Knacknüsse

Pretadory Journals Definition Aldol Natriumperoxometaborat Volumenbezogener Stoffübergangskoeffizient Kategorisierung Chemiker Kapitälchen bevorzugter vs. syste­matischer IUPAC-Name Alkylbenzolsulfonate vs. Sulfonsäuren N-Methylglucamin­antimonat Aloxiprin Nicht-Verbindungen Seitenvorschaubilder Positionsisomerie Adipate und Oxalate Schmelzpunkt/-temperatur Fenoxaprop-P-ethyl Dispergiermittel / Dispergator Dipolmolekül und Polarität Schmelzpunkt von Lithiumsulfid Grafik Isomerie Strukturformeln & Barrierefreiheit ChemID in PubChem integriert GenX (Prozess) Kat:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff ChemgaPedia Fettsäurenomenklatur Klaus Grohe Redundanz Polymerfasern Woodsches Metall Trinexapac/-ethyl

	Archive

2024
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2023
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2022
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2021
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2020
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2019
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2018
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2017
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2016
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2015
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2014
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2013
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2012
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2011
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2010
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2009
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2008
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2007
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez
Jan	Feb	Mär	Apr	Mai	Jun
2006
Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez

Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden! Neuer Beitrag

	2,3-DimethylbuttersäureDisk. (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	23.01. Ga-68-Trivehexin – 21.01. p-Tolylsulfinylamin – Pigment Yellow 97 – Willy Bielenberg – 20.01. 2,5-Dimethoxy-4-chloranilin – Hexadecanal – Pentafluorphenyllithium – Tridecanal – 19.01. Lindgren-Oxidation – Bis(pentafluorphenyl)boran – Cyclopentancarbonitril – Dehydro-α-Lapachon – Dimethylmalonitril – Hydraziniumformiat – Nitriliumverbindungen – Pipobroman – Yttriumtriflat – 18.01. Massenchromatogramm – Diarsan – Lapachol – Taxiphyllin – Chemische Experimente im Unterricht – Helene Goldhammer – Herbert Bode – 17.01. 3-Chlorpropionitril – Triisopropylsilylgruppe – Rhodamin 6G
	Anorganisch: Phosphorbromiddifluorid (wd) Organisch: Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Journals: Biotechnology Advances (wd) – Journal of Agricultural and Biological Chemistry (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
└─── Hinweis: Klick auf Bild führt zu entsprechenden Erläuterungen

Ankündigungen: bearbeiten

Donnerstag, 20. Februar 2025, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie. Thema: Ort des Redaktionstreffens 2025 festlegen.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

In den Medien:

1. November 2024: Mann lässt in Berlin Rucksack mit Acetonperoxid zurück. 31. Oktober 2024: Forscher in Kalifornien widerlegen die 100-jährige Bredtsche Regel. 9. Oktober 2024: Der Nobelpreis für Chemie geht an den US-Forscher David Baker sowie an Demis Hassabis und John M. Jumper, die in Großbritannien arbeiten.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Mabschaaf hat dankenswerterweise unter Benutzer:Mabschaaf/GESTIS-Fehler (potentielle) Fehler bei der Zuordnung von ZVG-Nummern zu CAS-Nummern bzw. WD-Items erfasst. Auch wenn sich die Liste auf Wikidata bezieht, können unsere – zumeist mit den Items harmonisierten – Artikel dennoch von Fehlern betroffen sein. Ich denke, es wäre gut, die Fehler gelegentlich abzuarbeiten. --Leyo 23:36, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel ist neu und in der allgemeinen QS. Es sieht so aus, als sei er

- widersprüchlich und

- unvollständig.

Ein Fall für die Fachleute?

Gruß, Alossola (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe da leider nicht viel Erhaltenswertes, löschen und bei Bedarf komplett neu schreiben wäre wahrscheinlich die richtige Lösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hat ein Wheland-Komplex nicht nur kovalente Bindungen? Kommt mir alles komisch vor. Insofern stimme ich zu, dass der Artikel weg sollte. --Anagkai (Diskussion) 23:05, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Er wurde in den BNR verschoben. --Alossola (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Durch die Überarbeitung leider nicht viel besser geworden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Von mir aus gerne wieder in den BNR. --Anagkai (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen von dem Wheland-Komplex, den ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist das m.M.n. schon ok. Schmeißt man den Wheland-Komplex raus, bleibt allerdings auch nicht allzu viel übrig. Da das, was übrig bleibt, aber nicht grob falsch ist, kann das meiner Meinung nach auch bestehen bleiben (und erweitert werden, wenn jemand Lust dazu hat). --Intermalte (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab mich gefragt, ob man dafür tatsächlich drei Artikel braucht. Es gibt 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten, da ist aber nur eine Tabelle drin und dann gibt es jeweils noch einen Artikel für Z und E. Ich dachte, es wäre eigentlich üblich, dass man für Stereoisomere im Regelfall keine separaten Artikel macht? --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du willst, kannst du die Artikel unter dem Stoffgruppenartikel zusammenführen. Das wäre definitiv zulässig. --Kreuz Elf (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt bspw. Angelicasäure vs. Tiglinsäure. 162.23.30.48 15:28, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, im Regelfall. Da hier beide Verbindungen separate Trivialnamen haben, ergibt das wenig Sinn, die in einen Artikel zusammenzupacken. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In der Tabelle in 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten sind die beiden Strukturformeln unterschiedlich gezeichnet (C (nicht) gezeichnet), was unbedarfte Leser*innen verwirren könnte. 162.23.30.33 23:02, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Links ist eine Skeletformel, die zu bevorzugen ist. --Elrond (Diskussion) 00:19, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Somit bräuchte es rechts ebenso eine Skelettformel. 162.23.30.33 00:32, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die andere Zeichenart ist ebenfalls zulässig.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein solches Gemisch unterschiedlicher Darstellungsarten (Skelettformel vs. C explizit) ist didaktisch ganz schlecht. --Leyo 21:02, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, hast recht. Anagkai hat es auch bereits ausgetauscht. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke. --Leyo 00:01, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai wäre die Disk. damit geklärt?--Kreuz Elf (Diskussion) 21:43, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde, die Artikel sollten zusammengeführt werden, bei der konkreten Umsetzung bin ich mir aber unsicher, sonst hätte ich das schon gemacht. Hab ich ein bisschen aus dem Blick verloren. Muss ich mich bei "Artikel zusammenführen" noch mal einlesen, wenn es nicht zufällig hier jemand weiß. --Anagkai (Diskussion) 08:03, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir gehts bei der Frage um das Dinatrium-S,S'-1,3-propandiyldisulfurothioat. Ich hab es ja mit d:Q82651292 verbunden. Nun hat Wostr mit der verlinkten Begründung das Objekt d:Q131382221 erstellt. Sollte ich in der Substanzinfo das Objekt auch auf Q131382221 abändern und passt Q82651292 weiterhin? --Calle Cool (Diskussion) 10:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, irgendwas ist das durcheinander. Mit dem Mononatrium hat er recht. Und wenn das in der CAS-Datenbank steht, können wir da auch nicht viel machen. Keine Ahnung, ob man denen iwie schreiben kann und sie drauf hinweisen. --Anagkai (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hmm Beantwortet aber jetzt nicht meine Frage ob in der Substanzinfo das WD-Objekt geändert werde sollte oder ob man es so lassen soll...--Calle Cool (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche CAs hat Dibromchlorpropen? --Calle Cool (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

welches? --Elrond (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gute Frage -> Als Quelle wurde das angegeben, wenns hilft...--Calle Cool (Diskussion) 23:48, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Literaturstelle bezieht sich auf 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en (CAS 143089-09-2), welches offenbar als Pestizid mit der Abkürzung DBCP eingesetzt wurde. Allerdings ist die Quellenlage da unklar, denn unter der Abkürzung wird offenbar auch das gesättigte Analogon mit identischer Wirkung geführt. --Intermalte (Diskussion) 02:55, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke fürs überprüfen. Ich hab mal die Substanzinfo zu 143089-09-2 hinterlegt. Nur interessenhalber, welche CAS hätte das gesättigte Analogon?--Calle Cool (Diskussion) 08:03, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Disclaimer (nur um Missverständnisse vorzubeugen): 143089-09-2 ist ein Stoffgemisch (Regioisomere) bzw. eine Stoffgruppe. Es steht nicht für 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en! Für dieses konkrete Regioisomer wurde bisher keine CAS Nummer vergeben. Das gesättigte Analogon, 1,2-Dibrom-1-chloropropan hat mit unspezifischer Stereoinformation die CAS-Nummer 32595-09-8. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass solche Stoffe wie das gesättigte Analogon eigentlich Derivate eines Aldehyds sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde die Angaben unter "Verwendung" etwas merkwürdig. Das klingt so, als wäre die Mitnahme von Quecksilber in Flugzeugen durch Privatpersonen speziell verboten. Die Aussage finde ich deshalb etwas merkwürdig, weil man als als Privatperson grundsätzlich keine Gefahrstoffe im Flugzeug mitnehmen darf und man vermutlich auch grundsätzlich nicht mit Quecksilber umgehen darf (egal, ob man fliegt oder nicht). Und in den Quellen steht das m. M. n. auch etwas anders. Vorschläge, wie man das etwas umbauen kann? --Anagkai (Diskussion) 19:04, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mmh, von Privatpersonen steht da nichts, EN 9 bezieht sich auf Frachthavarien, EN 10 kann ich nicht einsehen. Früher hatte man als Privatperson allenfalls ein Quecksilberthermometer im Gepäck. Ob das verboten war, weiß ich allerdings nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Mortimer steht als Anmerkung seitlich: Aufgrund der rasch ablaufenden Korrosion von Aluminium, das mit Quecksilber in Kontakt gekommen ist, ist die Mitnahme von Quecksilber und Quecksilber-Verbindungen in Flugzeugen verboten., S. 465, 13. Auflage (2020). Primärquelle evtl. hier, bezogen auf Passagiere: [1] Die IATA-Regulierungen für Fracht sind kostenpflichtig. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diverse Anmerkungen:

• Vorlage:Substanzinfo wurde mal erstellt, um Substanzen, die nicht lemmafähig sind (Salze, Hydrate etc. zu Hauptverbindungen), ein paar Infos mitgeben zu können. Das waren insbesondere die IDs, die damals aus der Infobox entfernt wurden, als festgelegt wurde, dass nur eine PubChem-ID, eine ECHA-ID und eine EG-Nummer in der Box stehen darf.
  • Das ist mM nach wie vor höchst sinnvoll und sollte bleiben.
  • Später wurde der Gebrauch ausgeweitet, beispielsweise um CAS-Nummern, die bei Rotlinks im Fließtext untergebracht waren (z.B. als Klammerzusatz) dort verschwinden zu lassen und verlustfrei in die Fußnoten auszulagern.
  • Noch später kam dann die Idee auf, jedem Rotlink eine Substanzinfo mitzugeben - was für Wartungszwecke mM höchst sinnvoll ist, für die Organisation/Lesbarkeit der Einzelnachweise aber zumindest teilweise überfrachtend wirkt.
  • Für den Artikelleser können die Informationen in der Fußnote hilfreich sein, dagegen sind zusätzliche Infos auf einer abgelegenen Artikelwunschseite nicht auffindbar.
  • Ich halte die Diskussion über die Vorlagenverwendung nicht für abgeschlossen und stimme derzeit einer Entfernung aus den Artikeln nicht zu (was mM auch mindestens die Mehrheit der RC-Treffen-Teilnehmer so sah) - unabhängig davon, wie die Diskussion um die Artikelwunschseite verläuft.
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel neu organisieren finde ich gut. Das sollte insbesondere bedeuten, alle Chemikalien auf eine Unterseite auszulagern.
  • Wie man diese dann gestaltet, kann sich von der derzeitigen Seite deutlich unterscheiden (mM hätte eine Tabelle Vorteile, z.B. Sortierbarkeit nach verschiedenen Kriterien)
  • Die testweise in einen Abschnitt eingefügte Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata, könnte evtl. neue Verwendung finden, aber auch für große Anzahlen von Verwendungen zu aufwändig sein. Sie müsste dann einfach später nochmal auf den Prüfstand.
  • Wo die initiale Zusammenstellung der Einträge auf dieser Seite herkommt, bliebe auch noch zu klären. Vorlage:Substanzinfo wird derzeit 1166× verwendet; diese Einbindungen können automatisch per Tool ausgelesen und in eine beliebige Form umformatiert werden. Es wären dann die Einträge händisch auszusortieren, die - wie eingangs erwähnt - nicht lemmafähig sind. Die müssten dann auf eine Blacklist verschoben werden, damit sie nicht wieder eingefügt werden, z.B. von dem Bot, der die Seite zukünftig pflegt.
  • Alle Rotlinks aus Artikeln innerhalb einer Kat (also z.B. Kat:Chemie incl. Unterkats) lassen sich ebenfalls per Tool listen. Das sind aber ziemlich viele (derzeit 39142, ohne Minerale). Die müsste man ebenfalls händisch durchgehen, die Chemikalien markieren und dann auf der neuen Chemikalien-Wunschseite ergänzen. Alle anderen kämen ebenfalls auf die Bot-Blacklist. Heißt: Jeder Rotlink steht entweder auf der einen oder der anderen Liste. Neu hinzukommende Rotlinks müssen triagiert werden.
  • Ich sehe allerdings keine Lösung, wie man für die Rotlink-Substanzen auch automatisiert mindestens eine ID ergänzen kann (WD, CAS, PubChem - egal) mit deren Hilfe man dann die restlichen gewünschten bzw. nötigen (insbesondere WD) IDs zuordnen könnte.
  • Nach dem initialen Aufbau müsste zukünftig ein Bot die Seite pflegen. Heißt: Laufend in Artikel innerhalb des Katsbaums neu eingefügte Rotlinks aufspüren und falls noch nicht auf einer der beiden Seiten enthalten, ergänzen. Und händisch müssten diese dann noch triagiert (Chemikalie oder nicht) und für Chemikalien die relevanten IDs eingepflegt werden.
  • Klingt für mich initial nach sehr hohem Aufwand, später dürften sooo viele Rotlinks nicht hinzukommen.
• Zum Vorschlag {{Rotlink|<name>|WikidataId}}
  • Prinzipiell gute Idee (aber mit zusätzlichem Parameter <Linktext> für Konstruktionen wie [[Lemma|Linktext]])
  • Hilft dem Leser einer Seite nicht, da dort unsichtbar - ist rein für Wartungszwecke
  • Wäre mit dem genannten Vorlagennamen WP-weit und nicht nur für Chemikalien verwendbar - was zu einem LA führen könnte, dem wegen Quelltextverkomplizierung vermutlich stattgegeben würde. Möglicherweise könnte ein chemiespezifischer Vorlagenname dagegen helfen, da damit dann die Redaktion zuständig werden würde.

Just my2ct. Viele Grüße --Mabschaaf 18:17, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meine Idee war, die Substanzinfos zu ihrem Ursprung zurückzuführen. Wenn sie weiterhin für Rotlinks im ANR behalten werden sollen, bräuchte es m.e. irgendeine Regel, wann und wie sie eingesetzt werden kann und soll, damit man nicht wieder in eine Auseinandersetzung wie beim Ausgangspunkt dieser Diskussion kommt. Da fällt mir aber gerade nichts brauchbares ein (aber vielleicht jemandem anderes)

Tabellen für die fehlende-Artikel-Liste finde ich schwierig, Sortierung hätte zwar Vorteile, Tabellen werden aber schnell unübersichtlich (vor allem bei sehr vielen Einträgen und nehmen sehr viel Platz weg. Ich würde beim jetzigen Format bleiben, da dieses einheitlich auch in den fehlenden-Artikel-Listen der anderen Bereiche so ist.

M.e. wäre es besser, wenn der Bot die Listenzusammenstellungen übernimmt (und nicht händisch per Tool), der sollte auch mehrere Ausschusslisten beachten können und dann gleich bei der Erstellung Minerale, Biochemie, Geographisches etc. aussortiert, was schon auf einer anderen Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu finden ist (und man könnte dann auch dortige Listen um Chemie-Wünsche anstatt der Bot-Blacklist ergänzen).

IDs muss man natürlich händisch ergänzen, wird aber jetzt auch schon eifrig bei den Substanzinfos gemacht und würde sich dann nur verschieben.

--Orci Disk 19:44, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also von ersetzen der Substanzinfos hatte ich nichts gelesen und wäre da auch strikt dagegen. Ich hatte den Bot-Auftrag so verstanden zusätzlich eine Listendarstellung zu übernehmen und so die Anzahl der Infos in der Anzeige der Substanzinfos zu kürzen.Rjh (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben aktuell hier zwei Diskussionen in einem, die man wohl besser trennen sollte. Das eine ist das, was aus der Überschrift herausging, also den künftigen Umgang mit Rotlinks. Dazu gehören die Botlisten, die Gestaltung der fehlenden-Artikel-Liste etc. Dazu sollte im Grundsatz auch weitgehend Konsens bestehen, nur kleinere Dinge zum Aussehen muss noch geklärt werden, ansonsten ist das nur eine Menge Arbeit.

Das andere ist der Umgang mit der Substanzinfo-Vorlage im ANR. Hierzu besteht noch kein Konsens. Das einzige, das klar ist, dass sie auch zukünftig für nicht-relevante Substanzen wie Hydrate, Isochloride, Isomere etc. genutzt wird. Wie gehen wir aber "Rotlink-Substanzinfos" um. Sollen die überhaupt noch genutzt werden (oder handeln wir Rotlink-Zusatzinfos nur über die -dann bessere- fehlende-Artikel-Liste ab), gibt es bestimmte Regeln für den Einsatz der Vorlage oder soll im Extremfall jede rotverlinkte Substanz eine Substanzinfo erstellt werden? --Orci Disk 21:20, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die finale Liste müsste enthalten für jede Verbindung die CAS (das wäre auch ein Kriterium zur Sortierung sowie als eindeutige ID einer Substanz), die Aliases (Rotlinks) und die Herkunft (wo die verlinkt sind), sowie Wikidata. Die Einträge sollten vom Bot automatisch verwaltet werden und der sollte auch überprüfen, ob bei bestimmten Einträgen schon ein Artikel auf WD verlinkt ist. Zur Herkunft der CAS-Nummern: da werde ich gerne aktiv, bzw. bin / war es ja schon, wie Orci korrekt bemerkt hat. Wie ich mir das vorstellen könnte: Der Bot legt handliche Tranchen vor (beispielsweise je ~500 Rotlinks), die dann von Hand bearbeitet werden. Wenn das erledigt ist, kann der Bot die Einträge übertragen. Kleine Tranchen hat den Vorteil, dass man Duplikate normalerweise nicht mehrfach bearbeiten muss. Wenn ein Rotlink schon auf der Wunschliste oder Blacklist steht, kann der Bot beim Vorlegen schon die CAS oder einen entsprechenden Vermerk ergänzen, da müsste dann höchstens noch kontrolliert werden. Wenn der Bot einen Artikel mit Substanzinfos zur Vorlage bearbeitet, kann er diese direkt mit auslesen, sodass man die nur zuordnen muss. --Anagkai (Diskussion) 10:10, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, wir könnten hierzu lange diskutieren. Herausfinden, welche Lösung gut umsetzbar ist, werden wir so nicht. Daher schlage ich vor, dass wir erst mal eine Umsetzung in kleinerem Umfang machen und von da aus anpassen und skalieren. Ich sehe es auch nicht so, dass man hierzu zuerst die Substanzinfo-Vorlagen nehmen muss und / oder die bisherige Seite mit den fehlenden Artikeln, das kann man gut später machen, wenn das System etabliert ist. Ich würde mich gerne zuerst darauf konzentrieren, dass das Sammeln der Rotlinks für die Triage-Seite funktioniert sowie nach Triage / Ergänzung von IDs das Eintragen auf der Fehlende-Substanzen-Liste. Da stellt sich natürlich die Frage, wie die notwendigen Unterseiten heißen sollen. Ich stelle mal in den Raum: "Rotlink-Triage", "Rotlink-Blacklist" und "Fehlende Substanzen". Dann müsste sich jemand bereiterklären, die Bot-Aufgaben zu bearbeiten. Vllt @Mabschaaf oder @Rjh? Triage und IDs übernehme ich gerne selbst. --Anagkai (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage mal vor: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen und dazu als Unterseiten Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge (=Triage) und Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste.

Damit ein Bot die Seiten vernünftig bearbeiten kann, muss jeweils ein Standard-Quelltextformat festgelegt sein. Daher würde ich vorschlagen, dass Du die Seiten anlegst und jeweils zwei Beispieleinträge machst (die können frei erfunden sein, es kommt nur auf die Syntax an).

• .../Fehlende Substanzen sollte mM nur Substanzen mit allen gewünschten IDs enthalten
• .../Neuzugänge sollte mM zwei Abschnitte enthalten:
  • eine Liste für die "nackten" Rotlinks, die per Bot eingesammelt und dorthin geschrieben werden
  • einen zweiten Abschnitt mit einer Liste der schon manuell überarbeiteten Einträge, d.h. entweder für Ausschlussliste markiert (wie?) oder mit mindestens einer ID (WD oder CAS) ergänzte Rotlinks, die dann in einem nächsten Schritt per Bot mit der/den noch fehlenden IDs ergänzt und auf die .../Fehlende Substanzen übertragen werden
• .../Ausschlussliste: mM ganz einfaches WP-Listenformat (Sternchen-Aufzählung)

Ich selbst kann wie oben beschrieben eine Auswertung der Vorlage:Substanzinfo beisteuern und/oder eine Liste aller derzeitigen Rotlinks aus dem Chemie-Katbaum. Da ich keinen Bot betreibe, blieben alle anderen Arbeiten an Benutzer:Rjh hängen.--Mabschaaf 14:41, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klingt gut, pragmatische Umsetzung! Evtl. sollte vielleicht noch Rjh als Bot-Programmierer eine Meinung abgeben, bevor wir eine Umsetzung angehen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:33, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab die Seiten mal erstellt. Mir ist allerdings aufgefallen, dass man bei den gesammelten Rotlinks immer die Herkunft mit angeben müsste. Es kommt ja oft vor, dass verlinkte Namen uneindeutig oder sogar falsch sind, das müsste man dann bei der Bearbeitung gleich mit prüfen und / oder korrigieren. Eine zweite Frage, die ich mir gestellt hab, ist bezüglich der Stoffe, die noch kein Wikidata haben. Das würde man optimalerweise gleich erstellen, oder sollen die dann schon unter Fehlende Substanzen und das wird später nachgeholt? --Anagkai (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Beispiele sind nicht gut, da es die Artikel schon gibt. Synonyme sind auch nicht sinnvoll, da der Bot immer nur einen Namen einsammeln kann. Die Sammlung muss natürlich als Rotlink gestaltet sein, dann hat man auch gleich die Herkunft. --Orci Disk 10:16, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für das Format ist es erst mal egal, was das für Einträge sind, aber ich kann sie gerne noch austauschen. Und ohne Synonyme funktioniert das nicht, oder soll es dann doch wieder mehrere Einträge mit der gleichen CAS-Nummer geben? Beziehungsweise, wie sollen Fälle behandelt werden, in denen die gleiche Substanz unter mehreren Namen auftaucht? Und das mit der Herkunft ist mir auch nicht klar. Der Rotlink zeigt ja nicht dahin, wo er verlinkt ist, oder soll man das dann noch über mehrere Ecken mit "Links auf diese Seite" machen? Das klingt nicht sonderlich effizient. Oder hab ich da was missverstanden? --Anagkai (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich meinte den Weg mit "Links auf diese Seite". Ist einen Klick weiter und keine mehrere Ecken. In der Liste sollte nur so viel stehen wie nötig, ansonsten wird sie unübersichtlich, darum keine unnötigen Herkunfts-Namen. Von mir aus kann man Synonyme unter einem Punkt sammeln, ich halte das aber für ein überschätzes Problem. Man kann ja die Namen in Artikeln auf einen vereinheitlichen.

Ist es wirklich sinnvoll, auf der Neuzugangs-Liste eine Abschnitt "erledigt" zu machen? M. e. wäre es einfacher, erledigte Einträge gleich in die passende Liste zu übertragen und in der Neuzugangsliste zu löschen. Zudem sollte die Ausschlussliste sowieso die Ausnahme sein, besser ist es, Neuzugänge in eine passende Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu übertragen. --Orci Disk 12:06, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Möglicherweise haben wir da etwas unterschiedliche Vorstellungen, wie das ablaufen könnte. Es geht ja um eine fünf- bis sechsstellige Zahl von Rotlinks. Da ist jeder vermeidbare Klick und alles, was man unnötig von Hand macht, zu viel. In der fertigen Liste braucht man die Info nicht mehr, wenn man da noch mal nachschauen will, geht das auch über "Links auf diese Seite". Aber zum Abarbeiten wäre das schon sinnvoll.

Am Effizientesten wäre es, wenn der Bot die Rotlinks auf der Triageseite einträgt mit "Herkunft: Rotlink ()". Dann kann man (ich) das bei Bedarf mit einem Klick überprüfen, einen Vermerk in die Klammern schreiben ("a" oder CAS) und das dann blockweise zu erledigt verschieben. Von da kann der Bot dann den Rest übernehmen, d. h. die Herkunft entfernen und die Einträge auf die passenden Listen übertragen. Alles was davon abweicht würde sofort viele Stunden extra Arbeit bedeuten. Zwei Klicks statt einem wäre bei insgesamt meinetwegen hundert Einträgen kein Ding. Bei zehntausend aber schon. Das gleiche gilt beim manuellen Hinzufügen der Klammern oder dem Verteilen auf verschiedene Listen. Mir fällt auch spontan niemand ein, der Lust hat, fünftausend Links manuell bei Artikelwünsche einzutragen. Ich hoffe, dass das hier keine Situation ergibt, wo man am Ende doch fast alles von Hand macht. --Anagkai (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Darum muss man dafür sorgen, dass der Bot möglichst wenige falsch-positive in die Liste schreibt und darum müssen Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel, Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche und die anderen Listen aus Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch Ausschlusslisten werden. Damit sollten Minerale, Reaktionen, Personen, Geographisches etc. weitgehend aussortiert sein und die Liste bedeutend schrumpfen.

Zum Abarbeiten: so wie Du es sagst, funktioniert es m.e. nicht. Artikel, die keine Chemikalien sind, erkennt man i.d. Regel ohne einen Klick auf den Artikel, braucht den Link auf die Herkunft also nicht. Erkennt man den Eintrag als Chemikalie, bringt einem der Klick auf den Herkunftsartikel in der Regel auch nichts, da dort üblicherweise keine CAS/Wikidata stehen und man die sowieso extern ermitteln muss. Ausnahme sind natürlich die Artikel mit Substanzinfo-Vorlage, aber die sollten sowieso als erstes vom Bot gleich mit CAS/WD ausgelesen und in die Liste mit fehlenden Artikeln übernommen werden (natürlich nur die relevanten). --Orci Disk 13:22, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist natürlich richtig, dass die CAS-Nummer normalerweise nicht drin stehen. Trotzdem ist es wesentlich einfacher und weniger fehleranfällig, wenn ich den Kontext des Artikels für die Recherche habe. Wenn der Name sehr einfach ist und auch korrekt ist, ist es natürlich nicht nötig. Wenn es etwas komplizierter ist, geht es aber viel besser, wenn ich mir Reaktionsbeschreibungen, Schemata, Originalquellen usw. anschauen kann. Das andere ist, dass man bei der ID-Recherche meist merkt, wenn beim ursprünglichen Schreiben / Verlinken etwas schief gelaufen ist. Wenn ich mir einfach nur den Rotlink anschaue, geht das nicht. Es wäre aber wichtig, da das ganze Konzept ja das Ziel, Verbindungen zu identifizieren, die tatsächlich im ANR verlinkt sind. Dass man vorhandene Listen schon vorher als Ausschlussliste ansetzt, ist natürlich sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um es mal konkret zu machen:

1. Der Bot schreibt: Flavan (Naringin, Aurone) - ()
2. Du ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595)

   oder auch (494-12-2) oder auch (-) für Ausschluss

3. Der Bot verschiebt auf die passende Liste. Im Fall, dass es eine Substanz ist, wird die noch fehlende ID ebenfalls vom Bot ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595, 494-12-2)

   wobei hier noch zu klären wäre, ob irgendetwas verlinkt werden soll (CAS zu CAS Common Chemistry, Q-ID zu Wikidata, ggf. der enWP-Artikel, so vorhanden, etc.--Mabschaaf 14:12, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Großen und Ganzen ja. Ich hatte mir eher vorgestellt, artikelweise ranzugehen. Wenn das vom Bot/Tool her ohne großen zusätzlichen Aufwand möglich ist, kann man aber natürlich alle Vorkommen des gleichen Rotlinks auf einmal abarbeiten. Dann würde man eben einmal die ID suchen und dann bei den anderen schnell prüfen, ob da auch das gleiche gemeint ist.

Ich hatte zwei Abschnitte auf der Seite angedacht, falls schon bekannte Rotlinks noch mal prüfen müsste. Wenn man jeweils alle Vorkommen auf einmal macht, würde das natürlich nur passieren, wenn ein schon gelisteter Rotlink neu im Artikelbestand ergänzt wird. Da kann der Bot aber gleich das vermutete wd mitgeben und ein Vermerk (z. B. "p" für prüfen dazu tun). Wenn ich das schnell gegengecheckt hab, mach ich den Vermerk weg und der Bot kann es abhaken.

Wie könnte man denn die Ausschlussliste schon mal mit den Artikelwunsch-Listen bevölkern? --Anagkai (Diskussion) 15:04, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu den mehrfach verlinkten Rotlinks: Das wäre sicher ein Bot-Task, die nur 1× zur Triage vorzuschlagen und dann bei jedem weiteren Fall nur den weiteren verlinkenden Artikel zu ergänzen. Die von Dir vorgeschlagene Variante mit "p" halte ich für sehr aufwändig. Letztlich sollte bei Anlage eines Artikels auch geprüft werden, ob alle darauf verlinkenden Artikel wirklich auch den Lemmagegenstand meinen. Ggf. wäre dann immernoch Zeit, die falschen Rotlinks zu korrigieren.

Die Ausschlussliste soll gar nicht mit Rotlinks befüllt werden, die auf irgendeiner anderen Wunschliste stehen - ganz im Gegenteil, diese Links sollen Dir nicht mal zur Prüfung vorgeschlagen werden. So etwas wie Keratin-5 sollte also nicht mal auf der Vorschlagsliste landen, weil es auf der Seite Portal:Biochemie/Fehlende_Artikel schon gelistet ist. Die Hoffnung ist ja, so auch schon viele Personen, Orte etc. vorab ausfiltern zu können. Letztlich muss sich aber Rjh irgendwann äußern, was überhaupt machbar ist.--Mabschaaf 16:53, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ähh, ... was soll der Bot jetzt machen ? Ich habe es in der Diskussion mit dem hin und her nicht verstanden. Also die Vorlage Substanzinfo kann ich ohne Probleme finden. Rotlinks kann ich in allen Artikeln im Chemiekategoriebaum wahrscheinlich auch finden, nur die Unterscheidung ob das dann chemische Verbindungen oder irgendwas anderes ist, wird praktisch unmöglich. Die Ausgabe in irgendeine Unterseite in irgendeiner Form ist auch nur Fleißarbeit. Aber was soll der Bot jetzt genau tun ? Alle Substanzinfos raussuchen und in eine Seite als Tabelle schreiben ? Oder alle Rotlinks raussuchen und in eine Unterseite schreiben ? Was er wie wohin schreibt ist erst mal egal, aber wie sieht der Suchablauf aus ? Rjh (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das mit der Unterscheidung wird human gemacht. D. h. von mir und ggf. von anderen Leuten die helfen wollen. Der Bot soll nur Rotlinks beischaffen und die sortierten Einträge hinterher passend abheften. Da sind einige Sachen zu tun, aber da der Bot nix im ANR schreiben muss, sondern nur auf redaktionsinternen Unterseiten, können wir das ja nach und nach zusammenbasteln, bis es funktioniert wie gewünscht. Ich würde vorschlagen, dass man die relevanten Artikel systematisch durchgeht, da könnte man z. B. die Liste von @Mabschaaf, ich weiß aber nicht, ob die ganz aktuell ist. Ich würde dann handliche Portionen nehmen, z. B. immer 100 bis 200 Artikel und daraus alle Rotlinks, wenn die im Wesentlichen abgearbeitet sind, würde ich mich melden und die nächste Portion beziehen, oder der Bot macht selbst weiter, wenn nicht mehr viel zu tun da ist.

Bei der Vorlage der Rotlinks sind natürlich ein paar Sachen zu beachten: 1) wir hätten gerne die von Orci oben genannten Artikelwunschlisten als Ausschlussliste. D. h. wenn eine dieser Seiten auf den Rotlink zeigt, soll er ignoriert werden. 2) Wenn der Rotlink schon bearbeitet wurde, d. h. wenn er auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen oder der Unterseite Ausschlussliste schon steht, soll er auch ignoriert werden. 3) Um Arbeit zu sparen, sollen alle Vorkommen, eines Rotlinks gleichzeitig bearbeitet werden. D. h., wenn ein Rotlink gefunden wird, soll der Bot über "Links auf diese Seite" gleich alle Vorkommen angeben. 4) Wenn in einem vom Bot geprüften Artikel Substanzinfos stehen, sollte er diese den Rotlinks zuordnen und mit angeben oder den Rotlink mit den passenden IDs sogar direkt bei Fehlende Substanzen eintragen.

Wie von Mabschaaf oben vorgeschlagen, könnte ein Eintrag für den Rotlink Flavan z. B. so aussehen: "Flavan (Naringin, Aurone) - ()", wobei in Klammern die Fundorte stehen. Einzutragen wären die auf Neuzugänge. In die Klammer würde ich dann jeweils einen Vermerk eintragen, d. h. CAS oder wd für Chemikalien oder "-" für anderes. Wenn ich einen Vermerk eingetragen habe, soll der Bot dann den Eintrag unter Fehlende Substanzen oder Ausschlussliste verschieben. Für letzteres reicht der Rotlink, für ersteres wäre Rotlink (wd, CAS) gut. --Anagkai (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was müssen wir und was muss der Bot als nächstes machen:

• unsere Aufgabe ist es, Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen mit dem zu füllen, was wir schon als Artikelwunsch haben, also alle Chemikalien-Rotlinks von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel auf die Substanzen-Liste zu übertragen. Dabei sollte das bisherige Format beibehalten werden und bei den Substanzen, bei denen Wikidata noch fehlt, das nachgeholt werden. Da diese Seite für Autoren, die neue Artikel schreiben, wichtig ist, sollte sie auch wie bisher thematisch unterteilt bleiben. Auf Grund der Menge an Links wäre ich eher gegen eine Verwendung der Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata und für das Format N-Benzylharnstoff (wd), aber wenn das kein Problem sein sollte, kann die auch verwendet werden.
• erste Botaufgabe ist es, alle Links mit der Substanzinfo-Vorlage auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge zu schreiben, am Besten in der von Mabschaaf vorgeschlagenen Variante Flavan (Naringin, Aurone) - (d:Q389595, 494-12-2)

So in etwa ? Rjh (Diskussion) 22:18, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sieht schon ganz gut aus. Manche Artikel werden doppelt angegeben (Weiterleitungen?) und an einigen Stellen sind auch Sachen, die nicht aus dem ANR stammen. Ist aber wohl unproblematisch, da das ja eine einmalige Angelegenheit ist. Wenn die Sachen einmal durchgeschaut sind, muss man das ja nicht noch mal machen. Wegen Abarbeitung würde ich dazu tendieren, alles daraus zu löschen, was keinen eigenen Artikel bekommen soll (Stereoisomere etc). Danach kann der Bot die verbleibenden Einträge übertragen. --Anagkai (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So die Liste sollte jetzt passen. Was soll der Bot jetzt als zweiten Schritt machen ? Ich werden den Bot ja öfter mal laufen lassen müssen. Damit würden die gleichen Einträge ja wieder erscheinen. Also einfach aus der Liste löschen reicht nicht. Der Bot sollte da doch jetzt irgendwas rausfiltern oder ? Rjh (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe die unnötigen "Namen" und "Seiten" entfernt und die Artikel rotverlinkt. Das sollte später der Bot auch so machen. Einiges an Hydraten und Hydrochloriden habe ich schon entfernt, sind aber sicher noch mehr Einträge zu entfernen. Die Blaulinks muss man prüfen, entweder die Substanzinfo ist unnötig (wenn schon ein Artikel vorhanden ist, in dem die Infos stehen, die WL ist falsch und muss gelöscht werden oder der Eintrag muss aus der Liste raus (wenn es eine WL auf den Artikel mit der Substanzinfo ist). Vor dem Übertragen dieser Links müssen erstmal die Links aus der Fehlenden-Artikel-Liste übertragen werden.--Orci Disk 23:06, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• diese müssen dann von uns abgearbeitet werden. Dazu gehört:
  • Übertragen der relevanten Rotlinks in die passende Rubrik von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen
  • Überprüfen im Artikel, ob die Verlinkung richtig ist (also ob eine relevante Substanz auch rotverlinkt ist, eine nicht relevante dagegen nicht.

sind die Substanzinfos abgeschlossen, geht es um Rotlinks insgesamt in Chemikalienartikeln.

• dazu muss der Bot aus allen Chemikalienartikeln Rotlinks suchen, am Besten wie Anagkai schreibt erstmal in kleineren Portionen von z.B. 200 Rotlinks. Dabei gilt, dass der Bot keinen Rotlink angeben soll, der irgendwo auf einer Liste von Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch steht.
• wir gehen dann durch die Rotlinks durch, setzen das, was auf irgendeine andere Liste passt, dorthin, was keine Substanz ist, aber auch auf keine andere Liste passt auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste und für die Substanzen müssen dann CAS und wd ermittelt werden und die dann übertragen werden.

--Orci Disk 15:36, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beim thematischen Sortieren bin ich etwas skeptisch, weil sich bisher keiner gemeldet hat, der das machen will. Oder wolltest du das machen? --Anagkai (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt ja schon eine thematische Sortierung, die sollte man nicht ohne Not entfernen. Wenn man nur eine reine Liste ohne Sortierung hat, kann man das ganze m. e. auch gleich lassen, die erschlägt einen nur. Die meisten dürften auch einen bestimmten Schwerpunkt in der Artikelerstellung haben und wie soll man bei einer Liste von allem die Artikel aus genau dem Themenbereich finden, der einen interessiert. Vieles (z.B. in der Anorganik) kann man auch sehr einfach zuordnen, wenn die Namen sprechend sind. Für schwer zuordbares gibe es halt eine "Sonstiges"-Rubrik. --Orci Disk 13:58, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entfernen natürlich nicht. Es geht nur darum, dass das thematische Sortieren von den Zehntausenden Rotlinks jemand machen muss. Wenn sich jemand bereit erklärt, die manuell einzusortieren, ist das natürlich toll, hat aber bis jetzt noch niemand gemacht. Ich hab nicht vor, die Einträge manuell zu übertragen, könnte mir aber einen Kompromiss vorstellen, dass man eine überschaubare Zahl Gruppen mit einfachen Kürzeln hat, dann kann man das bei den IDs mit machen und die Übertragung geht trotzdem mit Bot. --Anagkai (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Orci Ich hab mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, das Kategorisieren von Hand und Übertragen mit Bot ist unproblematisch. Da kommt halt zu jedem Eintrag noch eine Klammer dazu, in die man ein Kürzel eintragen kann. Z. B. könnte man für Übergangsmetallverbindungen ein Kürzel "ü" haben. Wenn ich eine solche Verbindung vorgelegt bekomme, trage ich das beim Bearbeiten ein und der Bot packt das dann an die richtige Stelle. Das größere Problem ist, dass die momentane Sortierung m. E. nicht geeignet ist. Da es um sehr viele Verbindungen geht, sollte es noch ein paar mehr Kategorien geben. Außerdem sollten die Kategorien möglichst einfach und eindeutig sein, damit man das schnell bearbeiten kann. Speziell frage ich mich, was man macht, wenn es eigentlich zwei passende Sortierungsoptionen gibt. Z. B. so was wie Tetramethylammoniumtetrachloroaurat (haben wir schon, aber das Problem gibt es auch für nicht existierende Artikel). Würde man das in eher unter organische Ammoniumverbindungen oder Übergangsmetallverbindungen einsortieren? Oder beides? Da es bei der Sortierung hauptsächlich darum geht, dass Leute passende Artikel zum Schreiben finden, wäre es wichtig, dass man sich vorher auf ein Prozedere einigt. Bisher wurde ja überwiegend frei Schnauze sortiert, was bei wenigen hundert Einträgen auch sinnvoll ist, aber bei tausenden finde ich das nicht mehr so praktisch. --Anagkai (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, eine vernünftige Sortierung zu finden ist nicht einfach, es dürfen nicht zu viele und nicht zu wenige Gruppen sein. Es macht also keinen Sinn, einfach das Kategoriesystem auf die Liste fehlender Artikel zu übertragen. Doppeleinträge finde ich auch nicht sinnvoll. Meine Ideen habe ich mal unter Benutzer:Orci/Fehlende Artikel skizziert:

• Verwendung schlägt Struktur: Artikel werden vorrangig nach Verwendung kategorisiert, also Arzneistoffe, Pflanzenschutzmittel, Namensreagenzien etc. werden (wie bisher) als diese kategorisiert (da gibt es z.T. auch schon eigene Listen)
• alles andere geht nach Struktur, zunächst in Salze, anorganische Komplexe, Metallorganik und reine Organik
• Salze ggf. nach Anionen grob weitersortieren
• Organik ist sicher am schwersten, da habe ich noch kein richtiges Gefühl, was da nötig ist.

--Orci Disk 13:25, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke, das ist schon mal ein Anfang. Du würdest also sagen, dass in der Struktursystematik Salze über AC / OC geht und diese wiederum nach Anionen gehen. D.h. bei meinem Beispiel oben, würde das unter Salze mit komplexen Anionen fallen? Bei Organik würde ich auch "Verwendung First" bzw. analog, d. h. halbwegs eindeutige Stoffklassen wie Alkaloide mit eigenen Gruppen. Ansonsten würde ich nach cyclisch gehen (insbesondere Aromaten als eigene Gruppe bzw. Gruppen) und nach funktionellen Gruppen. Da kann man die jeweils höchstwertige mach IUPAC nehmen, z. B. Carbonsäure schlägt Alkohol usw. --Anagkai (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Tetramethylammoniumtetrachloroaurat würde ich zu den Komplexen setzen, also sobald ein (anorganischer) Komplex (egal ob An- oder Kation) drin ist, fällt das ganze unter "anorganische Komplexe". Organische Komplexe gehören unter Metallorganik. "Verwendung first" gilt sowieso, auch für Organik, die Alkaloide habe ich schon nach oben gesetzt. Ja, die cyclischen Verbindungen habe ich als einzelne Gruppen (Aromaten, Heteroaromaten, andere Cyclen), dazu Halogen- und Carbonylverbindungen. Dazu evtl. noch organische Schwefel-, Phosphor- und Borverbindungen und noch für Nitroverbindungen, Amine und Alkohole. Was man im Einzelnen braucht, wird man m.e. sehen, wenn man die Liste hat und sich nach und nach Substanzen ansammeln, die man mit den bisherigen Gruppen nicht unterbringt. --Orci Disk 15:09, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da wird schon noch einiges kommen, aber ich geb dir recht, dass es müßig ist, das jetzt zu überlegen. Wir machen einfach die Kats wie besprochen mit Auffang-Kats für anderes Zeug und sobald sich irgendwo zu viel sammelt wird eine neue Gruppe erstellt. Könntest du das auf der Seite implementieren und schon einiges von der alten Seite rüberziehen? Bei den fehlenden IDs würde ich dann mit anpacken. Oder wäre es besser, wenn wir das auch über Neuzugänge laufen lassen, um die Bot-Routinen in dem Zusammenhang auszuarbeiten? --Anagkai (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich kann meine Struktur auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen übertragen. Dann können wir die Substanzen aus der alten Liste dorthin übertragen. Ob Deine Idee mit den Kürzeln funktioniert und wirklich besser ist, als die Substanzen per Hand in die passende Rubrik zu übertragen, bin ich mir nicht sicher. Dann muss man sich auch noch die Kürzel merken und auch noch aktualisieren, wenn eine neue Gruppe dazukommt. --Orci Disk 15:49, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist alles eine Frage des Umsatzes. Bei dreistellig geht es vielleicht noch gut von Hand, bei mehr dann sicher nicht mehr. Selbst wenn ich mir die Kürzel nicht merken könnte und mir die Liste neben die Tastatur legen müsste und ablesen, bin ich noch schneller als mit Strg+C, Tabwechsel, Scrollen, Strg+V. Ganz davon abgesehen, dass sich von Neuzugänge nach Fehlende Substanzen das Format der Einträge ändern würde, was man auch noch manuell machen müsste. Ich bin sehr überzeugt, dass zwecks Minimierung der Arbeitszeit alle Handarbeit auf Neuzugänge stattfinden sollte. Der Bot trägt einen Rotlink ein, ich recherchiere die relevanten Infos, ergänze sie auf der Seite und dann ist die Sache für mich erledigt. Die Einträge von der alten Seite können wir ggf. gerne von Hand machen, aber möglicherweise ist es besser, wenn das automatische Verfahren frühzeitig entwickelt und testet. --Anagkai (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mal die Halogenide übertragen und dabei festgestellt, dass es ziemlich viele der eigentlich gewünschten Substanzen gar nicht gibt. Problem war wohl, dass die Einträge aus der Liste von anorganischen Verbindungen übernommen wurden und da einiges falsches drin steht. --Orci Disk 18:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Orci Hab eine größere Zahl ergänzt. Könntest du dir noch mal die vier Cadmiumverbindungen unter "Übergangsmetalle" anschauen. Da stehen keine IDs dabei. Keine Ahnung, ob die Dinger auch erfunden sind und falls nein, was genau die Summenformel wäre. Daher weiß ich auch nicht, wie ich danach suchen soll. --Anagkai (Diskussion) 19:03, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Am besten nach den englischen Namen suchen, also z.B. "Cadmium arsenide bromide", dann findet man was, z.B, doi:10.1107/S160053681400395X für die Struktur. CAS habe ich mit Google nicht rausbekommen. --Orci Disk 19:51, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hatte ich eigentlich. Aber mit ein bisschen Pause und einem neuen Blick hab ich doch was gefunden. Ich glaube Curium(III)-hydrid ist nicht als solches bekannt. Ich hab nur Curiumhydrid mit unspezifizierter Stöchiometrie gefunden. --Anagkai (Diskussion) 21:20, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallöchen allerseits, Asymmetrische Synthese ist eine BKS zwischen den Artikeln Stereoselektive Synthese und Enantioselektive Synthese. Letzterer ordnet die enantioselektive Synthese in der Einleitung als eine Unterform der stereoselektiven Synthese ein sowie der asymmetrischen Synthese ein, ohne jedoch eine Abgrenzung vorzunehmen. Im Abschnitt Enantioselektive Synthese#Geschichte wird lediglich Woodwards Definition der asymmetrischen Synthese zitiert. Der Artikel Stereoselektive Synthese erwähnt weder asymmetrische noch enantioselektive Synthese. Für unsere englischsprachigen Kolleginnen und Kollegen sind asymmetrische und enantioselektive Synthese identisch, siehe en:Enantioselective synthesis. Ich bin nach Lektüre aller Artikel kein bisschen schlauer, wie die Begriffe gegeneinander abzugrenzen sind. Habt ihr eine Idee? Außerdem halte ich die Illustration im Artikel Stereoselektive Synthese für irreführend (siehe Bild). --Gardini ✽ 11:39, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist eine gute Definition. --Orci Disk 11:46, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese BKS stört mich auch, weil da sehr viel drauf verlinkt wird und sehr unterschiedliche Sachen gemeint sein können. Ich würde das also begrüßen, wenn wir das klarstellen könnten, z. B. mit der genannten Definition. Allerdings hab ich auch die etwas allgemeiner gehaltene Definition gefunden (Robert E. Hawley: Principles of Asymmetric Synthesis), wonach wichtig ist, dass chiral -> achiral. Das deckt sich nicht mit enantioselektiv, da aus einem achiralen Edukt auch eine chirale Verbindung mit mehreren Stereozentren aufgebaut werden kann. Z. B. bei Diels-Alder. Für mich sieht es also so aus, als wäre asymmetrisch eine Untergruppe von stereoselektiv, wobei das Kriterium ist, dass die Induktion nicht aus dem Edukt stammt. Die einfachsten Fälle wie Addition an Aldehyd / Keton sind aber natürlich enantioselektive. Ansonsten stimme ich zu, dass das Bildchen eher unglücklich ist, da es eine Additionsreaktion impliziert ohne eine passende Mehrfachbindunt zu haben. Ich würde daher bevorzugen, wenn man ein Bild mit einer C=O-Doppelbindung hätte, was ein sehr typisches Beispiel ist. --Anagkai (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die BKS ist falsch. Stereoselektive Synthesen sind nicht notwendigerweise asymmetrische Synthesen. Zum Beispiel die Eliminierung von HCl aus 1-Chloro-1,2-diphenylethan führt überwiegend zu trans-Stilben (und nur marginal zu cis-Stilben), die Synthese ist daher zwar stereoselektiv, aber nicht asymmetrisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die BKL in einen Artikel umgewandelt, weitere Ergänzungen sind willkommen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke dafür! --Gardini ✽ 10:01, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es macht m.E. Sinn, die Artikel Stereoselektivität und Stereoselektive Synthese unter dem „Synthese-Artikel“ zusammenzufassen. Meinungen dazu? --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Bzw. anders rum: Stereoselektivität ohne Synthese ergibt keinen Sinn. Würde ich also befürworten, wenn du das machen willst. Dann könnte es aber nicht schaden, noch einen Satz zu ergänzen wie "Stereoselektivität beschreibt inwieweit ein Synthese dazu in der Lage ist, von mehreren möglichen Stereoisomeren eines bevorzugt oder ausschließlich zu erzeugen." oder so was in der Art. --Anagkai (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Grundsätzlich können Reaktionen auch stereoselektiv sein, ohne dass das vom Menschen gewollt ist, ja gleich ganz ohne menschliches Zutun. Die Biochemie ist voll davon, auch die präbiotische Chemie (vgl. Garcia et al.: Life 2019, 9, 29, doi:https://doi.org/10.3390/life9010029). --Gardini ✽ 10:13, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Artikel erstmal zusammengeführt, ein weiterer Ausbau ggfls. später (es weihnachtet sehr...). --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gut, ich hätte "Reaktion" sagen müssen, nicht "Synthese" --Anagkai (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, der Artikel heißt ja „Stereoselektive Synthese“ und nicht „Stereoselektive Reaktion“, für letzteres wäre „Stereoselektivität“ auch ein geeignetes Lemma. Man kann das beides in einem Artikel abhandeln oder auftrennen. So, wie Mr. P. es jetzt gemacht hat, ist es auf jeden Fall besser als vorher. --Gardini ✽ 18:45, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Moment steht über natürlich vorkommende Reaktionen nichts im Artikel. Vllt könnte man das umbenennen zu ...Reaktion oder in der Einleitung beides erwähnen+ Weiterleitung, damit die natürlichen Reaktionen nicht außen vor bleiben? --Anagkai (Diskussion) 08:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar Sätze ergänzt, aber eigentlich ist das ganze Thema der natürlich vorkommenden Reaktionen besser im Artikel über enantioselektive Synthese aufgehoben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:16, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke dafür. Mir ging es vor allem darum, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass es solche Reaktionen auch in der Natur gibt und wo das beschrieben wird. --Anagkai (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da die Diskussion oben (Abschnitt "Umgang mit Rotlinks") stark ausgeufert ist und zudem zwei unterschiedliche Dinge behandelt, hier die abgetrennte Diskussion zu den Substanzinfos: es geht um den Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo im ANR. Einigkeit besteht darin, dass Substanzen, die in einem Artikel "mitbehandelt" werden, aber nicht eigenständig relevant sind (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) einen Einzelnachweis mit der Vorlage:Substanzinfo erhalten, um Zusatzinfos wie CAS, Pubchem etc. abzubilden. Nun hat sich eingebürgert, eine solche Substanzinfo auch bei Links auf bislang nicht vorhandene Verbindungen zu setzen. Daraus hat sich ein Konflikt entwickelt, in welchem Umsatz diese Substanzinfos gesetzt werden sollten. Für mich gibt es drei wesentliche Optionen:

1. Substanzinfos werden bei Rotlinks künftig nicht mehr verwendet, Zusatzinfos werden nur über die Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gegeben, im ANR gibt es nur den reinen Rotlink
2. jede rotverlinkte Substanz kann eine Substanzinfo erhalten
3. wir stellen Regeln auf, wann und in welchem Umfang die Vorlage verwendet werden darf (sowohl für den Einsatz als auch den Umfang der Substanzinfo)

Persönlich bin ich für Option 1, ich halte die Zusatzinfos für Rotlinks für entbehrlich und diese Option entspricht m.e. auch am Meisten den allgemeinen Wikipedia-Regeln wie Wikipedia:Verlinken. --Orci Disk 21:36, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Ich fasse hier mal die Stimmen für Übersichtlichkeit zusammen:--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• Orci: 1
• Rjh: 2 oder 3
• Anagkai: 3
• Calle Cool: 2 oder "light 3"
• Benff: 1
• Mister Pommeroy: 1 oder 3 als Zwischenlösung
• KreuzElf: 2
• Zyirkon: 3

Ich bin für 2. oder 3. Ich halte sie bei den oben erwähnten nicht eigenständig relevanten (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) für verzichtbar, da man diese per CAS in der Box unterbringen kann. Nur bei echten Rotlinks halte ich sie für unverzichtbar. Rjh (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wäre für 3. Der Hauptgrund, warum ich sie jetzt wichtig finde ist, dass man so eine systematische Erfassung der Rotlinks ermöglichen könnte. Das lässt sich aber auch anderweitig bewerkstelligen. Ich sehe auch den Punkt, dass z. B. eine CAS für Leser hilfreich sein kann. Systematisch ist das dann aber nicht nötig, da kann man unterscheiden danach wie schwierig etwas zu googlen ist, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand sich für die weiterführenden Infos interessiert oder wie wahrscheinlich es ist, das der Rotlink jemals einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 22:57, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin für 2 oder mit einem light 3. 3 light = Leichte Rgeln wie "Hauptautor/Artikelersteller hat das letzte Wort". Sowas wie "Trivialnamen nicht verlinken" find ich dann fast schon wieder zu kompliziert. Manchmal werden die Artikel nicht unterm Trivialnamen erstellt oder es kennt nur der der in einem Fachgebiet tiefer drin ist. Oder ist der Trivialname das was Echa verwendet oder CAS oder Prob65? Oder gibt es eine Trivialnamenliste oder ist der Trivialname der den man in Google eingibt und man sofort den richtigen Stoff als Hauptreffer erhält? --Calle Cool (Diskussion) 07:55, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: Unabhängig was rauskommt, wäre ich aber auf jeden Fall dafür das nicht mehr soviele ID´s angezeigt werden. Ich hätte vorgeschlagen das nur CAS (Weltweit gängig) + Echa INfocart (da die meisten leser vermutlich aus Europa kommen und gerne mehr Infos über Regelungen haben möchten) und Wikidata (In der Regel sind dort ja auch nochmal alle ID´s zu finden) angezeigt werden und auf den Rest verzichtet wird (Gern könnte man das mit Schalter realsieren, das im Spezialfall doch alle angezeigt werden könnten). --Calle Cool (Diskussion) 08:03, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für Option 1. Ein Artikel "Hunde" ist nicht dazu da, über Katzen zu informieren, auch wenn sich der Leser vielleicht für Katzen oder andere Tiere interessieren mag. Ich bin aber nicht unkompromissbereit.--Benff ʘ 11:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für Option 1, Option 3 eventuell als Zwischenlösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich persönliche habe definitiv keine Zeit für Zwischenlösungen, vor allem weil die Vorlage schon in etwa seit sie existiert dauerhaft diskutiert wird. Es wäre hilfreich, sich entweder eindeutig zu positionieren oder gar nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bis jetzt sieht es nach einem Kopf-an-Kopf-Rennen aus und ich interpretiere Option 3 im Prinzip als: "Weiß nicht, muss wohl noch weiter diskutiert werden"-Option. Insofern möchte ich mal vorschlagen, dass wir vielleicht eine Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste potentieller Detailregelungen zum Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo aufstellen, die nicht mit Dikussionsprosa verwässert wird und zu einem späteren Zeitpunkt jeweils einzelne potentielle Regelungen hier auf der Hauptseite der Redaktion zur Abstimmung bringen, dann umsetzen (also in den Richtlinien aufschreiben), und dann wieder abstimmen bis die Liste abgearbeitet ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Stimmt schon, dass 1 und 2 ohne weitere Regelungen umsetzbar wären, 3 aber nicht. Die Abstimmung zeigt aber klar, dass wir uns nicht auf eine von den beiden einigen können. Das hieße, dass auf jeden Fall eine Kompromisslösung hermüsste. Ich hab auch hauptsächlich für 3 gestimmt, weil ich das schon vorhersehen hab, ich wäre eher für 2 als für 1.

Der Begriff "Übergangslösung" tut hier, glaube ich, nichts zur Sache. Da ging es ja um die Datenverarbeitung mit Rotlinks. Das wird gerade separat bearbeitet und ist sicher in ein paar Monaten erledigt. Dass die vorhandenen Infos bis dahin bleiben, stand ja später in der Diskussion m. E. nicht zur Debatte. Es geht vielmehr darum, was danach mit denen passieren soll sowie ob, wo oder wie weitere Infos ergänzt werden dürfen.

Es wäre sicher nicht schlecht, wenn man konkrete Vorschläge sammeln würde, um zu bestimmen, wo Infos zulässig sein könnten, um ggf. da etwas auszuarbeiten. Denkbar wären Regelungen nach Artikel, nach thematischen Abschnitten und bezüglich der betroffenen Substanzen, z. B. wie schwierig eine Substanz anderswo zu finden ist oder wie unwahrscheinlich es ist, dass sie einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist so wie Anagkai sagt, es geht nicht um eine Übergangslösung für eine Wartungsfunktion (welche ja separat bearbeitet wird), sondern um sinnvolle Zusatzinformation in Artikeln. Sinnvoll finde ich solche Zusatzinformation (abseits der als lemmazugehörig angesehenen Salze, Hydrate etc) allermeistens nicht, sie ist in der Regel lemmafremd. Ich werfe zur Kompromissfindung dennoch mal in den Raum, Anagkais Stichworte aufgreifend: „nach Artikel“ -> nur Chemikalien oder Chemikaliengruppen; „nach thematischen Abschnitten“ -> nur chemische Synthese (nicht Biosynthese/Vorkommen oder andere Abschnitte); „betroffene Substanzen“ -> maximal drei (ich habe keine Idee für eine sinnvolle inhaltliche Auswahl; sobald ein Rotlink blau wird, kann ja ein weitere gesetzt werden). Zudem sollte, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, die pro Substanz aufgelisteten IDs/DB-Links entschlackt werden; ich schlage vor, nur Wikidata anzugeben, was nicht meine erste Präferenz ist, aber dem Wunsch nach anderen IDs/DB-Links und auch anderssprachigen Artikeln entgegenkommt, da diese auf Wikidata verlinkt sind. Was ich definitiv nicht okay finde ist, dass ohne Abschluss der Diskussion hier zur Vorlagenverwendung an Rotlinks die Vorlage dennoch einfach weiterhin so eingesetzt wird. --Benff ʘ 01:30, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie ich bereits gesagt habe: Wenn wir in diesem langjährigen Diskussionsthema eine Lösung finden wollen, die für alle akzeptierbar ist, ist es notwendig, unsere Diskussion strukturierter und konkreter zu führen. Eine Trennung von Diskussionsprosa und konkrete Handlungsvorschläge oder Standpunkte sollte eingeführt werden. Ich werde nicht noch länger tausende Zeichen Diskussionsprosa lesen ohne, dass eine Lösung in Sicht kommt. Es würde mich daher freuen, wenn auf meinen Vorschlag zur Erstellung einer eigenen Unterseite für das Thema Vorlage:Substanzinfo eingegangen würde. Es kommt mir so vor, dass zumindest Anagkai dem Vorschlag tendenziell positiv gegenüber steht, aber ohne es klar auszudrücken. Stimmt das? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe noch mal bestätigt, dass konkrete Vorschläge sinnvoll und notwendig sind. Da ganz konkrete Optionen ein sehr weites Feld sind, hab ich erst mal Themenbereiche definiert, zu denen konkrete Möglichkeiten zugeordnet werden können. Dass sich niemand gegen dein Vorgehen geäußert hat würde ich als Mandatserteilung verstehen. Mir fällt auch kein Grund ein, der dagegen sprechen würde, konkrete Vorschläge zu sammeln. Wenn einer nicht genehm ist, kann man das ja sagen. --Anagkai (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Ich habe die oben vorgeschlagene Unterseite als Versuch der besseren Strukturierung unserer Kompromissbildung angelegt und bitte um Kenntnisnahme.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:39, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Leyo: Die neue Kategorie:Person (Chemie) finde ich etwas eigenwillig definiert – nach der Mengenlehre müssten doch eigentlich Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) Unterkategorien davon sein. --Olaf Studt (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine, das war so abgesprochen. Hat jemand noch im Kopf, wo das war? Aber könnte man natürlich auch noch mal diskutieren. --Anagkai (Diskussion) 13:11, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion dazu befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2022/Dezember#Kategorisierungsfrage (im Bearbeitungskommentar verlinkt). Solange man weiterhin eine Kategorie für Personen gemäss der aktuellen Beschreibung hat, kann die Kategoriedefinition IMHO gerne angepasst werden. --Leyo 16:54, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was der Kollege wohl meint und auch nicht abwegig ist, wäre dass man alle Personen da rein macht und Chemiker als Unterkat. Dann kämen die anderweitig chemischen Personen in die Hauptkat. --Anagkai (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das hatte ich auch so verstanden. --Leyo 19:30, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Olaf Studt: Hast du einen Vorschlag für eine angepasste Kategorie-Definition? --Leyo 15:36, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wäre dafür, Olaf Studt zu folgen und Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) als Unterkats von Kategorie:Person (Chemie) zu setzen. Eine Kategorie:Person (Chemie) nur für den Rest, der nirgendwo reinpasst, finde ich eher ungünstig. --Orci Disk 15:53, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Nur muss die Kategorie-Definition dafür angepasst werden. --Leyo 16:26, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es Kommentare bzw. Einwände zu den drei ersten Einträgen (die dort schon seit 2,5 Wochen unbeantwortet stehen)? --Leyo 12:28, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Elrond und ich kommen dort nicht weiter … --Leyo 10:50, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht irre ich mich, aber dass Stoffgruppen ein Plurallemma haben, liegt wohl am Wortbestandteil „Gruppe“. Die Frage wäre dann, warum z.B. Chemikaliengruppen kein Plurallemma haben sollten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Hauptgrund ist die Unterscheidung zwischen Stoffgruppe und Stammverbindung. Also um so etwas wie Pyridin vs. Pyridine von vorne herein klarzustellen. --Orci Disk 16:29, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche wäre denn dann genau die Stamm-Hoch-Entropie-Legierung vs. Hoch-Entropie-Legierungen? --Elrond (Diskussion) 18:06, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich lese aus Orcis Kommentar, dass es in dem Fall nicht nötig ist, weil es das da nicht gibt. Das würde dann für Singular-Lemma sprechen. --Anagkai (Diskussion) 18:16, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich lese genau das Gegenteil heraus. Es gibt nicht die Stammlegierung (& Co bei den anderen Anfragen) und daher ist ein Singular nicht angebracht. Es gibt derer viele und daher Plural. --Elrond (Diskussion) 18:35, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da stellt sich die Frage, ob es eine Stoffgruppe oder eine Chemikaliengruppe ist. Eigentlich sind Lemma grundsätzlich Singular. Stoffgruppen haben das Problem, dass das Singularlemna für die Grundverbindung nötig ist. Bei Chemikaliengruppen gibt es das Problem nicht, also ist die Lösung auch nicht nötig. --Anagkai (Diskussion) 18:45, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK)Meine Anmerkung bezog sich ausschließlich auf Stoffgruppen, die darum in den Richtlinien genannt werden. Für Chemikaliengruppen gilt diese Festlegung nicht. M.e. spricht bei Hoch-Entropie-Legierungen nichts gegen eine Verschiebung, Formgedächtnislegierung und Einschmelzlegierung sind auch im Singular, auch wenn es viele davon gibt. --Orci Disk 18:51, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Chemikaliengruppe ist ein ziemlich ungeläufiger Begriff, man spricht meines Erachtens fast immer von Stoffgruppen, nach Struktur oder nach Funktion. Es ist eben kontraintuitiv, bei Stoffgruppen nur dann das Singularlemma zu verwenden, wenn die Stoffgruppe nach ihrer Funktion definiert ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ist Orcis Punkt das Hauptargument, um bei Stoffgruppen (nach Zusammensetzung) von der Singularregel abzuweichen. Ansonsten müsste man es ja so lösen:

• BKS: Pyridin; chemische Verbindung: Pyridin (chemische Verbindung); Stoffgruppe: Pyridin (Stoffgruppe) oder
• Chemische Verbindung: Pyridin; Stoffgruppe: Pyridin (Stoffgruppe)

--Leyo 10:54, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 09:15, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass wir einen recht ausführlichen (aber unbelegten) Artikel zu Dreizentrenbindungen haben, während es in der en-WP nur eine BKS gibt (und in den meisten Sprachversionen gar nichts): en:Three-center bond.

• Three-center two-electron bond, found in electron-deficient compounds such as boranes
• Three-center four-electron bond, found in hypervalent compounds such as the noble gas compounds

Zur 3-Zentren-2-Elektronen-Bindung haben wir einen Artikel, nicht aber zur anderen Variante (d:Q2429694). Wäre hier allenfalls eine Umorganisation der Inhalte sinnvoll? --Leyo 12:00, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

BKS ist wohl sinnvoller, da die beiden Sachen wenig gemeinsam haben. Mir ist vor allem die Borvariante bekannt. Da hab ich das Gefühl, dass meist nicht unspezifisch von Dreizentrenbindung gesprochen wird sondern eben 2 Elektronen mit dazugesagt wird. Das ist aber zunächst nur ein Indiz. --Anagkai (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch den Artikel Mehrzentrenbindung vom selben Autor, ebenfalls ohne Einzelnachweise. Meines Erachtens könnte man diesen Artikel durch Konsolidierung mit den anderen Artikeln erweitern und die anderen als WL anlegen. Schließlich gibt es auch Vierzentrenbindungen wie beim Methyllithium (leider im Artikel nicht erwähnt, aber es gibt einen Abschnitt im engl. Artikel) und andere Beispiele. Soweit ich mich erinnere, gibts im Holleman-Wiberg einiges zum Thema, habe ihn aber gerade nicht zur Hand. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich würde eher nicht alles im Artikel Mehrzentrenbindung abhandeln wollen, sondern dort nur eine Übersicht geben.

In der en-WP gibt's Four-center two-electron bond, der gut belegt zu sein scheint. --Leyo 22:28, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hat jemand eine Quelle für die Reduktion mit NaBH4 und LiAlH4? Die fehlt noch und ich hab nur eine für die Hydrierung gefunden. Rausnehmen will ich das aber auch nicht einfach, weil das abgebildete Reaktionsschema mit LiAlH4 ist. Außerdem wird da unbequellt das "Deutero-Hydrat" erwähnt (also mit einem D2O?), das als NMR-Lösungsmittel verwendet würde. Da dachte ich, wenn das so ist, sollte das mit CAS-Nummer in der Infobox erwähnt werden, ich hab aber leider keine Quelle dazu gefunden. --Anagkai (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist das eine Quelle ? Rjh (Diskussion) 21:51, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also soweit ich das sehe, wird da in Bezug auf Hexafluoraceton nur eine Pinakolkupplung erwähnt? --Anagkai (Diskussion) 10:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meiner eigenen Laborerfahrung nach können von Herstellern als "Hydrate" bezeichnete Substanzen auch einfach wässrige Lösungen beliebiger Konzentration des betreffenden Stoffes sein. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, ich komme beim Thema Amidierung nicht weiter. Anwendungsbeispiele fehlen. Kann mal bitte jemand schauen, ob der Artikel-Stumpf Benutzerin:Karla1936/Amidierung ausgebaut werden kann? Onlinerecherche ist nicht ergiebig. Danke. --Karla1936 (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also Amidsynthesen gibt es eine ganze Menge, siehe en:Amide#Synthesis. Ich bin aber bei einem eigenen Artikel skeptisch, m.e sollte das besser unter Carbonsäureamide#Darstellung und ansonsten mit Einzelreaktionsartikeln wie Ritter-Reaktion oder Beckmann-Umlagerung behandelt werden. --Orci Disk 14:58, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Erg.: für die Herstellung von Amiden in der Biochemie gibt es schon den Artikel Peptidsynthese. --Orci Disk 15:08, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wird der Name "Amidierung" insbesondere für eine posttranslationale Modifikation verwendet. Wenn das Ende einer Peptidkette als Amid vorliegt. Ich glaube, die Links im ANR beziehen sich auch darauf. --Anagkai (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab noch mal nachgeschaut. Es ist teils, teils. Fälle wie bei Trost-Ligand sollten ggf. anders verlinkt werden. --Anagkai (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab die Links geändert, die sich nur allgemein auf Bildung eines Amids beziehen. Bei 2-Pyridincarbonitril war ich mir unsicher, das ist aber auch völlig unverständlich und die Quelle ist nicht mehr verfügbar, daher sollte man das ggf. beizeiten überarbeiten. --Anagkai (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

 Info: In Bezug auf diese archivierte Diskussion habe ich inzwischen Kontakt mit Dr. Rene Ranzinger aufgenommen. Er hat mir geantwortet, dass die Art von Kohlenhydrate, über die wir diskutiert haben, durchaus mit SNFG dargestellt werden können und darauf hingewiesen, dass z. B. in der Datenbank GlyCosmos einige Beispiele mit Grafiken aufgeführt sind. Es ist aber wie vermutet ein Softwareproblem in den meisten Zeichenprogrammen, und er wird in wenigen Wochen mit dem Entwickler von GlycanBuilder2 darüber sprechen.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eben hatte ich eine Rücksprache mit einem meiner Studies, der aus der Wikipedia und hier im Artikel Itaconsäure eine "Itaweinsäure" gefunden hatte. Die war mir bislang nicht bekannt und eine Suche ließ mich diese Subsatanz in einigen Dissertationen aus dem 19. Jahrhundert finden (ohne Formeln) und eben in der besagten Quelle des Artikels. Der Satz: „Als Nebenprodukte entstehen Bernsteinsäure und Itaweinsäure, die im technischen Prozess unerwünscht sind. Die Bildung kann durch die Zugabe von Calcium, das die Itaconsäureoxidase hemmt, verhindert werden“ wurde ziemlich wortwörtlich aus dem Buch in den Artikel kopiert und im Buch kommt der Begriff dieses eine Mal vor, ohne Formel und anderer näherer Erläuterung. So wie der zitierte Satz im Artikel steht ist er sinnfrei bis verwirrend und wenn diese ominöse Itaweinsäure nicht näher charakterisiert wird, sollte sie m.E. raus. Oder hat jemand nähere Informationen? Naturstoffchemie ist nicht so ganz meine Disziplin. Oder wurde ein Schreibfehler im Buch kritiklos übernommen und Metaweinsäure war gemeint?! --Elrond (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke es handelt sich um die Verbindung mit der CAS 2957-09-7, auf englisch "Itatartaric acid". Sieht so aus wie ein Regioisomer von Zitronensäure. --Kreuz Elf (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt unter Itaconsäure ja auch noch weitere Rotlinks... --Kreuz Elf (Diskussion) 20:51, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eines von beidem ist wohl ein Synonym für Cyanidin-3-O-galactosid, aber welches? Und ist mit beidem das gleiche gemeint? Die ea-Variante gibt deutlich mehr Hits auf Google-Scholar, sie wird auch in der enwiki und auf Wikidata verwendet. Allerdings wird hierzuwiki häufiger die ae-Variante erwähnt. Was mich auch wundert, ist, dass es zwei Wikidata-Items gibt, einmal wd und einmal wd, wo mir der Unterschied nicht klar ist. Geht es um das Gegenion, also ist mit einem nur das Kation gemeint? --Anagkai (Diskussion) 18:38, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut Pubchem sind beide Varianten Synonyme. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:28, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Google-Books gibt es auch für beide Varianten Treffer: Ideain und Idaein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Name scheint sich von Vaccinium vitis-idaea abzuleiten. Somit müsste IMHO Idaein korrekt sein. --Leyo 21:19, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Stimmt, gute Idee, aber es scheint auch Vaccinium vitis-idea-L. zu geben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:09, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dabei dürfte es sich um einen Tippfehler handeln. vitis-idaea: grape (vitis) of Mt. Ida (the highest mountain of the island of Crete) → Psiloritis --Leyo 23:28, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann wären das aber extrem viele Tippfehler. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:33, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehe evtl. la:Ida (mons Cretae): "Ida vel mons Idaeus". Kann ich mir schon vorstellen, dass mit der Zeit Vokale weggelassen werden, wie auch in unserem Fach von Äther zum Ether. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Scheint sich um eine historische Entwicklung zu handeln. --Tinux (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Tippfehler/Buchstabendreher „Flourine“ wird noch viel häufiger gemacht. [2] 31.10.244.180 12:08, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann jemand bitte nach der CAS-Nummer von 2-Isopropyl-5-methyl-1-(2,6-dihydroxy-1,2-dimethylheptylphenyl)cyclohex-1-en schauen und ggf. direkt in den Artikel eintragen?--Zyirkon 13:39, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist der Name korrekt, oder fehlt nicht der Lokator für die Heptylgruppe? --Elrond (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo @Elrond. Es gibt weder CAS noch ChemSpider noch PubChem. Ich habe basierend auf der Strukturformel eine SMILES in Wikidata hinzugefügt und nenne dir den Namen den ChemDraw ausgibt: 5'-isopropyl-2'-methyl-4-(3-methyloctan-2-yl)-2',3',4',5'-tetrahydro-[1,1'-biphenyl]-2,6-diol --Kreuz Elf (Diskussion) 11:11, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hab die CAS in den Artikel eingetragen. Beim CAS werden als Name „1,3-Benzenediol, 5-(1,2-dimethylheptyl)-2-[5-methyl-2-(1-methylethyl)-1-cyclohexen-1-yl]“ und „5-(1,2-Dimethylheptyl)-2-[5-methyl-2-(1-methylethyl)-1-cyclohexen-1-yl]-1,3-benzenediol“ angegeben. --Elrond (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

ACD ChemSketch (mit etwas Nachhilfe) meint 3'-methyl-4-(3-methyloctan-2-yl)-6'-(propan-2-yl)-2',3',4',5'-tetrahydro[1,1'-biphenyl]-2,6-diol. Nach Blue Book (2013) ist das Stammsystem m. E. Biphenyl, Isopropyl ist demnach ebenso veraltet. LG, --Tinux (Diskussion) 15:52, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Lemma ist definitiv falsch. Wenn man die Verbindung als Cyclohexen benennen will, dann fehlt (wie Elrond bereits angemerkt hat) der Lokant für die 1,2-Dimethylheptyl-Gruppe am Phenylring. Daher sollte unter weitestgehender Beibehaltung der aktuellen Bezeichnung auf 2-Isopropyl-5-methyl-1-(2,6-dihydroxy-4-(1,2-dimethylheptyl)phenyl)cyclohex-1-en verschoben werden. Bei der Verschiebung auf die wahrscheinlich IUPAC-konforme Tetrahydrobiphenylvariante wird der Name vermutlich noch unübersichtlicher. --NadirSH (Diskussion) 22:14, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Artikel auf das korrekte Lemma verschoben --NadirSH (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hätte jemand die CAS für das (E)- und die CAS für das (Z)-Isomer? --Calle Cool (Diskussion) 23:55, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Stoff hat keine stereogene Doppelbindung. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Kreuz Elf, Anagkai: D. h. die Aussage im Artikel 3-(N-Nitrosmethylamino)propionitril, Zitat: Das dabei hergestellte MNPN ist ein Gemisch aus (E)- und (Z)-Isomeren in einem Verhältnis von 1,7:1 mit Quelle doi:10.1093/carcin/4.2.169. ist falsch - oder wo ist mein Denkfehler?--Calle Cool (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei der naheliegenden Darstellung, die korrekt im Artikel steht, geht das tatsächlich nicht. Ich frage mich gerade, ob das möglicherweise als Zwitterion vorliegen könnte, was mir aber komisch vorkommt. Für Z/E müsste die N,N-Bindung ja partiellen Doppelbindungscharakter haben... --Anagkai (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Korrekt, durch die Grenzstruktur O^--N=N⁺R₂ treten E/Z-Isomere auf. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:29, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Doch, klingt gar nicht so abwegig. Vielleicht sollte man das dann in einem Schema darstellen. --Anagkai (Diskussion) 14:38, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann man damit dann auch evtl. ne CAS finden - oder gibt es hier definitiv keine findbare?--Calle Cool (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Isomere können zwar zum Beispiel durch NMR in Lösung nachgewiesen werden, aber ich weiß nicht, ob die Stabilität hoch genug ist, um die reinen Komponenten darzustellen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:54, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Artikel Extraktion (Trennverfahren) steht ohne Beleg "Man unterscheidet verschiedene Extraktionsverfahren, wobei zuerst der Aggregatzustand des Trägermittels genannt wird und dann der des Lösungsmittels:"

…und dann im Artikel:

• Flüssig-Gas-Extraktionen, bei denen durch eine Flüssigkeit ein Gas aus einem Gasgemisch extrahiert wird,
  • beispielsweise Extraktion von Kohlendioxid in einer Gaswäsche oder bei der Gaschromatographie
• Gas-Flüssig-Extraktionen, bei denen ein Gas oder Dampf einen Stoff aus einer Flüssigkeit extrahiert,
  • beispielsweise bei der Strippung oder auch in der Gaschromatographie.

Wenn das Lösungsmittel an zweiter Stelle genannt wird stimmt da einiges nicht (abgesehen davon dass HPLC statt GC eine Flüssigkeit als Lösungsmittel verwendet) oder stimmt die unbelegte Regel nicht? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 11:49, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine Chromatographie einfach so als Extraktionstechnik zu bezeichnen, halte ich für problematisch - ich verstehe zwar, was der Autor meint, aber ich glaube nicht, dass das für den geneigten Leser ohne Vorbildung nachvollziehbar ist.

Ich würde die GC da rausnehmen.

Zudem gibt es in dem Artikel als Abbildung zweimal Soxhlett, zweimal Scheidetrichter. Beschriftungen sind dürftig. --Intermalte (Diskussion) 12:32, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Präparative GC oder HPLC, aber nicht so wie die normalerweise gemacht werden. --Anagkai (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Präparative Chromatographie bedeutet, Fraktionen trennen, das sind dann aber Fraktionen und keine Extrakte. Als Modell wird die Chromatographie gerne als Abfolge von Extraktionen beschrieben (Trennstufen), wobei sich jeweils ein Verteilungsgleichgewicht zwischen den Phasen einstellt.

Das Ziel ist aber ein anderes: Bei der Extraktion geht es um eine möglichst vollständige Trennung. Bei der Chromatographie hingegen müssen alle Komponenten auch irgendwann eluiert werden. Zudem kann ich per Chromatographie ähnliche Komponenten trennen, was per Extraktion nicht möglich ist. --Intermalte (Diskussion) 12:32, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aus der Definition im Artikel geht nicht hervor, wieso es keine Extraktion sein soll, wenn ich in die HPLC oben irgendeinen Siff reintue und unten Reinstoffe rauskommen. Mag sein, dass du recht hast, dann ist aber die Definition im Artikel nicht gut. --Anagkai (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das sind m.E. Spitzfindigkeiten. Es gibt bei der Chromatographie sicher auch Verfahren, die nicht auf Extraktion beruhen, Ionenaustausch z.B. Aber viele Verfahren der Gaschromatographie und Affinitätschromatographie beruhen auf Extraktion und Desorption. --Elrond (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe auch ein bisschen Probleme mit dem Abschnitt Anforderungen an Lösungsmittel. Das ganze ist viel zu spezifisch scheinbar auf eine bestimmte Anwendung bezogen.

Das sehe ich so nicht, das sind alles ziemlich allgemeine Anforderungen. Könnte so aus einem Praktikumsskript abgeschrieben worden sein. --Elrond (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie würde man das am besten in Deutsch übersetzen? Wörtlich wäre es ja sowas wie Quantenausbeute. Der Verlinkte en-Artikel en:Quantum efficiency sagt dazu "Not to be confused with Quantum yield". --Calle Cool (Diskussion) 01:09, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im deutschen Artikel steht, dass Quantenausbeute und Quanteneffizienz Synonyme sind. Für mich ist im Kontext physikalischer Chemie Quantenausbeute der gängige Begriff. --Intermalte (Diskussion) 01:22, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich kenne nur Quantenausbeute. Der Artikel ist m.E. auf Wikidata falsch verlinkt. Quantum efficiency scheint ein andere Phänomen zu beschreiben. --Anagkai (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was in enWP unter quantum efficiency beschrieben ist, wird im deutschen mE als Quantenwirkungsgrad (von Solarzellen) bezeichnet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:47, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann müsste die Ausbeute anders verlinkt werden und es stellt sich die Frage, ob die Sache mit den Solarzellen auch in de einen Artikel hat, der dann ebenfalls falsch verlinkt wäre? --Anagkai (Diskussion) 07:56, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In der enWP gibts dazu den Artikel en:Solar-cell efficiency, ohne Gegenstück in der deWP. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:21, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut IEC Quantenausbeute [3] (bei Photolumineszenz) , wobei Quantenausbeute auch quantum efficiency sein kann [4] (unter „home“ gibt es eine Suchfunktion, wo man noch mehr findet) — Wassermaus (Diskussion) 13:25, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab für den deutschen Artikel mal das Wikidata gewechselt, das müsste auf jeden Fall besser passen, selbst wenn die Begriffe zum Teil etwas durcheinandergehen. --Anagkai (Diskussion) 14:41, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok - ich hab dann bei Rhodamin 6G Quantenausbeute verwendet/Verlinkt - Falls da doch was anderes besser passt, bitte anpassen. --Calle Cool (Diskussion) 18:50, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde im Oktober von @User:Zyirkon mit der Begründung "korrekte Bezeichnung" [5] umbenannt. Als Begründung ist nur "korrekte Bezeichnung" angegeben. Über die Linkliste finden sich zwei Diskussionen:

• https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2016/April#Aluminiumammoniumsulfat-Dodecahydrat
• https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2018/M%C3%A4rz#Chrom(III)-kaliumsulfat-Dodecahydrat

Ob diese wohl bekannt waren ? 162.23.30.53 23:48, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir haben zu dem Thema zwei Regeln: 1) Das Lemma sollte die üblichste Bezeichnung für eine Verbindung sein. 2) Hydrate kommen zusammen mit ihrer wasserfreien Verbindung in einen Artikel. Da bei den Alaunen, die Hydrate am wichtigsten sind und auch Trivialnamen haben, folgt für mich, dass die das Lemma stellen und eben die wasserfreie Form (sofern bekannt) "auch noch" dazu kommt. Wie es gerade um die üblichen Namen geht, frage ich mich, ob bei den Alaunen statt alphabetisch sortiert nicht M1M3 üblicher ist, also hier Kaliumchrom(III)? --Anagkai (Diskussion) 08:03, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ersteinmal vorweg, die zwei oben verlinkten Diskussionen waren mir nicht bekannt. In unsere Richtlinien stehen Alaune nicht als Ausnahme drinnen, daher habe ich den Artikel verschoben. Hydrate kommen in den gleichen Artikel, wie die wasserfreie Form, (diese ist ja auch ausdrücklich bekannt!). Ich würde es eher gerne so lösen wollen: Solange eine wasserfreie Form bekannt ist, soll so das Lemma benannt werden. In der Einleitung kann dann geklärt werden, das die wasserfreie Form praktisch keine Bedeutung hat. Es wird dann noch, eine Weiterleitung vom Hydrat auf das entsprechende Lemma angelegt. --Zyirkon 10:34, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Verschiebung war korrekt, nur müsste die Einleitung angepasst werden. --Orci Disk 16:21, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist erledigt. Fehlen nur noch Aluminiumammoniumsulfat-Dodecahydrat und Aluminiumkaliumsulfat-Dodecahydrat. --Zyirkon 21:47, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe, dass in den oben verlinkten Diskussionen einige RC-Mitarbeiter dahingehend (oder ähnlich) geäussert haben, dass bei den Alaunen als Ausnahme der Name mit Hydrat erhalten bleiben soll, da diese nur in der Hydratform relevant und stabil sind. Ist dies inzwischen überholt? --Leyo 22:23, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Chemikalienkatalog steht natürlich das Dodecahydrat.

Eine Kurzrecherche über Google Scholar sagt:

• ammonium alum 4200 Ergebnisse
• Ammonium aluminium sulfate 137 Ergebnisse, meist das Hydrat auf den ersten Blick.
• Ammonium aluminium sulfate Dodecahydrate 24 Ergebnisse

Entsprechend ist das EN-Lemma auch Ammonium alum. (Dafür sind die EN-Artikel nicht besonders toll und ich habe schon auf den ersten Blick ein paar Ungenauigkeiten gesehen.)

Wenn man jetzt das Alaun nicht als Lemma haben will (wobei das sicherlich auch sinnvoll wäre), macht es das Dodecahydrat definitiv unverständlich für alle Nicht-Chemiker - ohne dass es irgendeinen Mehrwert hätte. --Intermalte (Diskussion) 09:39, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde daher auch die Entscheidung aus 2017 überholt. Wenn niemand mehr etwas noch einzuwenden hätte, würde ich die verschieben und die Einleitung anpassen. --Zyirkon 17:35, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und was spricht gegen die Bezeichnung als Alaun, wenn das 90 % der Erwähnungen ausmacht? --Anagkai (Diskussion) 23:10, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So wie jetzt ist der Artikel ja komplett sinnfrei. Der handelt zu 99% vom Dodecahydrat und dessen Summenformel steht sogar im Einleitungssatz. Das müsste man dann anders machen. Ammoniumalaun ist auch speziell der Trivialsname des Dodecahydrats, was man klarstellen müsste. --Anagkai (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hab es angepasst. --Anagkai (Diskussion) 18:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi welche CAS hat Triarsan und welche CAS hat Arsoniumsalz? --Calle Cool (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das zweite ist zumindest eine Stoffgruppe. --Anagkai (Diskussion) 22:50, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Triarsan: 13464-69-2 --Kreuz Elf (Diskussion) 21:30, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Kreuz Elf: Bist Du dir da sicher? Das wäre doch Triarsin ([6]; As3H5). Triarsan sehe ja dann nach Pubchem anders aus.. ([7]; C3H6As3) Oder?--Calle Cool (Diskussion) 11:37, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Achso, naja das musst du ja theoretisch wissen was dich interessiert. Ich kann dazu nur sagen, dass die Formel die du bei PubChem verlinkt hast so nicht existieren kann; höchstens mit impliziten H-Atomen jeweils am Arsen. Dazu finde ich aber auch keine CAS. --Kreuz Elf (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Calle Cool (Diskussion) 07:36, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In einer Diskussion mit Rjh habe ich festgestellt, dass bei gewissen für die GHS-Kz zitierten Sicherheitsdatenblättern die Angabe Kein gefährlicher Stoff oder gefährliches Gemisch gemäss der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008. nicht durch Daten belegt ist. Bei folgenden in den letzten Wochen angelegten Artikeln mit {{H-Sätze|-}} trifft beispielsweise folgendes zu:

• Methylmalonsäurediethylester: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten
• Phenacemid: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten

Daher habe ich mir gedacht, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte, in der Chemobox nach GHS-Gefahrstoffkennzeichnung darauf hinzuweisen, dass die Angabe auf einer Selbsteinstufung durch ein Unternehmen beruht. Der Text könnte z.B. GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer lauten. Dies wäre als Pendant zu GHS-Gefahrstoffkennzeichnung aus Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bei Stoffen mit harmonisierter Einstufung. Was meint ihr? --Leyo 01:00, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kommt mir wie eine gute Idee vor. Ich meine wir hätten auf dem vorletzten Redaktionstreffen auch darüber gesprochen. Wenn ich mich recht erinnere hat Mabschaaf darauf hingewiesen. Wir sind aber in der Thematik noch nicht so richtig zu einer abschließenden Lösung gekommen (ging auch noch um mehr). Generell ist der Eindruck der, dass Sigma-Aldrich sich bei den SDBs inzwischen keine Mühe mehr gibt und die Inhalte generell immer fragwürdiger werden bzw. einfach keine richtigen Inhalte mehr vorhanden sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 Das ist in meinen Augen nicht nur ein Problem von Sigma, es gibt so viele SDBs ohne ToxDaten, die jedoch eine Chemikalie es als ungefährlich bewerten, und das durch die Bank. --Zyirkon 21:45, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Alle Jahre wieder. GHS steht eh schon auf dem Programm. --Anagkai (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte den Hinweis für sinnvoll. --Ameisenigel (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Mabschaaf, Rjh, 958s: Ihr tragt auch oft GHS-Daten ein und habt euch hier noch nicht geäussert. Seid ihr mit der vorgeschlagenen Ergänzung einverstanden? --Leyo 23:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, wäre ich dafür. Löst zwar das eigentliche Problem nicht, aber macht es für den Leser klarer.Rjh (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Allerdings müsste man noch einen dritten Fall einbauen. Nämlich für den Fall, das GESTIS oder die ECHA oder ähnliches als Quelle genommen werden. Diese sind ja keine "Inverkehrbringer", sondern machen eine eigene Einschätzung oder übernehmen was von irgendwo.Rjh (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber wenn man sich die Quellen bei GESTIS anschaut, verwenden die oft direkt die GHS von einem Sicherheitsdatenblatt eines Herstellers. Meistens von Sigma (mit deren SDB ich mittlerweile auf nicht mehr so ganz zufrieden bin)... --rausch (Diskussion) 12:03, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, oft, aber halt nicht immer. in wenigen Fällen modifizieren sie es auch. Und GESTIS ist eben kein Inverkehrbringer, wobei man dem Leser den indirekten Verweis wahrscheinlich zumuten könnte. (Mit Sigma bin ich auch nicht mehr zufrieden, weil die neuerdings häufig das MSDS komplett leer lassen und bei GHS nur "nicht enthalten in Verordnung (EG) Nr. 1272/2008" schreiben. Sie hätten da auch ein leeres Blatt mit dem Stoffnamen hinterlegen können, das wäre genauso informativ.)Rjh (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Einzelnachweise auf Registrierungsdossiers oder das C&L Inventory der ECHA würde der Hinweis durchaus auch passen. Auch wenn es sich um ECHA-Datenbanken handelt, stammen die Angaben von den Inverbringern (Registranten bzw. Meldern). Einzig bei GESTIS kann man es so sehen, dass diese die verfügbaren SDB prüfen und anschliessend die GHS-Kz aus dem „besten“ wiedergeben. --Leyo 13:43, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht ganz so, weil es bei der ECHA teilweise ein wilder Mix aus der Summe mehrerer Inverkehrbringer + eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien ist. Vielleicht ergänzen auf GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer oder Quelle ? Rjh (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Betreffend eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien: „eigene“ bezieht sich ja ebenfalls auf die Inverkehrbringer (nicht die ECHA), die halt hier Read-Across anwenden. --Leyo 23:36, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also ich bin nicht gegen die Änderung, wobei man natürlich auch durch die angegebene Quelle genauer sieht, um welche Einstufung (SDB/Cl-Inventory/Gestis) es sich handelt. Ich bin mir nicht sicher, ob es dann noch ein extra Hinweis braucht. Aber keine Ahnung ob man da wirklich draufklickt, die meisten werden wahrscheinlich die GHS-Daten unhinterfragt übernehmen, da könnte ein zusätzlicher Hinweis nicht schaden. Viele Grüße --958s (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe auch nichts gegen eine Klarstellung einzuwenden, aber rein technisch ist das sehr aufwändig. Wir bräuchten dazu einen weiteren Parameter in der Box, in dem wir dann unsere "Zuverlässigkeitseinstufung" der Daten wiedergeben. Das wird aber besonders komplex, wenn wir gemischte Quellen (H/EUH/Wort/Piktogramm aus einer Quelle, P-Sätze aus einer anderen Quelle) verwenden.--Mabschaaf 16:43, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Vorlage:Infobox Chemisches Element schreibt ganz unten immer den Satz „Soweit möglich und gebräuchlich, werden SI-Einheiten verwendet“. Warum muss dieser Hinweis hier stehen? Die Vorlage setzt sowieso die Einheiten automatisch hinzu (mit ein paar Ausnahmen). Und wenn da J/mol oder kg/cm3 steht, muss man dann durch einen Hinweis betonen dass hier „soweit möglich und gebräuchlich“ SI-Einheiten stehen? — Wassermaus (Diskussion) 08:28, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Natürlich kann das weg. Ansonsten müsste diese Anmerkung ja in so ziemlich jedem Artikel aus Chemie, Physik und Technik stehen. — Reilinger (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Weg damit --Ameisenigel (Diskussion) 16:51, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Satz steht übrigens auch in der Vorlage:Infobox Chemikalie. --Orci Disk 23:47, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In der Elementbox kann er 2006 durch Fedi rein. Allenfalls gab es damals oder später Diskussionen dazu. Bevor man hier einen Schnellschuss macht, sollte man sich diese anschauen. --Leyo 00:35, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wann soll denn das gewesen sein? Ich habe jetzt die Diskussionsseiten aller Monate von 2016 und 2017 (knapp 1000 Einzelkapitel) durchkämmt. Im Feb 2007 stand was zu den Einheiten, aber nur die Frage, ob Einheiten automatisch von der Vorlage eingefügt werden soll. Habe sonst nix gefunden. — Wassermaus (Diskussion) 06:39, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde die Angabe auch entbehrlich, wollte aber darum bitten, bei solchen Änderungen noch eine Woche oder so zu warten, bis man das umsetzt, auch wenn die Meinung eindeutig scheint. Vllt gibt es ja doch noch andere Meinungen oder Gegenargumente. --Anagkai (Diskussion) 07:31, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mal versucht, herauszufinden, woher der Satz kommt. Der stammt tatsächlich noch aus den Anfangszeiten der Wikipedia und wurde (damals noch etwas anders formuliert) 2003 (!) erstmals eingeführt, offenbar aus der englischsprachigen Version übernommen. In der später erstellten Chemikalien-Formatvorlage (Infoboxen kamen erst später) war der Satz so ähnlich schon vom ersten Entwurf drin. Das ganze wurde dann noch mal 2004 überarbeitet, wozu es auch einen Hinweis auf der Disk-Seite gab. In die Element-Vorlage wurde es kurz darauf übernommen. Was weitere Diskussionen zu dem Hinweis gibt, habe ich jetzt nur was zum zweiten Teil mit den Standardbedingungen gefunden, nicht zu SI (was aber nicht unbeding heißt, dass es keine gab). --Orci Disk 09:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aktuell ist der Artikel Borane über das WD-Objekt Q127611 mit en:Boron hydride clusters verbunden. Im englischen gibt es aber auch en:Boranes das mit dem WD-Objekt Q27458645 verbunden ist. Frage ist nun, ob unser Artikel mit dem richtigen WD-Objekt verbunden ist, und/oder ob es evtl. Sinnvoll wäre wie im Englischen 2 Artikel zu erstellen und im Falle von zweiterem, wer sich bereit erklären würde dies zu machen?! --Calle Cool (Diskussion) 09:59, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Unterschied bei den englischen ist m.E., dass einer Verbindungen mit nur B und H behandelt und der andere Organoborverbindungen. Der deutsche Artikel behandelt die BH-Verbindungen, die Verlinkung ist also korrekt. Die anderen Verbindungen sind eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, dort gibt es sogar einen Rotlink auf Organoborane. Dazu könnte ich ggf. einen Artikel erstellen. --Anagkai (Diskussion) 10:19, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Fänd ich super wenn Du das übernehmen könntest. Hört sich interesant an. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) --Calle Cool (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ähh, nicht ganz, da im englischen das Borhydridcluster eingeschränkt ist und im englischen "Bororganische Verbindungen" und "Organoborane" das gleiche sind.Rjh (Diskussion) 11:45, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei der Nomenklatur gebe ich dir Recht. Ich hab aber vom Artikelinhalt gesprochen. Der deutsche Artikel zu Boranen ist 95% Bor-Wasserstoff-Verbindungen mit einem Exkurs zu Hydroborierung. Er entspricht also im Wesentlichen dem englischen Artikel Borohydride-Cluster. Man kann die Lemmata natürlich anders handhaben. Von einem Übersichtsartikel zu beiden Sorten Boranen halte ich persönlich nichts, da die wenig miteinander zu tun haben. Das Lemma mit den Clustern finde ich aber auch nicht so gut. --Anagkai (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen den Bororganischen Verbindungen und den Organoboraten erschließt sich mir nicht und scheint mir konstruiert zu sein. Daher würde ich den Redlink auf die Organoborate im Artikel Bororganische Verbindungen löschen und daraus eine Weiterleitung machen. --NadirSH (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Borane [Korrektur: gemeint sind Organoborane] sind Verbindungen mit dreibindigem Bor, wobei mindestens ein organisches R und die beiden anderen R oder H sind. Das ist eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, zu denen beispielweise auch noch Boronsäuren gehören. Ich sehe da also sehr wohl einen Unterschied. --Anagkai (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als Fachfremder kann ich nur die Definitionen zitieren und bin mir deshalb da nicht so sicher. Die IUPAC sagt: IUPAC: "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name 'borane' .. The number of hydrogen atoms is indicated by the appropriate arabic numeral in parentheses directly following the name.". Nun gibt es dazu Bücher die sich damit beschäftigen (Systematic Nomenclature of Organic, Organometallic and Coordination Chemistry, S.400) und dabei für BH₂ und BH die Namen borane(2) und borane(1) ableiten. Ich würde das so verstehen, dass Bor da nicht dreiwertig vorliegen muss.Rjh (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Entschuldigung, da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte die Organoborane. Ich wollte sagen, dass diese eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen sind. Demgegenüber steht die anorganische Stoffgruppe der Borane. Wie deine Definition zeigt, heißen die nämlich auch Borane und nicht Borhydridcluster. Den englischen Namen halte ich dahingehend für Theoriefindung, insofern er die Stoffgruppe beschreiben soll und nicht die Struktur der Verbindungen. --Anagkai (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, dann passt das ja. Akzeptieren wir dann dennoch die Verknüpfung zwischen Borane und der englischen Borhydridcluster-Seite ? Und wie verlinken wir die restlichen Seiten ??? UNd nach was als Ergänzung "Ambiguous class names (e.g. ‘borates’, or ‘carboranes’), even if in common use, are unacceptable and should no longer be used.". [8]. Sollte man das in der Carboraneseite erwähnen ?Rjh (Diskussion) 17:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bei der Verlinkung und Definition von Carboranen und komplexen Borhydriden gibt es wohl keine Diskussion, die sind klar umgrenzt und passend verknüpft. Dann gibt es die anorganischen Borane (de: Borane, en: borohydride clusters). Da wir der enwiki da nichts vorschreiben können und es eine starke Überschneídung gibt, würde ich das so belassen. Die Organoborane (de: fehlt, en: boranes) sind dasselbe wie die substituierten in deiner Tabelle und eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen (gleicher Titel in de und en, passend verknüpft). Die Gleichsetzung mit Organoboranen finde ich mindestens unglücklich, aber das ist wiederum etwas, was die enwiki betrifft. Wegen des Begriffs Carboran: der ist sehr üblich, da würde mich interessieren, ob das wirklich so gemeint ist, dass der Begriff für Carborane nicht benutzt werden soll oder ob der noch zweckentfremdet wird. Dazu müsste man feststellen, was die IUPAC-konforme Bezeichnung für Carborane ist. --Anagkai (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich ziehe meinen Einwand zurück...hab da offensichtlich auf dem Schlauch gestanden. --NadirSH (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wegen Carboranen: https://doi.org/10.1351/goldbook.C00802 --Anagkai (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, das ist von 1995 bezieht sich auf "Carbaborane" (auch verkürzt Carborane genannt). 2018 scheint die IUPAC das etwas anders zu sehen. Aber das aus 2018 ist ja nur eine "Recommendation". Vielleicht meint das, dass die Stoffgruppe wohldefiniert ist, aber der Name trotzdem zukünftig nach Möglichkeit nicht mehr verwendet werden sollte. Keine Ahnung... Rjh (Diskussion) 15:25, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Dokument von 2018 ist vollkommen unklar. Solange wir keine aktuelleren Angaben haben, wie Carborane benannt werden sollen, finde ich das Goldbook maßgeblich, auch wenn die Angabe von 95 ist. --Anagkai (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "unklar" ? Den Inhalt oder den Status ? Da steht doch "Nomenclature for boranes and related species (IUPAC Provisional Recommendations)". Die IUPAC selber hat das unter Nomenclature for boranes and related species veröffentlicht. Nachtrag: Vielleicht meinen sie ja, man soll den verkürzten Namen nicht nehmen und das original "Carbaborane" nehmen. Rjh (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es steht halt nicht drin, welcher Name stattdessen benutzt werden soll. Da frag ich mich, ob tatsächlich gemeint ist, der Name soll für Carborane nicht benutzt werden oder ob der vllt auch für andere Verbindungen benutzt wurde. Das Dokument gibt eben keine Alternative, was die Aussage deutlich entwertet. --Anagkai (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, im Goldbook geht es um "Carbaborane". Warum sollten sie den angeben, wenn er doch schon so in der Definition steht.Rjh (Diskussion) 15:58, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also liest du die Angabe so, dass nur noch Carbaborane gesagt werden soll statt Carborane? --Anagkai (Diskussion) 16:00, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, genau. Carborane (wie auch Borate) scheint ihrer Meinung nach im Gegensatz zu Carbaborane mehrdeutig zu sein. Rjh (Diskussion) 16:03, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger Carborane, daher würde ich das Lemma beibehalten. Ein Hinweis auf den IUPAC-konformen Name wäre aber sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, damit sind die Carborane erfolgreich abgeschlossen und auch der Artikel dazu ist jetzt gut. Kommen wir zu dem Rest zurück.Rjh (Diskussion) 08:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Neuer Start: Carborane und komplexen Borhydride sind ok. Bleibt noch Borane, Organoborane und Bororganische Verbindungen und deren Verlinkung. Im Goldbook, das die org/inorg übergreifende Nomenklatur angibt, steht nur "Boranes: The molecular hydrides of boron". Im anorg. Redbook steht "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name ‘borane’." im Bluebook scheint das gleiche unter P-68.1 zu stehen. Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht erkennen kann, dass zumindestens die IUPAC einen Unterschied in der organischen und anorganischen Definition macht. Also müsste unser Artikel Borane beides enthalten. Aber selbst wenn man unseren Artikel Borane entsprechend anpasst, womit verlinkt man das dann? Die komische Definition im englischen Boranes BR_xH_y trifft es ja irgendwie nicht. Und die Borhydridcluster im englischen auch nicht oder irre ich mich da ? Außerdem verstehe ich immer noch nicht den Unterschied zwischen Organoborane und Bororganische Verbindungen. Wie würdest Du die denn jeweils definieren ? Rjh (Diskussion) 08:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die anorganischen Borane enthalten nur B und H und treten überwiegend als Cluster auf. Organische Borane (die es bei der IUPAC nicht gibt?) bilden hingegen keine Cluster. Zum Vergleich Silane: Da hängt man man ein oder mehrere Silicium kettenförmig zusammen mit einer geeigneten Zahl H-Atome. Die organischen sind das gleiche, nur dass man Hs durch organische Reste tauscht. Bei Bor ist das ganz anders, weil es die Analoga zu den anorganischen Silanen nicht gibt und stattdessen die Clusterverbindungen mit komplett anderer Struktur. Aus diesem Grund halte ich einen Artikel mit beidem für ungünstig. Die englische Definition trifft es ganz gut, weil du halt ein Bor nimmst, mindestens einen organischen Rest anhängst und dann mit Hs auf drei auffüllst. Die Frage ist nur, was die IUPAC dazu meint. Zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger nämlich auch Borane. Deshalb hätte ich dazu tendiert, die anorganischen Borane zu nennen und die organischen Organoborane, aber da müsste man noch mal recherchieren, was die IUPAC zu BRxHy sagt. Jetzt zur Unterscheidung von Organoboranen und Organoborverbindungen. Ersteres ist eine Untergruppe von zweiterem. Zu der gesamten Gruppe gehören zum Beispiel auch Boronsäuren mit einer Organylgruppe und zwei Hydroxygruppen. Durch Organyl sind die eben Organobor, aber eben keine Borane mit nur Organyl und H. Das ist wie z.B. beim Phosphor. Sowohl Phosphane als auch Phosphonsäuren sind Untergruppen der Organophosphorverbindungen. --Anagkai (Diskussion) 09:28, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Übrigens sagt das Blue Book nicht das gleiche wie die anderen. Mit Hydrides sind parent hydrides gemeint. Da werden die Analoga der Alkane definiert, die es aber in der Realität gar nicht gibt. Z.B. das Diboran(5) unter 68.1.1.2.1. Diese parent hydrides dienen als Basis, um substituierte Verbindungen zu benennen. Z. B. das Trimethylboran wie unter 68.1.5.2.1 --Anagkai (Diskussion) 09:37, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi - gibt es hier eine CAS-Nummer (vergl. [9]) --Calle Cool (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Klingt nach Stoffgruppe. Wenn du mir sagst, wo das her ist, schau ich aber noch mal. --Anagkai (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aktuell in keinem Artikel, bin eigentlich bei Chemspider drübergestolpfert wo die Summenformel C3H9As3 angegeben ist. --Calle Cool (Diskussion) 11:30, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

PS: Bin drübergestolpert bei einer Suche zu Wikipedia:Redaktion_Chemie#Arsane--Calle Cool (Diskussion) 11:57, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist tatsächlich ein einzelner Stoff, aber so obskur, dass man die CAS vermutlich nur mit SciFinder findet. --Anagkai (Diskussion) 13:20, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für das 1,2,3 gibt es bei CAS keinen Treffer (Suche über Struktur) für 1,3,5, gibt es die 92705-06-1 --Elrond (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Vielen Dank fürs nachschauen --Calle Cool (Diskussion) 09:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi, Gibt es eine CAS für Lithiumamalgam? --Calle Cool (Diskussion) 21:01, 20. Jan. 2025 (CET) Bitte auch gleich noch die CAS von 2,5-Dimethoxy-4-chloronitrobenzene - Danke--Calle Cool (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

6940-53-0 für das zweite. Das heißt korrekt 4-Chlor-2,5-dimethoxy-1-nitrobenzol. Wegen Lithiumamalgam: da gibt es ein Wikidata Q21097922 mit CAS aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob das richtig ist. --Anagkai (Diskussion) 10:07, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zwischenfrage: Ist die "1" als Lokator nicht überflüssig? --Elrond (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht genau, was da Usus ist. Anders als z. B. Aldehyd ist es ja nicht automatisch, dass das die 1 sein muss, selbst wenn es hier aus der Nummerierung hervorgeht. --Anagkai (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach IUPAC ist die korrekte Bezeichnung 1-Chlor-2,5-dimethoxy-4-nitrobenzol - die 1 macht dann schon Sinn. Wenn man (nicht IUPAC-konform) als Stammverbindung das Nitrobenzol nimmt, ist die 1 in der Tat überflüssig. Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Calle Cool (Diskussion) 19:19, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die Strukturformel von Phenyllithium anschaue, frage ich mich, ob diejenige in Pentafluorphenyllithium korrekt ist. Wer kennt sich bei lithiumorganischen Verbindungen aus? --Leyo 09:16, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Achtung! Meinung! Die Bindungsverhältnisse des Pentafluorphenyllithium sind mit einiger Wahrscheinlichkeit denenim Phenyllithiums ähnlich, aber durch die F-Atome sind die π-Elektronen mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgedünnt. Eine echte Sigmabindung C-Li würde ich aber eher nicht vermuten. Aber Belege habe ich auf die Schnelle keine gefunden, so gängig ist Pentafluorphenyllithium anscheinend nicht. --Elrond (Diskussion) 10:38, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Irgendwie haben wir diese Diskussion immer mal wieder: Monomer oder nicht, koordiniert mit Lösungsmittel oder nicht, Bindungen kovalent oder ionisch, usw... Meist sehe ich uns nicht dazu in der Lage, überhaupt zu entscheiden, wie die Struktur wirklich aussieht. Könnten wir hier nicht über einen Strukturhinweis wie „Modellstruktur“, „theoretischer Aufbau“ o.ä. kenntlich machen, dass wir hier reine Papierchemie zeigen?--Mabschaaf 16:33, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Strukturformeln sind immer eine Vereinfachung der Realität. Wenn gute Strukturdaten vorliegen, sollten die auch verwendet werden. Die Frage ist, was ist, wenn nicht. Wenn wir dann einfach mal annehmen, tendiert das stark zu TF. Man könnte dazuschreiben "Monomere Struktur", wenn wir annehmen, dass wie für Organolithium typisch Oligomere vorliegen. Da stellt sich aber wieder die Frage, wo man die Grenze zieht beim Annehmen. Also wenn man jetzt weiter schaut als zu dieser ganz konkreten Verbindung. --Anagkai (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Oft genug ist es ja auch schon die meist nur unbefriedigend zu beantwortende Frage kovalent/ionisch/irgend was dazwischen. Solche Diskussionen hatten wir auch schon bei z.B. Grignard Verbindungen. --Elrond (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(BK)Bei den anderen lithiumorganischen Verbindungen wird auch eine kovalente Verbindung gezeigt und Lithium/Magnesium haben auch den höchsten kovalenten Anteil an der Bindung von allen metallorg Verbindungen. Auch das angegebene Phenyllithium-Bild zeigt übrigens auch kovalente C-Li-Bindungen, es zeigt nur noch die komplexeren Aggregat-Bindungen in Feststoff. Da wir in der Box immer möglichst vereinfachen, ist das Pentafluorphenyllithium-Bild völlig ok für die Box, ich würde eher beim Phenyllithium das aktuelle Bild runter in den Text setzen und ein einfaches Bild wie Datei:Phenyllithium.svg in die Box. --Orci Disk 17:54, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist ja im Prinzip mein Vorschlag (=einfachste mögliche Skelettformel), aber diese eben noch zusätzlich mit einer Erklärung versehen. Auf komplexe Bindungsverhältnisse und strukturelle Eigenheiten kann/sollte dann im Text eingegangen werden. --Mabschaaf 18:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, jede Strukturformel ist immer ein Modell, daher halte ich einen solchen Hinweis (der dann eigentlich in jeden Artikel müsste) für unnötig. --Orci Disk 18:37, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und dann gibt es demnächst Na–Cl? Auch Modelle können zu einfach gefasst werden. --Elrond (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, bei rein ionischen Verbindungen bleibt es natürlich wie bisher bei den Kristallstruktur-Bildern. Ich würde es einfach so lassen, wie es bislang gemacht wird: bei rein-ionischen Strukturen Kristallstruktur-Bilder, ist es wenigstens teilweise kovalent oder komplex, Strukturformel-Bilder. --Orci Disk 20:08, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wäre es didaktisch sinnvoll, hier die gewinkelte Struktur anhand einer Strukturformel mit Lone Pairs zu erklären? Ich bin über den neuen Artikel zu p-Tolylsulfinylamin darauf gestossen. --Leyo 12:23, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ggf ja. Das ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich, warum da andere Regeln gelten als bei einem Isocyanat. --Anagkai (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich weiß, unüblich und so, aber es wird verständlicher, wenn man die theoretisch sinnvollere Formulierung ohne Oktettüberschreitung verwendet. Dann wird erstens klar, warum R–N=S⁺–O^– an N und S jeweils ein freies Elektronenpaar hat und dementsprechend gewinkelt ist, und zweitens, warum die charakteristischen Cycloadditionen nur an der N=S-Bindung stattfinden und nicht an der S–O-Bindung, vgl. doi:10.1002/anie.196701491. --Gardini ✽ 13:40, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Anagkai, Ich meinte den Winkel beim Schwefel, nicht denjenigen beim Stickstoff. Letzterer sollte eigentlich bekannt genug sein. --Leyo 14:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab das schon verstanden. Aber als Fachfremder wird man sich doch fragen, warum die kumulierten Doppelbindungen plötzlich geknickt sind, wenn sie bei anderen Heterokumulenen wie Isocyanaten gerade sind. Auch wenn hier Schwefel in der Mitte ist und da nicht. Ich weiß, warum das so ist, befürworte aber, dass das besser erklärt oder dargestellt wird. --Anagkai (Diskussion) 15:39, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Jü: Zur Kenntnis, da die Strukturformel in N-Sulfinylamine von dir stammt. --Leyo 23:29, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi - welche CAS hat Glycylprolin? 118203-80-8 oder 704-15-4? --Calle Cool (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

704-15-4 --Anagkai (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hatte nicht gelesen, dass du schon Vorschläge gemacht hattest. 704 ist die mit dem natürlichen Prolin (L), 118 ohne Stereochemie. --Anagkai (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gibt es auch ein (D)?--Calle Cool (Diskussion) 14:02, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Überraschend, aber war problemlos zu finden. 71884-56-5. --Anagkai (Diskussion) 14:34, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank--Calle Cool (Diskussion) 14:38, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Calle Cool (Diskussion) 14:37, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten