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Archiv

2005 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier habe ich die entsprechende Frage auf dem Portal Fernsehsender gestellt. Da es um die Anwendung der Regeln hier geht, sollten sich auch Leute von Hier an der Diskussion beteiligen. Grüße vom Sänger ♫ ^{(Reden) 20:26, 19. Jun. 2016 (CEST)}Beantworten

Wie stehen wir denn eigentlich zum Einfärben von S/W-Bildern? Von der technischen Seite gibt es da inzwischen ganz brauchbare Tools zu, und mit etwas historischem Sachverstand (und trivialem Wissen von blauem Himmel und grünen Gras) wären enzyklopädische Anwendungen zumindest denkbar, allerdings auch Fehlanwendungen: Ein blonder Politiker im schwarzen Anzug vor blauem Auto ist in S/W nicht sicher unterscheidbar von einem angegrauten Politiker im dunkelblauen Anzug vor violettem Auto - da können also auch Fehler entstehen. Gewiss müssten eingefärbte Bilder daher gekennzeichnet werden, aber sollten sie überhaupt zulässig sein oder bewegen wir uns sofort im Bereich des POV, wenn wir sowas machen?

• 
  Original
• 
  eingefärbt

Mein wilkürliches Beispiel (ohne historischen Anspruch) zeigt, was mit maßvollem Aufwand möglich ist. Dass wir sowas in großem Stil einsetzen, kann ich mir nun nicht vorstellen, aber wie steht Ihr zu einem Einsatz in ausgewählten Einzelfällen? Und in welchen? --Superbass (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

P.S. der Farbfehler in der Hose rechts wäre vermeidbar, aber mir geht's um die grundsätzliche Frage. --Superbass (Diskussion) 17:02, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Bilder bei Bedarf zu verbessern - und dazu gehört für mich auch einfärben. Klar: Nicht jedes Bild wird durch Einfärben zwangsläufig besser, aber "zulässig" ist es im Einzelfall auf jeden Fall. Auf Commons gibt es ja auch schon eine eigene Kategorie dafür: commons:Category:Colorized_photographs. Jetzt schon vorab festzulegen, welche Fälle genau zulässig sind und welche nicht, halte ich momentan für übertriebene Bürokratie. Oder kennst du tatsächlich schon viele konkrete Beispiele auf Commons, die du für unzulässig hältst? --Tkarcher (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, das muss man differenziert sehen. Bilder, die bedeutende Zeitdokumente sind, würde ich aber nicht groß verändern, insbesondere nicht einfärben.

Hinzu kommt auch, dass in manchen Fällen von uns verwendete SW-Fotos womöglich auch mit voller Absicht SW sind, weil die fotografierende Person dabei ein künstlerlisches Konzept verfolgte. Das sollte dann natürlich auch nicht verändert werden.

Eine Kennzeichnung sehe ich auf jeden Fall als nötig an. Und das Original sollte dann natürlich auch ebenfalls hochgeladen und auf der Bildbeschreibungsseite verlinkt werden. ---- Chaddy · D 18:16, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Weil die fotografierende Person dabei ein künstlerlisches Konzept verfolgte. Das sollte dann natürlich auch nicht verändert werden." Doch! Genau deshalb bestehen wir ja so auf freien Lizenzen - damit uns nicht irgendwelche künstlerischen Konzepte bei der Auswahl und Bearbeitung von Bildern im Wege stehen! Entscheidend sollte immer sein, welche Version für den Artikel am besten ist, und

"Eine Kennzeichnung sehe ich auf jeden Fall als nötig an. Und das Original sollte dann natürlich auch ebenfalls hochgeladen und auf der Bildbeschreibungsseite verlinkt werden." Da sind wir uns einig. --Tkarcher (Diskussion) 18:27, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich vermute, hier ist nicht ein dokumentatorisches sondern ein künstlerisches Foto gemeint. Also quasi die Mona Lisa in die Farben der Herbstmode 2021 setzen, damit sie nicht so altbacken daherkommt. Kann man urheberrechtlich machen, geht aber nicht für den Artikel --Superbass (Diskussion) 18:50, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Historische Fotos sind Dokumente. An denen kann man künstlerisch natürlich rumspielen - oftmals mit teils verheerenden Ergebnissen wie etwa den dann lächelnden Opfern der Rothen Khmer in einer solchen künstlerischen Arbeit -, aber was bringt das nun wirklich für unsere Artikel? Ich würde es in Kenntnis der Diskussionen in der wissenschaftlichen Community etwa nachdem eines der Fotos der Romanows vor der russischen Revolution koloriert wurde für unsere historischen Artikel als Illustration als ebenso (un)brauchbar beurteilen wie Historiengemälde hunderte Jahre nach der dargestellten Begebenheit. Das ist schlicht keine einefache Geschmacksfrage, sondern daran hängen Fragen der visuellen Ethik. Ich würde davon die Finger lassen, sehe auch beim Beispielbild keinen wirklichen Gewinn. --Julius1990 Disk. Werbung 19:12, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Einen Gewinn sähe ich bei Bildern von Straßen, Plätzen und Gebäuden - allerdings nur wenn es gelingt, die Fassadenfarben halbegs nachvollziehbar zu treffen, z.B. bei Ziegelfassaden. --Superbass (Diskussion) 21:19, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Halbwegs nachvollziehbar zu treffen sind Farben bei Einfärbungen, wenn das, was sich irgendwer irgendwann mal dazu gedacht hat, halbwegs stimmt. Und das ist in allen Fällen, in denen Fotos einer Dokumentation dienen, durchweg nicht hinreichend, denke ich, mit Ausnahme solcher Fälle, die der Darlegung dienen, inwiefern Einfärbungen Verfälschungen ähneln (etwa das Bilderpaar oben). --2003:E4:D709:FC01:214B:CC9:BAC9:642F 21:44, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin mir recht sicher, dass diese Diskussion in zwei, drei Jahren obsolet ist, weil dann basierend auf KI-Techniken eine halbwegs akkurate Umrechnung von Graustufen in RGB-Werte Standard sein wird. Wohin die Reise führt, sehen wir heute schon bei Deepfake, Upscaling und Entpixelung. Ich persönlich würde mich gar nicht damit befassen, ob wir eingefärbte S/W-Bilder nutzen, sondern wie, also in welchem Kontext und mit welchen Hinweisen versehen. Erklärende Bildunterschriften mit Verweisen auf das Original sind m.E. angebracht, um nicht den Anschein einer Authentizität zu erwecken. Viele Grüße, Grueslayer 22:07, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nope. Wie bei allem anderen sollten wir uns daran orientieren, wie es die relevanten Fächer handhaben. Die Einfärbung von Schwarz-Weiß-Fotos ist im Grunde analog zu Original Research zu behandeln. --Julius1990 Disk. Werbung 10:42, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Jein@Julius1990. Jedes Foto ist Original Research, gerade bei den Farben. Abhängig von der Software in der Kamera oder in der externen Entwicklungssoftware (früher: Film, Entwicklung) werden bei jedem Foto Farben anders dargestellt als in Natura. Kontrast, Farbtemperatur, Belichtung und die Betonung bestimmter Spektren beeinflussen die Darstellung immer - ein NPOV-Foto existiert nicht. Natürlich lässt sich der POV-Faktor steigern, wenn etwa gar keine Farbe aufgezeichnet wurde und man die menschlich oder KI-mäßig errechnen setzt, vor allem wenn es über das Triviale und eigentlich sicher ermittelbare Schwarz, Weiß, Himmelblau, asphalt- und hautfarbene hinaus geht.

Es kommt sicher auch drauf an, wie bedeutend das Foto und die Farbdarstellung für die enzyklopädischen Aussagen des Artikels sind. Eine grüne Wiese vor einem bewalteten Berg kann nicht relevant verfälschend eingefärbt werden, Helmut Schmidt aber (im Beispiel) schon, wenn er blonde Haare bekommt, obschon sie vielleicht zum Zeitpunkt der Aufnahme grau waren (bei Schmidt weiß ich das spontan nicht sicher, kenne ihn eigentlich nur grau) --Superbass (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist mir schon klar, und dennoch: die für uns relevanten Fächer haben ja einen fachspezifischen Umgang mit (historischem) Bildmaterial gefunden. Sollten die Historiker nicht anfangen, mit nachkolorierten Fotos zu arbeiten, fände ich es nicht angebracht, dass wir historische Themen mit solchen Fotos illustrieren. Genauso fände ich es fragwürdig, wenn im naturwissenschaftlichen Bereich auf einmal Bilder/Graphiken verwendet würden, die es so nicht in Fachpublikationen schaffen würden, weil auf einmal in der Wikipedia andere Standards verwendet würden. "Gefälligkeit" etc. als Gründe finde ich demgegenüber nicht sehr überzeugend. --Julius1990 Disk. Werbung 19:15, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke jedenfalls für die kritische Stellungnahme! Ich wollte das Thema mal offen diskutieren, bevor jemand damit in Konflikte gerät. Auf der anderen Seite finde ich es sehr spannend, dass die Colorierungsmöglichkeiten gerade eine "Demokratisierung" erleben, dh. in gängige Software einziehen. Ich persönlich kann mir vorstellen, eigene S/W-Bilder, oder solche aus Familienbestand in ausgewählten Fällen zu colorieren und auch enzyklopädisch zu verwenden. Bilder wie das im Beispiel verwendete würde ich nicht in Artikel setzen, zu groß ist die Fehler-/Verfälschungswahrscheinlichkeit. --Superbass (Diskussion) 19:43, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Jein@Grueslayer. Die KI wird es hinbekommen, Haut-, blauen oder grauen Himmel, Asphalt, Schwarz und Weiß ordentlich zu bestimmen. Da bei S/W Bildern derart viele Entwicklungsmethoden, Papiere und Zustände (Verfärbungen etc.) denkbar sind, wird eine sichere Errechnung von Farben darüber hinaus nicht möglich sein. Im Beispielbild oben sieht man das an der "zweifarbigen" Hose, wo die KI sich nicht entscheiden konnte und beides denkbar (und mit der S/W-Vorlage vereinbar) sein könnte. Eine bessere KI oder sorgfältigere Arbeit würde zwar eine einheitliche Farbe, nicht aber zwingend die richtige Farbe ergeben. Links im Bild ist ein Karo-Rock, bei dem die KI ebenfalls eher geraten als gewusst haben durfte, welche Farbe der hatte. --Superbass (Diskussion) 14:09, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Ansicht ist, dass neu kolorierte Schwarz-Weiss-Bilder sich grundsätzlich nicht für eine enzyklopädische Verwendung eignen. Es handelt sich immer um "Fälschungen" mit Farben, die auf Vermutungen eines Menschen oder einer KI basieren, und es gibt in jedem S/W-Foto Stellen, die unterschiedlich interpretierbar sind - auch für die beste KI, und daran wird sich nichts ändern. Anders sieht es natürlich mit historischen Kolorierungen aus; eine kolorierte Postkarte von 1910 etwa ist selbst schon ein Zeitdokument für die damals übliche Kolorierung und kann natürlich (wenn urheberrechtlich alles passt) verwendet werden. Aber die Verwendung moderner Kolorierungen historischer Fotos möchte ich doch ganz entschieden ablehnen. Gestumblindi 19:49, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

PS: Ich hatte doch im Hinterkopf, dass wir dazu schon mal eine Diskussion in der Redaktion Geschichte geführt hatten. Hier ist sie nachzulesen. Wir waren uns da in der Ablehnung solcher Kolorierungen in der 2018er Diskussion also schon mal recht einig. Gestumblindi 19:53, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Aus der Sicht eines Historikers hat sich da auch nichts geändert. Es kann allerdings sein, daß bessere technische Möglichkeiten öfters dazu verleiten, SW-Bilder zu bearbeiten, um sie propagandistisch einzusetzen, dann könnten sie für die Rezeptionsgeschichte eine Rolle spielen. Andererseits konnte das Erscheinungsbild eines Negativs in der Vergrößerung auch durch die Wahl des Fotopapiers beeinflußt werden. Farbfotos lassen sich ja auch bearbeiten … --Enzian44 (Diskussion) 20:34, 28. Okt. 2021 (CEST) PS: Auch Schmidts rechter Ärmel unterscheidet sich in der Farbe vom linken (heraldisch beschrieben wäre das der rechte).Beantworten

Stimmt, der rechte Ärmel ist ein weiterer Fehler. Wie gesagt, solche Fehler ließen sich durch sorgfältige Arbeit vermeiden, aber aber das Problem der Kombination aus Raten und Original Research bliebe bestehen. Für mich wäre das auch das Fazit des Abschnittes: Im historischen Kontext sind eigene und vermutlich auch die meisten externen Nachkolorierungen nicht einsetzbar. --Superbass (Diskussion) 10:10, 29. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

In der Sache wie Julius1990 und Gestumblindi: Aber die Verwendung moderner Kolorierungen historischer Fotos möchte ich doch ganz entschieden ablehnen --Armin (Diskussion) 07:19, 29. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Tobias Nüssel, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:15, 29. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag in dieser Sache: Ich hatte erst kürzlich in einer der vielen "Historische-Fotos"-Gruppen auf Facebook eine Diskussion um die Farbe der Straßenbahnen in Hamburg - die waren nämlich erst grün und später rot, wurden aber auf einem Foto, das sich anhand anderer Details recht eindeutig datieren ließ, ahistorisch falsch eingefärbt. Mein Argument gegen diese Nachkolorierung war und ist, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis aus solchen Fehlern "Beweise" werden, dass etwas genau soundso gewesen sei, weil man es doch auf dem Foto "sehen" könne. Ich möchte mich daher meinen Historikerkollegen Armin, Julius, Gestumblindi et al. ganz entschieden anschließen, solche nachkolorierten Fotos bei WP nicht einzusetzen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:46, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mir fallen die nachkolorierten Fotos (nicht selten aus dem Kontext des Zweiten Weltkrieges) manchmal auf Wikimedia Commons auf. Ich habe wohl großen Respekt vor Experten, die Bilder gut färben können, aber diese Bilder haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das ist so ein bisschen, als würde man nachträglich ein Stereobild kreieren. Ziko (Diskussion) 18:26, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Um zu illustrieren, wie solche nachkolorierte Fotos aussehen, sind sie enzykloädisch schon sinnvoll. Für den "normalen Einsatz" aber natürlich nicht. ---- Chaddy · D 22:52, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann mich mal an eine Diskussion erinnern, wo es darum ging, dass wohl schon das Wegretuschieren von geparkten Autos vor einem denkmalgeschützten Gebäude als eine Art "optischer Theoriefindung" zu werten sei, weil das Bild dann eben nicht mehr der Realität entspräche. Nun, bei den Farben lässt sich das nicht immer 100%-ig vermeiden, da schon die Verwendung unterschiedlichen Filmmaterials zur zeiten analoger Fotografie leicht unterschiedliche Farben ergab, und bei Digitalbildern ist das im Prinzip nicht anders. Aber ein Bild komplett einfärben mit Farben, die man mehr oder weniger stichhaltig "geraten" hat, ist nochmal eine ganz andere Hausnummer. --HH58 (Diskussion) 23:51, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mich so bemüht ... Aber ich bin offensichtlich unfähig. Im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit wollte ich neben den ermordeten Widerstandskämpfer Alberto Errera die ermordete Widerstandskämpferin Lela Karagianni stellen (Bild neben Bild, gleichberechtigt). Siehe [1]. Ihr Bild rutscht mir immer um einen oder zwei Millimeter nach oben. Vielleicht kann ein sachkundiger Mensch helfen? --80.110.37.148 14:30, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Untereinander wäre nicht gut, weil dann das Bild bereits im nächsten Textabschnitt (Italien) stünde.--80.110.37.148 14:32, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hier steht die Lösung: "Ohne den ohne-Parameter sind die Bilder am oberen Rand leicht versetzt". Ich habe es in deinem Artikel direkt gefixt, somit erledigt :) --Fan (Diskussion) 16:22, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Mir fehlt noch ein Punkt zu übertrieben groß eingebundenen Bildern. Das kann einen Artikel auch überfrachten. --Lupe (Diskussion) 13:02, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich verweise für den Anlass d. Diskussion hier auf diese vorangehende Diskussion, die bei mir diese (mM) Regelungslücke in den Wiki-Richtlinien bzw. Hilfsartikeln aufgezeigt hat:

Diskussion:Hermann Göring#Bildvorschlag

Zu den Hilfsartikeln allgemein:

Ich verstehe nicht ganz, wieso die Richtlinien zu Illustrationen in Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bilder separat und inhaltlich/darstellungsmäßig abweichend zu Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder bzw. Wikipedia:Artikel illustrieren dargestellt werden. Es würde doch hier auch der dort sowieso stehende Verweis ausreichen, oder? So würde doch eine Einheitlichkeit der Aussagen/Vorgaben sichergestellt, der Artikel kürzer gehalten und doppelte Arbeit vermieden.

Zu den spezifischen Vorgaben:

In der verlinkten Diskussion oben geht es um die Auswahl des prämierten Bildes zum Artikel von Hermann Göring. Auf den NS-Bezug muss ich euch vermutlich nicht extra hinweisen.

Ein User hat dort verschiedene andere Bilder vorgeschlagen. Das momentan verwendete Bild ist ein Farbbild, das keine propagandistische Darstellung von Seiten der Nazis darstellt.

(Dahingestellt sei, ob das Bild für die USA u. Andere eine propagandistische Wirkung entfalten sollte wg. der Festnahme Görings)

Der User will bestimmte Porträts bzw. Porträtfotos von Göring für die Verwendung als prämiertes Bild vorschlagen. Diese zeigen Göring mM nach idealisierend. Der User begründet dies damit, dass er eine Darstellung Görings "auf dem Höhepunkt seines Wirkens" bevorzugt (und nicht nach seiner Verhaftung). Die Wortwahl hinterlässt natürlich schon so ein Geschmäckle (...), wirft mM aber generell-objektiv durchaus auch Fragen auf, die ich durch die Recherche der allg. Wikipedia-Richtlinien beantworten wollte.

Unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder finden sich folgende Ausführungen:

„Bilder haben immer einen Entstehungshintergrund. Damit sie in der Wikipedia als Quellen ernst genommen werden, ist quellenkritisches Bewusstsein unerlässlich. Es gibt zahlreiche Fälschungen sowie idealisierte Darstellungen.

Insbesondere Gemälde aus dem 19. Jahrhundert zeigen oft Szenen, die wenig über das Mittelalter selbst aussagen, aber viel über die im 19. Jahrhundert vorherrschenden Vorstellungen vom Mittelalter. Häufig betreiben sie Glorifizierung sowie Geschichtspolitik, um bestimmte Vorhaben oder Gegebenheiten als legitim darzustellen (etwa Landbesitz oder Feindseligkeiten). Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte.

Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt.“

Daraus ergibt sich für mich nur die Anweisung im vorletzten Satz (= "Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen"). Allein der Verweis auf quellenkritisches Bewusstsein finde ich dann jedenfalls nicht hinreichend, wenn daneben auch solche expliziten Anweisungen genannt werden. Zudem finden sich keine separaten Ausführungen zu prämierten Bildern. Das ist insbesondere dann kritisch, wenn – wie hier – mehrere Bilder zur Auswahl stehen, von denen einige die Person im "mittleren" Alter zeigen und andere dann eben im höheren Alter, die jüngeren Bilder aber entweder idealisierend sind oder aber "nur" vorteilhafte Posen bzw. Porträtperspektiven wählen.

Ich habe bei den Richtlinien zudem auch allgemein keinen gesonderten Abschnitt für "prämierte Bilder" allgemein gefunden, bzw. deren Auswahl. Diese Fragestellung halte ich aber bei historischen Personen und Personen des (heutigen) öff. Lebens für durchaus relevant.

Da stellt sich mir durchaus einige Fragen:

Sind solche Bilder bevorzugt für das prämierte Bild zu verwenden, die die Person im Zeitpunkt ihrer größten historischen Aktivität/Einflussnahme zeigen (zB Einstein bei Veröffentlichung der allg. Rel.th., oder solche, die chronologisch "am Ende" stehen (zB letztes Bild von Einstein vor seinem Tod)?

Welche Porträtformate sind zu bevorzugen, wenn mehrere Bilder aus untersch. Perspektiven zur Verfügung stehen? Frontales Profil, 3/4 Profil, Seitliches Profil, 1/4-Profil (usw)?

Sollen farbige Fotographien solchen in schwarz-weiß vorgezogen werden?

Wie sieht es mit (nach)kolorierten Fotos aus?

Welchen Einfluss hat die Qualität (Weichzeichnung, Schärfe, Auflösung, Farbspektrum, Belichtung) des Bildes auf die Auswahl?

Sind Bilder aus Nachrichtenseiten denen von Porträtfotographen vorzuziehen? (zB Bild von Göring durch US-amer. Zeitungs-Fotographen vs. gut ausgeleuchtetes u. professionelles Porträtfoto von NS-Fotograph Franz Langhammer)

/ Sind Porträtfotos idealisierend oder nur optimierend bzgl. der Qualität, wenn sie nur den Detailreichtum erhöhen und sonst keine politischen Posen (zB visionärer Blick in die Ferne) verwendet werden?

Sind historische Porträtbilder aus Zeiten von vor (oder nur rudimentärer) Fotonachbearbeitung eine Ausnahme, weil sie vllt. nicht "realitätsferner" als die sonstigen zeitgenössischen Nachrichtenbilder sind und sogar mehr Details erkennen lassen (historische Qualitätsunterschiede wg. Entwicklung d. Fotografie, Belichtungszeiten etc.)?

Gelten abweichende Regeln für Fotos von NS-Kriegsverbrechern?

Gelten diese Regeln dann auch für lebende oder tote Personen, die Mitwirkende an autoritären Regimes sind (zB Kim Jong-Un, Nordkorea) o. sich als Mitwirkende an sonstigen Regierungen (zB USA/SU) an Kriegsverbrechen beteiligt sind o. zwischenzeitlich überliefen o. gefangen genommen und dann anderweitig eingesetzt wurden (zB Wernher von Braun unter Nazis (V2) und dann später unter der US-Regierung (Apollo usw.))?

(...)

Auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bilder macht hier leider keine konkreten Angaben dazu, wie bei der Auswahl von mehreren zur Verfügung stehenden Fotos, insbesondere bei den prämierten Bildern zu verfahren ist.

Ich würde mir daher eine Erarbeitung solcher Richtlinien wünschen, damit auf der Wikipedia eine möglichst hochqualitative, einheitliche und inhaltlich angemessene Auswahl von (prämierten) Illustrationen stattfindet. Ist dem aus eurer Sicht zuzustimmen? (...oder habe ich gar einen Sonderartikel zu diesem Thema übersehen?)

Nur klarstellende bzgl. des Anlasses: Ich vertrete keine Änderung des Bildes für den Artikel von Hermann Göring und möchte durch diese Diskussion auch keine solche bewirken, weil ich das aktuelle Bild für optimal ausgewählt (Realismus, nicht propagandistisch) halte. Die Diskussion bot lediglich Anlass zu meinen Fragen. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist eröffent. Soll die untenstehende Regelung in Artkel illustrieren stehen oder nicht? Bitte unten Voten abgeben. Danke! --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:19, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Unterschrift einer Person der Zeitgeschichte stellt einen repräsentativen Teil ihrer Persönlichkeit dar. Wenn bei Wikimedia eine Signatur zur Verfügung steht, soll sie unmittelbar unterhalb des Aufmacherbildes rahmenlos in das Lemma eingebunden werden.

• 
  Pablo Picasso, 1962
• 
  Selbstbildnis von Vincent van Gogh (1887)

  

• 
  Man Ray, 16. Juni 1934 in Paris, fotografiert von Carl Van Vechten
  
  

  

• Nein. Auf gar keinen Fall mit der Formulierung "soll eingebunden werden". Eine Signatur kann allenfalls eingebunden werden, aber der Vorschlagende betreibt diesen Vorstoß nur, weil er mit seinem nervenden Vorhaben beim Artikel zu Claude Monet gescheitert ist und seinen Willen jetzt durch die Hintertür durchsetzen will. @Julius1990: --Auf Maloche (Diskussion) 16:25, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wer ist Julius auf Maloche?--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:38, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Julius ist Julius, und ich bin ich, und wir sind zwei unterschiedliche Personen. Ich habe allerdings, da ich Julius Wirken in Wikipedia seit 17 Jahren schätze und nicht weiß, ob er diese Seite beobachtet, mir aber sicher war, dass er hier seine Meinung äußern wollen würde, mir erlaubt, ihn mit der Ping-Funktion herbeizubeschwören. --Auf Maloche (Diskussion) 08:22, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

• Nö. Wenn Du dafür eine Regelung haben willst, solltest Du ein Meinungsbild initiieren, insbesondere Aufgrund des Widerspruches den Deine Aktion zeitigt. --RAL1028 (Diskussion) 16:48, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
• Auf keinen Fall als soll-Vorschrift. Im Einzelfall mag das sinnvoll sein, also kein generelles Verbot, im Allgemeinen ist es das eher weniger. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
• Ne, nicht als Soll-Regel. Kann hier und da sinnvoll sein, sehe aber meistens keinen sonderlichen Mehrwert. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:01, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
• Signatur-Bilder sollten nur in Artikel eingebunden werden, wenn die Literaturlage eine Behandlung der Signatur in einem Überblicksartikel anzeigt und sie in diesem Kontext als Illustration dienen. Hier sollen Autoren gegängelt werden, die Argumente für die Signatur als Illustration überzeugen nicht sondern zeugen bloß von einer persönlichen Vorliebe des Kapuziners. Julius1990 Disk. Werbung 17:08, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
• Fotos mit angeklebter Signatur sehen aus wie selbstgebastelte Autogrammgarten. Die Signatur von Malern aus einem Gemälde freizustellen und nun unter ein anderes Gemälde zu kleben, grenzt an Dokumentverfälschung. Gerade bei Künstlern kann ein Abschnitt zu Signaturen im Artikel sinnvoll sein, wenn es die Literaturlage hergibt. Warum aber ausgerechnet das Eingangsbild eine Zwangsdekoration mit Signatur braucht, bleibt unklar. --RLbBerlin (Diskussion) 19:32, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

• Nicht als soll-Vorschrift, aber sonst hab ich nichts dagegen. -- Chaddy · D 19:38, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das war zu erwarten, dass Julius1990 diesen Vorstoss nun diskreditiert von wegen »durch die Hintertür«. Er hat ganz viel kaputtgemacht, beispielsweise wurde von ihm die Werkliste von Claude Monet und diejenige eines weiteren Künstlers ersatzlos gelöscht. Die Signatur von Jan Vermeer hat er gelöscht, die er im Jahr 2007 selbst eingebunden hatte. Das geht insgesamt alles unter Kaputtmacherei und nicht unter Qualitätsverbesserung.--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nope. Was du als Kaputtmacherei bezeichnest ist das Kümmern um die Qualität durch den Hauptautor. Bevor du dich dazu wirklich äußern kannst, lege selbst erst einmal Arbeit in diesem Umfang in der Wikipedia vor. Dann reden wir weiter. So ist das hier alles bloß eine Nervaktion eines Bilderschubsers. Julius1990 Disk. Werbung 17:08, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Begründung von Ribberlin ist krass: »angeklebte[r] Signatur«, »selbstgebastelte Autogrammgarten«, »grenzt an Dokumentverfälschung«, »Zwangsdekoration«. Da gibt es das Lemma von Auguste Renoir mit einer Signatur, die unterhalb der Porträtfotografie rahmenlos eingebunden ist. Ribberlin ist der Hauptautor. Müsste er dann die Signatur nicht per sofort löschen, von wegen »angeklebte[r] Signatur«, »selbstgebastelte Autogrammgarten«, »grenzt an Dokumentverfälschung«, »Zwangsdekoration«?--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:38, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig, RBBerlin ist da Hauptauthor - aber die Unterschrift wurde vor seiner Überarbeitung 2019 eingefügt - und auch wenn man Artikel überarbeitet, macht man das als guter wikipedianer mit Respekt vor den Vorbearbeitern. Da lässt man auch mal den eigenen Geschmack zurücktreten. Da ist nichts widersprüchliches zu seinem Statement hier.--Auf Maloche (Diskussion) 08:51, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Bild zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet. Eine Verwechslung mit ähnlichen Sachverhalten ist ausgeschlossen. Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt. (Die Zusicherung des Autors reicht nicht aus.) ... Das Foto Stand in Salzburg am Christkindlmarkt im Artikel Weihnachtsmarkt lässt nicht erkennen (weder anhand des Sortiments noch anhand des Umfelds o. ä.), dass der Stand – wie in der Bildunterschrift behauptet – auf dem Salzburger Christkindlmarkt (und nicht auf dem Weihnachtsmarkt eines anderen Ortes) fotografiert wurde. - Nun, in diesem konkreten Beispiel werden die unterschiedlichen Christkindlmärkte aufgezählt und mit jeweils einem Bild illustriert - da wäre es natürlich wünschenswert gewesen, wenn man ein "eindeutig salzburgisches" Bild verwendet hätte. Wenn es jetzt aber ganz allgemein zur Illustration des Artikels gedient hätte (nicht in dem Teil, in dem die verschiedenen Märkte aufgezählt werden) - da wäre es doch völlig egal gewesen, ob das Bild nun aus Salzburg, München oder Nürnberg stammt. Was den ersten Teil des Textes angeht, so halte ich die Formulierung für ziemlich unglücklich. Bei vielen Bildern lässt sich nur von Fachleuten oder sonstigen Menschen, die mit dem Thema vertraut sind, beurteilen, ob eine Verwechslung vorliegt. Wenn ich schon entgegen WP:AGF misstrauisch bin, dann werde ich immer Zweifel haben müssen, ob das Bild tatsächlich den behaupteten Sachverhalt darstellt. Beispiel: Von einem großen Gebäude wird ein kleines Fassadendetail in Großaufnahme gezeigt. Wenn ich jetzt nicht zu dem angegebenen Gebäude fahre und die Fassade Stück für Stück untersuche, werde ich nie verifizieren oder falsifizieren können, ob das Bild an dieser Fassade aufgenommen wurde oder nicht. Oder die Fassade wurde vielleicht mal umgebaut und sieht deshalb heute anders aus. Oder wenn ich eine Person X als Person Y bezeichne, dann werden nur Leute, die eine der beiden Personen kennen, feststellen können, dass meine Behauptung nicht stimmt. Wenn wir wirklich nur Bilder zulassen, die das behauptete Motiv zweifelsfrei darstellen und bei denen eine Verwechslung wirklich ausgeschlossen ist, dann müssten wir ziemlich viele Bilder löschen. --HH58 (Diskussion) 00:07, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. ... Negatives Beispiel: Das Foto der Begegnung von Helmut Kohl mit William Cohen (1997) im Artikel über Helmut Kohl stellt ein Ereignis dar, das im politischen Leben des Bundeskanzlers keine zentrale Bedeutung hatte. Auch aus der Bildunterschrift geht nicht hervor, warum das Foto für den Artikel relevant sein soll. - Manche Ereignisse sind für sich genommen nicht herausragend, aber illustrieren quasi repräsentativ eine ganze Reihe ähnlicher Situationen. Bei den meisten Bildern im Artikel über Kohl kann man sich überlegen, ob man nicht ein anderen hätte nehmen können. Hatte der Familienausflug nach Leipzig im Leben Kohls wirklich eine so große Bedeutung ? Aber das Bild steht eben repräsentativ für die Familie als solche - das Ereignis an sich ist da eigentlich nebensächlich. Auch bei den Porträts ist es völlig nebensächlich, bei welcher Gelegenheit sie aufgenommen wurden. --HH58 (Diskussion) 00:18, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit den jüngsten Änderungen (diff) wurde ein Absatz entfernt mit der Begründung, das sei noch nicht diskutiert. Ist es nicht sinnvoll, darauf zu achten, dass die Überschriften im Artikel immer linksbündig stehen?

Bebilderungen von Artikeln sollen weder Verzierungen noch Auflockerungen sein. Gewünscht sind doch allein textbezogene Illustrationen, die so platziert werden, dass der Lesefluss auf keine Weise beeinträchtigt ist. --46.114.37.55 14:42, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dass Bilder links von Überschriften stehen ist ein häufiges Gestaltungsmittel. Das einfach mal zu verbieten würde die Gestaltung sehr vieler Artikel über den Haufen werfen. Das müsste also schon diskutiert werden.

Davon abgesehen sind auch Bilder, die links von Überschriften stehen, sehr wohl textbezogene Illustrationen. Es wird meist trotzdem klar, zu welchem Text diese Bilder gehören.

Eine wesentliche Beeinträchtigung des Leseflusses sehe ich dadurch ebenso nicht. Eine solche Gestaltung findet sich auch in anderen Medien oft, entspricht also durchaus der Lesegewohnheit der meisten Menschen. Und es ist auf jeden Fall besser als weiße Löcher vor Überschriften (die dann entstehen, wenn durch harte Umbrüche erzwungen werden soll, dass Bilder nicht links von Überschriften rutschen). -- Chaddy · D 17:43, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Gestaltungsmöglichkeiten von Printmedien lassen sich in Wikipedia nur bedingt oder gar nicht umsetzen. Denn die Darstellung ist abhängigig vom verwendeten Browser und den individuellen Einstellungen. Daher ist es sinnvoll, Vorgaben mit Einschränkungen für das Layout zu machen.

Auf mobilen Endgeräten führen gerade links positionierte Bilder oft zu langen weißen Lücken, wodurch der Textkörper dermaßen zerlegt wird, dass eine Zuordnung von Text und Bild unmöglich wird und der Lesefluss unterbrochen ist.

Die Darstellung störende Angaben im Quelltext aber kann ein Nutzer nicht ändern. Eine mehrzeilig umgebrochene Überschrift rechts neben einem Bild ist kaum mehr als solche zu erkennen und wird leicht als Kommentar zur Abbildung missverstanden. --89.204.139.169 07:32, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe meine Antwort unten: Je nach individueller Einstellung kann alles mögliche unschöne Effekte erzeugen. Es wird nie gelingen, eine Lösung zu finden, die alle Fälle abdeckt. -- Chaddy · D 00:42, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Trennung der Überschriften vom linken Rand erschwert in jedem Fall die Lesbarkeit. Links gesetzte Bilder kollidieren je nach individuellen Einstellungen sehr unschön mit dem Text oder anderen Elementen. Aus dem Grund werden Bilder standardmäßig auf der rechten Seite gesetzt. Hinweise dazu standen übrigens seit fast 15 Jahren unbeanstandet hier. Da darf man wohl von einem allgemeinen Konsens dazu ausgehen. Der Absatz mit den Hinweisen zu linksbündigen Bildern sollte wieder eingefügt werden. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:04, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bzgl. der Sache mit den Überschriften stand zuvor nichts da, soweit ich das sehe. Hast du da irgendwelche Links?

Je nach individueller Einstellung können auch rechtsbündige Bilder unschöne Effekte erzeugen. Es wird schwierig, Artikel so zu gestalten, dass sie für jede individuelle Konfiguration, Einstellung, Bildschirmauflösung usw. passen. Da kann nur eine softwareseitige Lösung Abhilfe schaffen (aber auch nicht vollständig). -- Chaddy · D 00:42, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Rechtsbündige Bilder kollidieren jedoch nicht mit Überschriften. Bei links positionierten Bildern muss dagegen oft zusätzlich ein Absatz erzeugt werden, um eine unerwünschte Kollision zu vermeiden. --nanu _*diskuss 07:42, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Chaddy: bereits in der Version vom 22. Jul. 2007‎ stand folgender Hinweis:

In der Wikipedia hat sich durchgesetzt, dass die Bilder standardmäßig auf der rechten Seite des Artikels zu finden sind. Deswegen ist keine gesonderte Eingabe bei Einbindung von Bildern notwendig. Die Zeile

generiert somit automatisch ein Bild auf der rechten Seite. Der Grund dafür ist einfach: Die deutsche Sprache wird von links nach rechts geschrieben, die Überschriften von Absätze beginnen links und ein ebenfalls links gesetztes Bild würde mit der Schrift unschön kollidieren.

Die generelle Empfehlung, Bilder rechts zu positionieren, da sie sonst mit den Überschriften kollidieren, stand mindestens seit 2007 unbeanstandet hier. 2019 erfolgte also lediglich eine Präzisierung dazu. Wie oben bereits geschrieben, halte ich eine Empfehlung, die über 15 Jahre hier unbeanstandet stand, für konsensfähig. LG, --NiTen ^(Discworld) 09:09, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:17, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Präzisierung der Empfehlung hat allerdings eine sehr absolute Wortwahl bekommen: "Bilder sollten niemals so gesetzt werden, dass eine darauf folgende Überschrift vom linken Rand getrennt wird." Solche absoluten Formulierungen sollte man meiner Meinung nach vermeiden, denn es geht halt doch nur um eine Darstellungsfrage. --Magiers (Diskussion) 09:48, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Darüber kann man gern diskutieren. Das „niemals“ fiel mir auch eher unschön auf, wobei die Formulierung schon deutlich machen sollte, dass die Überschriften nicht durch links positionierte Bilder zerschossen werden sollten. Aber die Diskussion über die exakte Formulierung sollte nicht die Begründung sein, den gesamten Absatz zu löschen. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:00, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Formulierung als "Kann"- oder "Soll"-Vorschrift verändert aber den Sinn des Absatzes komplett. Daher finde ich es schon gerechtfertigt, das erstmal wieder zu entfernen. -- Chaddy · D 17:47, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 17:47, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das hab ich natürlich gesehen. Da steht aber eben nur "dass die Bilder standardmäßig auf der rechten Seite des Artikels zu finden sind".

Und das ist eben etwas ganz anderes als "Bilder sollten niemals so gesetzt werden, dass eine darauf folgende Überschrift vom linken Rand getrennt wird." -- Chaddy · D 17:45, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da steht aber schon 2007 auch als Grund „die Überschriften von Absätze[n] beginnen links und ein ebenfalls links gesetztes Bild würde mit der Schrift unschön kollidieren.“ --nanu _*diskuss 12:00, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, in Texten werden sprachliche Verbesserungen oft mit dem Hinweis zurückgesetzt, dass Änderungen aus Geschmacksgründen unzulässig seien. Es heißt dann: Siehe WP:KORR. Gemeint ist wohl folgender Satz: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Für Bilder scheint es keine vergleichbare, offizielle Bemerkung zu geben. Meiner Meinung nach wäre es aber sinnvoll, in den Anleitungen zum Illustrieren von Artikeln zu sagen: „Ein Bild in einem Artikel soll nur ausgetauscht werden, wenn es durch ein aussagekräftigeres sowie bezüglich Bildgestaltung und/oder technischer Qualität besseres ersetzt werden kann. Eine Verständigung mit dem Fotografen des vorhandenen Bildes ist erwünscht.“ Ich beobachte seit einiger Zeit, dass ein Benutzer Bilder offensichtlich aus Langeweile austauscht und sich nicht davon abhalten lässt. Ähnlich ist es mit Benutzern, die gern das selbstgemachte Bild in Wikipedia sehen wollen, egal, wie es aussieht. Ich weiß nicht, ob ich hier jemanden erreiche, der zur Problemlösung beitragen kann. Schön wäre es. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn wir eine gute Formulierung finden können, bin ich dabei. (Legitime) Gründe für die Tauscherei könnten zum Beispiel sein:

• Aktuelleres Bild einer Person, wenn diese noch im Rampenlicht steht. Also kein neues Bild für Angela Merkel, da sie sich auf das Altenteil zurückgezogen hat.
• Ein objektiv besseres Bild. Kölner Dom, aber diesmal ohne Baugerüste

Das wären für mich zwei gute Gründe Bilder zu tauschen. Und natürlich immer den Grundregeln folgen. Wir brauchen keine fünf Bilder vom Hauptportal einer Kirche aus verschiedenen Blickwinkeln. Und das Bild sollte den Artikeltext stützen und nicht der Text nur die Bilder begleiten.

Ich weiß zwar nicht, von dem du da jetzt erst, aber ich denke, das es einige Kandidaten gibt, die sehr großen Wert darauf legen, ihre Bilder unterzubringen und demzufolge auch gar nicht genug Bilder in Artikeln haben können. Flossenträger 21:17, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Bereich des Bilderersetzens habe ich, wie jeder, der hier länger ist, schon vieles erlebt. Ganz beliebt ist immer, dass jemand, der neue Bilder gemacht hat, der Meinung ist, dass seine Bilder immer besser als diejenigen sind, die im Artikel bisher standen, so dass ich früher mal über die Sinnhaftigkeit nachgedacht hat, dass ein Fotograf niemals seine eigenen Bilder in einem Artikel einsetzen sollte. Das massenhafte Ersetzen von Bildern ist in meinen Augen nie ein gutes Zeichen und sollte, ähnlich wie in WP:KORR formuliert, unerwünscht sein. Beim einzelnen Austausch von Bildern ist es so wie beim Austausch von Quellen, Sätzen o. Ä., manchmal passt es, manchmal nicht. Dann hilft nur eine Diskussion. Hier glaube ich auch nicht, dass es unbedingt sinnvoll ist, den Fotografen des vorhanden Bildes anzusprechen. Er hat vielleicht das Bild gar nicht eingefügt und selbst wenn, hat er nicht mehr Recht an dem Artikel als andere oder ist vielleicht nicht objektiv. Vielleicht wäre ein Hinweis auf dieser Regelseite hilfreich, dass generell bei einem Austausch zuerst ein Hinweis auf der betreffenden Diskussionsseite des Artikels stattfinden sollte. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:27, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In Artikeln, die durch Abschnitte gegliedert sind, beziehen sich Bilder oft auf den im Teilabschnitt speziell behandelten Sachverhalt. Daraus ergeben sich folgende Vorschläge:

1. Es sollte im Artikel auch erwähnt werden, dass sich Bilder auch auf in enem 'Teilabschnitt' behandelte (spezielle) Sachverhalte beziehen können. Die bisherige Aussagen, dass Bilder mit dem "Gegenstand des Artikels" etwas zu tun haben müssen, könnte zur Meinung führen, dass sie ausschließlich das Lemma im engeren Sinn behandeln müssen, nicht einen speziellen Aspekt/Sachverhalt zum Lemma.

2. Für solche Fälle sollte auch gelten (und beschrieben werden), dass sie im 'Artikelabschnitt' positioniert werden sollten. --VÖRBY (Diskussion) 17:32, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hielte das für übertriebene Vorsicht. Textabschnitte sind Teil des Artikels. Wohl niemand mit gesundem Menschenverstand würde auf die Idee kommen, dass jedes Bild in einem Artikel sich auf den gesamten Artikel beziehen müsste. Und dass man ein Bild bei dem Teil des Artikeltexts platziert, auf den es sich bezieht, sollte eigentlich auch selbstverständlich sein. Oder hast du Beispiele, wo es deswegen zu Konflikten gekommen ist, die so grundsätzlich sind, dass sie im Rahmen der Artikeldiskussion nicht geklärt werden können? --Jossi (Diskussion) 19:43, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe jetzt selbst nachgeschaut. Anlass ist anscheinend dein Konflikt mit ManfredK im Artikel Algund. Darf ich darauf hinweisen, dass die Diskussionsseite zu diesem Artikel noch leer ist? In so einem Fall sollte der erste Schritt sein, die strittige Frage auf der Artikeldisk anzusprechen. Wenn das nichts bringt, holt man eine Dritte Meinung ein. Aber wegen einer Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Benutzern über zwei Bilder in einem Artikel gleich die für sämtliche Artikelillustrationen in der gesamten de-WP geltende Regelseite ändern zu wollen, ist entschieden nicht der richtige Weg. --Jossi (Diskussion) 19:56, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deine Mühe. Es steht jedoch im ganzen Artikel nichts darüber, wo die Bilder positioniert werden sollen, vor allem nicht im Zusammenhang mit Textabschnitten. Ja, ich habe diskutiert - und verstand die Antwort in der Benutzerdisk von ManfredK (https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:ManfredK&diff=next&oldid=246222411&diffmode=schnark) so, dass das Bild zum Artikel im Allgemeinen (Algund) passen muss - und nicht speziell zum Abschnitt (Waale, Waalwege).

Auch wenn Du das für selbstverständlich hältst, sollte das kein Hinderungsgrund dafür sein, der Positionierung im Textabschnitt (und damit auch der Beziehung des Bildes zum Abschnitt) wenigstens einen Halbsatz zu widemen. Im Übrigen beziehen sich die meisten Bilder auf einen bestimmten Teilzusammenhang (= Teilabschnitt) eines Artikels. --VÖRBY (Diskussion) 11:17, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte die Revertbegründung von ManfredK für falsch, und zwar sowohl grundsätzlich (natürlich kann und soll es Bilder geben, die sich auf einzelne Artikelabschnitte beziehen, das ist eine Selbstverständlichkeit) als auch bezüglich der Frage der Platzierung. Allerdings lässt sich beim Bild Algundblick1.jpg durchaus diskutieren, ob es an dieser Stelle passend eingeordnet war, da es eben nicht den Waalweg, sondern eine Panoramaansicht von Algund (wenn auch vom Waalweg aus) zeigt, und das Bild AlgundWaalweg Ost.jpg war einfach qualitativ unzureichend. Aber wie gesagt, solche Einzelheiten sollten auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden und nicht hier. Einen grundsätzlichen Bedarf für eine Änderung sehe ich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Vermeidung solcher Missverständnisse schlage ich vor (weil im ganzen Artikel zig-mal der "Artikel" als Bezugspunkt für Bilder genannt wird) im ersten Abschnitt ("Sinnvoller Bezug zum Text") die Aussage "in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle" um ", z. B. in einem Unterabschnitt des Artikels" zu ergänzen. Das solls jetzt von mir aus sein. Danke nochmal. --VÖRBY (Diskussion) 15:37, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Jossi, kannst Du bitte mal helfen? In Algund wurde heute von Benutzer CommonsDelinker auch das einzige verbleibende (und wohl auch 'passende' Foto - i.S. dieser Disk) gelöscht. Den Grund verstehe ich nicht. Schon beim Anlegen der Datei hatte ich Einiges nicht kapiert. Ich kann das Foto, wohl wg mangelndem Verständnis, auch nicht zur Bearbeitung aufrufen. Kannst Du das erledigen? Oder was muss ich tun? Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von VÖRBY (Diskussion | Beiträge) 30. Jun. 2024, 10:23‎)

Hallo VÖRBY, das Bild wurde auf Commons gelöscht, deshalb musste es hier automatisch aus dem Artikel entfernt werden. Der Grund für die Löschung auf Commons war, dass keine Lizenz für das Foto angegeben war, vermutlich ein Versehen beim Hochladen. Wenn es ein eigenes Foto von dir war, lade es einfach noch einmal auf Commons hoch und gib beim Hochladen eine passende Lizenz an (z. B. CC-BY-SA 4.0). (Solche persönlichen Anfragen kannst du auch gerne auf meiner Diskussionsseite stellen, dann belasten wir hier nicht unnötig die Funktionsseite.) Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im Rahmen eines Wikipedia-Workshop zum Thema "Hilfeseiten" haben wir uns auch mit dieser Seite befasst.

Wir fänden es sinnvoll, wenn wir zum Einstieg in die Seite einen kurzen, knappen Text schreiben würden, der aufklärt, was auf dieser Seite zu finden ist.

Vorschlag:

• Diese Seite erklärt, welche Regeln für das Bebildern von Artikeln gelten.

• Wenn Du wissen willst, wie Du Bildern in Artikel einfügst, dann lies hier: Hilfe:Bilder

Das könnten wir in den grünen Kasten setzen, statt des sehr technisch formulierten Textes dort.

Ich freue mich über eure Meinungen TWIMC :)  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  12:46, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Im Rahmen eines Wikipedia-Workshop zum Thema "Hilfeseiten" haben wir uns auch mit dieser Seite befasst.

WAS:

Wir fänden es sinnvoll, wenn wir zu Beginn verschiedener Abschnitte auf dieser Seite, die "Kernpunkte" des Inhaltes in kurzen, knappen Punkten zusammenfassen würden. Anschließend folgt der vorhandene ausformulierte Text. Es geht in diesem Vorschlag also um das Präsentieren vorhandener Informationen, nicht um deren Veränderung.

WARUM:

Dadurch unterstützen wir, dass eine flüchtig lesende Person zumindest die Kernpunkte des Regelwerks schnell erfassen kann, auch wenn sie den ganzen Text nicht lesen möchte.

WIE:

Mein Vorschlag für den Abschnitt "Sinnvoller Bezug zum Text" beinhaltet 3 Listenpunkte:

• Bilder müssen direkten Textbezug haben
• Bildergalerien sollten maximal 4 Bilder enthalten
• Anzahl der Bilder und Textmenge müssen in einem ausgewogenen Verhältnis stehen

BEGRÜNDUNG:

Ich habe die Kernpunkte des Abschnitts herausgearbeitet, gruppiert und zusammengefasst. Die 3 Kernaussagen sind "positiv" formuliert, also ohne "nicht/ keine" o.Ä. Meinen gedanklichen Hintergrund findest Du hier nach den Gleichheitszeichen:

• Bilder müssen direkten Textbezug haben = Beinhaltet auch: Bebilderung ist keine Zierde. Keine Bilder, die den Artikel symbolisch oder assoziativ illustrieren.
• Bildergalerien sollten maximal 4 Bilder enthalten = Das Wort „sollten“ beinhaltet einen gewissen Freiraum, z.B. für Artikel, die auf Illustrationen angewiesen sind.
• Anzahl der Bilder und der Textmenge müssen in einem ausgewogenem Verhältnis stehen = Beinhaltet auch: Eine Überfrachtung von Bildern vermeiden.

MEINUNG:

Ich freue mich über konstruktive Rückmeldungen zu diesem Vorschlag. Wikiliebe Grüße von DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  17:27, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, auf welcher Veranlassung hier ein Workshop ins Leben gerufen wurde, aber es wäre schon einmal wichtig, zwischen Regelseiten und Hilfeseiten zu unterscheiden. Hilfeseiten richten sich ausschließlich an Neulinge. Da bin ich völlig einverstanden, dass man sich in solchen Seiten möglichst knapp und klar ausdrücken sollte. Regelseiten kommen häufig in Konflikten zwischen langjährigen Wikipedianern zum Einsatz und sie sind in ihrer Form häufig die Folge von Kompromissen von unterschiedlichen Interessengruppen. Da ist jede Umformulierung, Präzisierung, Herausstellung problematisch, weil sie plötzlich ein anderes Gewicht legt.

Es fängt schon damit an, dass Du mehrfach mit "muss" formuliert hast. Das ist m.E. in Regelseiten relativ unüblich, kein Freiwilliger "muss" hier etwas. Mit einem schwächeren "soll"/"sollte" würde ich den ersten Punkt unterschreiben, den dritten Punkt mit einem "ja aber..." (Die Menge der Bilder hängt nicht in erster Linie mit der Artikellänge zusammen, sondern mit dem Artikelgegenstand), dem zweiten würde ich so herausgehoben widersprechen. Ja, umseitig heißt es, bei mehr als vier Bildern soll man prüfen usw., in der Praxis kommen die aber durchaus vor (in meinen Artikeln zu Kunstwerken sogar häufig) und sind auch nicht grundsätzlich "falsch". Je stärker man diese willkürliche Grenze nun hervorhebt, um so mehr wird es zu den typischen Regelhubereien ohne inhaltlichen Mehrwert kommen: mehr als vier Bilder, eins wird gestrichen. Keinesfalls ist dieser Punkt jedenfalls von derselben Wichtigkeit wie die beiden anderen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:17, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

+ 1 zu Magiers. Ich weiß ja nicht, was das für ein Workshop war und welche "Wir" dort beraten haben, aber die Vorschläge wirken auf mich wie eine einschränkende Auslegung des Regelwerks, dessen Gründe mir nicht deutlich werden. --RLbBerlin (Diskussion) 14:29, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für eure Meinungen :)

Workshop

Bitte entschuldigt, dass ich nicht daran gedacht hatte, den Workshop zu verlinken. Es handelt sich um diese Veranstaltung: Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal/Über WMDE/Neulingsgewinnung/Projekte zum Mitmachen/Hilfeseiten-Frühjahrsputz

Die Liste der Teilnehmer und was erarbeitet wurde, ist dort selbstverständlich einzusehen.

Meinungen

Gerne gehe ich auf eure Meinungen ein. Ich möchte sie gerne einen Punkt nach dem anderen besprechen, damit die Diskussion hier nicht zu wirr wird.

Beginnen wir mit dem Kommentar zu den Namensräumen, womit ich auch die Begründung verdeutliche:

Hilfenamensraum und Wikipedianamensraum

Hintergrundinfo: Zu beachten ist der Hintergrund, dass die deutschsprachige Wikipedia einen Rückgang an Schreibenden hat und es daher ein Anliegen ist, die Navigation durch unsere umfassenden Regeln Neulingen möglichst einfach zu machen.

Danke Magiers, dass Du die Unterschiede zwischen den Namensräumen noch einmal betonst und schlüssig erklärst. Dieser Unterschied wurde auch während des Workshops thematisiert. Es gibt jedoch keine Hilfeseite, die Neulingen erklärt, welche Bilder für die Bebilderung eines Artikels geeignet sind! Auf der Hilfeseite zur Bebilderung (Hilfe:Bilder) wird lediglich erklärt, wie ein Bild hochzuladen ist. Als Hinweis dazu, welche Bilder geeignet sind, wird von jener Hilfeseite auf eben diese „Artikel illustrieren“-Seite verwiesen. Daher wurde es im Workshop als wichtig erachtet, auch die Seite „Artikel illustrieren“ mit in Betracht zu ziehen, selbst wenn sie nicht im Hilfenamensraum steht. Die Neulinge sind somit eine weitere Interessensgruppe, die hier berücksichtigt werden sollte. Und da Neulinge an sich ihre Bedürfnisse hier noch nicht zu kommunizieren wissen, ist es an uns Erfahrenen, dies für sie zu tun.

Um der von Magier gut formulierten zu befürchteten „Gewichtsverschiebung“ entgegen zu wirken, holen wir hier, auf der Diskussionsseite, eure Stimmen ein, um einen Ergänzung zu finden, die allen Gruppen gerecht wird.

Ist diese Gedanken- und Vorgehensweise schlüssig? Wikiliebe Grüße von DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  19:12, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich merke hier ganz viele gute Absichten, da habe ich es mit grundsätzlichen Vorbehalten natürlich schwer, aber fangen wir mal bei der Prämisse an: "Zu beachten ist der Hintergrund, dass die deutschsprachige Wikipedia einen Rückgang an Schreibenden hat und es daher ein Anliegen ist, die Navigation durch unsere umfassenden Regeln Neulingen möglichst einfach zu machen." Wer hat denn das so festgelegt? Ich glaube, die meisten WPedianer haben nicht angefangen, indem sie Regelseiten durchgelesen haben. Man schaut sich viel vom Stil der anderen Artikel ab und macht halt. Die umseitige Seite etwa habe ich noch nie von oben bis unten komplett durchgelesen - selbst als Admin braucht man das nicht. Wer gar keine Ahnung hat, welche Bilder für die Bebilderung eines Artikels geeignet sein könnten, dem würde ich als allererstes sagen: Dann tu es besser nicht. Wir brauchen ja nicht Beitragende auf Teufel komm raus (damit möglicherweise irgendjemand den den Organisationen irgendwelche Vorgaben erfüllt), sondern solche, die schon eine grundsätzliche Vorstellung haben, was in einer Enzyklopädie zu tun ist.

Regelseiten sind eigentlich in erster Linie dazu da, Konflikte zu klären. Dann wird der Neuling darauf hingewiesen (und seine Änderung möglicherweise zurückgesetzt) und erst dann muss man sich mit Detailregeln wirklich genauer beschäftigen. Wenn das beidseitig in guter Absicht läuft, dann sollte der WP-Oldie dem Neuling die Regel auf Nachfrage erläutern können - und der Neuling sollte eine gewisse Einsicht haben, dass nicht alles, was er tut, von anderen als Verbesserung angesehen wird. Es hilft in solchen Fällen eher weniger weiter, wenn beide Seiten sich darauf versteifen, Recht zu haben und Paragraph 17a hervorziehen, wonach ja vier Bilder in einer Galerie erlaubt sind und fünf nicht.

Mir wäre es also ganz grundsätzlich viel wichtiger, dem Neuling mitzugeben, dass es in der WP außer den WP:Grundprinzipien kaum unumstößliche Regeln gibt, dass umseitig eine Menge Tipps und Anregungen stehen, man aber in begründeten Fällen von Dingen wie der Bildausrichtung, der Anzahl von Bildern in einer Galerie usw. auch abweichen kann - und man vor allem um solche Dinge nicht mit der Meinung, im unbedingten Recht zu sein, edit-waren sollte, sondern bei Dissens die Diskussion sucht und auch mal zurückstecken kann. Mit so einer Grundhaltung muss man nicht alle möglichen Regelseiten vorab lesen, sondern lernt sie im Lauf seiner Tätigkeit nach und nach kennen - oder auch nicht, weil man gar nicht mit ihnen in Konflikt gerät, und dann braucht man sie auch gar nicht im Detail zu kennen. --Magiers (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das hast Du sehr schön und zutreffend in Worte gefasst, Magiers, nicht einfach das. Kompliment und Zustimmung. --RAL1028 (Diskussion) 20:17, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Meine erste kleine Problemanalyse:

• Es fehlt eine Hilfeseite zur Auswahl von Bildern.
• Das Lemma Hilfe:Bilder passt nicht zu seinem Inhalt, der eher unter Hilfe:Bilder einbinden gehören würde.
• Die unter dem Lemma zu erwartende Übersichtsseite steht unter Hilfe:Bild und Ton.

Vorschläge zur Diskussion:

• Anlegen von Hilfe:Bilder auswählen mit Inhalten wie:
  • Wodurch zeichnet sich ein für Wikipedia geeignetes Foto aus? (Bestehende Rechte, Bildgestaltung und -qualität, Textbezug/gute Illustration des Textes, Aktualität vs. historische Dokumentation, Authentizität vs. Bildmanipulation …)
  • Hinweis auf das Bildarchiv Commons, wo Dateien nach thematischen Kategorien gesammelt werden und zur Auswahl stehen. Artikelbebilderung nicht nur mit eigenen Fotos, sondern aus dem Commons-Fundus.
  • Wie macht man brauchbare Fotos, wie macht man sein Bildarchiv zugänglich?
  • Weitere Quellen für freie Bilder.
  • Umgang mit bereits im Artikel vorhandenen Bildern bei Einbindung neuer Dateien.
• Hilfe:Bilder verschieben nach Hilfe:Bilder einbinden. Hilfe:Bilder wird zur Übersichtsseite oder zur Weiterleitung nach Hilfe:Bild und Ton.

--Sitacuisses (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits! Danke für den neuen Input :)

Ich finde den Vorschlag mit der neuen Hilfeseite Hilfe:Bilder auswählen sehr sinnvoll und langfristig wohl am zielführendsten.

Wenn ihr einverstanden seid, nehme ich diesen Vorschlage gerne mit zum nächsten Hilfeseiten-Workshop (irgendwann im Frühjahr 2025). Ich freue mich über eure Meinungen!

Wikiliebe Grüße von DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  17:42, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

PS: @Perrak @Lutheraner Was meint ihr dazu?  DomenikaBo aka Gerd | Autistin | | | ❤ |  17:56, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ist das Bild im Artikel Chalid Scheich Mohammed akzeptabel? --Nuuk 16:37, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es zeigt ihn nach seiner Gefangennahme, andere freie Fotos scheint es nicht zu geben. Inwieweit hältst Du das Bild für "erniedrigend"? Das Bild ist nicht gerade vorteilhaft, aber im Gegensatz zu einigem, was mit ihm gemacht wurde, sehe ich nicht, dass seine Menschenwürde durch das Bild verletzt wird. -- Perrak (Disk) 22:25, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hier wäre die wichtige Frage, ob Persönlichkeitsrechte des Mannes verletzt werden. Das müsste mit einem möglichen Informationsinteresse der Öffentlichkeit abgewogen werden. Und natürlich kann die Wikipedia sich auch aus moralischem Antrieb heraus strengere Regeln geben. - Was meiner Meinung nach kein Argument sein kann, ist, dass wir kein anderes Bild haben. Wenn dieses Bild unakzeptabel sein sollte, dann steht im Artikel eben kein Bild. --Ziko (Diskussion) 22:54, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, letzterem stimme ich natürlich zu, besser kein Bild als eines, das völlig ungeeignet ist. Ich halte das Bild nicht für besonders gut, gäbe es ein besseres, sollten wir das austauschen. Ich halte das Bild aber für akzeptabel. Im Hinblick darauf, dass der Mann schwer misshandelt wurde, wofür es auch bei einem Verbrecher keine Rechtfertigung gibt, sehe ich in dem Bild eher ein Symbol für die Verbrechen, die an ihm begangen wurden. Das mag aber auch an meinem persönlichen Bias liegen. -- Perrak (Disk) 23:36, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten