Knacknüsse

Pretadory Journals Definition Aldol Natriumperoxometaborat Volumenbezogener Stoffübergangskoeffizient Kategorisierung Chemiker Kapitälchen bevorzugter vs. syste­matischer IUPAC-Name Alkylbenzolsulfonate vs. Sulfonsäuren N-Methylglucamin­antimonat Aloxiprin Nicht-Verbindungen Seitenvorschaubilder Positionsisomerie Adipate und Oxalate Schmelzpunkt/-temperatur Fenoxaprop-P-ethyl Dispergiermittel / Dispergator Dipolmolekül und Polarität Schmelzpunkt von Lithiumsulfid Grafik Isomerie Strukturformeln & Barrierefreiheit ChemID in PubChem integriert GenX (Prozess) Kat:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff ChemgaPedia Fettsäurenomenklatur Klaus Grohe Redundanz Polymerfasern Woodsches Metall Trinexapac/-ethyl

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Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden! Neuer Beitrag

	2,3-DimethylbuttersäureDisk. (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	30.01. Kaliumdimethyldithiocarbamat – Α-Methylvalin – 29.01. BFSP1 – BFSP2 – Pentaphenylarsoran – Pepton-Fleisch-Agar – Triphenylstiban – Horst Brückner (Ingenieur) – 27.01. Plicamycin – Klaus Soehring – 26.01. Cell Chemical Biology – Eschweger Seife – Franz Fuhrmann (Chemiker) – Gerhard Schmidt (Biochemiker) – Jüri Annusson – Michael Claußen – 25.01. Clephedron – N-Nitrosomethylvinylamin – 23.01. Ga-68-Trivehexin – 21.01. p-Tolylsulfinylamin – Pigment Yellow 97 – Willy Bielenberg – 20.01. 2,5-Dimethoxy-4-chloranilin – Hexadecanal – Pentafluorphenyllithium – Tridecanal – 19.01. Lindgren-Oxidation – Bis(pentafluorphenyl)boran – Cyclopentancarbonitril – Dehydro-α-Lapachon – Dimethylmalonitril – Hydraziniumformiat – Nitriliumverbindungen – Pipobroman – Yttriumtriflat – 18.01. Massenchromatogramm – Diarsan – Lapachol – Taxiphyllin – Helene Goldhammer – Herbert Bode – 17.01. 3-Chlorpropionitril – Triisopropylsilylgruppe – Rhodamin 6G
	Anorganisch: Phosphorbromiddifluorid (wd) Organisch: Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Journals: Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
└─── Hinweis: Klick auf Bild führt zu entsprechenden Erläuterungen

Ankündigungen: bearbeiten

Donnerstag, 20. Februar 2025, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie. Thema: Ort des Redaktionstreffens 2025 festlegen.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

In den Medien:

1. November 2024: Mann lässt in Berlin Rucksack mit Acetonperoxid zurück. 31. Oktober 2024: Forscher in Kalifornien widerlegen die 100-jährige Bredtsche Regel. 9. Oktober 2024: Der Nobelpreis für Chemie geht an den US-Forscher David Baker sowie an Demis Hassabis und John M. Jumper, die in Großbritannien arbeiten.

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Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Mabschaaf hat dankenswerterweise unter Benutzer:Mabschaaf/GESTIS-Fehler (potentielle) Fehler bei der Zuordnung von ZVG-Nummern zu CAS-Nummern bzw. WD-Items erfasst. Auch wenn sich die Liste auf Wikidata bezieht, können unsere – zumeist mit den Items harmonisierten – Artikel dennoch von Fehlern betroffen sein. Ich denke, es wäre gut, die Fehler gelegentlich abzuarbeiten. --Leyo 23:36, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel ist neu und in der allgemeinen QS. Es sieht so aus, als sei er

- widersprüchlich und

- unvollständig.

Ein Fall für die Fachleute?

Gruß, Alossola (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe da leider nicht viel Erhaltenswertes, löschen und bei Bedarf komplett neu schreiben wäre wahrscheinlich die richtige Lösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hat ein Wheland-Komplex nicht nur kovalente Bindungen? Kommt mir alles komisch vor. Insofern stimme ich zu, dass der Artikel weg sollte. --Anagkai (Diskussion) 23:05, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Er wurde in den BNR verschoben. --Alossola (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Durch die Überarbeitung leider nicht viel besser geworden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Von mir aus gerne wieder in den BNR. --Anagkai (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen von dem Wheland-Komplex, den ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist das m.M.n. schon ok. Schmeißt man den Wheland-Komplex raus, bleibt allerdings auch nicht allzu viel übrig. Da das, was übrig bleibt, aber nicht grob falsch ist, kann das meiner Meinung nach auch bestehen bleiben (und erweitert werden, wenn jemand Lust dazu hat). --Intermalte (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab mich gefragt, ob man dafür tatsächlich drei Artikel braucht. Es gibt 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten, da ist aber nur eine Tabelle drin und dann gibt es jeweils noch einen Artikel für Z und E. Ich dachte, es wäre eigentlich üblich, dass man für Stereoisomere im Regelfall keine separaten Artikel macht? --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du willst, kannst du die Artikel unter dem Stoffgruppenartikel zusammenführen. Das wäre definitiv zulässig. --Kreuz Elf (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt bspw. Angelicasäure vs. Tiglinsäure. 162.23.30.48 15:28, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, im Regelfall. Da hier beide Verbindungen separate Trivialnamen haben, ergibt das wenig Sinn, die in einen Artikel zusammenzupacken. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In der Tabelle in 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten sind die beiden Strukturformeln unterschiedlich gezeichnet (C (nicht) gezeichnet), was unbedarfte Leser*innen verwirren könnte. 162.23.30.33 23:02, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Links ist eine Skeletformel, die zu bevorzugen ist. --Elrond (Diskussion) 00:19, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Somit bräuchte es rechts ebenso eine Skelettformel. 162.23.30.33 00:32, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die andere Zeichenart ist ebenfalls zulässig.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein solches Gemisch unterschiedlicher Darstellungsarten (Skelettformel vs. C explizit) ist didaktisch ganz schlecht. --Leyo 21:02, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, hast recht. Anagkai hat es auch bereits ausgetauscht. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke. --Leyo 00:01, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai wäre die Disk. damit geklärt?--Kreuz Elf (Diskussion) 21:43, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde, die Artikel sollten zusammengeführt werden, bei der konkreten Umsetzung bin ich mir aber unsicher, sonst hätte ich das schon gemacht. Hab ich ein bisschen aus dem Blick verloren. Muss ich mich bei "Artikel zusammenführen" noch mal einlesen, wenn es nicht zufällig hier jemand weiß. --Anagkai (Diskussion) 08:03, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir gehts bei der Frage um das Dinatrium-S,S'-1,3-propandiyldisulfurothioat. Ich hab es ja mit d:Q82651292 verbunden. Nun hat Wostr mit der verlinkten Begründung das Objekt d:Q131382221 erstellt. Sollte ich in der Substanzinfo das Objekt auch auf Q131382221 abändern und passt Q82651292 weiterhin? --Calle Cool (Diskussion) 10:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, irgendwas ist das durcheinander. Mit dem Mononatrium hat er recht. Und wenn das in der CAS-Datenbank steht, können wir da auch nicht viel machen. Keine Ahnung, ob man denen iwie schreiben kann und sie drauf hinweisen. --Anagkai (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hmm Beantwortet aber jetzt nicht meine Frage ob in der Substanzinfo das WD-Objekt geändert werde sollte oder ob man es so lassen soll...--Calle Cool (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche CAs hat Dibromchlorpropen? --Calle Cool (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

welches? --Elrond (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gute Frage -> Als Quelle wurde das angegeben, wenns hilft...--Calle Cool (Diskussion) 23:48, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Literaturstelle bezieht sich auf 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en (CAS 143089-09-2), welches offenbar als Pestizid mit der Abkürzung DBCP eingesetzt wurde. Allerdings ist die Quellenlage da unklar, denn unter der Abkürzung wird offenbar auch das gesättigte Analogon mit identischer Wirkung geführt. --Intermalte (Diskussion) 02:55, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke fürs überprüfen. Ich hab mal die Substanzinfo zu 143089-09-2 hinterlegt. Nur interessenhalber, welche CAS hätte das gesättigte Analogon?--Calle Cool (Diskussion) 08:03, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Disclaimer (nur um Missverständnisse vorzubeugen): 143089-09-2 ist ein Stoffgemisch (Regioisomere) bzw. eine Stoffgruppe. Es steht nicht für 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en! Für dieses konkrete Regioisomer wurde bisher keine CAS Nummer vergeben. Das gesättigte Analogon, 1,2-Dibrom-1-chloropropan hat mit unspezifischer Stereoinformation die CAS-Nummer 32595-09-8. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass solche Stoffe wie das gesättigte Analogon eigentlich Derivate eines Aldehyds sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde die Angaben unter "Verwendung" etwas merkwürdig. Das klingt so, als wäre die Mitnahme von Quecksilber in Flugzeugen durch Privatpersonen speziell verboten. Die Aussage finde ich deshalb etwas merkwürdig, weil man als als Privatperson grundsätzlich keine Gefahrstoffe im Flugzeug mitnehmen darf und man vermutlich auch grundsätzlich nicht mit Quecksilber umgehen darf (egal, ob man fliegt oder nicht). Und in den Quellen steht das m. M. n. auch etwas anders. Vorschläge, wie man das etwas umbauen kann? --Anagkai (Diskussion) 19:04, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mmh, von Privatpersonen steht da nichts, EN 9 bezieht sich auf Frachthavarien, EN 10 kann ich nicht einsehen. Früher hatte man als Privatperson allenfalls ein Quecksilberthermometer im Gepäck. Ob das verboten war, weiß ich allerdings nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Mortimer steht als Anmerkung seitlich: Aufgrund der rasch ablaufenden Korrosion von Aluminium, das mit Quecksilber in Kontakt gekommen ist, ist die Mitnahme von Quecksilber und Quecksilber-Verbindungen in Flugzeugen verboten., S. 465, 13. Auflage (2020). Primärquelle evtl. hier, bezogen auf Passagiere: [1] Die IATA-Regulierungen für Fracht sind kostenpflichtig. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diverse Anmerkungen:

• Vorlage:Substanzinfo wurde mal erstellt, um Substanzen, die nicht lemmafähig sind (Salze, Hydrate etc. zu Hauptverbindungen), ein paar Infos mitgeben zu können. Das waren insbesondere die IDs, die damals aus der Infobox entfernt wurden, als festgelegt wurde, dass nur eine PubChem-ID, eine ECHA-ID und eine EG-Nummer in der Box stehen darf.
  • Das ist mM nach wie vor höchst sinnvoll und sollte bleiben.
  • Später wurde der Gebrauch ausgeweitet, beispielsweise um CAS-Nummern, die bei Rotlinks im Fließtext untergebracht waren (z.B. als Klammerzusatz) dort verschwinden zu lassen und verlustfrei in die Fußnoten auszulagern.
  • Noch später kam dann die Idee auf, jedem Rotlink eine Substanzinfo mitzugeben - was für Wartungszwecke mM höchst sinnvoll ist, für die Organisation/Lesbarkeit der Einzelnachweise aber zumindest teilweise überfrachtend wirkt.
  • Für den Artikelleser können die Informationen in der Fußnote hilfreich sein, dagegen sind zusätzliche Infos auf einer abgelegenen Artikelwunschseite nicht auffindbar.
  • Ich halte die Diskussion über die Vorlagenverwendung nicht für abgeschlossen und stimme derzeit einer Entfernung aus den Artikeln nicht zu (was mM auch mindestens die Mehrheit der RC-Treffen-Teilnehmer so sah) - unabhängig davon, wie die Diskussion um die Artikelwunschseite verläuft.
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel neu organisieren finde ich gut. Das sollte insbesondere bedeuten, alle Chemikalien auf eine Unterseite auszulagern.
  • Wie man diese dann gestaltet, kann sich von der derzeitigen Seite deutlich unterscheiden (mM hätte eine Tabelle Vorteile, z.B. Sortierbarkeit nach verschiedenen Kriterien)
  • Die testweise in einen Abschnitt eingefügte Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata, könnte evtl. neue Verwendung finden, aber auch für große Anzahlen von Verwendungen zu aufwändig sein. Sie müsste dann einfach später nochmal auf den Prüfstand.
  • Wo die initiale Zusammenstellung der Einträge auf dieser Seite herkommt, bliebe auch noch zu klären. Vorlage:Substanzinfo wird derzeit 1166× verwendet; diese Einbindungen können automatisch per Tool ausgelesen und in eine beliebige Form umformatiert werden. Es wären dann die Einträge händisch auszusortieren, die - wie eingangs erwähnt - nicht lemmafähig sind. Die müssten dann auf eine Blacklist verschoben werden, damit sie nicht wieder eingefügt werden, z.B. von dem Bot, der die Seite zukünftig pflegt.
  • Alle Rotlinks aus Artikeln innerhalb einer Kat (also z.B. Kat:Chemie incl. Unterkats) lassen sich ebenfalls per Tool listen. Das sind aber ziemlich viele (derzeit 39142, ohne Minerale). Die müsste man ebenfalls händisch durchgehen, die Chemikalien markieren und dann auf der neuen Chemikalien-Wunschseite ergänzen. Alle anderen kämen ebenfalls auf die Bot-Blacklist. Heißt: Jeder Rotlink steht entweder auf der einen oder der anderen Liste. Neu hinzukommende Rotlinks müssen triagiert werden.
  • Ich sehe allerdings keine Lösung, wie man für die Rotlink-Substanzen auch automatisiert mindestens eine ID ergänzen kann (WD, CAS, PubChem - egal) mit deren Hilfe man dann die restlichen gewünschten bzw. nötigen (insbesondere WD) IDs zuordnen könnte.
  • Nach dem initialen Aufbau müsste zukünftig ein Bot die Seite pflegen. Heißt: Laufend in Artikel innerhalb des Katsbaums neu eingefügte Rotlinks aufspüren und falls noch nicht auf einer der beiden Seiten enthalten, ergänzen. Und händisch müssten diese dann noch triagiert (Chemikalie oder nicht) und für Chemikalien die relevanten IDs eingepflegt werden.
  • Klingt für mich initial nach sehr hohem Aufwand, später dürften sooo viele Rotlinks nicht hinzukommen.
• Zum Vorschlag {{Rotlink|<name>|WikidataId}}
  • Prinzipiell gute Idee (aber mit zusätzlichem Parameter <Linktext> für Konstruktionen wie [[Lemma|Linktext]])
  • Hilft dem Leser einer Seite nicht, da dort unsichtbar - ist rein für Wartungszwecke
  • Wäre mit dem genannten Vorlagennamen WP-weit und nicht nur für Chemikalien verwendbar - was zu einem LA führen könnte, dem wegen Quelltextverkomplizierung vermutlich stattgegeben würde. Möglicherweise könnte ein chemiespezifischer Vorlagenname dagegen helfen, da damit dann die Redaktion zuständig werden würde.

Just my2ct. Viele Grüße --Mabschaaf 18:17, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meine Idee war, die Substanzinfos zu ihrem Ursprung zurückzuführen. Wenn sie weiterhin für Rotlinks im ANR behalten werden sollen, bräuchte es m.e. irgendeine Regel, wann und wie sie eingesetzt werden kann und soll, damit man nicht wieder in eine Auseinandersetzung wie beim Ausgangspunkt dieser Diskussion kommt. Da fällt mir aber gerade nichts brauchbares ein (aber vielleicht jemandem anderes)

Tabellen für die fehlende-Artikel-Liste finde ich schwierig, Sortierung hätte zwar Vorteile, Tabellen werden aber schnell unübersichtlich (vor allem bei sehr vielen Einträgen und nehmen sehr viel Platz weg. Ich würde beim jetzigen Format bleiben, da dieses einheitlich auch in den fehlenden-Artikel-Listen der anderen Bereiche so ist.

M.e. wäre es besser, wenn der Bot die Listenzusammenstellungen übernimmt (und nicht händisch per Tool), der sollte auch mehrere Ausschusslisten beachten können und dann gleich bei der Erstellung Minerale, Biochemie, Geographisches etc. aussortiert, was schon auf einer anderen Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu finden ist (und man könnte dann auch dortige Listen um Chemie-Wünsche anstatt der Bot-Blacklist ergänzen).

IDs muss man natürlich händisch ergänzen, wird aber jetzt auch schon eifrig bei den Substanzinfos gemacht und würde sich dann nur verschieben.

--Orci Disk 19:44, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also von ersetzen der Substanzinfos hatte ich nichts gelesen und wäre da auch strikt dagegen. Ich hatte den Bot-Auftrag so verstanden zusätzlich eine Listendarstellung zu übernehmen und so die Anzahl der Infos in der Anzeige der Substanzinfos zu kürzen.Rjh (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben aktuell hier zwei Diskussionen in einem, die man wohl besser trennen sollte. Das eine ist das, was aus der Überschrift herausging, also den künftigen Umgang mit Rotlinks. Dazu gehören die Botlisten, die Gestaltung der fehlenden-Artikel-Liste etc. Dazu sollte im Grundsatz auch weitgehend Konsens bestehen, nur kleinere Dinge zum Aussehen muss noch geklärt werden, ansonsten ist das nur eine Menge Arbeit.

Das andere ist der Umgang mit der Substanzinfo-Vorlage im ANR. Hierzu besteht noch kein Konsens. Das einzige, das klar ist, dass sie auch zukünftig für nicht-relevante Substanzen wie Hydrate, Isochloride, Isomere etc. genutzt wird. Wie gehen wir aber "Rotlink-Substanzinfos" um. Sollen die überhaupt noch genutzt werden (oder handeln wir Rotlink-Zusatzinfos nur über die -dann bessere- fehlende-Artikel-Liste ab), gibt es bestimmte Regeln für den Einsatz der Vorlage oder soll im Extremfall jede rotverlinkte Substanz eine Substanzinfo erstellt werden? --Orci Disk 21:20, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die finale Liste müsste enthalten für jede Verbindung die CAS (das wäre auch ein Kriterium zur Sortierung sowie als eindeutige ID einer Substanz), die Aliases (Rotlinks) und die Herkunft (wo die verlinkt sind), sowie Wikidata. Die Einträge sollten vom Bot automatisch verwaltet werden und der sollte auch überprüfen, ob bei bestimmten Einträgen schon ein Artikel auf WD verlinkt ist. Zur Herkunft der CAS-Nummern: da werde ich gerne aktiv, bzw. bin / war es ja schon, wie Orci korrekt bemerkt hat. Wie ich mir das vorstellen könnte: Der Bot legt handliche Tranchen vor (beispielsweise je ~500 Rotlinks), die dann von Hand bearbeitet werden. Wenn das erledigt ist, kann der Bot die Einträge übertragen. Kleine Tranchen hat den Vorteil, dass man Duplikate normalerweise nicht mehrfach bearbeiten muss. Wenn ein Rotlink schon auf der Wunschliste oder Blacklist steht, kann der Bot beim Vorlegen schon die CAS oder einen entsprechenden Vermerk ergänzen, da müsste dann höchstens noch kontrolliert werden. Wenn der Bot einen Artikel mit Substanzinfos zur Vorlage bearbeitet, kann er diese direkt mit auslesen, sodass man die nur zuordnen muss. --Anagkai (Diskussion) 10:10, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, wir könnten hierzu lange diskutieren. Herausfinden, welche Lösung gut umsetzbar ist, werden wir so nicht. Daher schlage ich vor, dass wir erst mal eine Umsetzung in kleinerem Umfang machen und von da aus anpassen und skalieren. Ich sehe es auch nicht so, dass man hierzu zuerst die Substanzinfo-Vorlagen nehmen muss und / oder die bisherige Seite mit den fehlenden Artikeln, das kann man gut später machen, wenn das System etabliert ist. Ich würde mich gerne zuerst darauf konzentrieren, dass das Sammeln der Rotlinks für die Triage-Seite funktioniert sowie nach Triage / Ergänzung von IDs das Eintragen auf der Fehlende-Substanzen-Liste. Da stellt sich natürlich die Frage, wie die notwendigen Unterseiten heißen sollen. Ich stelle mal in den Raum: "Rotlink-Triage", "Rotlink-Blacklist" und "Fehlende Substanzen". Dann müsste sich jemand bereiterklären, die Bot-Aufgaben zu bearbeiten. Vllt @Mabschaaf oder @Rjh? Triage und IDs übernehme ich gerne selbst. --Anagkai (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage mal vor: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen und dazu als Unterseiten Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge (=Triage) und Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste.

Damit ein Bot die Seiten vernünftig bearbeiten kann, muss jeweils ein Standard-Quelltextformat festgelegt sein. Daher würde ich vorschlagen, dass Du die Seiten anlegst und jeweils zwei Beispieleinträge machst (die können frei erfunden sein, es kommt nur auf die Syntax an).

• .../Fehlende Substanzen sollte mM nur Substanzen mit allen gewünschten IDs enthalten
• .../Neuzugänge sollte mM zwei Abschnitte enthalten:
  • eine Liste für die "nackten" Rotlinks, die per Bot eingesammelt und dorthin geschrieben werden
  • einen zweiten Abschnitt mit einer Liste der schon manuell überarbeiteten Einträge, d.h. entweder für Ausschlussliste markiert (wie?) oder mit mindestens einer ID (WD oder CAS) ergänzte Rotlinks, die dann in einem nächsten Schritt per Bot mit der/den noch fehlenden IDs ergänzt und auf die .../Fehlende Substanzen übertragen werden
• .../Ausschlussliste: mM ganz einfaches WP-Listenformat (Sternchen-Aufzählung)

Ich selbst kann wie oben beschrieben eine Auswertung der Vorlage:Substanzinfo beisteuern und/oder eine Liste aller derzeitigen Rotlinks aus dem Chemie-Katbaum. Da ich keinen Bot betreibe, blieben alle anderen Arbeiten an Benutzer:Rjh hängen.--Mabschaaf 14:41, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klingt gut, pragmatische Umsetzung! Evtl. sollte vielleicht noch Rjh als Bot-Programmierer eine Meinung abgeben, bevor wir eine Umsetzung angehen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:33, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab die Seiten mal erstellt. Mir ist allerdings aufgefallen, dass man bei den gesammelten Rotlinks immer die Herkunft mit angeben müsste. Es kommt ja oft vor, dass verlinkte Namen uneindeutig oder sogar falsch sind, das müsste man dann bei der Bearbeitung gleich mit prüfen und / oder korrigieren. Eine zweite Frage, die ich mir gestellt hab, ist bezüglich der Stoffe, die noch kein Wikidata haben. Das würde man optimalerweise gleich erstellen, oder sollen die dann schon unter Fehlende Substanzen und das wird später nachgeholt? --Anagkai (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Beispiele sind nicht gut, da es die Artikel schon gibt. Synonyme sind auch nicht sinnvoll, da der Bot immer nur einen Namen einsammeln kann. Die Sammlung muss natürlich als Rotlink gestaltet sein, dann hat man auch gleich die Herkunft. --Orci Disk 10:16, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für das Format ist es erst mal egal, was das für Einträge sind, aber ich kann sie gerne noch austauschen. Und ohne Synonyme funktioniert das nicht, oder soll es dann doch wieder mehrere Einträge mit der gleichen CAS-Nummer geben? Beziehungsweise, wie sollen Fälle behandelt werden, in denen die gleiche Substanz unter mehreren Namen auftaucht? Und das mit der Herkunft ist mir auch nicht klar. Der Rotlink zeigt ja nicht dahin, wo er verlinkt ist, oder soll man das dann noch über mehrere Ecken mit "Links auf diese Seite" machen? Das klingt nicht sonderlich effizient. Oder hab ich da was missverstanden? --Anagkai (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich meinte den Weg mit "Links auf diese Seite". Ist einen Klick weiter und keine mehrere Ecken. In der Liste sollte nur so viel stehen wie nötig, ansonsten wird sie unübersichtlich, darum keine unnötigen Herkunfts-Namen. Von mir aus kann man Synonyme unter einem Punkt sammeln, ich halte das aber für ein überschätzes Problem. Man kann ja die Namen in Artikeln auf einen vereinheitlichen.

Ist es wirklich sinnvoll, auf der Neuzugangs-Liste eine Abschnitt "erledigt" zu machen? M. e. wäre es einfacher, erledigte Einträge gleich in die passende Liste zu übertragen und in der Neuzugangsliste zu löschen. Zudem sollte die Ausschlussliste sowieso die Ausnahme sein, besser ist es, Neuzugänge in eine passende Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu übertragen. --Orci Disk 12:06, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Möglicherweise haben wir da etwas unterschiedliche Vorstellungen, wie das ablaufen könnte. Es geht ja um eine fünf- bis sechsstellige Zahl von Rotlinks. Da ist jeder vermeidbare Klick und alles, was man unnötig von Hand macht, zu viel. In der fertigen Liste braucht man die Info nicht mehr, wenn man da noch mal nachschauen will, geht das auch über "Links auf diese Seite". Aber zum Abarbeiten wäre das schon sinnvoll.

Am Effizientesten wäre es, wenn der Bot die Rotlinks auf der Triageseite einträgt mit "Herkunft: Rotlink ()". Dann kann man (ich) das bei Bedarf mit einem Klick überprüfen, einen Vermerk in die Klammern schreiben ("a" oder CAS) und das dann blockweise zu erledigt verschieben. Von da kann der Bot dann den Rest übernehmen, d. h. die Herkunft entfernen und die Einträge auf die passenden Listen übertragen. Alles was davon abweicht würde sofort viele Stunden extra Arbeit bedeuten. Zwei Klicks statt einem wäre bei insgesamt meinetwegen hundert Einträgen kein Ding. Bei zehntausend aber schon. Das gleiche gilt beim manuellen Hinzufügen der Klammern oder dem Verteilen auf verschiedene Listen. Mir fällt auch spontan niemand ein, der Lust hat, fünftausend Links manuell bei Artikelwünsche einzutragen. Ich hoffe, dass das hier keine Situation ergibt, wo man am Ende doch fast alles von Hand macht. --Anagkai (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Darum muss man dafür sorgen, dass der Bot möglichst wenige falsch-positive in die Liste schreibt und darum müssen Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel, Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche und die anderen Listen aus Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch Ausschlusslisten werden. Damit sollten Minerale, Reaktionen, Personen, Geographisches etc. weitgehend aussortiert sein und die Liste bedeutend schrumpfen.

Zum Abarbeiten: so wie Du es sagst, funktioniert es m.e. nicht. Artikel, die keine Chemikalien sind, erkennt man i.d. Regel ohne einen Klick auf den Artikel, braucht den Link auf die Herkunft also nicht. Erkennt man den Eintrag als Chemikalie, bringt einem der Klick auf den Herkunftsartikel in der Regel auch nichts, da dort üblicherweise keine CAS/Wikidata stehen und man die sowieso extern ermitteln muss. Ausnahme sind natürlich die Artikel mit Substanzinfo-Vorlage, aber die sollten sowieso als erstes vom Bot gleich mit CAS/WD ausgelesen und in die Liste mit fehlenden Artikeln übernommen werden (natürlich nur die relevanten). --Orci Disk 13:22, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist natürlich richtig, dass die CAS-Nummer normalerweise nicht drin stehen. Trotzdem ist es wesentlich einfacher und weniger fehleranfällig, wenn ich den Kontext des Artikels für die Recherche habe. Wenn der Name sehr einfach ist und auch korrekt ist, ist es natürlich nicht nötig. Wenn es etwas komplizierter ist, geht es aber viel besser, wenn ich mir Reaktionsbeschreibungen, Schemata, Originalquellen usw. anschauen kann. Das andere ist, dass man bei der ID-Recherche meist merkt, wenn beim ursprünglichen Schreiben / Verlinken etwas schief gelaufen ist. Wenn ich mir einfach nur den Rotlink anschaue, geht das nicht. Es wäre aber wichtig, da das ganze Konzept ja das Ziel, Verbindungen zu identifizieren, die tatsächlich im ANR verlinkt sind. Dass man vorhandene Listen schon vorher als Ausschlussliste ansetzt, ist natürlich sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um es mal konkret zu machen:

1. Der Bot schreibt: Flavan (Naringin, Aurone) - ()
2. Du ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595)

   oder auch (494-12-2) oder auch (-) für Ausschluss

3. Der Bot verschiebt auf die passende Liste. Im Fall, dass es eine Substanz ist, wird die noch fehlende ID ebenfalls vom Bot ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595, 494-12-2)

   wobei hier noch zu klären wäre, ob irgendetwas verlinkt werden soll (CAS zu CAS Common Chemistry, Q-ID zu Wikidata, ggf. der enWP-Artikel, so vorhanden, etc.--Mabschaaf 14:12, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Großen und Ganzen ja. Ich hatte mir eher vorgestellt, artikelweise ranzugehen. Wenn das vom Bot/Tool her ohne großen zusätzlichen Aufwand möglich ist, kann man aber natürlich alle Vorkommen des gleichen Rotlinks auf einmal abarbeiten. Dann würde man eben einmal die ID suchen und dann bei den anderen schnell prüfen, ob da auch das gleiche gemeint ist.

Ich hatte zwei Abschnitte auf der Seite angedacht, falls schon bekannte Rotlinks noch mal prüfen müsste. Wenn man jeweils alle Vorkommen auf einmal macht, würde das natürlich nur passieren, wenn ein schon gelisteter Rotlink neu im Artikelbestand ergänzt wird. Da kann der Bot aber gleich das vermutete wd mitgeben und ein Vermerk (z. B. "p" für prüfen dazu tun). Wenn ich das schnell gegengecheckt hab, mach ich den Vermerk weg und der Bot kann es abhaken.

Wie könnte man denn die Ausschlussliste schon mal mit den Artikelwunsch-Listen bevölkern? --Anagkai (Diskussion) 15:04, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu den mehrfach verlinkten Rotlinks: Das wäre sicher ein Bot-Task, die nur 1× zur Triage vorzuschlagen und dann bei jedem weiteren Fall nur den weiteren verlinkenden Artikel zu ergänzen. Die von Dir vorgeschlagene Variante mit "p" halte ich für sehr aufwändig. Letztlich sollte bei Anlage eines Artikels auch geprüft werden, ob alle darauf verlinkenden Artikel wirklich auch den Lemmagegenstand meinen. Ggf. wäre dann immernoch Zeit, die falschen Rotlinks zu korrigieren.

Die Ausschlussliste soll gar nicht mit Rotlinks befüllt werden, die auf irgendeiner anderen Wunschliste stehen - ganz im Gegenteil, diese Links sollen Dir nicht mal zur Prüfung vorgeschlagen werden. So etwas wie Keratin-5 sollte also nicht mal auf der Vorschlagsliste landen, weil es auf der Seite Portal:Biochemie/Fehlende_Artikel schon gelistet ist. Die Hoffnung ist ja, so auch schon viele Personen, Orte etc. vorab ausfiltern zu können. Letztlich muss sich aber Rjh irgendwann äußern, was überhaupt machbar ist.--Mabschaaf 16:53, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ähh, ... was soll der Bot jetzt machen ? Ich habe es in der Diskussion mit dem hin und her nicht verstanden. Also die Vorlage Substanzinfo kann ich ohne Probleme finden. Rotlinks kann ich in allen Artikeln im Chemiekategoriebaum wahrscheinlich auch finden, nur die Unterscheidung ob das dann chemische Verbindungen oder irgendwas anderes ist, wird praktisch unmöglich. Die Ausgabe in irgendeine Unterseite in irgendeiner Form ist auch nur Fleißarbeit. Aber was soll der Bot jetzt genau tun ? Alle Substanzinfos raussuchen und in eine Seite als Tabelle schreiben ? Oder alle Rotlinks raussuchen und in eine Unterseite schreiben ? Was er wie wohin schreibt ist erst mal egal, aber wie sieht der Suchablauf aus ? Rjh (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das mit der Unterscheidung wird human gemacht. D. h. von mir und ggf. von anderen Leuten die helfen wollen. Der Bot soll nur Rotlinks beischaffen und die sortierten Einträge hinterher passend abheften. Da sind einige Sachen zu tun, aber da der Bot nix im ANR schreiben muss, sondern nur auf redaktionsinternen Unterseiten, können wir das ja nach und nach zusammenbasteln, bis es funktioniert wie gewünscht. Ich würde vorschlagen, dass man die relevanten Artikel systematisch durchgeht, da könnte man z. B. die Liste von @Mabschaaf, ich weiß aber nicht, ob die ganz aktuell ist. Ich würde dann handliche Portionen nehmen, z. B. immer 100 bis 200 Artikel und daraus alle Rotlinks, wenn die im Wesentlichen abgearbeitet sind, würde ich mich melden und die nächste Portion beziehen, oder der Bot macht selbst weiter, wenn nicht mehr viel zu tun da ist.

Bei der Vorlage der Rotlinks sind natürlich ein paar Sachen zu beachten: 1) wir hätten gerne die von Orci oben genannten Artikelwunschlisten als Ausschlussliste. D. h. wenn eine dieser Seiten auf den Rotlink zeigt, soll er ignoriert werden. 2) Wenn der Rotlink schon bearbeitet wurde, d. h. wenn er auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen oder der Unterseite Ausschlussliste schon steht, soll er auch ignoriert werden. 3) Um Arbeit zu sparen, sollen alle Vorkommen, eines Rotlinks gleichzeitig bearbeitet werden. D. h., wenn ein Rotlink gefunden wird, soll der Bot über "Links auf diese Seite" gleich alle Vorkommen angeben. 4) Wenn in einem vom Bot geprüften Artikel Substanzinfos stehen, sollte er diese den Rotlinks zuordnen und mit angeben oder den Rotlink mit den passenden IDs sogar direkt bei Fehlende Substanzen eintragen.

Wie von Mabschaaf oben vorgeschlagen, könnte ein Eintrag für den Rotlink Flavan z. B. so aussehen: "Flavan (Naringin, Aurone) - ()", wobei in Klammern die Fundorte stehen. Einzutragen wären die auf Neuzugänge. In die Klammer würde ich dann jeweils einen Vermerk eintragen, d. h. CAS oder wd für Chemikalien oder "-" für anderes. Wenn ich einen Vermerk eingetragen habe, soll der Bot dann den Eintrag unter Fehlende Substanzen oder Ausschlussliste verschieben. Für letzteres reicht der Rotlink, für ersteres wäre Rotlink (wd, CAS) gut. --Anagkai (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was müssen wir und was muss der Bot als nächstes machen:

• unsere Aufgabe ist es, Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen mit dem zu füllen, was wir schon als Artikelwunsch haben, also alle Chemikalien-Rotlinks von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel auf die Substanzen-Liste zu übertragen. Dabei sollte das bisherige Format beibehalten werden und bei den Substanzen, bei denen Wikidata noch fehlt, das nachgeholt werden. Da diese Seite für Autoren, die neue Artikel schreiben, wichtig ist, sollte sie auch wie bisher thematisch unterteilt bleiben. Auf Grund der Menge an Links wäre ich eher gegen eine Verwendung der Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata und für das Format N-Benzylharnstoff (wd), aber wenn das kein Problem sein sollte, kann die auch verwendet werden.
• erste Botaufgabe ist es, alle Links mit der Substanzinfo-Vorlage auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge zu schreiben, am Besten in der von Mabschaaf vorgeschlagenen Variante Flavan (Naringin, Aurone) - (d:Q389595, 494-12-2)

So in etwa ? Rjh (Diskussion) 22:18, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sieht schon ganz gut aus. Manche Artikel werden doppelt angegeben (Weiterleitungen?) und an einigen Stellen sind auch Sachen, die nicht aus dem ANR stammen. Ist aber wohl unproblematisch, da das ja eine einmalige Angelegenheit ist. Wenn die Sachen einmal durchgeschaut sind, muss man das ja nicht noch mal machen. Wegen Abarbeitung würde ich dazu tendieren, alles daraus zu löschen, was keinen eigenen Artikel bekommen soll (Stereoisomere etc). Danach kann der Bot die verbleibenden Einträge übertragen. --Anagkai (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So die Liste sollte jetzt passen. Was soll der Bot jetzt als zweiten Schritt machen ? Ich werden den Bot ja öfter mal laufen lassen müssen. Damit würden die gleichen Einträge ja wieder erscheinen. Also einfach aus der Liste löschen reicht nicht. Der Bot sollte da doch jetzt irgendwas rausfiltern oder ? Rjh (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe die unnötigen "Namen" und "Seiten" entfernt und die Artikel rotverlinkt. Das sollte später der Bot auch so machen. Einiges an Hydraten und Hydrochloriden habe ich schon entfernt, sind aber sicher noch mehr Einträge zu entfernen. Die Blaulinks muss man prüfen, entweder die Substanzinfo ist unnötig (wenn schon ein Artikel vorhanden ist, in dem die Infos stehen, die WL ist falsch und muss gelöscht werden oder der Eintrag muss aus der Liste raus (wenn es eine WL auf den Artikel mit der Substanzinfo ist). Vor dem Übertragen dieser Links müssen erstmal die Links aus der Fehlenden-Artikel-Liste übertragen werden.--Orci Disk 23:06, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• diese müssen dann von uns abgearbeitet werden. Dazu gehört:
  • Übertragen der relevanten Rotlinks in die passende Rubrik von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen
  • Überprüfen im Artikel, ob die Verlinkung richtig ist (also ob eine relevante Substanz auch rotverlinkt ist, eine nicht relevante dagegen nicht.

sind die Substanzinfos abgeschlossen, geht es um Rotlinks insgesamt in Chemikalienartikeln.

• dazu muss der Bot aus allen Chemikalienartikeln Rotlinks suchen, am Besten wie Anagkai schreibt erstmal in kleineren Portionen von z.B. 200 Rotlinks. Dabei gilt, dass der Bot keinen Rotlink angeben soll, der irgendwo auf einer Liste von Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch steht.
• wir gehen dann durch die Rotlinks durch, setzen das, was auf irgendeine andere Liste passt, dorthin, was keine Substanz ist, aber auch auf keine andere Liste passt auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste und für die Substanzen müssen dann CAS und wd ermittelt werden und die dann übertragen werden.

--Orci Disk 15:36, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beim thematischen Sortieren bin ich etwas skeptisch, weil sich bisher keiner gemeldet hat, der das machen will. Oder wolltest du das machen? --Anagkai (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt ja schon eine thematische Sortierung, die sollte man nicht ohne Not entfernen. Wenn man nur eine reine Liste ohne Sortierung hat, kann man das ganze m. e. auch gleich lassen, die erschlägt einen nur. Die meisten dürften auch einen bestimmten Schwerpunkt in der Artikelerstellung haben und wie soll man bei einer Liste von allem die Artikel aus genau dem Themenbereich finden, der einen interessiert. Vieles (z.B. in der Anorganik) kann man auch sehr einfach zuordnen, wenn die Namen sprechend sind. Für schwer zuordbares gibe es halt eine "Sonstiges"-Rubrik. --Orci Disk 13:58, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entfernen natürlich nicht. Es geht nur darum, dass das thematische Sortieren von den Zehntausenden Rotlinks jemand machen muss. Wenn sich jemand bereit erklärt, die manuell einzusortieren, ist das natürlich toll, hat aber bis jetzt noch niemand gemacht. Ich hab nicht vor, die Einträge manuell zu übertragen, könnte mir aber einen Kompromiss vorstellen, dass man eine überschaubare Zahl Gruppen mit einfachen Kürzeln hat, dann kann man das bei den IDs mit machen und die Übertragung geht trotzdem mit Bot. --Anagkai (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Orci Ich hab mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, das Kategorisieren von Hand und Übertragen mit Bot ist unproblematisch. Da kommt halt zu jedem Eintrag noch eine Klammer dazu, in die man ein Kürzel eintragen kann. Z. B. könnte man für Übergangsmetallverbindungen ein Kürzel "ü" haben. Wenn ich eine solche Verbindung vorgelegt bekomme, trage ich das beim Bearbeiten ein und der Bot packt das dann an die richtige Stelle. Das größere Problem ist, dass die momentane Sortierung m. E. nicht geeignet ist. Da es um sehr viele Verbindungen geht, sollte es noch ein paar mehr Kategorien geben. Außerdem sollten die Kategorien möglichst einfach und eindeutig sein, damit man das schnell bearbeiten kann. Speziell frage ich mich, was man macht, wenn es eigentlich zwei passende Sortierungsoptionen gibt. Z. B. so was wie Tetramethylammoniumtetrachloroaurat (haben wir schon, aber das Problem gibt es auch für nicht existierende Artikel). Würde man das in eher unter organische Ammoniumverbindungen oder Übergangsmetallverbindungen einsortieren? Oder beides? Da es bei der Sortierung hauptsächlich darum geht, dass Leute passende Artikel zum Schreiben finden, wäre es wichtig, dass man sich vorher auf ein Prozedere einigt. Bisher wurde ja überwiegend frei Schnauze sortiert, was bei wenigen hundert Einträgen auch sinnvoll ist, aber bei tausenden finde ich das nicht mehr so praktisch. --Anagkai (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, eine vernünftige Sortierung zu finden ist nicht einfach, es dürfen nicht zu viele und nicht zu wenige Gruppen sein. Es macht also keinen Sinn, einfach das Kategoriesystem auf die Liste fehlender Artikel zu übertragen. Doppeleinträge finde ich auch nicht sinnvoll. Meine Ideen habe ich mal unter Benutzer:Orci/Fehlende Artikel skizziert:

• Verwendung schlägt Struktur: Artikel werden vorrangig nach Verwendung kategorisiert, also Arzneistoffe, Pflanzenschutzmittel, Namensreagenzien etc. werden (wie bisher) als diese kategorisiert (da gibt es z.T. auch schon eigene Listen)
• alles andere geht nach Struktur, zunächst in Salze, anorganische Komplexe, Metallorganik und reine Organik
• Salze ggf. nach Anionen grob weitersortieren
• Organik ist sicher am schwersten, da habe ich noch kein richtiges Gefühl, was da nötig ist.

--Orci Disk 13:25, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke, das ist schon mal ein Anfang. Du würdest also sagen, dass in der Struktursystematik Salze über AC / OC geht und diese wiederum nach Anionen gehen. D.h. bei meinem Beispiel oben, würde das unter Salze mit komplexen Anionen fallen? Bei Organik würde ich auch "Verwendung First" bzw. analog, d. h. halbwegs eindeutige Stoffklassen wie Alkaloide mit eigenen Gruppen. Ansonsten würde ich nach cyclisch gehen (insbesondere Aromaten als eigene Gruppe bzw. Gruppen) und nach funktionellen Gruppen. Da kann man die jeweils höchstwertige mach IUPAC nehmen, z. B. Carbonsäure schlägt Alkohol usw. --Anagkai (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Tetramethylammoniumtetrachloroaurat würde ich zu den Komplexen setzen, also sobald ein (anorganischer) Komplex (egal ob An- oder Kation) drin ist, fällt das ganze unter "anorganische Komplexe". Organische Komplexe gehören unter Metallorganik. "Verwendung first" gilt sowieso, auch für Organik, die Alkaloide habe ich schon nach oben gesetzt. Ja, die cyclischen Verbindungen habe ich als einzelne Gruppen (Aromaten, Heteroaromaten, andere Cyclen), dazu Halogen- und Carbonylverbindungen. Dazu evtl. noch organische Schwefel-, Phosphor- und Borverbindungen und noch für Nitroverbindungen, Amine und Alkohole. Was man im Einzelnen braucht, wird man m.e. sehen, wenn man die Liste hat und sich nach und nach Substanzen ansammeln, die man mit den bisherigen Gruppen nicht unterbringt. --Orci Disk 15:09, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da wird schon noch einiges kommen, aber ich geb dir recht, dass es müßig ist, das jetzt zu überlegen. Wir machen einfach die Kats wie besprochen mit Auffang-Kats für anderes Zeug und sobald sich irgendwo zu viel sammelt wird eine neue Gruppe erstellt. Könntest du das auf der Seite implementieren und schon einiges von der alten Seite rüberziehen? Bei den fehlenden IDs würde ich dann mit anpacken. Oder wäre es besser, wenn wir das auch über Neuzugänge laufen lassen, um die Bot-Routinen in dem Zusammenhang auszuarbeiten? --Anagkai (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich kann meine Struktur auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen übertragen. Dann können wir die Substanzen aus der alten Liste dorthin übertragen. Ob Deine Idee mit den Kürzeln funktioniert und wirklich besser ist, als die Substanzen per Hand in die passende Rubrik zu übertragen, bin ich mir nicht sicher. Dann muss man sich auch noch die Kürzel merken und auch noch aktualisieren, wenn eine neue Gruppe dazukommt. --Orci Disk 15:49, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist alles eine Frage des Umsatzes. Bei dreistellig geht es vielleicht noch gut von Hand, bei mehr dann sicher nicht mehr. Selbst wenn ich mir die Kürzel nicht merken könnte und mir die Liste neben die Tastatur legen müsste und ablesen, bin ich noch schneller als mit Strg+C, Tabwechsel, Scrollen, Strg+V. Ganz davon abgesehen, dass sich von Neuzugänge nach Fehlende Substanzen das Format der Einträge ändern würde, was man auch noch manuell machen müsste. Ich bin sehr überzeugt, dass zwecks Minimierung der Arbeitszeit alle Handarbeit auf Neuzugänge stattfinden sollte. Der Bot trägt einen Rotlink ein, ich recherchiere die relevanten Infos, ergänze sie auf der Seite und dann ist die Sache für mich erledigt. Die Einträge von der alten Seite können wir ggf. gerne von Hand machen, aber möglicherweise ist es besser, wenn das automatische Verfahren frühzeitig entwickelt und testet. --Anagkai (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mal die Halogenide übertragen und dabei festgestellt, dass es ziemlich viele der eigentlich gewünschten Substanzen gar nicht gibt. Problem war wohl, dass die Einträge aus der Liste von anorganischen Verbindungen übernommen wurden und da einiges falsches drin steht. --Orci Disk 18:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Orci Hab eine größere Zahl ergänzt. Könntest du dir noch mal die vier Cadmiumverbindungen unter "Übergangsmetalle" anschauen. Da stehen keine IDs dabei. Keine Ahnung, ob die Dinger auch erfunden sind und falls nein, was genau die Summenformel wäre. Daher weiß ich auch nicht, wie ich danach suchen soll. --Anagkai (Diskussion) 19:03, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Am besten nach den englischen Namen suchen, also z.B. "Cadmium arsenide bromide", dann findet man was, z.B, doi:10.1107/S160053681400395X für die Struktur. CAS habe ich mit Google nicht rausbekommen. --Orci Disk 19:51, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hatte ich eigentlich. Aber mit ein bisschen Pause und einem neuen Blick hab ich doch was gefunden. Ich glaube Curium(III)-hydrid ist nicht als solches bekannt. Ich hab nur Curiumhydrid mit unspezifizierter Stöchiometrie gefunden. --Anagkai (Diskussion) 21:20, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es stellt sich noch die Frage, was mit Stoffgruppen passieren soll. Bei ganz obskuren Sachen sollten die Rotlinks dazu natürlich am besten weg. Z. B. stellt sich die Frage bei dem Namen "Organobleisulfinate", ob das sinnvoll ist, darüber einen Artikel zu schreiben, oder ob da eine Weiterleitung mit dortiger Erklärung (z. B. Bleiorganische Verbindungen) oder eine Umschreibung besser wäre. Andere Stoffgruppen, z. B. Antimonide, Arylether, Astatide oder Alanate sind schon sinnvollerweise in einem Artikel zu behandeln, obwohl auch da die Frage ist, ob es in manchen Fällen eine Weiterleitung tut. Bei solchen Lemmata, die auf jeden Fall einen eigenen Artikel verdienen aber noch keinen haben, würde es sich ggf. anbieten, die auch mit wd auf einer entsprechenden Seite zu hinterlegen. Ggf. auch in einem Unterabschnitt auf der Fehlende-Substanzen-Seite. --Anagkai (Diskussion) 11:58, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallöchen allerseits, Asymmetrische Synthese ist eine BKS zwischen den Artikeln Stereoselektive Synthese und Enantioselektive Synthese. Letzterer ordnet die enantioselektive Synthese in der Einleitung als eine Unterform der stereoselektiven Synthese ein sowie der asymmetrischen Synthese ein, ohne jedoch eine Abgrenzung vorzunehmen. Im Abschnitt Enantioselektive Synthese#Geschichte wird lediglich Woodwards Definition der asymmetrischen Synthese zitiert. Der Artikel Stereoselektive Synthese erwähnt weder asymmetrische noch enantioselektive Synthese. Für unsere englischsprachigen Kolleginnen und Kollegen sind asymmetrische und enantioselektive Synthese identisch, siehe en:Enantioselective synthesis. Ich bin nach Lektüre aller Artikel kein bisschen schlauer, wie die Begriffe gegeneinander abzugrenzen sind. Habt ihr eine Idee? Außerdem halte ich die Illustration im Artikel Stereoselektive Synthese für irreführend (siehe Bild). --Gardini ✽ 11:39, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist eine gute Definition. --Orci Disk 11:46, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese BKS stört mich auch, weil da sehr viel drauf verlinkt wird und sehr unterschiedliche Sachen gemeint sein können. Ich würde das also begrüßen, wenn wir das klarstellen könnten, z. B. mit der genannten Definition. Allerdings hab ich auch die etwas allgemeiner gehaltene Definition gefunden (Robert E. Hawley: Principles of Asymmetric Synthesis), wonach wichtig ist, dass chiral -> achiral. Das deckt sich nicht mit enantioselektiv, da aus einem achiralen Edukt auch eine chirale Verbindung mit mehreren Stereozentren aufgebaut werden kann. Z. B. bei Diels-Alder. Für mich sieht es also so aus, als wäre asymmetrisch eine Untergruppe von stereoselektiv, wobei das Kriterium ist, dass die Induktion nicht aus dem Edukt stammt. Die einfachsten Fälle wie Addition an Aldehyd / Keton sind aber natürlich enantioselektive. Ansonsten stimme ich zu, dass das Bildchen eher unglücklich ist, da es eine Additionsreaktion impliziert ohne eine passende Mehrfachbindunt zu haben. Ich würde daher bevorzugen, wenn man ein Bild mit einer C=O-Doppelbindung hätte, was ein sehr typisches Beispiel ist. --Anagkai (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die BKS ist falsch. Stereoselektive Synthesen sind nicht notwendigerweise asymmetrische Synthesen. Zum Beispiel die Eliminierung von HCl aus 1-Chloro-1,2-diphenylethan führt überwiegend zu trans-Stilben (und nur marginal zu cis-Stilben), die Synthese ist daher zwar stereoselektiv, aber nicht asymmetrisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die BKL in einen Artikel umgewandelt, weitere Ergänzungen sind willkommen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke dafür! --Gardini ✽ 10:01, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es macht m.E. Sinn, die Artikel Stereoselektivität und Stereoselektive Synthese unter dem „Synthese-Artikel“ zusammenzufassen. Meinungen dazu? --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Bzw. anders rum: Stereoselektivität ohne Synthese ergibt keinen Sinn. Würde ich also befürworten, wenn du das machen willst. Dann könnte es aber nicht schaden, noch einen Satz zu ergänzen wie "Stereoselektivität beschreibt inwieweit ein Synthese dazu in der Lage ist, von mehreren möglichen Stereoisomeren eines bevorzugt oder ausschließlich zu erzeugen." oder so was in der Art. --Anagkai (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Grundsätzlich können Reaktionen auch stereoselektiv sein, ohne dass das vom Menschen gewollt ist, ja gleich ganz ohne menschliches Zutun. Die Biochemie ist voll davon, auch die präbiotische Chemie (vgl. Garcia et al.: Life 2019, 9, 29, doi:https://doi.org/10.3390/life9010029). --Gardini ✽ 10:13, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Artikel erstmal zusammengeführt, ein weiterer Ausbau ggfls. später (es weihnachtet sehr...). --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gut, ich hätte "Reaktion" sagen müssen, nicht "Synthese" --Anagkai (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, der Artikel heißt ja „Stereoselektive Synthese“ und nicht „Stereoselektive Reaktion“, für letzteres wäre „Stereoselektivität“ auch ein geeignetes Lemma. Man kann das beides in einem Artikel abhandeln oder auftrennen. So, wie Mr. P. es jetzt gemacht hat, ist es auf jeden Fall besser als vorher. --Gardini ✽ 18:45, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Moment steht über natürlich vorkommende Reaktionen nichts im Artikel. Vllt könnte man das umbenennen zu ...Reaktion oder in der Einleitung beides erwähnen+ Weiterleitung, damit die natürlichen Reaktionen nicht außen vor bleiben? --Anagkai (Diskussion) 08:17, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar Sätze ergänzt, aber eigentlich ist das ganze Thema der natürlich vorkommenden Reaktionen besser im Artikel über enantioselektive Synthese aufgehoben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:16, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke dafür. Mir ging es vor allem darum, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass es solche Reaktionen auch in der Natur gibt und wo das beschrieben wird. --Anagkai (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da die Diskussion oben (Abschnitt "Umgang mit Rotlinks") stark ausgeufert ist und zudem zwei unterschiedliche Dinge behandelt, hier die abgetrennte Diskussion zu den Substanzinfos: es geht um den Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo im ANR. Einigkeit besteht darin, dass Substanzen, die in einem Artikel "mitbehandelt" werden, aber nicht eigenständig relevant sind (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) einen Einzelnachweis mit der Vorlage:Substanzinfo erhalten, um Zusatzinfos wie CAS, Pubchem etc. abzubilden. Nun hat sich eingebürgert, eine solche Substanzinfo auch bei Links auf bislang nicht vorhandene Verbindungen zu setzen. Daraus hat sich ein Konflikt entwickelt, in welchem Umsatz diese Substanzinfos gesetzt werden sollten. Für mich gibt es drei wesentliche Optionen:

1. Substanzinfos werden bei Rotlinks künftig nicht mehr verwendet, Zusatzinfos werden nur über die Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gegeben, im ANR gibt es nur den reinen Rotlink
2. jede rotverlinkte Substanz kann eine Substanzinfo erhalten
3. wir stellen Regeln auf, wann und in welchem Umfang die Vorlage verwendet werden darf (sowohl für den Einsatz als auch den Umfang der Substanzinfo)

Persönlich bin ich für Option 1, ich halte die Zusatzinfos für Rotlinks für entbehrlich und diese Option entspricht m.e. auch am Meisten den allgemeinen Wikipedia-Regeln wie Wikipedia:Verlinken. --Orci Disk 21:36, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Ich fasse hier mal die Stimmen für Übersichtlichkeit zusammen:--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• Orci: 1
• Rjh: 2 oder 3
• Anagkai: 3
• Calle Cool: 2 oder "light 3"
• Benff: 1
• Mister Pommeroy: 1 oder 3 als Zwischenlösung
• KreuzElf: 2
• Zyirkon: 3

Ich bin für 2. oder 3. Ich halte sie bei den oben erwähnten nicht eigenständig relevanten (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) für verzichtbar, da man diese per CAS in der Box unterbringen kann. Nur bei echten Rotlinks halte ich sie für unverzichtbar. Rjh (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wäre für 3. Der Hauptgrund, warum ich sie jetzt wichtig finde ist, dass man so eine systematische Erfassung der Rotlinks ermöglichen könnte. Das lässt sich aber auch anderweitig bewerkstelligen. Ich sehe auch den Punkt, dass z. B. eine CAS für Leser hilfreich sein kann. Systematisch ist das dann aber nicht nötig, da kann man unterscheiden danach wie schwierig etwas zu googlen ist, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand sich für die weiterführenden Infos interessiert oder wie wahrscheinlich es ist, das der Rotlink jemals einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 22:57, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin für 2 oder mit einem light 3. 3 light = Leichte Rgeln wie "Hauptautor/Artikelersteller hat das letzte Wort". Sowas wie "Trivialnamen nicht verlinken" find ich dann fast schon wieder zu kompliziert. Manchmal werden die Artikel nicht unterm Trivialnamen erstellt oder es kennt nur der der in einem Fachgebiet tiefer drin ist. Oder ist der Trivialname das was Echa verwendet oder CAS oder Prob65? Oder gibt es eine Trivialnamenliste oder ist der Trivialname der den man in Google eingibt und man sofort den richtigen Stoff als Hauptreffer erhält? --Calle Cool (Diskussion) 07:55, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: Unabhängig was rauskommt, wäre ich aber auf jeden Fall dafür das nicht mehr soviele ID´s angezeigt werden. Ich hätte vorgeschlagen das nur CAS (Weltweit gängig) + Echa INfocart (da die meisten leser vermutlich aus Europa kommen und gerne mehr Infos über Regelungen haben möchten) und Wikidata (In der Regel sind dort ja auch nochmal alle ID´s zu finden) angezeigt werden und auf den Rest verzichtet wird (Gern könnte man das mit Schalter realsieren, das im Spezialfall doch alle angezeigt werden könnten). --Calle Cool (Diskussion) 08:03, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für Option 1. Ein Artikel "Hunde" ist nicht dazu da, über Katzen zu informieren, auch wenn sich der Leser vielleicht für Katzen oder andere Tiere interessieren mag. Ich bin aber nicht unkompromissbereit.--Benff ʘ 11:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für Option 1, Option 3 eventuell als Zwischenlösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich persönliche habe definitiv keine Zeit für Zwischenlösungen, vor allem weil die Vorlage schon in etwa seit sie existiert dauerhaft diskutiert wird. Es wäre hilfreich, sich entweder eindeutig zu positionieren oder gar nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bis jetzt sieht es nach einem Kopf-an-Kopf-Rennen aus und ich interpretiere Option 3 im Prinzip als: "Weiß nicht, muss wohl noch weiter diskutiert werden"-Option. Insofern möchte ich mal vorschlagen, dass wir vielleicht eine Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste potentieller Detailregelungen zum Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo aufstellen, die nicht mit Dikussionsprosa verwässert wird und zu einem späteren Zeitpunkt jeweils einzelne potentielle Regelungen hier auf der Hauptseite der Redaktion zur Abstimmung bringen, dann umsetzen (also in den Richtlinien aufschreiben), und dann wieder abstimmen bis die Liste abgearbeitet ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Stimmt schon, dass 1 und 2 ohne weitere Regelungen umsetzbar wären, 3 aber nicht. Die Abstimmung zeigt aber klar, dass wir uns nicht auf eine von den beiden einigen können. Das hieße, dass auf jeden Fall eine Kompromisslösung hermüsste. Ich hab auch hauptsächlich für 3 gestimmt, weil ich das schon vorhersehen hab, ich wäre eher für 2 als für 1.

Der Begriff "Übergangslösung" tut hier, glaube ich, nichts zur Sache. Da ging es ja um die Datenverarbeitung mit Rotlinks. Das wird gerade separat bearbeitet und ist sicher in ein paar Monaten erledigt. Dass die vorhandenen Infos bis dahin bleiben, stand ja später in der Diskussion m. E. nicht zur Debatte. Es geht vielmehr darum, was danach mit denen passieren soll sowie ob, wo oder wie weitere Infos ergänzt werden dürfen.

Es wäre sicher nicht schlecht, wenn man konkrete Vorschläge sammeln würde, um zu bestimmen, wo Infos zulässig sein könnten, um ggf. da etwas auszuarbeiten. Denkbar wären Regelungen nach Artikel, nach thematischen Abschnitten und bezüglich der betroffenen Substanzen, z. B. wie schwierig eine Substanz anderswo zu finden ist oder wie unwahrscheinlich es ist, dass sie einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist so wie Anagkai sagt, es geht nicht um eine Übergangslösung für eine Wartungsfunktion (welche ja separat bearbeitet wird), sondern um sinnvolle Zusatzinformation in Artikeln. Sinnvoll finde ich solche Zusatzinformation (abseits der als lemmazugehörig angesehenen Salze, Hydrate etc) allermeistens nicht, sie ist in der Regel lemmafremd. Ich werfe zur Kompromissfindung dennoch mal in den Raum, Anagkais Stichworte aufgreifend: „nach Artikel“ -> nur Chemikalien oder Chemikaliengruppen; „nach thematischen Abschnitten“ -> nur chemische Synthese (nicht Biosynthese/Vorkommen oder andere Abschnitte); „betroffene Substanzen“ -> maximal drei (ich habe keine Idee für eine sinnvolle inhaltliche Auswahl; sobald ein Rotlink blau wird, kann ja ein weitere gesetzt werden). Zudem sollte, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, die pro Substanz aufgelisteten IDs/DB-Links entschlackt werden; ich schlage vor, nur Wikidata anzugeben, was nicht meine erste Präferenz ist, aber dem Wunsch nach anderen IDs/DB-Links und auch anderssprachigen Artikeln entgegenkommt, da diese auf Wikidata verlinkt sind. Was ich definitiv nicht okay finde ist, dass ohne Abschluss der Diskussion hier zur Vorlagenverwendung an Rotlinks die Vorlage dennoch einfach weiterhin so eingesetzt wird. --Benff ʘ 01:30, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie ich bereits gesagt habe: Wenn wir in diesem langjährigen Diskussionsthema eine Lösung finden wollen, die für alle akzeptierbar ist, ist es notwendig, unsere Diskussion strukturierter und konkreter zu führen. Eine Trennung von Diskussionsprosa und konkrete Handlungsvorschläge oder Standpunkte sollte eingeführt werden. Ich werde nicht noch länger tausende Zeichen Diskussionsprosa lesen ohne, dass eine Lösung in Sicht kommt. Es würde mich daher freuen, wenn auf meinen Vorschlag zur Erstellung einer eigenen Unterseite für das Thema Vorlage:Substanzinfo eingegangen würde. Es kommt mir so vor, dass zumindest Anagkai dem Vorschlag tendenziell positiv gegenüber steht, aber ohne es klar auszudrücken. Stimmt das? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe noch mal bestätigt, dass konkrete Vorschläge sinnvoll und notwendig sind. Da ganz konkrete Optionen ein sehr weites Feld sind, hab ich erst mal Themenbereiche definiert, zu denen konkrete Möglichkeiten zugeordnet werden können. Dass sich niemand gegen dein Vorgehen geäußert hat würde ich als Mandatserteilung verstehen. Mir fällt auch kein Grund ein, der dagegen sprechen würde, konkrete Vorschläge zu sammeln. Wenn einer nicht genehm ist, kann man das ja sagen. --Anagkai (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Ich habe die oben vorgeschlagene Unterseite als Versuch der besseren Strukturierung unserer Kompromissbildung angelegt und bitte um Kenntnisnahme.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:39, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Leyo: Die neue Kategorie:Person (Chemie) finde ich etwas eigenwillig definiert – nach der Mengenlehre müssten doch eigentlich Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) Unterkategorien davon sein. --Olaf Studt (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine, das war so abgesprochen. Hat jemand noch im Kopf, wo das war? Aber könnte man natürlich auch noch mal diskutieren. --Anagkai (Diskussion) 13:11, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion dazu befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2022/Dezember#Kategorisierungsfrage (im Bearbeitungskommentar verlinkt). Solange man weiterhin eine Kategorie für Personen gemäss der aktuellen Beschreibung hat, kann die Kategoriedefinition IMHO gerne angepasst werden. --Leyo 16:54, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was der Kollege wohl meint und auch nicht abwegig ist, wäre dass man alle Personen da rein macht und Chemiker als Unterkat. Dann kämen die anderweitig chemischen Personen in die Hauptkat. --Anagkai (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das hatte ich auch so verstanden. --Leyo 19:30, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Olaf Studt: Hast du einen Vorschlag für eine angepasste Kategorie-Definition? --Leyo 15:36, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wäre dafür, Olaf Studt zu folgen und Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) als Unterkats von Kategorie:Person (Chemie) zu setzen. Eine Kategorie:Person (Chemie) nur für den Rest, der nirgendwo reinpasst, finde ich eher ungünstig. --Orci Disk 15:53, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Nur muss die Kategorie-Definition dafür angepasst werden. --Leyo 16:26, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass wir einen recht ausführlichen (aber unbelegten) Artikel zu Dreizentrenbindungen haben, während es in der en-WP nur eine BKS gibt (und in den meisten Sprachversionen gar nichts): en:Three-center bond.

• Three-center two-electron bond, found in electron-deficient compounds such as boranes
• Three-center four-electron bond, found in hypervalent compounds such as the noble gas compounds

Zur 3-Zentren-2-Elektronen-Bindung haben wir einen Artikel, nicht aber zur anderen Variante (d:Q2429694). Wäre hier allenfalls eine Umorganisation der Inhalte sinnvoll? --Leyo 12:00, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

BKS ist wohl sinnvoller, da die beiden Sachen wenig gemeinsam haben. Mir ist vor allem die Borvariante bekannt. Da hab ich das Gefühl, dass meist nicht unspezifisch von Dreizentrenbindung gesprochen wird sondern eben 2 Elektronen mit dazugesagt wird. Das ist aber zunächst nur ein Indiz. --Anagkai (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch den Artikel Mehrzentrenbindung vom selben Autor, ebenfalls ohne Einzelnachweise. Meines Erachtens könnte man diesen Artikel durch Konsolidierung mit den anderen Artikeln erweitern und die anderen als WL anlegen. Schließlich gibt es auch Vierzentrenbindungen wie beim Methyllithium (leider im Artikel nicht erwähnt, aber es gibt einen Abschnitt im engl. Artikel) und andere Beispiele. Soweit ich mich erinnere, gibts im Holleman-Wiberg einiges zum Thema, habe ihn aber gerade nicht zur Hand. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich würde eher nicht alles im Artikel Mehrzentrenbindung abhandeln wollen, sondern dort nur eine Übersicht geben.

In der en-WP gibt's Four-center two-electron bond, der gut belegt zu sein scheint. --Leyo 22:28, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hat jemand eine Quelle für die Reduktion mit NaBH4 und LiAlH4? Die fehlt noch und ich hab nur eine für die Hydrierung gefunden. Rausnehmen will ich das aber auch nicht einfach, weil das abgebildete Reaktionsschema mit LiAlH4 ist. Außerdem wird da unbequellt das "Deutero-Hydrat" erwähnt (also mit einem D2O?), das als NMR-Lösungsmittel verwendet würde. Da dachte ich, wenn das so ist, sollte das mit CAS-Nummer in der Infobox erwähnt werden, ich hab aber leider keine Quelle dazu gefunden. --Anagkai (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist das eine Quelle ? Rjh (Diskussion) 21:51, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also soweit ich das sehe, wird da in Bezug auf Hexafluoraceton nur eine Pinakolkupplung erwähnt? --Anagkai (Diskussion) 10:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meiner eigenen Laborerfahrung nach können von Herstellern als "Hydrate" bezeichnete Substanzen auch einfach wässrige Lösungen beliebiger Konzentration des betreffenden Stoffes sein. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, ich komme beim Thema Amidierung nicht weiter. Anwendungsbeispiele fehlen. Kann mal bitte jemand schauen, ob der Artikel-Stumpf Benutzerin:Karla1936/Amidierung ausgebaut werden kann? Onlinerecherche ist nicht ergiebig. Danke. --Karla1936 (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also Amidsynthesen gibt es eine ganze Menge, siehe en:Amide#Synthesis. Ich bin aber bei einem eigenen Artikel skeptisch, m.e sollte das besser unter Carbonsäureamide#Darstellung und ansonsten mit Einzelreaktionsartikeln wie Ritter-Reaktion oder Beckmann-Umlagerung behandelt werden. --Orci Disk 14:58, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Erg.: für die Herstellung von Amiden in der Biochemie gibt es schon den Artikel Peptidsynthese. --Orci Disk 15:08, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wird der Name "Amidierung" insbesondere für eine posttranslationale Modifikation verwendet. Wenn das Ende einer Peptidkette als Amid vorliegt. Ich glaube, die Links im ANR beziehen sich auch darauf. --Anagkai (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab noch mal nachgeschaut. Es ist teils, teils. Fälle wie bei Trost-Ligand sollten ggf. anders verlinkt werden. --Anagkai (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab die Links geändert, die sich nur allgemein auf Bildung eines Amids beziehen. Bei 2-Pyridincarbonitril war ich mir unsicher, das ist aber auch völlig unverständlich und die Quelle ist nicht mehr verfügbar, daher sollte man das ggf. beizeiten überarbeiten. --Anagkai (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

 Info: In Bezug auf diese archivierte Diskussion habe ich inzwischen Kontakt mit Dr. Rene Ranzinger aufgenommen. Er hat mir geantwortet, dass die Art von Kohlenhydrate, über die wir diskutiert haben, durchaus mit SNFG dargestellt werden können und darauf hingewiesen, dass z. B. in der Datenbank GlyCosmos einige Beispiele mit Grafiken aufgeführt sind. Es ist aber wie vermutet ein Softwareproblem in den meisten Zeichenprogrammen, und er wird in wenigen Wochen mit dem Entwickler von GlycanBuilder2 darüber sprechen.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eben hatte ich eine Rücksprache mit einem meiner Studies, der aus der Wikipedia und hier im Artikel Itaconsäure eine "Itaweinsäure" gefunden hatte. Die war mir bislang nicht bekannt und eine Suche ließ mich diese Subsatanz in einigen Dissertationen aus dem 19. Jahrhundert finden (ohne Formeln) und eben in der besagten Quelle des Artikels. Der Satz: „Als Nebenprodukte entstehen Bernsteinsäure und Itaweinsäure, die im technischen Prozess unerwünscht sind. Die Bildung kann durch die Zugabe von Calcium, das die Itaconsäureoxidase hemmt, verhindert werden“ wurde ziemlich wortwörtlich aus dem Buch in den Artikel kopiert und im Buch kommt der Begriff dieses eine Mal vor, ohne Formel und anderer näherer Erläuterung. So wie der zitierte Satz im Artikel steht ist er sinnfrei bis verwirrend und wenn diese ominöse Itaweinsäure nicht näher charakterisiert wird, sollte sie m.E. raus. Oder hat jemand nähere Informationen? Naturstoffchemie ist nicht so ganz meine Disziplin. Oder wurde ein Schreibfehler im Buch kritiklos übernommen und Metaweinsäure war gemeint?! --Elrond (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke es handelt sich um die Verbindung mit der CAS 2957-09-7, auf englisch "Itatartaric acid". Sieht so aus wie ein Regioisomer von Zitronensäure. --Kreuz Elf (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt unter Itaconsäure ja auch noch weitere Rotlinks... --Kreuz Elf (Diskussion) 20:51, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eines von beidem ist wohl ein Synonym für Cyanidin-3-O-galactosid, aber welches? Und ist mit beidem das gleiche gemeint? Die ea-Variante gibt deutlich mehr Hits auf Google-Scholar, sie wird auch in der enwiki und auf Wikidata verwendet. Allerdings wird hierzuwiki häufiger die ae-Variante erwähnt. Was mich auch wundert, ist, dass es zwei Wikidata-Items gibt, einmal wd und einmal wd, wo mir der Unterschied nicht klar ist. Geht es um das Gegenion, also ist mit einem nur das Kation gemeint? --Anagkai (Diskussion) 18:38, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut Pubchem sind beide Varianten Synonyme. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:28, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Google-Books gibt es auch für beide Varianten Treffer: Ideain und Idaein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Name scheint sich von Vaccinium vitis-idaea abzuleiten. Somit müsste IMHO Idaein korrekt sein. --Leyo 21:19, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Stimmt, gute Idee, aber es scheint auch Vaccinium vitis-idea-L. zu geben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:09, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dabei dürfte es sich um einen Tippfehler handeln. vitis-idaea: grape (vitis) of Mt. Ida (the highest mountain of the island of Crete) → Psiloritis --Leyo 23:28, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann wären das aber extrem viele Tippfehler. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:33, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehe evtl. la:Ida (mons Cretae): "Ida vel mons Idaeus". Kann ich mir schon vorstellen, dass mit der Zeit Vokale weggelassen werden, wie auch in unserem Fach von Äther zum Ether. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Scheint sich um eine historische Entwicklung zu handeln. --Tinux (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Tippfehler/Buchstabendreher „Flourine“ wird noch viel häufiger gemacht. [2] 31.10.244.180 12:08, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hätte jemand die CAS für das (E)- und die CAS für das (Z)-Isomer? --Calle Cool (Diskussion) 23:55, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Stoff hat keine stereogene Doppelbindung. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Kreuz Elf, Anagkai: D. h. die Aussage im Artikel 3-(N-Nitrosmethylamino)propionitril, Zitat: Das dabei hergestellte MNPN ist ein Gemisch aus (E)- und (Z)-Isomeren in einem Verhältnis von 1,7:1 mit Quelle doi:10.1093/carcin/4.2.169. ist falsch - oder wo ist mein Denkfehler?--Calle Cool (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei der naheliegenden Darstellung, die korrekt im Artikel steht, geht das tatsächlich nicht. Ich frage mich gerade, ob das möglicherweise als Zwitterion vorliegen könnte, was mir aber komisch vorkommt. Für Z/E müsste die N,N-Bindung ja partiellen Doppelbindungscharakter haben... --Anagkai (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Korrekt, durch die Grenzstruktur O^--N=N⁺R₂ treten E/Z-Isomere auf. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:29, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Doch, klingt gar nicht so abwegig. Vielleicht sollte man das dann in einem Schema darstellen. --Anagkai (Diskussion) 14:38, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann man damit dann auch evtl. ne CAS finden - oder gibt es hier definitiv keine findbare?--Calle Cool (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Isomere können zwar zum Beispiel durch NMR in Lösung nachgewiesen werden, aber ich weiß nicht, ob die Stabilität hoch genug ist, um die reinen Komponenten darzustellen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:54, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Artikel Extraktion (Trennverfahren) steht ohne Beleg "Man unterscheidet verschiedene Extraktionsverfahren, wobei zuerst der Aggregatzustand des Trägermittels genannt wird und dann der des Lösungsmittels:"

…und dann im Artikel:

• Flüssig-Gas-Extraktionen, bei denen durch eine Flüssigkeit ein Gas aus einem Gasgemisch extrahiert wird,
  • beispielsweise Extraktion von Kohlendioxid in einer Gaswäsche oder bei der Gaschromatographie
• Gas-Flüssig-Extraktionen, bei denen ein Gas oder Dampf einen Stoff aus einer Flüssigkeit extrahiert,
  • beispielsweise bei der Strippung oder auch in der Gaschromatographie.

Wenn das Lösungsmittel an zweiter Stelle genannt wird stimmt da einiges nicht (abgesehen davon dass HPLC statt GC eine Flüssigkeit als Lösungsmittel verwendet) oder stimmt die unbelegte Regel nicht? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 11:49, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine Chromatographie einfach so als Extraktionstechnik zu bezeichnen, halte ich für problematisch - ich verstehe zwar, was der Autor meint, aber ich glaube nicht, dass das für den geneigten Leser ohne Vorbildung nachvollziehbar ist.

Ich würde die GC da rausnehmen.

Zudem gibt es in dem Artikel als Abbildung zweimal Soxhlett, zweimal Scheidetrichter. Beschriftungen sind dürftig. --Intermalte (Diskussion) 12:32, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Präparative GC oder HPLC, aber nicht so wie die normalerweise gemacht werden. --Anagkai (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Präparative Chromatographie bedeutet, Fraktionen trennen, das sind dann aber Fraktionen und keine Extrakte. Als Modell wird die Chromatographie gerne als Abfolge von Extraktionen beschrieben (Trennstufen), wobei sich jeweils ein Verteilungsgleichgewicht zwischen den Phasen einstellt.

Das Ziel ist aber ein anderes: Bei der Extraktion geht es um eine möglichst vollständige Trennung. Bei der Chromatographie hingegen müssen alle Komponenten auch irgendwann eluiert werden. Zudem kann ich per Chromatographie ähnliche Komponenten trennen, was per Extraktion nicht möglich ist. --Intermalte (Diskussion) 12:32, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aus der Definition im Artikel geht nicht hervor, wieso es keine Extraktion sein soll, wenn ich in die HPLC oben irgendeinen Siff reintue und unten Reinstoffe rauskommen. Mag sein, dass du recht hast, dann ist aber die Definition im Artikel nicht gut. --Anagkai (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das sind m.E. Spitzfindigkeiten. Es gibt bei der Chromatographie sicher auch Verfahren, die nicht auf Extraktion beruhen, Ionenaustausch z.B. Aber viele Verfahren der Gaschromatographie und Affinitätschromatographie beruhen auf Extraktion und Desorption. --Elrond (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe auch ein bisschen Probleme mit dem Abschnitt Anforderungen an Lösungsmittel. Das ganze ist viel zu spezifisch scheinbar auf eine bestimmte Anwendung bezogen.

Das sehe ich so nicht, das sind alles ziemlich allgemeine Anforderungen. Könnte so aus einem Praktikumsskript abgeschrieben worden sein. --Elrond (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Hauptproblem ist, dass das alles völlig unbelegt ist. Ich hab mal einen Baustein eingesetzt. Da müsste jemand mal Fachbücher zu dem Thema wälzen, EN eintragen und ggf. ein paar Sachen streichen. Ist aber viel Arbeit, wüsste nicht, wer sich das antun will. --Anagkai (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe die Einleitung etwas überarbeitet und gestrafft und die doppelten Bilder entfernt. Eine generelle Überarbeitung käme einem Neuschrieb gleich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:17, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde im Oktober von @User:Zyirkon mit der Begründung "korrekte Bezeichnung" [3] umbenannt. Als Begründung ist nur "korrekte Bezeichnung" angegeben. Über die Linkliste finden sich zwei Diskussionen:

• https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2016/April#Aluminiumammoniumsulfat-Dodecahydrat
• https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2018/M%C3%A4rz#Chrom(III)-kaliumsulfat-Dodecahydrat

Ob diese wohl bekannt waren ? 162.23.30.53 23:48, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir haben zu dem Thema zwei Regeln: 1) Das Lemma sollte die üblichste Bezeichnung für eine Verbindung sein. 2) Hydrate kommen zusammen mit ihrer wasserfreien Verbindung in einen Artikel. Da bei den Alaunen, die Hydrate am wichtigsten sind und auch Trivialnamen haben, folgt für mich, dass die das Lemma stellen und eben die wasserfreie Form (sofern bekannt) "auch noch" dazu kommt. Wie es gerade um die üblichen Namen geht, frage ich mich, ob bei den Alaunen statt alphabetisch sortiert nicht M1M3 üblicher ist, also hier Kaliumchrom(III)? --Anagkai (Diskussion) 08:03, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ersteinmal vorweg, die zwei oben verlinkten Diskussionen waren mir nicht bekannt. In unsere Richtlinien stehen Alaune nicht als Ausnahme drinnen, daher habe ich den Artikel verschoben. Hydrate kommen in den gleichen Artikel, wie die wasserfreie Form, (diese ist ja auch ausdrücklich bekannt!). Ich würde es eher gerne so lösen wollen: Solange eine wasserfreie Form bekannt ist, soll so das Lemma benannt werden. In der Einleitung kann dann geklärt werden, das die wasserfreie Form praktisch keine Bedeutung hat. Es wird dann noch, eine Weiterleitung vom Hydrat auf das entsprechende Lemma angelegt. --Zyirkon 10:34, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Verschiebung war korrekt, nur müsste die Einleitung angepasst werden. --Orci Disk 16:21, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist erledigt. Fehlen nur noch Aluminiumammoniumsulfat-Dodecahydrat und Aluminiumkaliumsulfat-Dodecahydrat. --Zyirkon 21:47, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe, dass in den oben verlinkten Diskussionen einige RC-Mitarbeiter dahingehend (oder ähnlich) geäussert haben, dass bei den Alaunen als Ausnahme der Name mit Hydrat erhalten bleiben soll, da diese nur in der Hydratform relevant und stabil sind. Ist dies inzwischen überholt? --Leyo 22:23, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Chemikalienkatalog steht natürlich das Dodecahydrat.

Eine Kurzrecherche über Google Scholar sagt:

• ammonium alum 4200 Ergebnisse
• Ammonium aluminium sulfate 137 Ergebnisse, meist das Hydrat auf den ersten Blick.
• Ammonium aluminium sulfate Dodecahydrate 24 Ergebnisse

Entsprechend ist das EN-Lemma auch Ammonium alum. (Dafür sind die EN-Artikel nicht besonders toll und ich habe schon auf den ersten Blick ein paar Ungenauigkeiten gesehen.)

Wenn man jetzt das Alaun nicht als Lemma haben will (wobei das sicherlich auch sinnvoll wäre), macht es das Dodecahydrat definitiv unverständlich für alle Nicht-Chemiker - ohne dass es irgendeinen Mehrwert hätte. --Intermalte (Diskussion) 09:39, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde daher auch die Entscheidung aus 2017 überholt. Wenn niemand mehr etwas noch einzuwenden hätte, würde ich die verschieben und die Einleitung anpassen. --Zyirkon 17:35, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und was spricht gegen die Bezeichnung als Alaun, wenn das 90 % der Erwähnungen ausmacht? --Anagkai (Diskussion) 23:10, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So wie jetzt ist der Artikel ja komplett sinnfrei. Der handelt zu 99% vom Dodecahydrat und dessen Summenformel steht sogar im Einleitungssatz. Das müsste man dann anders machen. Ammoniumalaun ist auch speziell der Trivialsname des Dodecahydrats, was man klarstellen müsste. --Anagkai (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hab es angepasst. --Anagkai (Diskussion) 18:06, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Müsste man im Artikel Chromalaun auch noch so ähnlich machen. --Anagkai (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai: Es geht nach wie vor bunt durcheinander: Der Artikel soll jetzt eigentlich das Dodecahydrat beschreiben, das gibt aber schon das Lemma nicht her. Zudem ist er auf WD mit dem Objekt für das Anhydrat verknüft, was dazu führt, dass alle möglichen IDs in der Box falsch sind (siehe Wartungskats) und auch die Substanzinfo keinen Sinn ergibt.

Wenn wir ihn dagegen auf WD mit dem Item vom Dodecahydrat verknüpfen, sind alle Interwikis weg. Man könnte bestenfalls mal schauen, ob nicht alle Sprachversionen eher das Hydrat behandeln und daher ebenfalls auf WD verschoben werden müssten.--Mabschaaf 12:11, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab da nix gemacht. Es ging nur darum, dass das Lemma wasserfrei war und 90% des Artikels Dodeca. Daher hab ich die Einleitung so geschrieben, dass es Sinn ergibt. Verschiebung wäre @Zyirkon der Ansprechpartner. --Anagkai (Diskussion) 12:17, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich glaube ich muss mich da ersteinmal entschuldigen, da habe ich mich ziemlich verzettelt. Die Einleitungen sollten mittlerweile angepasst sein, ggf. muss noch der restliche Text angepasst werden. Soweit ist das jetzt sehe sind die Wikidata-Objekte der Knackpunkt. Dies sind zum Beispiel beim Chrom(III)-kaliumsulfat auf das Chrom(III)-kaliumsulfat-Anhydrat Objekt verlinkt, das Objekt der Substanzinfo in der Chembox für die wasserfreie Form jedoch auch? Es gibt jedoch auch ein Objekt für das reine Dodecahydrat...

Was ich dazu vorschlagen würde, ist das die deutschen Artikel auf das (neu erstellte) wasserfreie Wikidata-Objekt verknüpft, für die Interwikis könnten Weiterleitungen eingesetzt werden. --Zyirkon 21:55, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In einer Diskussion mit Rjh habe ich festgestellt, dass bei gewissen für die GHS-Kz zitierten Sicherheitsdatenblättern die Angabe Kein gefährlicher Stoff oder gefährliches Gemisch gemäss der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008. nicht durch Daten belegt ist. Bei folgenden in den letzten Wochen angelegten Artikeln mit {{H-Sätze|-}} trifft beispielsweise folgendes zu:

• Methylmalonsäurediethylester: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten
• Phenacemid: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten

Daher habe ich mir gedacht, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte, in der Chemobox nach GHS-Gefahrstoffkennzeichnung darauf hinzuweisen, dass die Angabe auf einer Selbsteinstufung durch ein Unternehmen beruht. Der Text könnte z.B. GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer lauten. Dies wäre als Pendant zu GHS-Gefahrstoffkennzeichnung aus Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bei Stoffen mit harmonisierter Einstufung. Was meint ihr? --Leyo 01:00, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kommt mir wie eine gute Idee vor. Ich meine wir hätten auf dem vorletzten Redaktionstreffen auch darüber gesprochen. Wenn ich mich recht erinnere hat Mabschaaf darauf hingewiesen. Wir sind aber in der Thematik noch nicht so richtig zu einer abschließenden Lösung gekommen (ging auch noch um mehr). Generell ist der Eindruck der, dass Sigma-Aldrich sich bei den SDBs inzwischen keine Mühe mehr gibt und die Inhalte generell immer fragwürdiger werden bzw. einfach keine richtigen Inhalte mehr vorhanden sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 Das ist in meinen Augen nicht nur ein Problem von Sigma, es gibt so viele SDBs ohne ToxDaten, die jedoch eine Chemikalie es als ungefährlich bewerten, und das durch die Bank. --Zyirkon 21:45, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Alle Jahre wieder. GHS steht eh schon auf dem Programm. --Anagkai (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich halte den Hinweis für sinnvoll. --Ameisenigel (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Mabschaaf, Rjh, 958s: Ihr tragt auch oft GHS-Daten ein und habt euch hier noch nicht geäussert. Seid ihr mit der vorgeschlagenen Ergänzung einverstanden? --Leyo 23:57, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, wäre ich dafür. Löst zwar das eigentliche Problem nicht, aber macht es für den Leser klarer.Rjh (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Allerdings müsste man noch einen dritten Fall einbauen. Nämlich für den Fall, das GESTIS oder die ECHA oder ähnliches als Quelle genommen werden. Diese sind ja keine "Inverkehrbringer", sondern machen eine eigene Einschätzung oder übernehmen was von irgendwo.Rjh (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber wenn man sich die Quellen bei GESTIS anschaut, verwenden die oft direkt die GHS von einem Sicherheitsdatenblatt eines Herstellers. Meistens von Sigma (mit deren SDB ich mittlerweile auf nicht mehr so ganz zufrieden bin)... --rausch (Diskussion) 12:03, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, oft, aber halt nicht immer. in wenigen Fällen modifizieren sie es auch. Und GESTIS ist eben kein Inverkehrbringer, wobei man dem Leser den indirekten Verweis wahrscheinlich zumuten könnte. (Mit Sigma bin ich auch nicht mehr zufrieden, weil die neuerdings häufig das MSDS komplett leer lassen und bei GHS nur "nicht enthalten in Verordnung (EG) Nr. 1272/2008" schreiben. Sie hätten da auch ein leeres Blatt mit dem Stoffnamen hinterlegen können, das wäre genauso informativ.)Rjh (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei Einzelnachweise auf Registrierungsdossiers oder das C&L Inventory der ECHA würde der Hinweis durchaus auch passen. Auch wenn es sich um ECHA-Datenbanken handelt, stammen die Angaben von den Inverbringern (Registranten bzw. Meldern). Einzig bei GESTIS kann man es so sehen, dass diese die verfügbaren SDB prüfen und anschliessend die GHS-Kz aus dem „besten“ wiedergeben. --Leyo 13:43, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht ganz so, weil es bei der ECHA teilweise ein wilder Mix aus der Summe mehrerer Inverkehrbringer + eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien ist. Vielleicht ergänzen auf GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer oder Quelle ? Rjh (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Betreffend eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien: „eigene“ bezieht sich ja ebenfalls auf die Inverkehrbringer (nicht die ECHA), die halt hier Read-Across anwenden. --Leyo 23:36, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also ich bin nicht gegen die Änderung, wobei man natürlich auch durch die angegebene Quelle genauer sieht, um welche Einstufung (SDB/Cl-Inventory/Gestis) es sich handelt. Ich bin mir nicht sicher, ob es dann noch ein extra Hinweis braucht. Aber keine Ahnung ob man da wirklich draufklickt, die meisten werden wahrscheinlich die GHS-Daten unhinterfragt übernehmen, da könnte ein zusätzlicher Hinweis nicht schaden. Viele Grüße --958s (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe auch nichts gegen eine Klarstellung einzuwenden, aber rein technisch ist das sehr aufwändig. Wir bräuchten dazu einen weiteren Parameter in der Box, in dem wir dann unsere "Zuverlässigkeitseinstufung" der Daten wiedergeben. Das wird aber besonders komplex, wenn wir gemischte Quellen (H/EUH/Wort/Piktogramm aus einer Quelle, P-Sätze aus einer anderen Quelle) verwenden.--Mabschaaf 16:43, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

IMHO bräuchte es nur bei GESTIS einen Zusatzparameter, z.B. GHS-Kz GESTIS = Ja.

Gemischte Quellen für H/EUH/Signalwort/Piktogramm sollte es eigentlich nicht geben, höchstens für P separat. --Leyo 22:25, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aktuell ist der Artikel Borane über das WD-Objekt Q127611 mit en:Boron hydride clusters verbunden. Im englischen gibt es aber auch en:Boranes das mit dem WD-Objekt Q27458645 verbunden ist. Frage ist nun, ob unser Artikel mit dem richtigen WD-Objekt verbunden ist, und/oder ob es evtl. Sinnvoll wäre wie im Englischen 2 Artikel zu erstellen und im Falle von zweiterem, wer sich bereit erklären würde dies zu machen?! --Calle Cool (Diskussion) 09:59, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Unterschied bei den englischen ist m.E., dass einer Verbindungen mit nur B und H behandelt und der andere Organoborverbindungen. Der deutsche Artikel behandelt die BH-Verbindungen, die Verlinkung ist also korrekt. Die anderen Verbindungen sind eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, dort gibt es sogar einen Rotlink auf Organoborane. Dazu könnte ich ggf. einen Artikel erstellen. --Anagkai (Diskussion) 10:19, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Fänd ich super wenn Du das übernehmen könntest. Hört sich interesant an. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) --Calle Cool (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ähh, nicht ganz, da im englischen das Borhydridcluster eingeschränkt ist und im englischen "Bororganische Verbindungen" und "Organoborane" das gleiche sind.Rjh (Diskussion) 11:45, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei der Nomenklatur gebe ich dir Recht. Ich hab aber vom Artikelinhalt gesprochen. Der deutsche Artikel zu Boranen ist 95% Bor-Wasserstoff-Verbindungen mit einem Exkurs zu Hydroborierung. Er entspricht also im Wesentlichen dem englischen Artikel Borohydride-Cluster. Man kann die Lemmata natürlich anders handhaben. Von einem Übersichtsartikel zu beiden Sorten Boranen halte ich persönlich nichts, da die wenig miteinander zu tun haben. Das Lemma mit den Clustern finde ich aber auch nicht so gut. --Anagkai (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen den Bororganischen Verbindungen und den Organoboraten erschließt sich mir nicht und scheint mir konstruiert zu sein. Daher würde ich den Redlink auf die Organoborate im Artikel Bororganische Verbindungen löschen und daraus eine Weiterleitung machen. --NadirSH (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Borane [Korrektur: gemeint sind Organoborane] sind Verbindungen mit dreibindigem Bor, wobei mindestens ein organisches R und die beiden anderen R oder H sind. Das ist eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, zu denen beispielweise auch noch Boronsäuren gehören. Ich sehe da also sehr wohl einen Unterschied. --Anagkai (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Als Fachfremder kann ich nur die Definitionen zitieren und bin mir deshalb da nicht so sicher. Die IUPAC sagt: IUPAC: "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name 'borane' .. The number of hydrogen atoms is indicated by the appropriate arabic numeral in parentheses directly following the name.". Nun gibt es dazu Bücher die sich damit beschäftigen (Systematic Nomenclature of Organic, Organometallic and Coordination Chemistry, S.400) und dabei für BH₂ und BH die Namen borane(2) und borane(1) ableiten. Ich würde das so verstehen, dass Bor da nicht dreiwertig vorliegen muss.Rjh (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Entschuldigung, da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte die Organoborane. Ich wollte sagen, dass diese eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen sind. Demgegenüber steht die anorganische Stoffgruppe der Borane. Wie deine Definition zeigt, heißen die nämlich auch Borane und nicht Borhydridcluster. Den englischen Namen halte ich dahingehend für Theoriefindung, insofern er die Stoffgruppe beschreiben soll und nicht die Struktur der Verbindungen. --Anagkai (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, dann passt das ja. Akzeptieren wir dann dennoch die Verknüpfung zwischen Borane und der englischen Borhydridcluster-Seite ? Und wie verlinken wir die restlichen Seiten ??? UNd nach was als Ergänzung "Ambiguous class names (e.g. ‘borates’, or ‘carboranes’), even if in common use, are unacceptable and should no longer be used.". [4]. Sollte man das in der Carboraneseite erwähnen ?Rjh (Diskussion) 17:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bei der Verlinkung und Definition von Carboranen und komplexen Borhydriden gibt es wohl keine Diskussion, die sind klar umgrenzt und passend verknüpft. Dann gibt es die anorganischen Borane (de: Borane, en: borohydride clusters). Da wir der enwiki da nichts vorschreiben können und es eine starke Überschneídung gibt, würde ich das so belassen. Die Organoborane (de: fehlt, en: boranes) sind dasselbe wie die substituierten in deiner Tabelle und eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen (gleicher Titel in de und en, passend verknüpft). Die Gleichsetzung mit Organoboranen finde ich mindestens unglücklich, aber das ist wiederum etwas, was die enwiki betrifft. Wegen des Begriffs Carboran: der ist sehr üblich, da würde mich interessieren, ob das wirklich so gemeint ist, dass der Begriff für Carborane nicht benutzt werden soll oder ob der noch zweckentfremdet wird. Dazu müsste man feststellen, was die IUPAC-konforme Bezeichnung für Carborane ist. --Anagkai (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich ziehe meinen Einwand zurück...hab da offensichtlich auf dem Schlauch gestanden. --NadirSH (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wegen Carboranen: https://doi.org/10.1351/goldbook.C00802 --Anagkai (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, das ist von 1995 bezieht sich auf "Carbaborane" (auch verkürzt Carborane genannt). 2018 scheint die IUPAC das etwas anders zu sehen. Aber das aus 2018 ist ja nur eine "Recommendation". Vielleicht meint das, dass die Stoffgruppe wohldefiniert ist, aber der Name trotzdem zukünftig nach Möglichkeit nicht mehr verwendet werden sollte. Keine Ahnung... Rjh (Diskussion) 15:25, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Dokument von 2018 ist vollkommen unklar. Solange wir keine aktuelleren Angaben haben, wie Carborane benannt werden sollen, finde ich das Goldbook maßgeblich, auch wenn die Angabe von 95 ist. --Anagkai (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "unklar" ? Den Inhalt oder den Status ? Da steht doch "Nomenclature for boranes and related species (IUPAC Provisional Recommendations)". Die IUPAC selber hat das unter Nomenclature for boranes and related species veröffentlicht. Nachtrag: Vielleicht meinen sie ja, man soll den verkürzten Namen nicht nehmen und das original "Carbaborane" nehmen. Rjh (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es steht halt nicht drin, welcher Name stattdessen benutzt werden soll. Da frag ich mich, ob tatsächlich gemeint ist, der Name soll für Carborane nicht benutzt werden oder ob der vllt auch für andere Verbindungen benutzt wurde. Das Dokument gibt eben keine Alternative, was die Aussage deutlich entwertet. --Anagkai (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, im Goldbook geht es um "Carbaborane". Warum sollten sie den angeben, wenn er doch schon so in der Definition steht.Rjh (Diskussion) 15:58, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also liest du die Angabe so, dass nur noch Carbaborane gesagt werden soll statt Carborane? --Anagkai (Diskussion) 16:00, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, genau. Carborane (wie auch Borate) scheint ihrer Meinung nach im Gegensatz zu Carbaborane mehrdeutig zu sein. Rjh (Diskussion) 16:03, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger Carborane, daher würde ich das Lemma beibehalten. Ein Hinweis auf den IUPAC-konformen Name wäre aber sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, damit sind die Carborane erfolgreich abgeschlossen und auch der Artikel dazu ist jetzt gut. Kommen wir zu dem Rest zurück.Rjh (Diskussion) 08:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Neuer Start: Carborane und komplexen Borhydride sind ok. Bleibt noch Borane, Organoborane und Bororganische Verbindungen und deren Verlinkung. Im Goldbook, das die org/inorg übergreifende Nomenklatur angibt, steht nur "Boranes: The molecular hydrides of boron". Im anorg. Redbook steht "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name ‘borane’." im Bluebook scheint das gleiche unter P-68.1 zu stehen. Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht erkennen kann, dass zumindestens die IUPAC einen Unterschied in der organischen und anorganischen Definition macht. Also müsste unser Artikel Borane beides enthalten. Aber selbst wenn man unseren Artikel Borane entsprechend anpasst, womit verlinkt man das dann? Die komische Definition im englischen Boranes BR_xH_y trifft es ja irgendwie nicht. Und die Borhydridcluster im englischen auch nicht oder irre ich mich da ? Außerdem verstehe ich immer noch nicht den Unterschied zwischen Organoborane und Bororganische Verbindungen. Wie würdest Du die denn jeweils definieren ? Rjh (Diskussion) 08:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die anorganischen Borane enthalten nur B und H und treten überwiegend als Cluster auf. Organische Borane (die es bei der IUPAC nicht gibt?) bilden hingegen keine Cluster. Zum Vergleich Silane: Da hängt man man ein oder mehrere Silicium kettenförmig zusammen mit einer geeigneten Zahl H-Atome. Die organischen sind das gleiche, nur dass man Hs durch organische Reste tauscht. Bei Bor ist das ganz anders, weil es die Analoga zu den anorganischen Silanen nicht gibt und stattdessen die Clusterverbindungen mit komplett anderer Struktur. Aus diesem Grund halte ich einen Artikel mit beidem für ungünstig. Die englische Definition trifft es ganz gut, weil du halt ein Bor nimmst, mindestens einen organischen Rest anhängst und dann mit Hs auf drei auffüllst. Die Frage ist nur, was die IUPAC dazu meint. Zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger nämlich auch Borane. Deshalb hätte ich dazu tendiert, die anorganischen Borane zu nennen und die organischen Organoborane, aber da müsste man noch mal recherchieren, was die IUPAC zu BRxHy sagt. Jetzt zur Unterscheidung von Organoboranen und Organoborverbindungen. Ersteres ist eine Untergruppe von zweiterem. Zu der gesamten Gruppe gehören zum Beispiel auch Boronsäuren mit einer Organylgruppe und zwei Hydroxygruppen. Durch Organyl sind die eben Organobor, aber eben keine Borane mit nur Organyl und H. Das ist wie z.B. beim Phosphor. Sowohl Phosphane als auch Phosphonsäuren sind Untergruppen der Organophosphorverbindungen. --Anagkai (Diskussion) 09:28, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Übrigens sagt das Blue Book nicht das gleiche wie die anderen. Mit Hydrides sind parent hydrides gemeint. Da werden die Analoga der Alkane definiert, die es aber in der Realität gar nicht gibt. Z.B. das Diboran(5) unter 68.1.1.2.1. Diese parent hydrides dienen als Basis, um substituierte Verbindungen zu benennen. Z. B. das Trimethylboran wie unter 68.1.5.2.1 --Anagkai (Diskussion) 09:37, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die Strukturformel von Phenyllithium anschaue, frage ich mich, ob diejenige in Pentafluorphenyllithium korrekt ist. Wer kennt sich bei lithiumorganischen Verbindungen aus? --Leyo 09:16, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Achtung! Meinung! Die Bindungsverhältnisse des Pentafluorphenyllithium sind mit einiger Wahrscheinlichkeit denenim Phenyllithiums ähnlich, aber durch die F-Atome sind die π-Elektronen mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgedünnt. Eine echte Sigmabindung C-Li würde ich aber eher nicht vermuten. Aber Belege habe ich auf die Schnelle keine gefunden, so gängig ist Pentafluorphenyllithium anscheinend nicht. --Elrond (Diskussion) 10:38, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Irgendwie haben wir diese Diskussion immer mal wieder: Monomer oder nicht, koordiniert mit Lösungsmittel oder nicht, Bindungen kovalent oder ionisch, usw... Meist sehe ich uns nicht dazu in der Lage, überhaupt zu entscheiden, wie die Struktur wirklich aussieht. Könnten wir hier nicht über einen Strukturhinweis wie „Modellstruktur“, „theoretischer Aufbau“ o.ä. kenntlich machen, dass wir hier reine Papierchemie zeigen?--Mabschaaf 16:33, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Strukturformeln sind immer eine Vereinfachung der Realität. Wenn gute Strukturdaten vorliegen, sollten die auch verwendet werden. Die Frage ist, was ist, wenn nicht. Wenn wir dann einfach mal annehmen, tendiert das stark zu TF. Man könnte dazuschreiben "Monomere Struktur", wenn wir annehmen, dass wie für Organolithium typisch Oligomere vorliegen. Da stellt sich aber wieder die Frage, wo man die Grenze zieht beim Annehmen. Also wenn man jetzt weiter schaut als zu dieser ganz konkreten Verbindung. --Anagkai (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Oft genug ist es ja auch schon die meist nur unbefriedigend zu beantwortende Frage kovalent/ionisch/irgend was dazwischen. Solche Diskussionen hatten wir auch schon bei z.B. Grignard Verbindungen. --Elrond (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(BK)Bei den anderen lithiumorganischen Verbindungen wird auch eine kovalente Verbindung gezeigt und Lithium/Magnesium haben auch den höchsten kovalenten Anteil an der Bindung von allen metallorg Verbindungen. Auch das angegebene Phenyllithium-Bild zeigt übrigens auch kovalente C-Li-Bindungen, es zeigt nur noch die komplexeren Aggregat-Bindungen in Feststoff. Da wir in der Box immer möglichst vereinfachen, ist das Pentafluorphenyllithium-Bild völlig ok für die Box, ich würde eher beim Phenyllithium das aktuelle Bild runter in den Text setzen und ein einfaches Bild wie Datei:Phenyllithium.svg in die Box. --Orci Disk 17:54, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist ja im Prinzip mein Vorschlag (=einfachste mögliche Skelettformel), aber diese eben noch zusätzlich mit einer Erklärung versehen. Auf komplexe Bindungsverhältnisse und strukturelle Eigenheiten kann/sollte dann im Text eingegangen werden. --Mabschaaf 18:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, jede Strukturformel ist immer ein Modell, daher halte ich einen solchen Hinweis (der dann eigentlich in jeden Artikel müsste) für unnötig. --Orci Disk 18:37, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und dann gibt es demnächst Na–Cl? Auch Modelle können zu einfach gefasst werden. --Elrond (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, bei rein ionischen Verbindungen bleibt es natürlich wie bisher bei den Kristallstruktur-Bildern. Ich würde es einfach so lassen, wie es bislang gemacht wird: bei rein-ionischen Strukturen Kristallstruktur-Bilder, ist es wenigstens teilweise kovalent oder komplex, Strukturformel-Bilder. --Orci Disk 20:08, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke, wir gehen da nach Bindungstypen vor: Alles was hauptsächlich ionisch / metallisch ist, sollte eine Kristallstruktur haben, falls verfügbar. Andernfalls als Ersatz eine Zusammenstellung der Ionen. Wenn man also keine Kristallstruktur für NaCl hätte, dann würde man stattdessen Na+ und Cl- in die Box stellen.

Alles was vorwiegend kovalent oder koordinativ ist, sollte eine einfache Strukturformel erhalten. Wenn eine ausführliche Struktur bekannt ist, kann man diskutieren, ob die in den Text oder die Box gehört. Im konkreten Fall kann man aber nur die vereinfachte nehmen oder eine ausführliche erfinden, was TF wäre. Daher wäre ich klar für die vereinfachte. Bei den Grignard-Verbindungen hatten wir uns eigentlich auf die einheitliche Darstellung mit kovalenter Bindung geeinigt, dachte ich, daher würde ich das bei Lithium auch so machen. --Anagkai (Diskussion) 12:10, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wäre es didaktisch sinnvoll, hier die gewinkelte Struktur anhand einer Strukturformel mit Lone Pairs zu erklären? Ich bin über den neuen Artikel zu p-Tolylsulfinylamin darauf gestossen. --Leyo 12:23, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ggf ja. Das ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich, warum da andere Regeln gelten als bei einem Isocyanat. --Anagkai (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich weiß, unüblich und so, aber es wird verständlicher, wenn man die theoretisch sinnvollere Formulierung ohne Oktettüberschreitung verwendet. Dann wird erstens klar, warum R–N=S⁺–O^– an N und S jeweils ein freies Elektronenpaar hat und dementsprechend gewinkelt ist, und zweitens, warum die charakteristischen Cycloadditionen nur an der N=S-Bindung stattfinden und nicht an der S–O-Bindung, vgl. doi:10.1002/anie.196701491. --Gardini ✽ 13:40, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Anagkai, Ich meinte den Winkel beim Schwefel, nicht denjenigen beim Stickstoff. Letzterer sollte eigentlich bekannt genug sein. --Leyo 14:54, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab das schon verstanden. Aber als Fachfremder wird man sich doch fragen, warum die kumulierten Doppelbindungen plötzlich geknickt sind, wenn sie bei anderen Heterokumulenen wie Isocyanaten gerade sind. Auch wenn hier Schwefel in der Mitte ist und da nicht. Ich weiß, warum das so ist, befürworte aber, dass das besser erklärt oder dargestellt wird. --Anagkai (Diskussion) 15:39, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Jü: Zur Kenntnis, da die Strukturformel in N-Sulfinylamine von dir stammt. --Leyo 23:29, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hab mal angefangen, CAS-Nummern für Rotlinks rauszusuchen. Jetzt haben wir diverse Navboxen mit Halogenen. Für die meisten darin enthaltenen Rotlinks waren die CAS ohne Scifinder nicht zu finden. Vllt könnte da jemand behilflich sein:

• Gallium: Gallium(I)-chlorid, Gallium(I)-bromid, Gallium(I)-iodid, Digalliumtrichlorid, Digalliumtribromid, Trigalliumheptachlorid
• Selen: Diselendifluorid, Selensubchloride Se2+nCl2, Selensubbromide Se2+nBr2, Selensubiodide Se2+nI2, Diselendiiodid, Selen(IV)-pentafluoridchlorid (ist hier die Oxidationszahl falsch?)
• Arsen: Arsen(I)-iodid
• Bor: Bormonofluorid
• Aluminium: Aluminium(II)-chlorid, Aluminium(II)-iodid
• Tellur: Tellursubchlorid Te2Cl, Tellur(I)-chlorid, Tellur(II)-chlorid, Tellur(I)-bromid, Tellur(II)-bromid, Tellursubiodid Te2I, Tellur(I)-iodid, Tellur(II)-iodid, Tellur(VI)-pentafluoridchlorid, Tellur(VI)-pentafluoridbromid

Da kann man bei der Gelegenheit auch noch prüfen, ob es die Verbindungen alle tatsächlich gibt. --Anagkai (Diskussion) 10:45, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• GaCl: 17108-85-9
• GaBr: 22655-59-0
• GaI: 15605-68-2
• Ga2Cl3: Dieser Stoff existiert nicht
• Ga3Cl7: Dieser Stoff existiert nicht
• Se2F2: 51439-18-0
• Se2I2: 13465-67-3
• SeF5Cl: 34979-62-9
• AsI: 35171-52-9
• BF: 13768-60-0
• AlCl2: 16603-84-2
• AlI2: 175093-29-5
• Te2Cl: 12709-77-2
• TeCl: 27918-69-0
• TeCl2: 10025-71-5
• TeBr: 27918-70-3
• TeBr2: 7789-54-0
• Te2I: 39449-54-2
• TeI: 12600-42-9
• TeI2: 13451-16-6
• TeClF5: 21975-44-0
• TeBrF5: 21975-45-1

--Kreuz Elf (Diskussion) 12:39, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Dann müsste die Vorlage mit den Galliumhalogeniden noch korrigiert werden. Kann ich aber beizeiten machen, falls keiner mitliest, der das auf die Schnelle findet. --Anagkai (Diskussion) 12:57, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und das Selen(IV)-pentafluoridchlorid, das muss ja (VI) heißen. --Anagkai (Diskussion) 12:58, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also bei Trigalliumheptachlorid müsste eigentlich was zu finden sein, es gibt jedenfalls eine Kristallstruktur, siehe doi:10.1515/znb-1990-0103. Ga₂Cl₃ gibt es wohl tatsächlich nicht. --Orci Disk 14:15, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, Revidiere: Ga3Cl7: 24688-86-6 --Kreuz Elf (Diskussion) 16:06, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

ja, ist ein buchstabendreher würd ich sagen --Kreuz Elf (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sind noch ein paar dazu gekommen: Californium(II)-bromid, Bismut(I)-bromid und Argonfluorid. Bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher, ob es das tatsächlich gibt. Das ist an diversen Stellen im Zusammenhang mit Lasern verlinkt. --Anagkai (Diskussion) 22:48, 25. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Irgendjemand eine Idee was es mit den Subhalogeniden des Selens auf sich hat? Haben die CAS-Nummern? Sind die relevant und müssen die in die Navbox? Auf Google Scholar bekomme ich für "Selenium subchloride" genau einen Treffer. Aber vllt heißen die anders. Ga2Br3 fehlt in der Auflistung. Ist das auch erfunden? --Anagkai (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und was ist die CAS von Gold(I)-fluorid? Das steht auf der Seite, aber ohne CAS. --Anagkai (Diskussion) 11:43, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• CfBr2: 36700-18-2
• BiBr: 20658-57-5
• ArF: 56617-31-3
• Ga2Br3: 2416033-63-9 (In diesem Zusammenhang möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass eine CAS Nummer keine Beweis für die Existenz einer Verbindung ist)
• AuF: 15194-77-1

Was diese "sub"-verbindungen angeht scheinst du ja selbst keine konkrete Vorstellung der Zusammensetzung zu haben. Deswegen ist mir unklar wonach ich konkret suchen müsste. Die Stichwort-Suche bei SciFinder ist ja leider schon immer sehr, sehr, sehr schlecht. Man müsste eher nach den Strukturformeln suchen. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:50, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja gut, eh dass man die Textsuche verwendet, kann man auch direkt Pubchem nehmen. Dass das kein Beweis ist, dass es die Verbindung gibt, ist mir klar, aber wenn es eine Nummer gibt, darf sie wohl in der Navbox stehen. Wegen der Subhalogenide: die stehen halt auch in der Navbox, aber von mir aus können die da auch raus. --Anagkai (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf der Seite Boride steht Arsenborid mit Rotlink. Jetzt heißt die Verbindung eigentlich Borarsenid und das Arsenborid ist vermutlich TF, was der Text auch mehr oder weniger zugibt. Vermutlich sollte das aus dem Artikel raus? --Anagkai (Diskussion) 12:15, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist wohl ein zulässiges Synonym, siehe hier. --Orci Disk 08:55, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann ist das ja mit einer WL gelöst und keine große Sache. --Anagkai (Diskussion) 09:06, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Einleitung nicht:

»Bei Boriden handelt es sich um chemische Verbindungen, die das Element Bor enthalten und bei denen der Reaktionspartner in der Regel eine niedrigere Elektronegativität besitzt. Eine Ausnahme würde zum Beispiel das Arsenborid darstellen. Gegenbeispiele sind Bornitrid und Borcarbid, die rein formal nicht zu den Boriden gezählt werden.«

„Arsenborid“ würde demnach nur eine „Ausnahme“ darstellen, wenn man es überhaupt als Borid auffasst, was ja aber abwegig ist. Und warum soll BAs eine „Ausnahme“ sein, aber B₄C und BN „Gegenbeispiele“, obwohl in allen drei Fällen Bor die niedrigere EN hat? Und warum werden Nitrid und Carbid „rein formal“ nicht zu den Boriden gezählt, wenn sie sich offensichtlich auch chemisch und physikalisch nicht wie Boride verhalten? --Gardini ✽ 09:24, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eigentlich muss das Bor immer elektronegativer sein und negativ vorliegen. Also B3- oder eben Strukturen aus mehreren Boratomen, die insgesamt anionisch sind. Ich hätte auch nichts dagegen, dass man das überarbeitet. Bezüglich meiner ursprünglichen Frage gilt wohl, dass bei Borarsenid auch der andere Name verwendet wird, weil der Unterschied nicht so groß ist. --Anagkai (Diskussion) 11:40, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Könnte jemand die CAS-Nummern raussuchen? Berylliumperoxid scheint eine hypothetische Verbindung zu sein. Da stellt sich die Frage, ob das in die Navbox zu Erdalkali-Peroxiden soll? --Anagkai (Diskussion) 12:17, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir fehlen noch die CAS von 9-Arsaanthracen und von Hydroxyarsinothricin, könnte die noch jemand suchen? --Anagkai (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Weitere CAS-Nummern, die für die Liste fehlen: Americium(VI)-tellurid, Bariumditellurid, Bariumtritellurid, Lithiumantimonid, Natriumantimonid und Kaliumantimonid. --Anagkai Edit: Kupferditellurid hab ich auch noch, ergänze ich mal, weil es thematisch passt. (Diskussion) 12:27, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai Mal so nebenbei: Von welcher Liste sprichst du eigentlich? --Kreuz Elf (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen --Anagkai (Diskussion) 13:00, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie ist diese Liste zustandegekommen? Habt ihr von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel ausgeglieder? Mir kommt die Wunschliste gar nicht kürzer vor. Wird deine neue Liste noch in der Übersicht hier rechts oben verlinkt werden? --Kreuz Elf (Diskussion) 08:08, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hatte mir vorgestellt, dass es sinnvoll wäre, wenn die meisten Rotlinks zu Substanzen mit eindeutigen IDs versehen wären. Ursprünglich hatte ich mir das so vorgestellt, dass man einfach überall eine Substanzinfo dran macht, was aber einige Kollegen ablehnen (mit durchaus validen Argumenten, ich will die Diskussion hier auch nicht wieder aufmachen). Daher sind wir zu dem Schluss gekommen, dass man Substanz-Rotlinks halbautomatisch auswerten und auf einer Seite sammeln könnte. @Orci hatte vorgeschlagen und geholfen, zunächst die Substanzen von der Wunschseite mit IDs zu vervollständigen und zu übertragen. Kürzer insgesamt wird die Liste natürlich nicht, wenn sie die meisten Rotlinks zu Substanzen haben soll, trotzdem ist sie kürzer als sie wäre, wenn die Substanzen und anderen Themen gemeinsam auf einer Seite stünden. Im Prinzip sind die Substanz-Einträge auf der ursprünglichen Seite nicht mehr nötig und es ist richtig, dass die Liste der Fehlenden Substanzen hier auf der Seite verlinkt werden sollte. --Anagkai (Diskussion) 10:03, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf der Seite Bromate steht ein Rotlink für das Bromat-Anion mit Substanzinfo. Der Rotlink ist auf jeden Fall Unsinn. Da im Regelfall keine Artikel für einzelne Ionen gemacht werden, müsste das eigentlich eine Weiterleitung auf Bromate sein. Die Daten aus den Substanzinfos finde ich aber grundsätzlich sinnvoll und die könnte man auch in den Artikel integrieren. Vllt würde sich da eine Infobox anbieten für so was? --Anagkai (Diskussion) 12:30, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wäre ja eine gute Möglichkeit, mit der Regelabstimmung zum Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo zu beginnen. Regelvorschlag: Keine Substanzinfos für Substanzen, die selbst keine Lemmarelevanz aufweisen. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Substanzinfos sollten doch gerade für Substanzen sein, die keine eigene Artikelrelevanz haben (z.B. Hydrate, Isomere etc.). Ich würde einfach den Rotlink entfernen. --Orci Disk 18:25, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Guten Tag! Ich habe bemerkt, dass die Artikel zu dem Elementen immer beginnen mit "Elementname ist ein chemisches Element mit dem Symbol SYMBOL und der Ordnungszahl passendeZahl."

Dabei sind mir aber einige Fehler und Probleme aufgefallen.

Erstens wird teilweise diese Norm leider nicht komplett gewahrt wie z.B. im Artikel Gallium, da dort erst noch "selten vorkommendes" erwähnt wird. Zum Zwecke der Vereinheitlichung wäre es sinnvoller, diese Anmerkungen erst einen Satz später im Artikel zu erwähnen oder da, wo es üblich ist, etwas zur Häufigkeit zu sagen.

Der Artikel Wasserstoff beinhaltet schließlich auch nichts zur Häufigkeit.

Ein weiteres Problem ist, dass teilweise [[Elementsymbol|Symbol]] verwendet wird und teilweise [[Elementsymbol]]. Auch das ist etwas uneinheitlich, wobei ich die erstere Variante bevorzugen würde, da sich ansonsten das Wort "Element" verdoppelt, da es bereits bei dem chemischen Element (unmittelbar davor vorkommt. (Wobei ich zu der Aussage mit dem chemischen Element gleich noch eine weitere Anmerkung habe.)

Außerdem ist die Schreibweise (fett oder nicht) von dem Symbol ebenfalls oft strittig, weil man z. B. im Artikel Wasserstoff das "H" fett druckt, aber im Artikel Natrium das "Na" nicht fett gedruckt wird.

Ich würde auch hier vorschlagen, eine gewisse Vereinheitlichung (nur im ersten Satz) immer vorzunehmen. Natürlich kann nicht jeder Artikel genau gleich aufgebaut sein, weil die verschiedenen Elemente auch grundlegend unterschiedliche Eigenschaften haben und verschieden weit erforscht sind, aber der erste Satz könnte durchaus normiert werden.

Einen Fehler habe ich aber noch gefunden, den ich bereits übergreifend überarbeiten wollte, da es sich um eine sprachlich / grammatikalisch falsche Aussage in allen Artikeln handelt. Und zwar ist quasi immer unstrittig, dass die Formulierung

"Elementname ist ein chemisches Element mit dem Symbol SYMBOL und der Ordnungszahl passendeZahl."

lautet, wobei mir der besondere Fokus auf dem "ein [[chemisches Element]]" liegt. Denn es stimmt natürlich, dass die verschiedenen Elemente ein chemisches Element sind und die Beschreibung ist somit erstmal zutreffend und grammatikalisch richtig. So wie man auch sagen würde: "Ich bin ein Chemiker."

Nur dadurch, dass im weiteren Verlauf das Symbol und die Ordnungszahl im gleichen Satz ohne gedankliche Abgrenzung des Elements genannt werden, handelt es sich nicht mehr um irgendein chemisches Element, sondern um ein ganz spezielles. In diesem Fall muss man dann sprachlich genauer sagen, dass es "das [[chemisches Element|chemische Element]]" mit dem Symbol und der Ordnungszahl ist.

Hier eine kurze Analogie: "Ich bin ein Chemiker mit dem Titel "Entdecker des Stoffs x".", sondern dann wäre ich "der Chemiker", der den Titel hat. Korrekt wäre hingegen schon: "Ich bin ein Chemiker und ich habe den Titel "Entdecker des Stoffs x".", weil hier das "und" abgrenzt, dass man allgemein "ein Chemiker" ist und dann aber sagt, dass man diesen Titel noch hat. Wenn man aber jetzt die einzige Person ist, die diesen Stoff gefunden hat und es in einem Abschnitt mit "mit" sagt, dann muss es heißen "der Chemiker".

Korrekt wäre also z. B.: "Elementname ist das chemische Element mit dem Symbol SYMBOL und der Ordnungszahl passendeZahl."

Alternativ, wenn das zu komisch klingt, wäre mir auch noch eingefallen, dass man sagen könnte: "Elementname ist ein chemisches Element und hat das Symbol SYMBOL und der Ordnungszahl passendeZahl."

Zusätzlich hätte ich einige weitere Formulierungsvorschläge, hier ein weiterer Vorschlag, es wäre viel denkbar:

"Elementname ist ein chemisches Element. Dieses hat das Symbol SYMBOL und der Ordnungszahl passendeZahl."

Ich hoffe, dass sich eine Lösung finden lässt, da leider nach meinen Änderungsversuchen diese wieder zurückgesetzt wurden mit der Bemerkung, dass ich hier nachfragen soll.

Dankeschön! --Foehner (Diskussion) 17:09, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Fettschreibung der Elementsymbole sollte einheitlich werden, vermutlich einheitlich fett. Die anderen angeblichen Probleme verstehe ich nicht. --Anagkai (Diskussion) 18:14, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund dafür, den Eingangssatz zu ändern, wenn ab und an mal die Häufigkeit erwähnt wird, ist das halt so. Die Symbolschreibweise sollte man vereinheitlichen, m.e. sollte man die Fettschreibungen entfernen, ich sehe keinen Grund für eine Abweichung von WP:TYP. --Orci Disk 18:22, 26. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gegen nicht fett hätte ich auch nichts. Aber im Prinzip fällt das dich unter andere Namen mit WL oder gilt das nicht für BKS? --Anagkai (Diskussion) 07:52, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich wäre jetzt eher im Team "fett". Irgendeine typographische Auszeichnung sollte das Symbol haben, damit es klar vom umgebenden Text unterscheidbar ist. Das könnten auch Anführungszeichen oder Kursivschrift sein - aber fett ist am Anfang der Einleitung und quasi als Synonym mM die beste Wahl. Zum Rest des eingangs gesagten sehe ich kein Handlungsbedarf. Es besteht kein Zwang zur Vereinheitlichung.--Mabschaaf 09:48, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai: für mich ist ein Elementsymbol einfach kein Name oder Synonym, das unter die Definition von WP:TYP fallen würde, darum besteht für mich kein Grund, es besonders hervorzuheben. --Orci Disk 09:56, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 zu dem, was Mabschaaf geschrieben hat. --Elrond (Diskussion) 11:10, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach gibt es hier kein Problem. Artikel müssen nicht zu 100 % einheitlich sein. --Gardini ✽ 11:28, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hier wird am Artikel gerade großflächig geändert, insbesondere wird eingefordert, der Artikel müsse "Gefechtskopf" heißen. Ich arbeite im Bereich Pharmazie und habe noch nie gehört, dass die deutsche Bezeichnung in dem Bereich verwendet wird, selbst im militärischen Bereich scheint das deutsche Wort unüblich. Kennt jemand geeignete Quellen, die das deutsche Wort verwenden? --Anagkai (Diskussion) 10:13, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„T. A. Baillie: Zielgerichtete kovalente Inhibitoren für das Wirkstoffdesign. In: Angewandte Chemie. 128.43, 2016, S. 13606–13619, doi:10.1002/ange.201601091“ verwendet das Wort, zumindest im Scholar-Abstract. Allerdings findet sich der Begriff in Zusammenhang mit Pharmakologie ansonsten fast gar nicht, und wenn, dann als Übersetzung von warhead. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:00, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Mister Pommeroy Danach suchen wir ja. Nach einer Übersetzung von warhead. Eine Quelle reicht als Beleg wenn es schlüssig ist. --Kreuz Elf (Diskussion) 08:01, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Scholar-Abstract heißt es z.B. bei: Tobias Gulder, Bradley S. Moore. Salinosporamid‐Naturstoffe: potente Inhibitoren des 20S‐Proteasoms als vielversprechende Krebs‐Chemotherapeutika. In: Angewandte Chemie. 122.49, 2010, S. 9534-9556, doi: 10.1002/ange.201000728: „als “chemical warhead” (“chemischer Gefechtskopf”)“. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:16, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Scheint mir ähnlich wie magic bullet und Zauberkugel: der deutsche Begriff wird mE kaum bis nie benutzt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:19, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

von magic bullet hab ich noch nie was gehört, aber ich glaub nicht, dass es dasselbe ist. Warhead ist eine Untereinheit die kovalente bindung eines wirkstoffes an ein target ermöglicht. in aller regel entweder ein michael-Akzeptor System oder ein Nucleofug wie z. b. chlorid. --Kreuz Elf (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich glaube, mit "das gleiche" meinte er, dass es da ebenso einen deutschen Begriff gibt, der aber ungeläufig ist. Nicht, dass das thematisch was zu tun hat. --Anagkai (Diskussion) 13:05, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht hier ja nicht nur darum, ob es den deutschen Begriff gibt. Wenn der englische der übliche ist, dann muss in der Einleitung wieder „Warhead (Gefechtskopf)“ stehen und nicht „Gefechtskopf (englisch Warhead)“. Sonst ist der Text sowieso nicht im Einklang mit dem Seitentitel. --Ameisenigel (Diskussion) 10:53, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1, sehe ich genau so. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:15, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 So ist es. --Benff ʘ 18:55, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe wenig qualifizierte Stellungnahmen.

Die Bezeichnung Gefechtskopf stütze ich, wie in den Einzelnachweisen (EN) regelkonform angegeben, auf Baillie, Angewandte 2016. Die elf Textseiten (ohne Referenzteil) umfassende Übersichtsarbeit benutzt von der ersten bis zur vorletzten Seite durchgängig den deutschen Begriff „Gefechtskopf“ und erwähnt auf der ersten Seite die Übersetzung „warhead“. Somit halte ich, im Einklang mit Kreuz Elf, die Übernahme der Bezeichnung für legitim.

Es geht nicht darum zu entscheiden, ob der Begriff Warhead im Englischen der übliche ist. Es geht darum nachzuweisen, dass der Begriff Gefechtskopf im Deutschen gebräuchlich ist. Daß der Begriff Warhead im Deutschen der bevorzugte wäre, hat bislang keiner von den hier und darüber hinaus (JoSch) Beteiligten nachgewiesen. Damit gibt es keine regelkonforme Grundlage, an dem Begriff festzuhalten. So herum wird ein Schuh draus. Die bis Ende Oktober 2024 angegebenen EN waren überwiegend in englischer Sprache. Diese sind für die Diskussion bedeutungslos. EN5 Gerd Klebe schreibt von warheads und Sprengköpfen. Letzter Begriff ist abzulehnen, da nichts gesprengt wird. Auf EN1 Müller/Prinz/Lehr habe ich und die Mehrheit der Leser keinen Zugriff.

Also stellt sich die Frage nach den zugundezulegenden Kriterien der Begriffswahl. Dazu ist nichts vorgetragen worden. Ich hatte bisher keine Neigung, die renommierten Pharmakologielehrbücher zu durchstöbern. Ich orientiere mich daher zunächst an Fachzeitschriften. Bis zum ersten Weltkrieg war die Wissenschaftssprache Deutsch. Bis weit in die 1990er Jahre waren nationale Chemiezeitschriften noch verbreitet (etwa Chemische Berichte). Was bis heute geblieben ist, ist die „Angewandte“ und „Chemie in unserer Zeit“. Andere diskussionsrelevante Zeitschriften fallen mir spontan nicht ein. Die Angewandte, Flaggschiff der GDCh, hat ein hohes Renommee. In der Suchfunktion der Angewandten sind mir unter dem Schlagwort warhead zahlreiche englischsprachige Artikel angezeigt worden, Treffer deutschsprachiger Artikel sind mir keine aufgefallen. Die Suche nach Gefechtskopf lieferte 14 Treffer aus dem Bereich Med. Chem. In Ermangelung entgegenstehender stichhaltiger Argumente ist dieses Ergebnis für mich bei der Festlegung des Lemmas maßgeblich.

Es gibt Fachbegriffe, welche sich unmißverständlich und verlustfrei übersetzen lassen; warhead gehört dazu.

Auf der WLSeite hat Kreuz Elf meine Bearbeitung zurückgesetzt, was mir unsympathisch ist. Da ich erkennbar ausreichend Einzelnachweise angegeben habe und alle Bearbeitungsregeln eingehalten habe, hätte ich es bevorzugt, wenn du eventuelle Nachfragen auf die Disk’seite gestellt hättest. Da mein Eintrag korrekt ist, gibt es keinen Grund, mich zur Initiative einer Diskussion zu nötigen. Der Eintrag von Benff vom Oktober 2024 ist dem allgemeinen Verständnis nach falsch. Zunächst geht es nicht um eine Molekülstruktur, sondern um einen Molekülanteil. „Ein pharmakologisch aktiver Molekülanteil in Wirkstoffen“ ist ein Pharmakophor, kein Gefechtskopf. In der jetzigen Fassung fehlt zudem der Aspekt der Selektivität.

Zur Lesart vom März 2023, „eine in der Molekülstruktur von Pharmazeutika vorkommende Untereinheit, welche dazu vorgesehen ist, kovalent an das Target zu binden“, bemerke ich zweierlei. Von „Untereinheit“ außerhalb der Biochemie habe ich meinerseits noch nie gehört. Im zugehörigen Artikel ist die Verwendung in der Polymerchemie einwandfrei belegt. In übergeordnetem Bezug kann ich den EN Helmut Weissbach 1971 nicht nachprüfen, da mir keine Vorschau angezeigt wird, so dass bei mir Zweifel verbleiben. Weiterhin ist es unwahr und entsprechend unbelegt, daß Gefechtsköpfe sich nur auf Pharmazeutika beschränkten. Der Begriff bezieht sich allgemein auf biologische Wirkstoffe, also etwa auch auf molekulare Sonden, die nur experimentelle Bedeutung haben. Bsp. „Reaktive chemische Sonden: Jenseits des Kinase-Cysteinoms“, Angew. 2018; „Eine Strategie zur Ligandenselektion identifiziert chemische Sonden für die Markierung von SARS-CoV-2-Proteasen“, Angew. 2020.

Abseits dessen ist der Artikel im Zustand vom Oktober 2024 mangelhaft. Der Verfasser hat seine Quellen nicht aufmerksam gelesen. Es geht in dem Zusammenhang nicht um zelluläre Ortsbestimmtheit. Auch wird nicht in allen Fällen eine biologische Funktion unterdrückt. Daß die Atombindung immer irreversibel ist, ist falsch. Der Rest des Textes ist, um dem Leser einen allgemeinen Überblick zum Thema zu geben – das erwartet er –, viel zu speziell und hat in einer Einleitung – das ist dieser Text – nichts verloren.

„Magic bullet“ ist ein Allheil- oder Wundermittel<s. bspw. Wörterbuch Leo>

Zuletzt empfehle ich den Beteiligten, die von mir angegeben Einzelnachweise hinreichend zu studieren. Sonst wird das hier nix. -131.173.148.194 19:22, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich werfe noch "Sprengkörper" in den Raum. Ansonsten gibt es deutsche Paper, die nur "warhead" verwenden und nicht "Gefechtskopf": 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei dem referenzierten EN Baillie in "Angewandte Chemie" handelt es sich um eine Übersetzung des vom Autor auf Englisch verfassten Artikels, die teilweise sprachlich etwas eigentümlich - da wohl fachfremd übersetzt - daherkommt. "Gefechtskopf" ist dort durchgängig in Anführungszeichen gesetzt. Der EN ist ungeeignet, das Lemma "Gefechtskopf"zu belegen. Und niemand bezweifelt, dass "der Begriff Warhead im Englischen der übliche ist", sondern dass Gefechtskopf im Deutschen gebräuchlich ist, es ihn nicht nur gibt, wie oben ja schon geschrieben wurde. --Benff ʘ 21:49, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir haben den Artikel Aliquat 336, der einen Rotlink zu Octyltrimethylammoniumchlorid enthält. Letzteres ist der Hauptbestandteil. Allerdings bezieht sich die komplette Infobox von Aliquat 336 auf das Octyldings. Vllt wäre es angezeigt, den Artikel umzubenennen. Man kann das mit dem Hauptbestandteil in der Einleitung behalten, die Verwendung von Aliquat da drin lassen und eine Weiterleitung machen. --Anagkai (Diskussion) 13:42, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt von Sigma auch ein SDB zu Aliquat 336 https://www.sigmaaldrich.com/DE/de/product/aldrich/205613?srsltid=AfmBOopFuBR8LTnhH0vNb4vfTpeGHEQem81FWuJzlnd0mxRrH-VsUPjO das man als Quelle nutzen kann. Es ist ja eine mehr oder weniger wilde Mischung und kein Reinprodukt. --Elrond (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn es dafür ein SDB gibt, dann sollten wir ggf. das nehmen. Im Moment ist der Artikel halb und halb, was ich blöd finde. --Anagkai (Diskussion) 14:30, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(BK) Ich kann die Box nachher anpassen. Ich meine damals keine Einstufung zu Aliquat selbst gefunden zu haben und hatte deshalb behelfsweise die Box mit Daten zum MethyltrioctylammoniumCl befüllt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 14:34, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das wäre super. --Anagkai (Diskussion) 14:38, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gerne nochmal bei den IDs drüber schauen, ist nicht so ganz einfach... Gruß --Gimli21 (Diskussion) 15:09, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die alternativen Namen müssten vllt weg? Das sind ja Bestandteile und keine Synonyme. Ggf. müsste man auch das Wikidata-Objekt anpassen. Das behauptet Octyl=Aliquat 336. Pubchem ist auch für Octyl, müsste man schauen, ob es für Aliquat einen Eintrag gibt. --Anagkai (Diskussion) 15:15, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich hatte die Namen drin gelassen, da sie bei Sigam unter Synonyms geführt werden. --Gimli21 (Diskussion) 08:43, 29. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hmm im Aritkel wird Methyltrioctylammoniumchlorid verlinkt, was die CAS 5137-55-3 hat, das dem WD-Objekt Q4726852 entspricht das mit dem Artikel Aliquat 336 verknüpft ist... D. H. Methyltrioctylammoniumchlorid = Aliquat 336? Oder ist der aktuelle Artikel mit dem falschen Objekt verbunden und es müsste Q131937866 sein? Auch interssant - Alle sprachversionen bis auf fi:Metyylitrioktyyliammoniumkloridi (Finnland) Vewenden als CAS die 63393-96-4 (finland = 5137-55-3). Aktuell sieht es daher für mich so aus, das Finnland als einzigstes mit dem richtigen Objekt verbunden ist...--Calle Cool (Diskussion) 12:37, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, ist nicht das gleiche. Darum ging es ja. Kann gut sein, dass das wd falsch ist. --Anagkai (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

63393-96-4 ist die Substanzmischung, der Aliquat entspricht. Da gibt es auch unter "Andere Namen" die Bezeichnung Aliquat 336. 5137-55-3 ist die CAS der Reinsubstanz. --Elrond (Diskussion) 13:04, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Diskussion zur Kenntnis. Es darum, wie der Unterschied zwischen Mengenanteil und Einfluss auf die Aromenwahrnehmung herausgearbeitet werden kann. --Anagkai (Diskussion) 16:53, 28. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi, hätte mir jemand die CAS von den 2 Verbindungen? Danke --Calle Cool (Diskussion) 08:38, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

4756-75-6 und 101319-95-3 --Anagkai (Diskussion) 08:47, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Anagkai: Danke - hättest mir auch noch die von der Dimethyldithiocarbaminsäure?--Calle Cool (Diskussion) 08:50, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

79-45-8 --Anagkai (Diskussion) 08:53, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 09:05, 30. Jan. 2025 (CET)Beantworten