als Quelle verwendeten Paper belegt, ohne Erklärung, wo das herkommt, ist das fragwürdig.

(4) „wurden festgestellt“ ohne Attributierung geht nicht. Hier müsste durch die Formulierung im Artikel klargestellt werden, dass das eine von Greenpeace durchgeführte oder beauftragte Studie war.

(5) „Personen geben an“ — kann okay sein, wenn aus dem Artikeltext klar wird, dass das eine Studie dieser Organisation war. Formulierungen wie „Personen müssen Bestechungszahlungen leisten“ als Fakt halte ich hingegen für nicht akzeptabel.

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:23, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber:
Zu (2): Das ist überdies Belegfiktion: Dass das speziell wegen der Haager Landkriegsordnung so sei, steht nicht in der Quelle; umgekehrt verweist B'Tselem nur für diesen Satzteil ("wofür die Armee nicht tatsächlich an jedem Ort anwesend sein muss") auf "Völkerrechtler", und auch nur ungefähr: Leading experts in humanitarian law maintain that effective control may also exist when the army controls key points in a particular area, reflecting its power over the entire area and preventing an alternative central government from formulating and carrying out its powers.
Zu (3): AI gibt gar keine Quelle an. Dort steht nur als erster Satz: "At least 87 prisoners currently remain on death row in Japan."
Zu (4) Der Link war defekt, hier der Archivlink: [4]. Da steht sogar ziemlich viel zur Methodik usw.: Greenpeace hat an unterschiedlichen Stellen insgesamt 250 Wasserproben entnommen und analysieren lassen.
(5) ist kurioserweise ebenfalls unsauber zitiert: Mit "S. 34" gemeint ist S. 32, mit "über 10%" gemeint sind 11%. Auf dieser S. 32 steht die Auswertung einer Telefonumfrage durch TI mit 500 Respondenten (vgl. S. 22). --DaWalda (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

NGOs sind als Quelle grundsätzlich parteiisch und daher ist von deren Gebrauch abzuraten. Als Ausnahme verstehe ich Eigenbeschreibungen (z. B. Anzahl Mitarbeiter o. ä.). Standortzusweisungen kommen von "Sekundärliteratur" / Belegen, die eine Position der NGO aufgreifen. Die NGO selbst als Quelle einer "Tatsache" fällt daher nicht unter WP:Q. --Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mal ein konkretes Beispiel: Mit diesem Edit wurde die Information eingefügt, dass auf die Person bereits früher ein israelischer „Bombenanschlag“ verübt worden sei, und zwar als Fakt, nicht relativiert als Behauptung. Die Quelle ist dieser Artikel in einem aktivistischen Politmagazin, das sich seinerseits dabei auf „Electronic Intifada“ als Quelle bezieht, wo Alareer einen Artikel dieses Inhalts veröffentlicht hat. Selbst wenn man akzeptiert, dass das Wohnhaus (und nicht wie im Artikel jetzt formuliert „seine Wohnung“) von einer israelischen Bombe getroffen wurde, ist es doch spekulativ, dass das ein gezielter Anschlag auf sein Leben war. Ich denke, dass diese Quelle ausreichend ist dafür, dass Alareer diesen Artikel tatsächlich geschrieben hat, und man kann das als Aussage der Person ja darstellen, aber kann das wirklich als ausreichende Quelle für die Behauptung eines Fakts gelten? Muss hier nicht vielmehr schon im Artikeltext klargestellt werden, dass das eben eine Aussage der Person ist und nicht ein Fakt?
Zudem wäre hier korrekterweise auf die Originalquelle „Electronic Intifada“ zu verlinken, wenn sie schon zur Verfügung steht. Wollte man das vielleicht nicht, weil das zu anrüchig klingt, und nimmt stattdessen lieber ein „neutrales“ Politmagazin? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Frage ist so allgemein, wie oben gestellt, nicht sinnvoll zu beantworten. Wovon reden wir? Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung? Ärzte ohne Grenzen? Diakonie Deutschland? Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde? (Gebetsmühle ein) Jeder Beleg ist Beleg für irgendetwas (Gebetsmühle aus). Jeder Beleg gehört geprüft: Ist er valide? Ist er aktuell? Welchen Interessen und Interessengruppen ist er verpflichtet? Bei einigen Belegen ist dabei höheres Misstrauen angebracht als bei anderen. Aber es gibt keine Belege, die ungeprüft verwendbar wären. Keine. Zu den Anhaltspunkten, anhand derer Belege geprüft werden können, gehört ihr Herausgeber. Jeder Herausgeber verfolgt irgendwelche Interessen. Dennoch sind einige weitaus vertrauenswürdiger als andere. Ist aber eine Meldung von RIA Novosti zu einer Menschenrechtsfrage in Russland vertrauenswürdiger als eine von einer NGO stammende, weil es sich um einen staatlichen Akteur handelt? Ist eine faktische Meldung einer NGO verwendbar, etwa im Gazakrieg, wenn sie von Presseorganen aufgegriffen wurde? Von nd? Vom Guardian? Von der Zeit? Die Fakten und deren Herkunft bleiben dieselben. Faktisch ist die Presse in derselben Situation wie wir. Von den, extrem wenigen, Augenzeugenberichten ihrer Reporter und Korrespondenten abgesehen beruht sie auf Verlautbarungen von Interessengruppen. Wenn es um die Situation der Versorgung in deutschen Krankenhäusern geht, ist dann der Krankenhausgesellschaft zu trauen? Dem Bundesgesundheitsminister? Einer Patientenorganisation? Jeder, der etwas dazu veröffentlicht, tut dies aus einem Interesse heraus. Weder haben staatliche Akteure oder Wissenschaftler keine, noch schließt das Eintreten für hochmoralische Ziele nebenher auch eigene und andere Interessen aus. Dies ist bei der Verwendung als Beleg in Rechnung zu stellen. Immer und in jedem Fall. Es gibt Belege und Beleggattungen, die sind per se so schlecht und so unzuverlässig, dass wir sie eigentlich ohne nähere Prüfung verwerfen dürfen. Veröffentlichungen von NGOs gehören nicht dazu. Veröffentlichungen einzelner, als NGO bezeichneter Gruppen eventuell schon. Wir müssen den Einzelfall prüfen. Da hilft uns keiner. Wer eine Einzelfallprüfung verweigert, weil ein bestimmter Beleg sowieso fraglos richtig sei, oder sowieso fraglos falsch, muss das belegen können. "Stammt von einer NGO" ist noch nichtmal ein Indiz dafür.--Meloe (Diskussion) 08:51, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke, Meloe, für deine Einschätzung. Ich möchte an einem Punkt einharken. Du schreibst: Faktisch ist die Presse in derselben Situation wie wir. Doch wir als Wikipedianer sind nicht die Presse. Es ist nicht an uns Stellungnahmen von NGOs aufzugreifen, zu prüfen, einzuordnen zu verarbeiten. Wir unterliegen auch nicht journalistischen Standards und keinem peer-review.

Unter "zuverlässig recherchierten" Quellen wurden bisher, wenn wissenschaftliche Quellen bei Themen mit aktuellem Bezug noch nicht vorhanden sind, Qualitätsmedien verstanden und so wurde auch gearbeitet. Ich stelle jedoch zunehmend fest, dass User Presse "spielen". Das führt dazu, dass ganze Artikel auf NGO-Mitteilungen deren Anliegen aufgebaut sind. Es geht nicht darum, mal eine Zahl von Amnesty International mit Standpuntzuweisung anzugeben. --Fiona (Diskussion) 10:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Punkt. Demnach würde Übernahme in Presseartikel (sofern es sich um die "Qualitätspresse" handelt), Faktenangaben von NGOs quasi validieren und damit artikeltauglich machen. Halte ich als Leitfaden für die Artikelarbeit für eine gute Strategie, aber als Vorschrift für jeden Einzelfall für untauglich.

Wenn wir generell so vorgehen wollen, hat das Konsequenzen. Zum Beispiel dürften wir nicht selbst anschließend die Belege, die die "Qualitätspresse" akzeptiert hat, als parteiisch zurückweisen. Wenn wir die die Auswahl treffen lassen, gilt die, auch wenn es persönlich nicht gefällt. Ich denke an Sachen wie Opferangaben im Gazakrieg, mit Quelle Gesundheitsministerium von Palästina, Außenstelle Gaza. Die Zahlen werden generell von der "Qualitätspresse" als weitgehend glaubwürdig eingeschätzt. Wenn das dann für den Guardian gut genug war, wären wir gehalten, die Zahl zu akzeptieren - auch dann, wenn wir persönlich den Angaben, weil möglicherweise Hamas-beeinflusst, nicht trauen.

Im Grunde geht das aber über NGOs als Beleg weit hinaus. Wie gehen wir mit faktisch umstrittenen Angaben aus regierungsnahen Quellen um, die die "Qualitätspresse" bezweifelt? Verwerfen wir dann deren Filterfunktion?

Wie gesagt. Als Faustformel für gute Artikelarbeit gehe ich mit. Aber letztlich erspart uns auch das nicht die Prüfung im Einzelfall. Wenn es ein breites Meinungsbild gibt, ist unsere Aufgabe, das möglichst unverzerrt abzubilden. Mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Kern +1. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Ich frage mich, wo die Aussage herkommt, dass Qualitätspresse "unbeschränkt zitierfähig" sei? Presse ist doch keine wissenschaftliche Standardliteratur. Ein Gutteil dessen, was auch in den besten Zeitungen steht, ist zumindest von den Zeitungen selbst nicht "solide recherchiert" sondern übernommen von Agenturen oder aus Presseerklärungen (z.B. von NGO. Aber auch von anderen Organisationen, für die das analoge gilt). Allenfalls mit einem gewissen Plausibilitätscheck. Wenn die Zeitung sehr sauber arbeitet, schreibt sie bei jeder Kernaussage dazu, von wem sie stammt. Aber irgendwann wiederholt sich das sprachlich, und dann lässt man es bei der nächsten Aussage weg. Weil ich mich im Bahnbereich ganz gut auskenne: es ist serienweise so, dass die DB eine unternehmerische Entscheidung trifft, diese dann in einer Presseerklärung irgendwie begründet und die Zeitung dann diese Gründe als Fakten darstellt. (Meist noch unter kommentarloser Übergabe der Marketingphrase "Die Bahn" für das Unternehmen Deutsche Bahn). Die Mühe, das auseinanderzuklamüsern, macht sich auch die Qualitätspresse nicht. Um mal auf die Beispiele von DaWalde zu kommen, Beispiel 3: wenn die FAZ schreibt, AI hätte mindestens 87 zum Tode Verurteilte in Japan gefunden, bliebe das immer noch eine Recherche von AI. Wobei ich AI hier für glaubhaft halte, ihr Job ist ja genau, das zu dokumentieren. Beispiel 2: "Völkerrechtler sehen unter anderem.." wäre auch nicht brauchbar, wenn die Zeitung das selbst gefunden hätte. Das einzelne Experten etwas so und so sehen, ist noch nicht Stand der Wissenschaft.
Es ist immer die Frage: ist eine Aussage a) zuverlässig und b) relevant für uns. Darstellungen von Organisationen (egal ob NGO, Unternehmen, Parteien, Verbände...) kann man zwei Dinge recht zuverlässig entnehmen: interne Fakten (wer ist der Vorsitzende etc.) und, dass die Organisation die und die Meinung vertritt (wobei das bei weitem nicht immer relevant für uns ist). Man kann aber selten sicher sein, dass die Darstellung der Organisation über die Welt da draußen zuverlässig ist.
Wenn eine Zeitung darüber berichtet, so unterstützt es die Relevanz der Aussage, zwingend ist das auch nicht. Nicht alles, was Tagesgeschäft der Presse ist, ist für uns wichtig. --Global Fish (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nachfrage: wo hast du denn gelesen: "unbeschränkt zitierfähig"? Hat doch niemand behauptet. Als zuverlässig recherchierte Sekundärquellen gelten hierzuwiki nach gültigen Konventionen und Praxis die Qualitätsmedien. --Fiona (Diskussion) 17:46, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe das öfter mal in Diskussionen gelesen, das hatte hier keinen konkreten Bezug, tut mir leid, wenn es missverständlich war.
Aber ich habe da zu deinem Beitrag einige sprachliche Anmerkungen. Nicht aus Krümelkackerei, sondern weil dadurch vielleicht deutlicher wird, was ich oben sagen wollte: "als zuverlässig recherchierte Quellen gelten ... die Qualitätsmedien." Ein journalistisches Medium ist keine Quelle, und kann auch nicht zuverlässig recherchiert sein. Allenfalls zuverlässig recherchierend. Das ist ein Unterschied. Eine Quelle wäre etwa ein Artikel in einer Zeitung. Und ein Großteil der Zeitungsartikel sind eben nicht durch die Zeitung recherchiert, sondern übernommene Meldungen, allenfalls mit Plausibilitätscheck.--Global Fish (Diskussion) 17:56, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Maßgeblich ist, dass die NGO als Herkunft benannt und verlinkt wird und die einigermaßen in ihrem Aktivitätsfeld reputabel ist.“ (17:31, 2. Jan. 2025)

• In den vorstehenden Einzelfallbetrachtungen wird beanstandet, dass die NGO als Ursprung nicht benannt wurde.
• Das ist eine Angelegenheit des Haupttextes, der nicht sauber darstellt, ob die Info von den Gewerkschaften oder dem Arbeitgeberverband oder einer Uni stammt. Alle in der Wirtschaft haben Interessen, in Umweltfragen hat Greenpeace andere als Shell. Regierungen werden von politischen Parteien gebildet, die Windräder hässlich finden und Atomkraft für eine kostengünstige sichere Alternative halten; ihnen unterstehen Behörden. Behörden werden Daten und Fakten wohl meist korrekt erheben, aber was in welcher statistischen Auswertung veröffentlicht wird und welche Schlussfolgerungen gezogen werden ist politisch. Eine Wirtschaftsprofessorin hat auch Interessen, ist neoliberal oder grad nicht eingestellt. Zwei Juristen, drei Meinungen; aber rechtskräftige Entscheidungen höherer Gerichte sind heutzutage in DACH wohl reputabel (der Supreme Court nicht mehr).
• Das ist keine Angelegenheit des Belegs oder der umseitigen Richtlinie.

„NGOs sind als Quelle grundsätzlich parteiisch“ (19:50, 2. Jan. 2025)

• Eine NGO beschäftigt sich mit aktuellen Fragen aus Gesellschaft, Umwelt, Wirtschaft, Menschenrechte, Frauen, Queer.
• In diesen Angelegenheiten gibt es keine unparteiischen höheren Wesen. Kein Ministerium, keine Zeitung (die Welt als Springer-Blatt bekam von Döpfner die Weisung, der FDP zum Wahlsieg zu verhelfen; die ist dann ab sofort keine reputable Quelle mehr), keine Uni und keine NGO. Es gibt halbwegs reputable, es gibt klare Interessenvertretung, und es gibt komplett unseriöse.
• Die Erkenntnis, dass jede NGO parteiisch ist, weil Zweckverband zum Erreichen eines Ziels, ist eine Binse. Alle Akteure haben einen Background und lügen mal wie eine Trump-Regierung oder versuchen die Lage objektiv darzustellen. Es gehört zur enzyklopädischen Kompetenz, dies in jedem Einzelfall für jeden Sachverhalt klar herauszuarbeiten.
• Die gewünschten unparteiischen Fakten gibt es allenfalls in den Naturwissenschaften usw. Wie viele Beinchen ein Maikäfer hat, wird sich nach Einigung über die Konzepte „Käfer“ und „Bein“ unparteiisch herausfinden lassen. Welche Schlussfolgerungen und Anwendungen aus den unparteiischen Fakten resultieren, ist dann wieder eine völlig andere Geschichte.

VG --PerfektesChaos 09:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Warum ist das nicht "erlaubt"? Ja, ich weiß schon, weil es in den "Regeln" steht, aber warum steht das in den Regeln? War das früher mal erlaubt und es hat jemand irgendwie ausgenutzt? Stichwort Fake News, oder so? Würde mich einfach mal interessieren LG --Siad500 (Diskussion) 00:47, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Regel ist, dass Websites, in denen der Inhalt von den Nutzern selbst generiert wird, nicht als Beleg zugelassen sind. Wikipedia (egal welche Sprachversion) ist nur ein Spezialfall davon. Weil das aber so naheliegend ist, insbesondere für neu hinzukommende Benutzer, andere Wikipedia-Einträge als Beleg zu verwenden, wird es nochmal hervorgehoben.--Meloe (Diskussion) 07:49, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Übrigen: Wenn der anderssprachige Wikipedia-Eintrag etwas taugt, sind die Aussagen dort belegt und man kann sich auf die dort angegebenen Belege berufen (die natürlich zu überprüfen sind). Sind die Aussagen unbelegt, kann man sie eh nicht verwenden. --Jossi (Diskussion) 12:13, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hat jemand einen Vorschlag, wie mit den folgenden Fällen umgegangen werden soll?

• Ihor Kostenko
• Internet Archive
• Asian News International

--Leyo 12:08, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Kostenko gibt es einen namentlich gezeichneten Beitrag (Autor Mykola Kozlenko). Ob das eine reguläre Veröffentlichung ist, kann man geteilter Meinung sein. Zumindest ist es kein im Wikiprinzip erstellter Artikel. Bei Asian News wäre die zu belegende Aussage "Der englische Wikipedia-Artikel über die Verhandlungen musste durch WMF gelöscht und vor Neuanlage geschützt werden." Das ist also ein klassischer Eigenbeleg, der bei en.wikipedia.org weder besser noch schlimmer sind als Eigenbelege generell. Eigenbelege sind nur für Standpunktzuschreibungen tauglich. Müsste also eigentlich heissen "Der englische Wikipedia-Artikel über die Verhandlungen musste, nach Auskunft von WMF, durch WMF gelöscht und vor Neuanlage geschützt werden." Da das Gerichtsurteil als pdf dort verlinkt ist, würde ich das wohl durchgehen lassen. Bei Internet Archive verstehe ich nicht ganz, worum´s geht. Etliche der angegebenen refs sind von schlechter Qualität. Bitte nochmal erläutern.--Meloe (Diskussion) 12:27, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht um die Altfälle unter Benutzer:CamelBot/maintenance_list/self-ref. Bei Internet Archive geht es um Internet Archive#cite_note-29. --Leyo 14:04, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ref29 bei Internet Archive, mitsamt der belegten Aussage, rausgeworfen. Das war eindeutig. Die anderen Fälle zeigen die Grenzen eines Bots. Wenn der Artikel selbstreferentiell ist und sich auf die Wikipedia als Inhalt bezieht, sind Selbstreferenzen auch als Beleg dafür nicht erstaunlich.--Meloe (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So formatiert hatte es übrigens Schotterebene. --Leyo 14:16, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wobei eine Selbstreferenz höchstens in Artikeln, wie Wikipedia, zu tolerieren wäre. In den Artikel Asian News International gehört diese Information nur dann, wenn es „da draußen“ zu einer Rezeption kam. Der Beleg ansonsten auf die gelöschte Internetseite (mal davon abgesehen, dass sich das wahrscheinlich noch ändert, was dort stehen wird) ist meines Erachtens nicht zulässig, oder zumindest nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie wär's beispielsweise mit diesen Belegen? [5][6][7][8] --Leyo 01:56, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja - das wären die Belege „da draußen“ - womit es hier sogar gar kein Bedürfnis gibt, auf die Selbstreferenz zurückzugreifen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:48, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Regel ist grundsätzlich sinnvoll, um Zirkelreferenzen auszuschließen: Wikipedia darf von der Wikipedia nicht als Beleg für ein Dritt-Thema benutzt werden. Ausnahmen bestätigen die Regel: Sobald eine WP-Seite besonderen Schutz genießt und eben nicht mehr von jedem editiert werden kann, sollte sie als Beleg herangezogen werden dürfen.

Im Fall Ihor Kostenko (oder auch in Artikeln über andere namhafte Wikipedianer) bin ich der Überzeugung, dass WP-Benutzerkonten direkt referenziert werden dürfen sollten: Das war nicht anstößig und ich möchte hiermit anregen, die Änderung rückgängig zu machen.

Der Fall ANI ist ebenfalls anders gelagert, hier ist die Wikimedia Foundation und die englische WP selbst Gegenstand des Artikels und das WMF-Originalzitat ist der unmittelbare und qualitativ beste Beleg für die Selbstzensur. Auch diese Seite ist vor Bearbeitungen geschützt. Natürlich kann ich drölf zusätzliche Belege aus Blogs und Presse platzieren, gerne auch die von Leyo gefundenen, aber ich sehe keinen Anlass, dafür das Zitat der Foundation rauszukicken. LG --Enyavar (Diskussion) 09:30, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nun, wenn jemand ein Wikipedianer ist, dann muss das auch irgendwo draußen stehen, allein, dass das auf einem Benutzerkonto steht, reicht meines Erachtens nicht für die biographische Relevanz. Wenn man diese Information dann ohnehin mit einem reputablen Beleg belegen kann, sehe ich gar keinen Nutzen darin, dann den Beleg mit einer Wikipediaseite zuzulassen. Das gleiche gilt auch für den Fall der Selbstzensur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden. Hierzu werden bisher nur "zuverlässige Publikationen" als Belegart genannt. Archivquellen sind jedoch ebenfalls wichtige Quellen und in vielen Fällen die einzigen, da es noch gar keine wissenschaftliche Publikation zum jeweiligen Sachverhalt gibt. Deshalb sollten Archivquellen ausdrücklich als Belegart ergänzt werden. Vgl. hierzu Benutzer_Diskussion:AxelHH#Archivquellen_im_Artikel_Kirchenbezirk_Geislingen-Göppingen --Krakatausz (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, sollten sie nicht. Wenn es keine Publikationen zu einem Sachverhalt gibt, hat dieser Sachverhalt im Regelfall im Artikel nichts verloren. Archivquellen sind nicht veröffentlicht und damit fast ein Musterbeispiel dafür, was als Beleg nicht nur ungeeignet, sondern schlicht unzulässig ist. Wir sollen hier ja nicht selbsr nachforschen ("Keine Theoriefindung"). Es gibt Grenzfälle. In manchen Fällen ist Archivmaterial dauerhaft online gestellt und kann damit, zumindest für Detailangaben, auch mal verwendet werden, wenn man die Hühneraugen zudrückt und das als "veröffentlicht" durchgehen lässt. Ansonsten gilt: Die Archivquellen wertet ein Historiker aus. Dann publiziert er was dazu. Und diese Publikation verwenden wir als Beleg. Dabei soll es auch bleiben.--Meloe (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es dabei nicht um Theoriefindung (die ich übrigens auch mit Literatur machen kann), sondern schlicht um das Belegen einfacher Fakten (Filialverhältnisse eines Ort, vgl. oben verlinkte Diskussion).--Krakatausz (Diskussion) 15:51, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In der verlinkten Diskussion haben einge Benutzer versucht, dir begreiflich zu machen, warum das keine gute Idee ist. Das wird dir hier wieder passieren. Wenn es zur Geschichte der Kirchengemeinden im Detail zu wenige Belege gibt, müssen diese Details ggf. eben draußen bleiben. Man kann dem Artikel möglicherweise einige Vorwürfe machen, aber dass er Details verschweigen würde, ganz gewiss nicht.--Meloe (Diskussion) 16:02, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich als Archivar und Historiker kann absolut nicht nachvollziehen, warum Archivquellen, die übrigens die Grundlage für sämtliche wissenschaftliche Veröffentlichungen im geschichtswissenschaftenlichen Bereich sind, für die Wikipedia nicht zulässig sein sollen, nur weil sie nur eingeschränkt (Öffnungszeiten des Archivs, Ort des Archivs) zugänglich sind und man angeblich Historiker sein muss, um sie verstehen zu können. Aber sobald etwas gedruckt wurde, ist es vertrauenswürdig? --Krakatausz (Diskussion) 19:13, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als Ergänzung: es geht nicht darum, auf Wikipedia eine ganze Forschungsarbeit zu "veröffentlichen", sondern nur darum einzelne Fakten zu belegen. --Krakatausz (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

1. Es gibt seit Jahrhunderten Dokumentenbände, in denen der Text von Archivalien abgedruckt wird.
2. In jüngerer Zeit stellen viele staatliche Archive bzw. Institutionen ihre Digitalisate zuverlässig online, dazu auch große private Dienste mit Standesamts-Registern usw.
3. Wenn ich nicht Dienstags zwischen 9 und 12 Uhr nach Voranmeldung einige 100 km reisen muss, um etwas einsehen zu dürfen, sondern das wie vorstehend veröffentlicht ist, dann fällt es nicht mehr unter das Verwertungsverbot von Archivalien, sondern wird zur Publikation.
4. Trotzdem kommt es auf den Sachverhalt an, der geklärt werden soll. Wenn in einem Adressbuch von 1900 eine Firma mit Straße und Hausnummer eingetragen ist, oder ein Standesamt die Geburt am 6. Januar 1925 wiedergibt, Namen auch der Eltern passen, dann ist das keine großartige originäre Forschung und bedarf weder einer Historikerin noch eines Journalisten, um zu verstehen, was da steht.
5. Manche Sachverhalte ergeben sich aber aus sytematischem Zusammentragen vieler Einzelinformationen, und manche Informationen bedürfen sachkundiger Bewertung. Im 17. Jahrhundert wurden oft Vogelschaupläne von Festungen und Schlössern an die Nachbarn geschickt, um die militärische Stärke oder den Prachtbau vorzutäuschen, während die Bauwerke bestenfalls halbfertig waren und blieben. Einen amtlichen Totenschein mit Diagnose Herzinfarkt aus KL Auschwitz per 14. Mai 1944 würde ich in der Sachdarstellung bezweifeln; die Person wird aber sicher den Zeitraum nicht überlebt haben.

VG --PerfektesChaos 19:42, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wissenschaftliche Veröffentlichungen im geschichtswissenschaftlichen Bereich sind deshalb zu bevorzugen, weil sie einen Bewertungs- und Kontrollprozess durchlaufen haben. Der ein oder andere mag einwenden: Ja, aber was da alles so durchrutscht und bei lokalhistorischen Publikationen wird doch auch kein Peer-Review geleistet... Mag sein, aber das ändert an der Grundproblematik nichts, dass pseudonyme Wikipedianer nicht für ihre Forschungsbeiträge gerade stehen müssen. Das berührt auch das theoretische Problem, dass, wie etwa Reinhart Koselleck formuliert hat, Geschichte nie allein aus den Quellen ableitbar ist, sondern es „einer Theorie möglicher Geschichten [bedarf], um Quellen überhaupt erst zum Sprechen zu bringen.“ Und es ist sowohl das zufällige Überlieferungsschicksal als auch die Überlieferungschance, die bestimmt, was überhaupt an Archivmaterial erhalten geblieben ist. Es gibt also keine „einzelnen Fakten“. Aus meiner Erfahrung noch drei Hinweise: 1.) Archivmaterial zuzulassen, öffnet Fälschern Tür und Tor. 2.) Auch die Auswertung scheinbar einfacher Daten erfordert Sachkenntnis, die Wikipedianer nicht per se mitbringen. 3.) Es wird eine falsche Authentizität suggeriert. Anders gesagt, ich habe hier Fälscher erlebt, Autoren, die ihre Quellen sozusagen nicht lesen konnten und einen Glauben an fragwürdige Daten. Ich bin daher dafür, Archivquellen ausdrücklich als Belege auszuschließen. Dass man sich aus Archivalien einen gründlichen Artikel zu einem Kirchenbezirk erarbeiten kann, glaube ich gerne. Aber die Zeche der Archivquellen wird dann auch in der Politik-, Kriminal-, Kolonial- und Militärgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts gezahlt. --Assayer (Diskussion) 20:28, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Den Ausführungen der Kollegen Meloe und Assayer ist zuzustimmen und meines Erachtens nichts weiter hinzuzufügen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:45, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich stimme PerfektesChaos zu. Es kommt darauf an, Theoriefindung auszuschließen. Also keine Artikel oder Artikelpassagen, die aus Archivquellen selbst erarbeitet sind, keine eigene Interpretation von Archivquellen, keine Zusammenstellung oder Kombination von Archivquellen, um eine Aussage zu untermauern. Aber ein Verbot, ein Geburts- oder Todesdatum mit einer online zugänglichen Geburts- oder Sterbeurkunde zu belegen, halte ich für Prinzipienreiterei. Fälscher und Leute, die ihre Belege nicht lesen und verstehen können, gibt es auch bei Benutzung von Sekundärliteratur (obwohl da die Gefahr grundsätzlich geringer ist). Aber den Missbrauch von Belegen durch ahnungslose oder böswillige Wikipedianer kann man nicht den Belegen zur Last legen. Ein anderes Beispiel: Es gibt einen Benutzer, der Artikel zu Ereignissen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert regelmäßig mit unkommentierten Zitaten aus zeitgenössischen Zeitungsartikeln „verschönert“, die er aus ANNO entnommen hat, die meistens nicht in den Artikel passen und häufig unzuverlässig und von fragwürdigem Quellenwert sind. Aber soll man deshalb ein generelles Verbot der Benutzung von Zeitungsartikeln erlassen? Das hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. --Jossi (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zunächst einmal möchte Krakatausz Archivquellen ausdrücklich deshalb als Belegart ergänzen, um zu Themen zu arbeiten, wo „es noch gar keine wissenschaftliche Publikation zum jeweiligen Sachverhalt gibt“.(15:17, 16. Jan. 2025) Es geht also gerade nicht um Personenstandsdaten, wie sie etwa ancestry digitalisiert hat. Auch da habe ich übrigens schon unterschiedliche Angaben bei unterschiedlichen Archivalien erlebt (Abschreibefehler, Verwechselungen) und Diskussionen geführt, warum nicht alle Archivalien gleichrangig sind. Wenn's konkreter sein soll, kann ich gerne die Diskussionen über die Verwendung der NSDAP-Mitgliederkartei verlinken. Die ist nämlich auch nicht so unproblematisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die alten Zeitungen habe ich mal weggelassen. Die sind freilich das viel größere Problem und werden nicht nur von dem einen Benutzer gerne verwendet. Auch hier gilt: Nicht die Quelle an sich ist das Problem, sondern deren Verwendung, die mangelnde Kontrolle und die damit verbundene Verbreitung von Falschinformationen, denn natürlich hält sich jeder für kompetent im Umgang mit solchen Quellen. Ein explizites Verbot historischer Zeitungsartikel, insbesondere aus austrofaschistischen und ns Zeitungen, wäre deshalb nur zu begrüßen, obwohl man dies schon jetzt aus BLG und TF ableiten kann. Es ist nämlich schwierig genug, Admins zu vermitteln, warum die Menge der Einzelnachweise nicht direkt proportional zur Zuverlässigkeit des Artikels ist. Und welcher Admin kann den Missbrauch von Archivalien ohne weiteres nachvollziehen? Bei Literatur kann man zumindest den Nachweis eher führen. Jedenfalls ist die allgemeine Regel nicht im Lichte möglicherweise sinnvoller Ausnahmen aufzuweichen, sondern im Hinblick auf den Ausschluss von Problemen hin zu gestalten. --Assayer (Diskussion) 02:23, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn Archivquellen nicht ausdrücklich unter Belege erwähnt und erlaubt sind, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass sie generell verboten wären. Ich hatte es angedeutet, andere haben es klarer gemacht: Es kommt drauf an. Das können wir aber nicht in eine Richtlinie schreiben. Und Archivquellen generell freizugeben, weil es in Einzelfällen legitime Einsatzmöglichkeiten gibt, geht gar nicht. Im Grundsatz sind sie als Quellengattung unerwünscht. Das haben sie gemein mit sozialen Netzwerken, Boulevardmedien, werblichen Selbstdarstellungen von Unternehmen ... Dennoch wird das alles auch in der Wikipedia verwendet. Es ist aber jeder Einzelfall ggf. kritisch zu prüfen. In jedem Fall ist die Verwendung nicht digitalisierter Archivquellen, die nur durch physische Einsichtnahme im angegebenen Archiv geprüft werden können, nicht möglich. Das verstößte schlicht gegen den Grundsatz, dass unsere Belege mit angemessenem Aufwand prüffähig sein müssen. Ein entlegenes Buch oder einen exotischen Zeitschriftenaufsatz kann ich immer einsehen, wenn mir das die Sache wert ist. Ggf. gibt´s ja subito et al. Unveröffentlichte Unterlagen sind draußen. Auch dann, wenn sie nützlich wären für den Artikel. Historiker dürfen das, es ist ihr Handwerk. Wir dürfen es nicht. Selbst dann, wenn einige Autoren es könnten.--Meloe (Diskussion) 08:28, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Eine generelle Freigabe von Archivquellen per Richtlinie halte ich auch nicht für sinnvoll, aber eben auch nicht ein generelles Verbot. Es kommt auf den Einzelfall an, also muss das auch im Einzelfall entschieden werden, auch wenn das zusätzlichen Diskussionsaufwand erfordert. --Jossi (Diskussion) 10:57, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin für ein generelles Verbot von Archivquellen. Sie zu erschließen ist immer originäre Forschung (und die ist uns gemäß WP:TF verboten), sie enthalten, soweit sie unveröffentlicht sind, nicht das „etablierte Wissen“ zum Thema (und wenn sie veröffentlicht sind, braucht man die Archivalie nicht mehr), sie sind immer interpretationsbedürftig und man kann sie nicht ohne weiteres überprüfen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich begrüße es, dass sich hier doch einige finden, die ein generelles Verbot von Archivquellen ablehnen und die Verwendung in Einzlfällen als vertretbar erachten. Wenn es um den angemessenem Aufwand geht, mit dem man Belege prüfen können soll: Wenn man eine Literaturangabe überprüfen will, kann man sich das Buch meist per Fernleihe bestellen und dann in "seiner" Bibliothek einsehen. Da Archivquellen (Archivalien) Unikate sind, kann man sie, wenn sie nicht online stehen, natürlich nicht per Fernleihe bestellen. Man kann sich aber Kopien (inzwischen meist auch digital) bestellen. Wenn man nicht gerade 100 Seiten scannen lassen will, bekommt man die Kopie relativ zeitnah. --- @Assayer: ich möchte keine Themen erarbeiten, sondern dort, wo ich den ein oder anderen Fakt nicht mit Literatur belegen kann, weil es dazu nichts gibt, mit einer Archivquelle belegen. Also ergänzende Einzelfälle, wie z.B. Angaben zu kirchlichen Filialverhältnissen, die in der Oberamts- oder Landesbeschreibung nicht und nicht so genau erwähnt werden, oder Geburts- und Sterbedaten, die man vor 1870/74/76 in BW nur mit Kirchenbucheinträgen belegen kann. Letzteres sind übrigens Fälle, in denen es einzelne Fakten gibt, die nirgends anders belegt sind und zu denen man nicht erst eine Theorie möglicher Geschichten bedarf. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen basierend übrigens auf Archivmaterial, das durch das zufällige Überlieferungsschicksal als auch die Überlieferungschance erhalten geblieben ist. Wenn du also die Basis in Frage stellst, musst du auch das, was daraus gemacht wurde, in Frage stellen. Deine konstruierte Verbindung zwischen Archivmaterial und Fälchern kann ich nicht nachvollziehen - es geht hier nicht um die "Hitlertagebücher". Ich kann sowohl von einer Archiv- als auch von einer Literaturquelle behaupten, dass das und das da drin steht. Überprüfbar sind beide, siehe Anfang dieses Beitrags. Auch dein Argement mit der angeblich fehlendenn Sachkenntnis kann ich nicht nachvollziehen. Ich gehe davon aus, jeder Wikipedianer, der in der Wikipedia etwas schreibt, die dafür, für "sein" Thema notwendige Sachkenntnis mitbringt. Das ist auch dann nötig, wenn meine Quelle Literatur ist, ich würde z.B. nie etwas zur Kernphyik schreiben. Archivquellen sind keine Zauberformeln, es sind in der Masse schlicht Verwaltungsakten, Protokolle, Briefe und Register verschiedenester Art aus verschiedenen Jahrhunderten. Und der Autor eines Artikels muss die Sachkenntnis haben, nicht unbedingt der Leser eines Artikels, für den der Autor den Artikel zusammengestellt hat. --Krakatausz (Diskussion) 11:10, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man Archivquellen benutzten muss, weil es sonst keine Informationen über eine Sache gibt, sind die Archiv-Informationsquellen eben nicht als Träger anerkannten Wissens zu betrachten. Es gibt kein "gut gesichertes, etabliertes Wissen", an dieser Stelle keinen "aktuellen Kenntnisstand" (Q). Genau darum müssen entsprechende Edits zwingend unterbleiben. Wikipedia ist kein Medium für Erstveröffentlichungen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern Tertiärliteratur. Sie wird auf der Grundlage (idealerweise) wissenschaftlicher Literatur geschrieben, nicht auf der Grundlage von Quellen. Natürlich gibt es auch bei Literatur Qualitätsunterschiede, weswegen Belege zu vergleichen sind und auch der Forschungsstand im Sinne von WP:NPOV reflektiert werden muss. Wikipedia schreiben bedeutet eben nicht, tatsächliche oder vermeintliche Wissenslücken mit Quellen zu schließen. Es stellt sich dann nämlich die Frage, ob es sich wirklich um eine relevante Lücke handelt, wenn bisher niemand diese Informationen bereitgestellt hat.

Hier ist eine Diskussion mit einem Fälscher en:talk:Theodor Eicke#Removal of dates of rank and awards, hier ist eine Materialsammlung zu diesem Benutzer en:User:Future Perfect at Sunrise/OberRanks#Previously known cases of source falsification, aufgrund derer er nach 11 Jahren der Aktivität schließlich gesperrt wurde (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/IncidentArchive991#OberRanks and fabricated sources).

Zum Problemen der Sachkenntnis, in diesem Fall mangelhafter Quellenkritik und fehlender Literaturrecherche, vgl. Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches. Da sind's dann Zeitungen. Ebenso wie bei Max Kalcher[9], übrigens über SG? auf der Hauptseite präsentiert. Davon habe ich noch ein paar Beispiele.

Ich habe übrigens auch mal eine Archivquelle eingeführt, bei der Operation Affenkäfig. Das Problem dort war einerseits unreflektierter Gebrauch von NS-Quellensprache, andererseits die Frage, inwiefern Darstellungslücken mit Quellen gefüllt werden könnten (Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege) Benutzt habe ich die deutsche Archivalie für die deutschen Opferangaben, übrigens aufgrund der Aktenstruktur wäre das keine einfach bestellbare Kopie. Und als Anmerkung: Nach Lektüre der Archivalie hätte ich als Historiker diese Aktion durchaus anders dargestellt und interpretiert als die Historiker, die darüber publiziert haben. Aber eben das wäre TF gewesen, ungeachtet dessen, wie fundiert meine Darstellung gewesen wäre, und hätte dementsprechend andernorts publiziert werden müssen. --Assayer (Diskussion) 21:50, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

nicht auf der Grundlage von Quellen - oh, doch. Selbstverständlich wird Wikipedia auf der Grundlage von (möglichst reputablen) Quellen geschrieben und eben nicht auf der Grundlage eigener Forschung. Eine Quelle ist der (externe) Herkunftsort einer Aussage. Quellen und ihre Eignung für Wikipedia sind *genau* das Thema dieser Seite bzw. der Vorderseite, das "Q" in WP:Q steht genau für dieses Wort. Mir ist durchaus bekannt, dass Mathematik, Ingenieurwissenschaften, Geschichtswissenschaften, Physik und andere das Wort in diversen anderen Sinnen benutzen.
Wenn jemand über seinen Tellerrand blickt, wäre er aber gut beraten, sich im Klaren zu sein, dass fachwissenschaftliche Sprache eben fachwissenschaftlich ist, und nicht allgemeingültig. Ich empfinde das ansonsten jedenfalls als ziemlich störend und nur zum Aneinandervorbeireden führend.
Ansonsten: Archivalien sind eben nicht veröffentlicht, und deswegen fallen sie nicht unter die tauglichen Quellen im Sinne der Vorderseite. Dass sie in seltenen Ausnahmefällen Sinn haben, mag sein (einzelne Beispiele kenne ich auch, ebenso wie du es beschriebst), muss aber nicht weiter geregelt werden. --Global Fish (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Global Fish: Ich denke, wir müssen unsere ausführlichen Diskussionen über den Quellenbegriff nicht wiederholen (Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv5#Terminologie und Beispiele). Ich spreche bekanntermaßen von Quelle (Geschichtswissenschaft) und dahinter steckt eine hier sinnvolle Unterscheidung zur Literatur. Die Vorderseite heißt eigentlich Wikipedia:Belege. --Assayer (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Begriffe „Beleg“ und „Quelle“ sind nicht deckungsgleich. „Quelle“ ist der Ort, von wo eine Aussage übernommen wurde, „Beleg“ kann aber zudem auch den Verweis auf die Quelle bedeuten, die Referenzierung. Das ist auch Thema dieser Seite.
Ansonsten sei mir der Hinweis gestattet, dass „Quelle“ als Wort oder Wortbestandteil fast hundertmal auf der Vorderseite auftaucht. Darunter ist auch der Hinweis auf die spezielle Verwendung des Wortes in der Geschichtswissenschaft, ansonsten wird es eben nicht im geschichtswissenschaftlichen Sinne gebraucht. Ich schätze deine Artikelarbeit sehr, deswegen verzeih mir meine harten Worte: ich finde den selbstverständlichen Gebrauch des Wortes (ohne weitere Erläuterungen) hier im geschichtswissenschaftlichem Sinne grob deplaziert. Einerseits halte ich es für unangemessen prätentiös, andererseits geht es sehr am Thema vorbei. Wir bewegen uns bei den meisten Themen in Wikipedia eben *nicht* im Kontext der Geschichtswissenschaft. Da ist eine im Gegensatz zur Verwendung auf der Vorderseite rein geschichtswissenschaftliche Deutung dieses Wortes auch inhaltlich deplaziert.
Generell: wir reden hier über Regelungen, die sowohl wissenschaftliche Themen als auch Honeypots als auch Nischenthemen abdecken müssen. Dazu halte ich es für essentiell, sich inhaltlich wie sprachlich irgendwann über den eigenen Tellerrand hinauszubegeben. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bitte beachte, dass der Threadersteller, auf den ich hier repliziert habe, sich als „Archivar und Historiker“ vorgestellt hat. Geschichtswissenschaftlicher Sprachgebrauch passt hier also. --Assayer (Diskussion) 11:26, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sorry. aber nee. Dein Beitrag, auf den ich mich bezog, begann mit: Wikipedia ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung... Es ging explizit um Wikipedia, nicht um Geschichts- oder sonstige Wissenschaft. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

mMn kommt es stets auf den Einzelfall an. Wenn es um Fakten geht (Geburtsdaten, Sterbedaten, Eheschließungen) und diese Dokumente offline in Bibliotheken und/oder online verfügbar sind, z.B. in The Wikipedia Library, dann besteht mMn keine Notwendigkeit für ein zwingendes Verbot. Dies gilt mMn ebenso für Zeitungsarchive, wenn es darum geht, reine Fakten nachzuweisen. Für Fakten braucht niemand, auch der Nicht-Historiker, einen Kontroll- oder Bewertungsprozess, was immer das sein mag. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 19:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das trifft es nicht ganz: The Wikipedia Library ist ein Portal, das den Zugang zu lizenzpflichtigen Veröffentlichungen vermittelt, nicht zu Archivquellen. Was sich über Wikipedia Library finden lässt (Fachpublikationen), ist überwiegend unbestritten zitierfähig. Da geht es nicht um Archivmaterial. Auch gedruckte (veröffentlichte) Literatur, die sich nur in Bibliotheken finden lässt, ist als Beleg nicht umstritten. Gestumblindi 12:07, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man umseitig kurz ergänzen (gerne mit Diskussionslink(s)), warum Archivquellen nicht geeignet sind. --Julius Senegal (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der erste der drei Grundsätze auf der Vorderseite lautet „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Das schließt nichtveröffentlichte Archivquellen nicht mit ein. ---Global Fish (Diskussion) 23:38, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dies ist aber zur vage, was man daran sieht, dass diese Diskussion doch immer mal wieder kommt. Später gibt es ja auch Beispiele. Ich denke, viele würden Archive erstmal als "zuverlässig" empfinden und "überprüfbar" klingt halt wie: "kann doch jeder selbst ins Archiv gehen und das dann überprüfen". --Julius Senegal (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mach' einen besseren Vorschlag, mir fällt keiner ein. Aber eine Anmerkung: das mit den "Archivquellen" ist ein bisschen wie mit den immer wieder diskutierten Youtube-Videos. Ob man etwas hier im Archiv bzw. dort bei Youtube findet, sagt genau gar nichts über die Tauglichkeit als Quelle aus. Das sind jeweils nur Fundorte. In Archiven mag man auch manches finden, was anderweitig veröffentlicht wurde. Wenn die Veröffentlichung in Ordnung ist, ist die Archivierung auch kein Hinderungsgrund. In Archiven findet man auch vieles, was nicht anderweitig veröffentlicht wurde. Dann ist das Problem die fehlende Veröffentlichung, nicht die Lagerung im Archiv. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein Grund für die Missverständnisse hier, und weshalb ich ausdrücklich nach einer Definition fragte, ist die mehrdeutige Interpretation:

1. Inhaltlich, weil Originaldokument in einem Stadtarchiv, Standesämter, Bundesarchiv usw. (→„Quelle“);
2. Zugänglichkeit, weil persönliches Erscheinen erforderlich und unpubliziertes Einzelstück.

Der Punkt 2 kann geheilt werden; zum einen weil seit Jahrhunderten Archivalien gedruckt in Dokumentenbänden publiziert werden, zum anderen weil öffentliche und private Stellen zunehmend im Internet Reproduktionen mittelfristig dauerhaft einsehbar machen.

• Die inhaltliche Verwertbarkeit wird bestritten, weil sowas nur Journalistinnen und Historiker lesen dürfen.
• Dabei wird schon ein Adressbuch von 1856 oder ein Stadtplan von 1912 zur geschichtswissenschaftlichen Quelle erklärt, die nur nach einem Studium richtig zu verstehen sei.
• Klar ist, dass auch amtliche Dokumente einer Putin- oder Trump-Regierung, DE-AT-IT-Faschisten, DDR oder Sowjetunion wie alle anderen Medien zwischen taz und FAZ hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit durch Wikipedistas einzuschätzen sind; permanent. Medienkompetenz. BDI ./. Gewerkschaft. Wer Krieg führt, ist immer gezwungen, dies und das geheimzuhalten, falsch oder irreführend darzustellen.

VG --PerfektesChaos 15:55, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im anlassgebenden Fall lagen weder publizierte Dokumentenbände noch öffentlich zugängliche digitalisierte Dokumente vor.--Meloe (Diskussion) 16:05, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir schon klar.

Aber Forderungen in diesem Abschnitt und durch die Jahrzehnte laufen darauf hinaus, dass „Archivquellen“ und zeitgenössische Druckwerke grundsätzlich als Beleg verboten werden sollen, und umseitig dahingehend geändert werden müsse.

VG --PerfektesChaos 16:19, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So wie ich diesen Thread verstehe (möchte niemanden was unterstellen, bei Fehlern gerne korrigieren): Krakatausz möchte Archivquellen explizit zulassen. "Zeitgenössische Druckwerke", jedenfalls Zeitungen, als Beleg generell ausschließen, las ich bei Assayer. Beides legitime Meinungen, aber jeweils Minderheitenpositionen. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für mich war die Diskussion eigentlich beendet, da ich gemerkt hatte, dass die (meist für mich nicht nachzuvollziehenden) Vorbehalte gegen Archivquellen nicht auszuräumen waren. Nun muss ich aber doch noch einige Dinge richtig stellen. @PerfektesChaos: du schreibst "Zugänglichkeit, weil persönliches Erscheinen erforderlich und unpubliziertes Einzelstück." Wie ich oben bereits ausgeführt habe, kann man sich Kopien (inzwischen meist auch digital) von Archivalien bestellen, sofern die Quellen nicht auf der Webseite des jeweiligen Archivs online stehen. Man muss also nicht persönlich erscheinen. Weiter schreibst du: "Die inhaltliche Verwertbarkeit wird bestritten, weil sowas nur Journalistinnen und Historiker lesen dürfen." Dies ist schlichtweg falsch. Jeder, absolut jeder, darf ein Archiv benutzen bzw. die dort archivieren Archivalien lesen bzw. einsehen. Es gibt keinerlei Einschränkung auf eine Berufs- oder andere Gruppe! @Meloe Richtig, ich hatte anfänglich keinen Link angegeben, aber später ergänzt: Landeskirchliches Archiv Stuttgart, A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8 (Digitalisat online) - dies hier nur als Ergänzung, inzwischen hat Mautpreller dies durch eine Literaturangabe ersetzt, die ich nicht gefunden hatte. @Global Fish: nur zu Bestätigung: ja, ich würde gerne Archivquellen zulassen, von mir aus mit dem Hinweis: schaut erst, ob es Literatur dazu gibt und wenn, dann nur im überschaubarem Umfang. Ich denke, dass man damit einen Artikel um einzelne Fakten (Zahlen, Geburtsdaten, unstrittige Daten, ...) ergänzen und bereichern kann, eine komplette wissenschaftliche Arbeit soll es natürlich nicht sein. - Aber wie gesagt, ich habe gemerkt, dass die Vorbehalte nicht auszuräumen sind. --Krakatausz (Diskussion) 08:29, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Krakatausz, ein paar Anmerkungen, die vielleicht zeigen, dass die "Archivquelle" (auch) hier nicht ganz unproblematisch ist. Da wär zunächst anzumerken, dass die veröffentlichte Beschreibung des Oberamts Ulm von 1897 stammt, die "Archivquelle" aber von 1905. Es handelt sich um eine Pfarrbeschreibung für die Pfarrei Ettlenschieß, gefertigt auf 1. Oktober 1905. Für diese Pfarrbeschreibung wurde die Beschreibung des Oberamts Ulm selbst wiederum als Quelle genutzt, wie aus Quellenangaben auf derselben Seite hervorgeht. Worauf sich diese Beschreibung des Oberamts Ulm stützt, ist nicht ohne Weiteres ersichtlich. Will man das herausfinden, müsste man wohl unter anderem die älteren "Pfarrbeschreibungen" nachlesen, was allerdings bedeutet, dass man sich mit deren Kanzlei(hand)schrift auseinandersetzen müsste. Die angegebene "Archivquelle" macht zwar den Eindruck der Authentizität und Ursprünglichkeit, aber das lässt sich bei genauerem Hinsehen nicht einlösen, da sie lediglich den Inhalt der bereits zuvor veröffentlichten Beschreibung des Oberamts Ulm wiedergibt.

Es gibt allerdings noch weitere Fragen. So stellt sich die Frage, ob dieses Filialverhältnis tatsächlich mit der Einführung der Reformation zusammenhing. Das Fass würde ich nicht gern aufmachen, es erfordert originäre Forschung. Jedenfalls lässt sich die Angabe ("von 1531 bis 1590") keinem der Belege entnehmen. Es könnte auch durchaus sein, dass hier Genealogien und Zusammenhänge konstruiert wurden, was bei der Frage der Folgen der Reformation auch nicht von vornherein abwegig wäre. Und was heißt eigentlich, dass die örtliche Kirche "seit alters her" von Stubersheim versehen wurde? Seit wann? Schließlich zitiert die Pfarrbeschreibung ja auch quellenkritische Anmerkungen des Bearbeiters der Beschreibung des Oberamts Ulm, hier wurde also bereits Quellenkritik geübt.

Was alte Zeitungen angeht: Ich kann mir da recht unterschiedliche Umstände vorstellen. Für meinen Artikel Wolfgang Diewerge habe ich damals m.E. die vorhandene Literatur recht umfassend gesichtet, dort findet sich viel mehr, als ich erwartet hätte. (Das scheint mir übrigens ein Punkt, der recht wenig beachtet wird: Fast zu jedem historischen Gegenstand gibt es eine Forschungsgeschichte.) Aber bei Manchem blieben mir Lücken und Ungenauigkeiten, ein Punkt war die Frage, wofür Diewerge eigentlich 1966 verurteilt wurde. Mir scheint, dass es hier gerechtfertigt ist, den damaligen Prozessbericht der Neuen Zürcher Zeitung heranzuziehen. Darüber kann man vielleicht streiten. Ein Gegenbeispiel: Für den Artikel Hans Reinl habe ich per ANNO alte Zeitungen gesichtet. Hier findet man unter anderem sehr interessante Enzelheiten über das "antiklerikale Kartell", an dem Reinl in Hall beteiligt war. Mir fehlen aber (anders als bei Diewerge) jegliche Anhaltspunkte, diese zeitgenössischen Quellen einzuordnen. Deswegen würde ich hier sagen, das ist so nicht verwertbar. Generell würde ich bei Archivalien und Zeitgenössischem äußerst vorsichtig sein, da wäre meine Auffassung eher: prinzipiell für Belege ungeeignet, in Ausnahmefällen möglich, falls genügend Forschungskontext angegeben werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, die Diskussion hat sich schon längst von der Pfarrbeschreibung gelöst. Um aber dennoch darauf einzugehen: Wie du selbst schreibst, ist nicht klar worauf sich die Oberamtsbeschreibung stützt. Nun könnte man hinterfragen, warum eine Archivquelle, die existiert, nicht zulässig ist, aber ein gedrucktes Werk, das selbst keine Quellenangaben beinhaltet, zulässig ist. Dein Argument mit der Kanzleischrift ist schwierig: natürlich muss man die Schriften lesen können, in denen die Archivquellen geschrieben sind und das ist neben der Schreibmaschine und Handschriften aus dem 20. Jh. eben auch die Kanzleischrift. Das darf dann aber nicht als Grund angeführt werden, dass eine Quelle nicht zulässig ist. Zumal die Oberamtsbeschreibung in Fraktur gedruckt ist, womit heutzutage auch viele Menschen ihre Schwierigkeiten haben. Was ist mit fremdsprachiger Literatur? Für viele ist es sicherlich eine Hürde, Fachliteratur in englisch oder anderen Sprachen zu lesen. In der deutschen Wikipedia nur deutsche Literatur? Dann wird es in Themengebieten, in denen es üblich ist, in englisch zu veröffentlichen, aber schwierig. Was ist mit sehbehinderten und blinden Menschen? Ihr PC kann ihnen Wikipedia vorlesen, aber Gedrucktes? Ist nur das als Quelle gültig, was der heutige Durchschnittsmensch lesen und verstehen kann? - Ich stelle nochmal klar: ich akzeptiere, dass mein Vorschlag, auch Archivquellen grundsätzlich in der Wikipedia zuzulassen, keine Zustimmung findet. Die Argumente, die dagegen angeführt werden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen, halte einige auch für schlichtweg Zeichens fehlenden Wissens, und muss sie auch nicht nachvollziehen. --Krakatausz (Diskussion) 10:12, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auch nochmal in Ergänzung zu meiner Antwort an Julius Senegal: das Wort "Archivquellen" bezieght sich auf den Aufbewahrungsort, nicht auf die Quelle selbst. Eine Referenzierung nur mit Landeskirchliches Archiv Stuttgart, A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8. ist keine ausreichende Quellenangabe. Das gilt völlig unabhängig davon, ob man das Ding nun als hier taugliche Quelle ansieht, oder nicht. In eine Quellenangabe gehört Überschrift, Autor (wenn bekannt) oder Organisation, Art des Dokuments, von wann es ist. Was du hier nennst, ist nur ein Fundort, das ist eine zusätzliche Information, nicht der Kern des Ganzen.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als Archivar und Historiker kann ich dir versichern, dass im Archivwesen und in den Geschichtswissenschaften genau so Quellen angegeben werden, das IST eine ausreichende Quellenangabe. Landeskirchliches Archiv Stuttgart = das Archiv, A 29 = der Bestand, Nr. 1200 = das Büschel, Unter-Nr. 2 = die Quelle, S. 8 = die Seite. Überschrift, Autor, ... werden bei Archivalien nicht angegeben. Man kann sie im Text erwähnen, z.B. "in der Pfarrbeschreibung XY ist zu lesen" oder "in seinem Brief vom 7. März 1720 an den Kaiser schreibt der Herzog ...", aber mehr nicht. Und mit "Archivquelle" meine ich, als Archivar, genau die unter der genannten Signatur archivierten Pfarrbeschreibung, nicht den Aufbewahrungsort. Wenn ich es richtig im Kopf habe, da ich dort arbeite, ist der Aufbewahrungsort das Magazin 4a, Regal 8, 9 oder 10. Der Aufbewahrungsort, außer im Sinne von Aufbewahrungsort = Archiv, wird aber nicht angegeben, --Krakatausz (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zitation in dieser Form in einer fachwissenschaftlichen Arbeit ist nicht zu beanstanden. Sowas schreiben wir hier aber nicht. Wir betreiben nicht selbst Quellenarbeit. Womit wir arbeiten, ist Belege.--Meloe (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass es Belege sind, womit hier nur gearbeitet wird, s.o. ;-) Ich habe lediglich Global Fish korrigiert, eine Diskussion wollte ich damit nicht neu aufmachen. ;-) --Krakatausz (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir sind hier aber nicht "im Archivwesen oder in der Geschichtswissnschaft" sondern in einer allgemeinen Enzyklopädie. Eine "Quellenangabe" (ausdrücklich in Anführungszeichen), aus der nicht einmal das Allerwesentlichste (Herkunft und Art des zitierten Dokuments) hervorgeht, ist völlig unzureichend und für mich indiskutabeö. Alles, was da steht: "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" bezieht sich auf den Aufbewahrungsort, und enthält keinerlei Angaben zur Quelle.
Ich habe versucht, dir ein Stück entgegenzukommen, aber eine Referenzierung in der Form bleibt bitte unbedingt draußen. --Global Fish (Diskussion)

Das habe ich inzwischen mitbekommen. ;-) Nur, wenn wir hier in einer Enzyklopädie sind, sollte wir Fachbegriffe richtig verwenden und "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" ist nicht der Aufbewahrungsort. Wenn dir die Angaben zu mager sind, ok, aber es ist nicht Aufbewahrungsort. Wenn ich eine Archivquelle in einem Artikel zukünftig angeben würde, was ich wohl nicht täte, da es hier nicht erwünscht ist, dann würde ich die Signatur mit ein paar weiteren Daten anfüttern, damit du wissen könntest, was sich dahinter verbirgt ;-)--Krakatausz (Diskussion) 11:52, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe nicht geschrieben, dass "A 29, Nr. 1200, Unter-Nr. 2, S. 8" der Aufbewahrungsort *ist*, sondern dass sich das auf den Aufbewahrungsort *bezieht*. Aufbewahrungsort ist das Archiv, die Signatur verweist darauf, wo genau im Archiv das Dokument zu finden ist. Dass das im Laufe der Jahre und Umräumungen verschiedene Regale sein können, ist schon klar. ;-) --Global Fish (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ob *ist* oder*bezieht*, egal, es ist immer noch nicht richtig, was du schreibst. Die Signatur sagt nichts über den physischen Aufbewahrungsort der Archivalien aus, sondern gibt den Kontext - Tektonik (das virtuelle "Inhaltsverzeichnis" eines Archivs), Bestand und ggf. übergeordneter Büschel/Faszikel - wieder, vielleicht meinst du auch das, aber es heißt eben nicht Aufbewahrungsort. Der Standort ist pro Bestand an einem anderen Ort vermerkt. Ich akzeptiere (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole), dass die Verwendung von Archivquellen in der Wikipedia von den meisten nicht erwünscht sind, einige würden sie als Ergänzung im Einzelfall zulassen. Ich sehe auch, dass in der Wikipedia die im Archivwesen üblichen Angaben nicht ausreichen - wobei es m.E. nicht sinnvoll ist, die Ansprüche an Literaturangaben auch an Archivquellen zu stellen, weil diese nicht alle unbedingt erfüllt werden können und weil Archivquellen eben keine Literatur sind. ABER mach mir doch den Gefallen, und versuche nicht, als offensichtlicher Nicht-Archivar, mir, einem Archivar, Dinge aus dem Archivwesen zu erklären - btw, ich bin raus, die eigentliche Sache ist geklärt und der Rest ist irgendwann Zeitverschwendung ;-) --Krakatausz (Diskussion) 14:21, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mein Argument war in erster Linie, dass sich aus derartigen Belegen schwierige Fragen der Quellenkritik ergeben. Die von Dir angegebene Archivalie ist eben schon in ihrem Quellenwert zweifelhaft, es handelt sich an dieser Stelle wahrscheinlich lediglich um eine Wiedergabe einer Angabe in einer (veröffentlichten!) Beschreibung des Königlichen Statistischen Amts von Württemberg. Auf welche Quellen sich diese Beschreibung wiederum stützt, weiß ich nicht und - das wäre meine Linie - es kann auch nicht unsere Frage sein. Das wäre in der Tat Original Research. Das kann man machen, die Resultate von OR als Beleg anzuführen geht aber meines Erachtens wirklich nicht. Es kann Spaß machen, sich in diese Kaninchenhöhle zu stürzen (ich mach das ganz gern), die hat aber voraussichtlich viele Windungen, Teilungen und Ausgänge.

Mal ein anderes Beispiel: Von dem Botaniker Charles Plumier gibt es genau ein Porträt. Mich hatte interessiert, was das für ein Porträt ist, und ich habe seine (wahrscheinliche) Erstveröffentlichung aufgesucht (in einem historischen Werk von 1773). In der biografischen Literatur über Plumier ist die Behauptung verbreitet, dieses Porträt (eine Radierung) stamme von einem gewissen J. Blanchouise. Ein solcher Illustrator ist aber nirgends bekannt, der Name klingt auch höchst seltsam. Schaut man sich die Signatur im Scan des Bildes (auf Gallica) an, stellt man fest, dass diese Angabe offenbar auf einen Lesefehler zurückgeht. Dort steht nämlich: J. Blanchon inv. et sculp., was falsch gelesen wurde. Ob die Radierung von Jean-Guillaume Blanchon geschaffen wurde, ist jedoch ebenfalls zweifelhaft, denn es ist möglich, dass Blanchon nur den Rocaille-Rahmen produziert hat und Literatur legt nahe, dass die Illustrationen des Bandes von Jean-Charles François stammen.

Was mach ich jetzt mit meinem Original Research? Ich möchte nicht weiter die Behauptung verbreiten, J. Blanchouise sei der Urheber, hab aber weder für den Lesefehler noch für eine gesicherte Angabe über den Urheber brauchbare Belege. Im Artikel sieht man, was ich damit zu machen versuht habe. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du könntest dort noch einen Satz etwa wie "Der Name wurde in der biografischen Literatur als J. Blanchouise gelesen" ergänzen? - Finde ich ansonsten gut so auf der Gratwanderung zwischen "original research" und nachvollziehbarer Korrektur eines offensichtlichen Fehlers in der Literatur. Wenn man die Möglichkeit hat, kann man seine Erkenntnisse natürlich auch in einem Aufsatz an anderer Stelle veröffentlichen und diesen dann zitieren ;-) Gestumblindi 12:05, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wackelt halt etwas, denn das ist meine Schlussfolgerung. Es gibt starke Indizien dafür, dass die Quelle der verbreiteten Angabe diese Falschlesung der Signatur ist, aber keinen Beleg. (Ich hab auch nicht rausgefunden, wo der Fehler zum erstenmal vorkam, d.h. wo die anderen alle abgeschrieben haben; Urban 1920 hat ihn nicht.) Das ist ein gar nicht ganz seltenes Problem. TF soll vermieden werden, dem stimme ich völlig zu. Aber Falschangaben sollen auch nicht weiterverbreitet werden. Für eine Urheberschaft von François gibt es übrigens, anders als für alle anderen Zuschreibungen, tatsächlich einen tauglichen Beleg, nämlich in Jacques Hérold: Gravure en manière de crayon. Jean-Charles François (1717-1769), catalogue de l'oeuvre gravé, Paris 1931, Nr. 189. Das ist die bei weitem wahrscheinlichste Version. Für meine Lesefehler-Theorie gibt es starke Indizien, aber keinen Beleg. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man kann die Aussage doch entsprechend modifizieren. Ich hätte keine Bedenken, in so einem Fall ungefähr zu schreiben: „Die in der Literatur vorkommende Urheberangabe „J. Blanchouise“ beruht vermutlich auf einem Lesefehler.“ --Jossi (Diskussion) 18:52, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In letzter Zeit häufen sich blinde Maximalforderungen, die für alle Belege aller Artikel gelten sollen.

• Anlass ist, dass irgendwem in einem von drei Millionen Artikeln ein einzelner Beleg nicht gefällt, und deshalb müssten sie in allen Artikeln per umseitiger Richtlinie verboten werden.

Niemals etwas das von einer „NGO“ stammt (was genau ist das?), keine amtlichen Bekanntmachungen von 1900 weil nicht Stand der aktuellen Forschung und nicht peer reviewed, keine Verlautbarungen des Lemmagegenstandes auf SocialMedia, keine „Archivquellen“ (was genau soll das sein, und durch welche exakten Kriterien definiert?) und nichts mehr aus linken Zeitungen, weil die sind nicht reputabel; nur noch aus der Welt, weil Döpfner die Redaktionen beauftragt hatte, alles so hinzudrehen dass es auf das Konto der FDP einzahlt.

• Hier mangelt es an Medienkompetenz.
• Keine dieser pauschalen Forderungen ist für die umseitige Richtlinie geeignet.
• Weil irgendwem in seinem Arbeitsfeld was nicht gefällt, soll die richtliniengebende Community das jetzt generell für ausnahmslos alle Themenfelder untersagen.

Nur noch Wissenschaft solle erlaubt sein.

• Mutmaßlich 1 % der Artikel haben ein wissenschaftlich zugängliches Thema zum Gegenstand.
• Die allermeisten sind Detailfragen, für die sich niemals irgendeine Wissenschaft über die Bettkante wälzt.
• Oder es ist zeitgenössisch und wird vielleicht mal in 20 oder 50 Jahren in einer Fußnote erwähnt werden.
• Was soll denn dieser wissenschaftliche Konsens eigentlich sein?
  • Nur die allerallerwenigsten Themen sind gereifter Diskurs und stehen auch in Schul- und Lehrbüchern.
  • Eine einzelne Studie mit 200 Versuchspersonen und eine dabei gemachte Beobachtung ist noch keine Wissenschaft; auch nicht wenn als Artikel in einer Peer-Review-Zeitschrift erschienen. Wissenschaft ist es erst geworden, wenn das mehrere andere reproduzieren konnten und es auf Kongressen übereinstimmend festgestellt wurde und Meta-Studien ausgewertet wurden.
  • Nur die Naturwissenschaften haben harte Fakten, die in Experimenten reproduzierbar gemessen werden können.
  • In der Literaturwissenschaft ist Fakt, dass das Buch in diesem Jahr in jenem Verlag erschien und soundsoviele Seiten habe; der Verlag behauptet x Tausend gedruckt und verkauft zu haben. Alles danach ist epochenabhängige Einzelmeinung, ob dieser romantische Sturm und Punk den Geist des impressionistischen Expressionismus atme und das Werk gut oder schlecht, bedeutend oder missglückt sei.
  • Kunst und Kultur, Religion, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft sind in weiten Bereichen an gaaanz wenigen Fakten aufgehängt und großflächig Interpretation, die von manchen geteilt und von vielen auch abgelehnt wird. So what?

VG --PerfektesChaos 14:21, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die beiden letzten Absätze sind aber auch unzulässige Pauschalisierungen. Auch Geisteswissenschaften sind Wissenschaften. Und gerade, weil sich dort das Ergebnis nicht simpel abzählen, messen oder ausrechnen lässt (die exakte Seitenzahl eines Buches ist genau kein wesentlicher Fakt, weil nicht vom Text bestimmt, sondern seiner nachrangigen Publikationsform), ist der Konsens in der Wissenschaft wichtig und nicht jede Einzelmeinung zum Thema gleichermaßen beachtenswert - etwa politisch motivierte Rezensionen vom Rand des gesellschaftlichen Spektrums. Mag sein, dass das für Deine Grundaussage (nur wenige Artikelgegenstände sind überhaupt wissenschaftlich erforscht) nicht wichtig ist, aber dann sollte man die auch nicht mit Vorbehalten gegen bestimmte Wissenschaftsbereiche vermischen. --Magiers (Diskussion) 14:51, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vor allem vermischt der Beitrag ganz unterschiedliche Diskussionszusammenhänge, um aus diesem Chaos dann apodiktische Aussagen abzuleiten. Was wäre denn die Alternative zur Belegregulierung? Sollte man meritokratisch am Autor ansetzen? Autoren müssten dann ihre Fähigkeit zum Umgang mit den jeweiligen Belegtypen nachweisen, bevor sie diese verwenden dürften; umgekehrt müssten dann Verstöße im Umgang mit Belegen, etwa die Verbreitung von Falschinformationen (nicht: Interpretationen, anderes Thema) zu Sanktionen bis hin zu Benutzersperren führen. Genau das ist die Wikipedia nicht. Also wird man bei den Belegen ansetzen müssen. Man muss kein wissenschaftstheoretisches Fass aufmachen, um den auch qualitativ unterschiedlichen Informationsgehalt verschiedener Belegtypen erkennen zu können. --Assayer (Diskussion) 15:27, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke tatsächlich, dass es auf den Autor ankommt, und dass man keine Regeln schaffen kann, die ohne den Autor und seine Auslegung auskommen. Das versucht man in der Wikipedia immer wieder (der Autor ist ersetzbar, es kann jeder alles gleichermaßen, wenn er sich nur an vorgegebene Regeln hält) und es scheitert immer wieder. Insofern kann ich mit der Grundtendenz von PerfektesChaos, dass Diskussionen im Einzelfall notwendig sind, schon etwas anfangen. Nur bedeutet das nicht, dass man deswegen keine Richtlinien braucht. Richtlinien geben die Richtung vor. Im begründeten Einzelfall mag man davon abweichen können. Aber nicht unbedingt, wenn man eine POV-pushende Neu-Socke ist. In solchen Fällen reicht es völlig aus, auf die allgemeinen Richtlinien zu verweisen und damit die Diskussion am einzelnen Artikel abzukürzen. --Magiers (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte Belegregulierung durchaus für sinnvoll. Nur heißt Belegregulierung eben nicht: "Quelle A ist immer tauglich, Quelle B ist immer untauglich", sondern da kommt es in der Tat immer darauf an, welche Aussage belegt werden soll. Und das hängt auch davon ab, wie die allgemeine Quellenlage zu dieser Aussage ist. Zu einer in der wissenschaftlicher Literatur gut wiedergegebenen Aussage braucht man nichts anders.--Global Fish (Diskussion) 20:42, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Was wäre denn die Alternative zur Belegregulierung?“

• Es kann umseitig keine pauschale „Belegregulierung“ geben, die für alle Aussagen in drei Millionen Artikeln bestimmte Publikationsformen oder Herkünfte komplett ausschließt.
• Es kommt immer auf den Einzelfall an. In manchen Fällen ist dies und das völlig ungeeignet, in anderen hinnehmbar oder völlig problemlos.
• Das kann aber nicht für alle Konstellationen per umseitiger Richtlinie definiert werden; nur der Spirit kann umschrieben werden.
• Um die Frage zu beantworten: Es gibt weder eine „Belegregulierung“ noch eine „Alternative zur Belegregulierung“. Es gibt Mindestanforderungen, die mit sehr wenigen Einschränkungen alle Veröffentlichungen [sic] in irgendeinem Kontext zulassen. Alles andere muss individuell bewertet werden.
• Das Beharren auf „nur noch wissenschaftliche Belege“ geht nicht auf mich zurück.

VG --PerfektesChaos 15:59, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Richtlinie kann nicht nur den „Spirit“ beschreiben, sondern muss eine handhabbare Regulierung enthalten. Andernfalls könnte keine Qualitätssicherung mehr geleistet werden, weil sich alles in Einzelfalldiskussionen auflösen würde. Die Ausnahme kann nicht die Regel sein, sondern muss die Ausnahme bleiben. Wenn ich ungeeignete Belege sehe (parteiisch, BoD, selfpublishing, veraltet, Quelle etc.), dann werfe ich die und die entsprechenden Aussagen umstandslos raus. Die Bürde, die Angemessenheit eines Belegs zu begründen, liegt bei dem, der ihn benutzen will, nicht bei dem, der ihn infrage stellt. --Assayer (Diskussion) 17:09, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(Gebetsmühle an) Belege gehören danach geprüft, was damit belegt werden soll. Jeder Beleg muss einzeln auf Angemessenheit geprüft werden (Gebetsmühle aus). In einer Ezyklopädie mit extrem breitem Themenspektrum ist jeder Versuch, Belege zu normieren, riskant. Und wenn ein Beleg an einer bestimmten Stelle und für eine bestimmte Aussage goldrichtig ist, heisst das noch lange nicht, dass man den nun überall und für alles verwenden darf. Das vorausgeschickt, heisst aber noch lange nicht, dass wir keine Regeln für Belege brauchen. Aber eine Regel ist kein Gesetz. Regeln haben Ausnahmen. Und solange die Ausnahmen bleiben, setzen sie die Regel nicht außer Kraft. Am Besten wäre es, Regeln je nach Sachgebiet zu differenzieren, Machen wir de facto auch längst, nur auf der Regelseite ist es nicht angekommen. Behandelt der Artikel ein wissenschaftliches Thema, gehört er mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wird etwas politisch-zeitgenössisches behandelt, sollen die Belege der "Qualitätspresse" entstammen. Geht es um Boulevard, sind Boulevardquellen akzeptabel, in anderen Zusammenhängen nicht. Fachspezifische Datenbanken, Websites, Verzeichnisse etc. werden immer wichtiger, in der Biologie haben Webverzeichnisse z.B. die früher üblichen Kataloge verdrängt. Ich könnte weitermachen, aber ich hoffe, der Gedanke dahinter wird deutlich. Und dann gibt es eiserne Grundregeln: Nur veröffentlichte Belege sind welche. Nicht weil die immer besser sind (nicht jede Schrift ist peer-reviewed), sondern weil sonst die Nachprüfbarkeit flöten geht. Je steiler die These, umso besser muss der Beleg sein. Grundsätzliches ist mit grundsätzlichen Belegen zu erarbeiten, Details dürfen mit Detailquellen aufgefüllt werden. Das lässt immer noch genug Raum für´s Streiten, vor allen an den Nahtstellen: Ab wann wird ein "zeitgenössisches" Thema (zu belegen im Prinzip mit Presse) zu einem "historischen" (zu belegen im Prinzip mit historischer Fachliteratur)? Was ist mit populärer Wissenschaft? Und so weiter. Mein Herangehen wäre, wenige Grundprinzipien, die nicht verhandelbar sein sollten. Und dann Regeln, die Ausnahmen zulassen, wenn denn jemand die Ausnahme begründen kann. Es ist nicht möglich, im Vorhinein jeden möglichen Einzelfall für drei Millionen Artikel abzudecken.--Meloe (Diskussion) 17:38, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann mich da Meloe nur anschließen. Wir brauchen klare Regeln, dass Autoren, die keine Erfahrung mit der Wikipedia oder wissenschaftlicher Arbeit haben, nachvollziehen können, wie es läuft, was erwünscht ist und was nicht. Die können logischerweise nicht in 100 % der Fälle für 100 % der Autoren gelten, aber um mal einen Richtwert vorzugeben, vielleicht für 95 % der Fälle für 95 % der Autoren. Ganz wichtig dabei: Die Fähigkeit, bururteilen zu können, wann die 5 % Ausnahmen sinnvoll sein können, muss man sich erarbeiten. Das geht nicht von heute auf morgen, dafür braucht es Erfahrung. Klar, es wird immer strittige Fälle, Grauzonen, Ermessensspielraum usw. geben, und evtl. sogar Fälle, bei denen die Bild-Zeitung in einem wissenschaftlichen Artikel zitierfähig ist. Der Normalfall ist das aber nicht und darf es auch nicht sein. Unserer Regeln sollten sich daher nicht primär an die Autoren richten, die die nötige Erfahrung und Kompetenz haben, um beurteilen zu können, wann eine Ausnahme von den Regeln sinnvoll sein kann. Sondern vielmehr an die Anfänger, die eben noch nicht die nötige Wikipedia-Erfahrung haben, die gerade erst lernen, was Quellenkritik ist, oder die man aus sonstigen Gründen an die Hand nehmen muss.

Meine persönliche Erfahrung hier aus jahrelangem Betreuen auch von ideologisch anfälligen wissenschaftlichen Honeypots ist, dass Regeln, die eher streng formuliert sind, besser wirken, als solche, die zu lax sind. Weil MOAMs in solchen Feldern nämlich systematisch versuchen, Schlupflöcher zu finden, um fragwürdige Infos aus ungeeignete Belege in die Artikel zu drücken und, wenn diese Ergänzungen dann begründet zurückgesetzt werden, große Rabulistik- und Wikilawyering-Diskussionen vom Zaun brechen. Andol (Diskussion) 20:45, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist sehr gut nachvollziehbar, dass Andol bei der Arbeit in umstrittenen Themengebieten klare Regeln bevorzugt, um nervenraubend langwierige Diskussionen zu vermeiden. Glücklicherweise hatte ich bislang das Gefühl, dass sich in der Wikipedia zumindest an den wirklich entscheidenden Stellen der gesunde Menschenverstand und die - meiner Meinung nach - 'richtige' Ansicht letztlich durchsetzen.

Ansonsten hatte ich PerfektesChaos und Meloe eher so verstanden, dass die Regeln nicht allzu strikt formuliert sein sollten, da es ohnehin kaum möglich ist, jeden denkbaren Anwendungsfall vorherzusehen und als eigenen Unter-Punkt zu berücksichtigen, ohne in Konsequenz ein überbordendes Gesetzeswerk zu erschaffen.

Ich selber plage mich im Alltag auch eher mit der Tendenz der deutschen Wikipedia, jede Soll-Regel im Zweifel als Muss-Regel auszulegen, ohne mögliche Nebenwirkungen und Implikationen recht zu bedenken.

Ich möchte Meloe ausdrücklich auffordern, sich aktiv bei der Fortschreibung und Ausformulierung der Regeln einzubringen, da nicht viele unserer Kollegen so ausgewogen und differenziert urteilen und zugleich das sprachliche Feingefühl haben.

Ansonsten unterstütze ich den pragmatischen Ansatz von PerfektesChaos.

vielen Dank, kai kemmann Verbessern statt löschen 04:21, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Die Frage ist nicht Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? Das sollte zuoberst hier stehen, aber da mache ich mir keine Hoffnungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: "'Archivquellen' (was genau soll das sein, und durch welche exakten Kriterien definiert?)": Akten, Protokollbände, Briefe, Ton- und Filmaufnahmen, Fotos, Datenbanken und anderes Archivgut (Archivalien), das in einem Archiv archiviert wird, siehe auch Archiv#Archivgut. Das Archiv, das das Archivgut archiviert, garantiert für die Authenizität der Quellen. Die Quellen sind anhand von einmalig vorkommenen Signaturen eindeutig idenifiziert. Ein Signatur besteht aus der Bestandssignatur, z.B. für die historischen Akten einer Behörde, und der Signatur für das Objekt, z.B. ein Protokollband. Die exakten Kriterien werden durch die Archive bzw. das Archivwesen und die Archivwissenschaft definiert. Für weitere Info Verband deutscher Archivarinnen und Archivare, Bundesarchiv (Deutschland), Landesarchiv Baden-Württemberg, Landeskirchliches Archiv Hannover und viele mehr und natürlich die Webseiten der genannten Institutionen. --Krakatausz (Diskussion) 10:40, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Phi schrieb im oberen Thread: Archivquellen „sind immer interpretationsbedürftig“. Ich empfand das in Bezug auf Texte etwas schräg. Jeder Text ist interpretationsbedürftig, im Sinne, dass verstehendes Lesen nötig ist. Wir sollen aber keinen Text interpretieren im Sinne von: eigene Auslegungen, Deutungen, Wertungen, Einordnungen etc. hinzufügen, die nicht im Text stehen. Allerdings gilt das gleichermaßen für veröffentlichte (und sei es aus der besten Fachliteratur) wie für unveröffentlichte Texte. Aber im Bezug auf alles andere: Fotos, Tonaufnahmen, Rohdaten, etc. pp hat Phi völlig recht. Das geht nicht ohne tiefere Interpretation, und das sollte so nicht sein. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meinst du nicht eher "Welche Information kann durch welche Quelle zuverlässig belegt werden"? Ich kann dir mit wenig Suchaufwand Dutzende Belege liefern, dass die Corona-Pandemie nie existiert hat, sondern nur ein teuflischer Plan korrupter Politiker und geldgieriger Pharma-industrieller war, die die Bevölkerung sowohl chippen, umbringen und vergiften und manipulieren wollten, um alle möglichen sinistren Machenschaften zu vollbringen, vom Wahlsieg der Grünen in Landtagswahlen bis hin zur Einführung einer globalen Diktatur durch... reptiloide Kommunistennazis oder zumindest ähnlich unbeliebte Bevölkerungsgruppen. Und ich muss dafür noch nicht mal die Wikipedia verlassen, sondern nur in den Pandemie-Artikeln durch die Versionsgeschichte stöbern. Belege gibt es für alles: die größten Lügen, die wahnwitzigsten Verschwörungstheorien, den abstrusesten Unfug. Belege zu bringen ist also nicht ausreichend. Es müssen zuverlässige Belege sein. Andol (Diskussion) 19:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, das "zuverlässig" muss da rein. Man kann nicht mit obskuren Quellen gegen gut belegtes Standardwissen anstinken (übrigens gilt das auch für Tagespresse gegen wissenschaftliche Literatur zu einem Thema).
Ansonsten Zustimmung zu Meloe und Siehe-auch-Löscher; so ein Satz gehört zum Grundverständnis des Ganzen. --Global Fish (Diskussion) 20:28, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin kein Freund vieler Adjektive. Im Begriff belegen (nachweisen, beweisen) steckt die Zuverlässigkeit schon drin. Ich will auch bewusst nicht an die zuverlässigen Informationsquellen anknüpfen, denn darin steckt die hier bemängelte Pauschalisierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:39, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sehe ich anders. Durch eine Belegangabe wird der Inhalt eine Aussage im Artikel auf die Belegstelle rückübertragen. Korrekt zitiere ich, wenn der Inhalt der Artikelaussage durch die zitierte Stelle gedeckt ist. Damit ist verstehendes Lesen ebenso vorausgesetzt wie Belegfiktion verboten. Damit ist die Rückübertragung technisch korrekt. Dennoch kann sie inhaltlich völlig dubios sein. Dazu muss ich die Reputation und Verlässlichkeit meines Belegs einschätzen können. Ein korrekter Beleg aus einer unzuverlässigen Informationsquelle soll aber unerwünscht bleiben. Um Informationsquellen nach Verlässlichkeit einschätzen zu können, ist eigentlich Sachkunde im Thema und ein Überblick über die Veröffentlichungen dazu nötig. Da das über den Artikelbestand hinweg unrealistisch ist, helfen Faustformeln weiter, die meist richtig liegen (aber nicht immer). Dann versuche ich, aus der Reputation meines Mediums auf die Reputation der Veröffentlichung rückzuschließen, um daraus die Richtigkeit der Aussage abzuleiten. Platt gesagt eine Kombination aus: Die haben einen Ruf (zu verlieren) und: Die werden sich was dabei gedacht haben. Funktioniert als Faustformel auch gar nicht schlecht.--Meloe (Diskussion) 08:52, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Um beim letzten Beispiel zu bleiben: diebasis-partei.de ist definitiv keine verlässliche Quelle für Corona-Themen, sehr wohl jedoch für ihr Wahlprogramm oder ihr Impressum. Und das ist genau die unzulässige Pauschalisierung, um die es hier gerne kreist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten