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Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es eher nicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aufgrund der mehrfachen Ergänzung von Verknüpfungen der Zeitschriftennamen in Literaturangaben durch Shisha-Tom, möchte die vor Jahren gestellte Frage nochmals zur Diskussion stellen. Mir ist unklar in wieweit die Verknüpfung, z.T. mehrfach in einem Artikel auf den selben Artikel, dem Leser mehr nutzen bringen soll, als dass er die Formatierung der Literaturangaben unruhiger gestaltet und ggf. COinS-Angaben (Nutzung der Vorlagen) schlechter lesbar und auswertbar macht. --Cepheiden (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nunja, die Perfomanceaussage ist schwer. Es ist immer ein Frage was ausgewertet werden muss, wie es implementiert wird und wie man dann die Analyse gestalltet. Prinzipiell bin ich gegen immer mehr Parameter, da sie die Nutzung und die Umsetzung verkomplizieren. Die Frage ist ja, welche Vorteile bietet eine solcher Verknüpfung denn wirklich? Können Nutzer ohne Kenntnisse zu Zeitschriften-Ratings wirklich aus den Artikel ableiten, welchen "Wert" eine solche Publikation hat bzw. dies aus den verknüpften Artikel herauslesen? Ich bin da skeptisch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie könnte man beispielsweise für solche Fälle [2] einen Kompromiss finden bzw. ist einen solche Verknüpfung wirklich zu begrüßen? --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Die Chemiker meinen eindeutig ja, die Verlinkung ist sinnvoll, gleiches gilt für die Mediziner. --Orci Disk 23:12, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für die Ergänzung. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz klar pro: Verlinken von Zeitschriften bietet zusätzliche Informationen, und das ist sinnvoll. Dagegen spricht wenn überhaupt nur die Optik. Im übrigen denke ich, dass die meisten Autoren nur deshalb keine Zeitschriften verlinkt haben, weil viele Zeitschriften einfach noch nicht existierten, als sie ihre Artikel verfasst haben. Denn Rotlinks sehen in ENs schon ziemlich komisch aus. Aus dem Umstand, dass viele Autoren Zeitschriften in der Vergangenheit nicht verlinkt haben, zu schlussfolgern, dass sie das grundsätzlich nicht wünschen, halte ich deshalb nicht für zuslässig. Und wenn es jemand wirklich nicht mag, kann er es ja revertieren. Für alle anderen Autoren und speziell alle Leser ist es hingegen ein netter Service.

Einheitlichkeit ist zwar nett, sollte aber nicht weiterführenden Informationen im Weg stehen. Oder anders ausgedrückt: Ich bin pro Vereinheitlichung, aber sie darf nicht dazu führend, dass Informationen verloren gehen, die ohne Vereinheitlichung vorhanden wären. Das hieße, Optik über Wissen zu stellen und widerspricht meinem Verständnis der Wikipedia. Außerdem nutzt längst nicht jeder Autor Vorlagen. Andol (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht jede zusätzliche Information ist automatisch sinnvoll. Einzelnachweise sollen eine Info nachverfolgbar machen. Wie spielt da ein Artikel-Link rein? Und bei Belegen im Web kommt noch hinzu, dass ein zweiter Link vom ersten ablenkt und den Fokus verwischt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:59, 23. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man darf den Lesern durchaus zutrauen, auf den für sie informativsten Link zu klicken. --Leyo 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man muss aber nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:51, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für den Bereich der historischen und philologischen Fächer möchte ich bemerken: Einmalige Verlinkung der Zeitschrift bei der ersten Nennung ist sinnvoll und üblich und Verlinkung des Autors sowieso auf jeden Fall bei der ersten Nennung, aber in der Regel keine Mehrfachverlinkungen. Wenn Autor und Zeitschrift im Literaturabschnitt vorkommen, dann einzige Verlinkung dort, anderenfalls Link in der ersten Fußnote, in der sie vorkommen. Nwabueze 11:16, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Warum verlinke ich Zeitschriftenartikel in wissenschaftlichen Referenzen? Als Wissenschaftler mit langer Publikationsgeschichte kenne ich die wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschriften in meinen Arbeitsgebieten und weiß, welche Bedeutung z.B. Food and Chemical Toxicology hat. Im Rahmen der Séralini-Affäre lernte ich eine neue Zeitschrift kennen: Environmental Sciences Europe. Im Gegensatz zu Food Chem Toxicol, die einen Impact Faktor von knapp 2,9 hat, hat letztere gar keinen Impact Faktor. Das sind Informationen, die in eine Enzyklopädie gehören und die schnell, d.h. durch Verlinkung der Zeitschrift in der Referenz, zugänglich sein sollten, bzw. derzeit zugänglich sind. Also den eigenen Bereich kennt man als Wissenschaftler, bei den anderen sieht es meist nicht so aus.

Zusätzlich arbeite ich in den Zeitschriftenartikeln, die ich anlege, Informationen zum Ranking innerhalb des/der jeweiligen Fachgebiete ein. Ein Impactfaktor von etwa 2,1 kann bedeuten, dass die Zeitschrift im Topdrittel des Fachgebiets liegt (Journal of Anatomy) oder dass die Zeitschrift im Schlußdrittel des Fachgebiets liegt (Clinical Breast Cancer). Für eine Enzyklopädie ist das m.E. relevant.

Als letztes Argument für den Moment möchte ich noch auf die Historie einiger Zeitschriften hinweisen: Viele wissenschaftliche Zeitschriften wurden bereits Ende des 19. Jahrhunderts gegründet, entsprechende Referenzierungen sind in vielen Artikeln berühmter Wissenschaftler zu finden. Viele der Zeitschriften gibt es heute noch, bloß heißen die anders. Ich wurde im Sommer auf die Zeitschrift Klinische Wochenschrift hingewiesen und habe dazu kurz kurz recherchiert und dann den Artikel Journal of Molecular Medicine mit entsprechender Historie und Weiterleitungen angelegt. Bei der hier kritisierten Verlinkung der Zeitschrift stieß ich auf etliche Referenzen, wo der neue Zeitschriftenname angegeben war, obwohl die Zeitschrift zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Referenz noch Klinische Wochenschrift hieß, so etwa habe ich dann korrigiert, obwohl der Link zum doi vorhanden war. Und wenn es keine Fehler gibt, dann ist es für den Leser vielleicht interessant zu sehen, dass die Zeitschrift, die früher "Zentralblatt für Irgendwas" hieß, nun unter "Journal of something else" erscheint.

Abschließend will ich feststellen, dass ich bei der Frage nach der Verlinkung in Referenzen emotionslos bin. Ich habe die Gründe für mein Handeln erklärt. Wenn das grundlegend nicht gewünscht ist, dann lege ich ausschließlich Artikel zu Zeitschriften an und kümmere mich um den Rest der Wikipedia nicht weiter.--Shisha-Tom (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke Shisha-Tom, auch wenn ich den Impact Faktor eine Zeitschrift nicht als maßgebend für einen Beleg ansehe und auch nicht glaube, das ein Wikipedia-Leser danach Quellen beurteilt, versteh ich, dass ein solcher Verweis auf einen Zeitschriftenartikel dem Leser nützlich sein kann. Auch denke ich, dass für einen Artikel über eine Zeitschrift diese Rankinginformation relevant ist, für den einzelnen Zeitschriftenaufsatz ist diese Information aber streitbar, erst recht für ältere Veröffentlichungen (ggf. ohne solche Rankinginformationen). Interessanter ist sicherlich ob es überhaupt eine Peer-Review usw. gibt.

Zu deinem Argument mit den falschen historischen Zeitschriftennamen kann ich nur sagen, dass es gut ist, wenn solche Sachen auffallen und behoben werden. Die Verknüpfung an sich ist hier aber nicht das entscheidende Kriterium, sondern dass du dir die Arbeit gemacht hast, bestehende Einträge diesbezüglich zu prüfen, das ginge auch ohne Verknüpfungen.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich meine Meinung etwas geändert habe. Die wohlüberlegten Änderungen von Shisha-Tom unter Einhaltung von WP:Verlinken sind mitunter für den Leser hilfreich. Würde dies auch in den Empfehlungen der Chemiker und Mediziner erwähnt, wäre dies ein Fortschritt. Von einer generellen Regelung unter WP:ZR sollte man absehen. Das kan ist sicher okay, unschön wäre es nur, wenn dies pauschal auf alle Vorkommen in einem Artikel angewendet und evtl. anderen Informationen wie Verlag, Ort oder gar Jahr ausgeweitet wird. Bei all den Verknüpfungen und damit verbundenen Hervorhebungen wird der Beleg zunehmend schwer lesbar. --Cepheiden (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2015 (CEST) P.S: Nachteile der Verknüpfung zusammen mit einer Nutzung einer Zitiervorlage führt leider derzeit zu Wikisyntax in den CoinS-Metaangaben, aber das soll bald gelöst werden.Beantworten

Das mehrfach verlinken macht insofern einen Sinn, da man bei eingeschaltetem Helferlein Fußnoten-Tooltip, beim Überfahren eines Referenzlinks im Artikeltext die zugehörige Fußnote im Fließtext angezeigt bekommt, ohne dass es notwendig würde, ans Ende des Artikeltextes zu springen. Diese Funktion ist z. B. in enWP standardmäßig für jeden Lesenden eingeschaltet. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:59, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und auch ohne spezielle Software: Wenn ich konventionell zum ref [33] an das Ende der Seite springe, dann steht in der Regel (wenn noch einige Dutzend refs nachkommen) der [33] in der obersten Zeile des Bildschirmausschnitts. Den Inhalt von [32] kann ich schon nicht mehr sehen, erst recht nicht, dass bei [17] schon mal jemand ganz linksparend den Autor oder die Publikation einmalig verlinkt hatte. Deshalb ist die für den Artikelrumpf geltende Regel, dass es meist ausreichen würde, nur das allererste Vorkommen zu verlinken, weil unsere Leser sich ja systematisch Abschnitt für Abschnitt durch den ganzen Artikel durchlesen würden, auf den Einzelnachweisbereich grundsätzlich nicht anwendbar. VG --PerfektesChaos 13:36, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich auch. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Leicht sachfremd, aber ich habe mich aus denselben, oben bereits für die Zeitschriftennamen von anderen Benutzern genannten Gründen schon öfter geärgert, dass man bei Büchern den Artikel zum Verlag nicht verlinken darf. Da wird auch im Wesentlichen WP:BLAU als Grund genannt, aber ich kann das nicht nachvollziehen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, bei Bedarf dazu einen neuen Abschnitt zu eröffnen. --Leyo 16:58, 20. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.

• Ziel ist es, anwendbare Musterlösungen für viele häufige Fälle anzubieten.
• Die buchstäbliche Anwendung der momentanen und noch dem letzten Jahrhundert und der Kindergartenzeit der WP grad bei Einführung der Belegpflicht verhafteten Trivialfälle führt in komplexen Situationen zum Desaster.
• Häufig auftretende Fälle werden umseitig nicht geklärt und führen immer wieder und immer wieder und immer wieder zu Anfragen auf FZW und bei anderen Projektseiten.

EBook

Wie anzugeben? WD:BLG#Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen

Fremdsprachlicher Titel, Autor usw.

Etwa Japanisch/Original, lautmalerische Umschrift, Übersetzung des Titels sind wie und wo anzugeben? Die überkommene wenig detaillierte Ansage sieht vor, alles alles in der ganz großen Klammer ganz ganz hinten zu benennen, was weder übersichtlich noch praktikabel ist und deshalb praktisch nie im Artikelbestand gemacht wird. Sinnvoll wäre, nach jeder Einheit, also einzelner Autor, einzelner Hrsg., Titel, Verlag, Verlagsort die Umschrift / Übersetzung anzugeben. Format? Beispiel?

a.a.O./Ebenda

Auf H:EN unzuständigerweise, jedoch hier Fehlanzeige.

Neue Software-Lösung für <ref> steht aus; mit dieser entfiele auch die Rechtfertigung der Kurzzitationen „Schulze 1978“.

Zurzeit keine breit akzeptierte und empfehlenswerte Lösung, weil offiziell immer die vollständigen bibliografischen Angaben nur mit unterschiedlicher Seitenzahl zu machen sind und ein nicht unerheblicher Teil der Autoren dieses verweigert.

Loseblattsammlung

Der Beleg ist über drei aufeinander folgende Blätter aus drei Jahren verteilt. Was nun?

Wer kann die Lieferungen noch nachvollziehen? Die schmeißt man üblicherweise nach Austausch weg.

Hybride Formen

wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften

Sind eigentlich kein Druckwerk auf Papier, oder allenfalls zusätzlich, sondern elektronisch im www und auf Datenträgern publizierte, aber ggf. durchaus im Papier-Layout vertriebene Dokumente. Aber keine Internetquelle im eigentlichen Sinn, kein HTML, keine bestimmte einzelne Webseite oder nur einer einzelnen Website zuzuordnen. In vielen, wenn nicht allen Fällen ist auch der Inhalt der Einzelbeiträge statisch.

Dokumentarfilm, AV-Medien

Seriös, etwa öff-re, in Mediathek.

YouTube-Reproduktion davon.

Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person?

Angabe einer Stelle ab Minute m Sekunde s mit Dauer von.

Foto eines Grabsteins als Beleg

CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium.

Suche

Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst

Kursivierung

Vorgehen, wenn ein Werktitel bereits kursive Elemente enthält, die nach den Vorstellungen der Fachwissenschaft (etwa Biologen, Linguisten, Physiker) jedoch unbedingt kursiv sein sollen? Hier gilt üblicherweise die Anti-Kursivierung, also alles kursiv und das sonst kursiv stehende aufrecht.

Kursivierung gilt übrigens nur für lateinische Verschriftung, allenfalls noch kyrillisch darstellbar, nicht mehr griechisch weil dort oft bereits Schrifteigenschaft, auf gar keinen Fall für irgendein anderes (außereuropäisches) Schriftsystem. Müsste man mal explizit erwähnen, weil häufig sogar kursive koreanische Schriftzeichen anzutreffen.

Klammerproblem

Es solle angeblich eine kurze Notiz ganz ganz hinten in runde Klammern als kurze kleine Anmerkung angefügt werden, so stellte man sich das mal vor.

Tatsächlich ergab sich, dass der Inhalt dieser Klammer jedoch sehr umfangreich werden kann und seinerseits wieder mehrere Klammerausdrücke enthalten kann, etwa Erstausgaben, fremdsprachliche Originalveröffentlichungen, Digitalisate ggf. verteilt auf mehrere Einheiten, diese ggf. nicht mehr erreichbar; Übersetzung/Umschrift des Namens des Autors/Werktitels/Verlagsort usw.

Es wurde deshalb vorgeschlagen, die umschließende Klammerung über mehrere Zeilen zu ersetzen durch Semikolon oder Punkt als einzelnes statt paariger Begrenzungszeichen.

Archivlinks

Die Formatierung von Digitalisaten mit nicht mehr erreichbarem Originalpublizierer hat ein umseitig ungeregeltes Eigenleben entwickelt.

Weblinks

Die Formatierung der Weblinks müsste generell überarbeitet werden; nach bald zwei Jahrzehnten des Umgangs mit nicht mehr erreichbaren Webseiten müsste die Angabe logischer strukturiert werden und an Druckwerke usw. besser angepasst werden: Menschlicher Autor – Werktitel mit anklickbarer URL und deren Attribuierung – Übergeordnetes Werk – Veröffentlicher (Host) – Fundstelle, Attribuierung des Dokumenteninhalts – Zugänglichkeitsgeschichte unsererseits, namentlich Abrufdatum, Hinweis auf ein Web-Archiv, Original-URL wenn Archivlink aktuell angeboten, Bot-Archiv-Hinweise.

Kurzzitat

Eigentlich nicht Teil der Zitation, weil eher so gedacht, dass es ein Zitat gibt welches zu belegen wäre; aber oft noch ein Zitat aus dem Quelldokument mit in den Beleg hineinverwurstet. Sollte explizit geregelt und von der Zitation separiert werden.

Werklisten

Die Publikationslisten der Autoren sind zwar keine Zitationen im eigentlich beabsichtigten Sinn, aber irgendwie doch auch.

Sie folgen weitgehend den ZR; oder sollten das weitmöglichst.

Drei Besonderheiten gäbe es, und sollten erwähnt werden:

• Der Name des klassischen alleinigen Autors wird weggelassen.
• Jahreszahl (usw.) wird oft an den Beginn gestellt.
• Mehrere Auflagen und Übersetzungen können genannt werden, während beim Zitat aus einer Fundstelle nur eine einzige Ausgabe in Frage kommt.

Eindeutige und klare und vollständige Regeln

Bislang teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.

Komplexe Situationen

Die Regeln gehen immer nur von einer sehr simplen Konstellation aus.

Sobald mehrere Aspekte zusammentreffen, beginnen die Vorgaben sich gegenseitig zu widersprechen, sind zumindest unverständlich und verwirrend und schaffen mehr Probleme als sie lösen.

Statt vieler detailliert ausgearbeiteter Einzelregularien muss mehr das Grundprinzip (die Grammatik) dargestellt werden, aus dem dann die Einzelregeln folgen und sich unvorhergesehene Fälle eindeutig herleiten lassen.

Jeder Bearbeiter kann hier weitere Themen zur Überarbeitung vormerken. VG --PerfektesChaos 16:59, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

1. Die Angabe der Sprache gehört mMn in Klammern direkt hinter den Titel. Vor Jahren wurde mal angeregt, dies kleiner und heller anzugeben als den Rest, damit die Angabe "weniger stört" aber umgesetzt wurde das nur in Cite web et al. Beibehalten und auf Internetquelle/Literatur ausweiten oder nicht?
2. Angabe der Nachrichtenagentur. Manche Agenturen geben keinen Autoren an und werden deswg. al solcher geführt, manche Agenturen nennen explizit einen oder mehrere Autoren: Form der Angabe etwa: Erika Musterfrau/Associated Press oder Erika Musterfrau, Associated Press oder Erika Musterfrau via Associated Press
3. ähnliche Problematik: ein Text wird auf einer fremden Website gespiegelt, ohne daß das Original noch erreichbar ist. In Cite web gibt es dafür den Parameter "via".
4. Bei den komplexen Situationen, wie PC es nennt, ist die Reihenfolge der Angaben nicht geregelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die ZR müssen sich auch in normaler Wikisyntax notieren lassen, ohne Verwendung von Vorlagen.

• 99 % aller Zitationen verwenden keine Vorlage.

Schriftverkleinerung und Eingrauung machen wir nicht, wegen Barrierefreiheit. Mindestens nicht in den für Leser relevanten Informationen; die Verwaltung der Abrufmöglichkeiten von Weblinks wäre eher intern adressiert.

• Eine Vorgabe der ZR, irgendwas solle in 92 % kleinerer Schrift und dunkelgrau geschrieben werden ist nicht umsetzbar, weil bei den 99 % ohne Vorlage unzumutbar.

Das Konzept eines Schrägstrichs hinter einem von ggf. mehreren Nachnamen ist nicht sinnvoll.

VG --PerfektesChaos 15:20, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

vgl.

Was soll das im Kontext unserer enzyklopädischer Artikel bedeuten?

Was will man damit unseren Lesern signalisieren?

Zitat #Sinngemäßes Zitat geht auf eine Praxis im Kontext eigener wissenschaftlicher Arbeiten ein; aber die sind als OR bei uns unzulässig.

Geht dort um die Gegenüberstellung wörtliches ./. sinngemäßes Zitat; aber bei uns gibt es nur Belege zu enzyklopädischen Aussagen und für uns ist es völlig wurscht. In aller Regel, wenn nicht ein durch Anführungszeichen markiertes wörtliches Zitat irgendeiner wichtigen Person oder Publikation ist, sind es bei uns immer sinngemäße Verweise.

Nirgendwo wird in unseren Projektseiten erläutert, was das für uns bedeuten solle, aber zigtausendfach setzen Autoren das ein. Wozu?

Verlag nicht verlinken oder wann doch

Etablierte Praxis:

• Verlage werden standardmäßig nicht verlinkt, wenn sie konventionelle lektorierende Dienstleister sind.
  • Grund: Zu viele die Leser irritierende Blaulinks.
  • Grund: Notwendigkeit der Linkpflege, die Kräfte bindet.
  • Grund: Notwendigkeit von maskierten Linktexten und Aufblähung des Quelltextes; unübersichtlicher.
  • Grund: Kein wirklicher Nutzen für niemanden. Was sagt das wem?
• Verlage werden ausnahmsweise doch verlinkt, wenn sie
  • unter Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen fallen und es keine Hochschulschrift ist (Leser darauf aufmerksam machen, dass Selbstpublikation; Hochschulschriften sind gewissermaßen immer eine Selbstpublikation aber wurden begutachtet und haben ein gewisses Niveau)
  • weltanschaulich besonders stark den Inhalt beeinflussen („Teil der Bewegung“); esoterisch, extremistisch usw.
  • eine besondere historische Rolle spielen (etwa Exilverlage).

Selbstverlag genauer definieren

Selbstverlag meint die private Herausgabe durch eine Einzelperson; etwa ein Gedichtbändchen oder die Heimatchronik.

Nicht zu „Selbstverlag“ zählen Eigenpublikationen von Firmen, Behörden, Touristeninformation, Vereine, NGO.

Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus und braucht dazu nicht unbedingt einen regulären Verlag, notfalls langt ein guter Copyshop.

Mehrere Verlage

Wie zu trennen, Schrägstrich, Komma, Semikolon?

Gleiches Werk in zwei Verlagen simultan/kooperativ erschienen, an zwei Orten mit zwei Verlags-ISBN???

Publikation durch Andere

Dokument (Regierungspapier, Vertrag, Zeitschriftenartikel, Video) wird von „dritter“ (anderer) Seite publiziert; also etwa auf einer Internetplattform wie Youtube, JSTOR, archive.org oder Nachrichtenmagazin.

Die althergebrachten ZR unterstellen, dass etwa eine Online-Plattform identisch mit derjenigen ist, die vom ursprünglichen Hersteller betrieben würde.

Weblinks in/auf

Wann ist etwas in einer Internet-Publikation (Lexikon) oder auf einer Plattform (SPON) oder durch einen Veröffentlicher (etwa Radio, Fernsehen) und wann ist das ein kursiver Werktitel und wer bekommt das In:?

Fundstelle innerhalb von Aufsatz

Aufsätze werden gern immer mit ihrem Gesamtbereich angegeben, etwa „S. 81–89“.

Eine genaue Fundstelle, etwa für ein Zitat, wäre dann durch´eine Musterlösung wie folgt anzugeben:
S. 81–89, hier S. 84
bzw.
S. 81–89, hier S. 84–86

(nicht als Formatierungsrichtlinie, sondern als klarere Hilfestellung für unerfahrenere Autoren).

Andere menschliche Rollen

Wir kennen nur Autor, Hrsg., Übersetzer.

Es gibt aber auch:

• Fotoband mit Fotograf und Textautor
• Roman mit künstlerischen Illustrationen
• Bearbeiter, Mitwirkende, Berater

Gerichtsentscheidungen

Fehlanzeige.

Auflagen als Hochzahlen

Eine historische Kurznotation insbesondere der Geisteswissenschaften meint mit ³1987 eine „3. Auflage“ im Jahr 1987 erschienen.

Diese kryptische Notation ist weder allgemeinverständlich noch auch nur in allen Wissenschaftsgebieten oder zeitgenössisch noch bekannt.

Weiterhin gibt es in unseren Online-Dokumenten auch keinerlei Anlass zu einer papiersparen Ultrakurznotation.

Dieses Format ist deshalb explizit als unzulässig zu erklären.

Digitalisat

Der Umgang mit den digitalisierenden Institutionen müsste konkretisiert werden. Sie haben, kommerziell, staatlich oder über Stiftungen, Geld und Mühe investiert; sollen sie genannt werden?

Es gibt das Digitalisat beim Original-Veröffentlicher; das Zeitungsarchiv auf der Website dieser Zeitung selbst, und das gleichzeitige oder spätere Bereitstellen durch andere Anbieter.

Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen

Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen; Textbeitrag in Funktion als Sprecher einer Gruppierung; Veröffentlichung nicht im Organ der Institution selbst.

Beispiel:

• John Doe (American Heart Association): ... In: JAMA.

Periodika

nach Band=Jahrgang, Jahreszahl, Heftnummer

besser, verständlicher

Anleitung zur Transformation des internationalen Ultrakurz-Formats.

Dissertation, Habilitationsschrift usw.

Musterlösung(en), auch für „zugleich“

Nachrichtenagentur

Wie deren Beteiligung an einer Zeitungsmeldung kenntlich machen, und überhaupt erforderlich?

Domain

Es hat sich eingebürgert, das nicht bedeutungserhellende www. bei einer tiefen „Webseite“ zur besseren Fokussierung nicht zu nennen.

Wird hingegen auf eine komplette „Website“ im Sinne einer gesamten Domain Bezug genommen, soll das ggf. auch technisch notwendige www. jedoch in der Linkbeschriftung genannt werden.

Besondere Veröffentlichungsformen

Typische Sonderfälle wie Ausstellungskataloge, Konferenzberichte, Buchbesprechungen und Filmrezensionen.

Musterlösungen als Titel-Ergänzungen usw.

Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen

Viele Autoren sind es gewohnt, diese mittels Semikolon hintereinander zu reihen; aber schon der Werktitel enthält einen Punkt als stärkeres und vorrangiges Satzendezeichen. Das haben diese Autoren nicht zu Ende gedacht.

Deren Semikolon kann nur innerhalb der Grammatik stehen, wenn man die einzelne Zitation als Hauptsatz begreifen will, oder mehrere Sätze. Diese lassen sich nicht per Semikolon aneinander reihen.

Eigentlich lassen sich die nur auf jeweils neuen Zeilen beginnen.

Spationierung mehrgliedriger Komponenten

Es geht um den Klassiker:
Los Angeles / New York

Auch: Frankfurt/Main / Wiesbaden / Bad Oeynhausen

DIN 5008 setzt konsequent immer ein Leerzeichen beidseitig, auch für kurzes „Wien/Bern“.

runde Klammer

Ein Werktitel kann mit einer runden Klammer enden, und daran solle sich anschließen eine runde Klammer für eine Schriftenreihe, was mit der sehr unschön kollidierenden runden Klammer beginnen soll.

(…) (…) macht man einfach nicht.

Kommentar zu staatsgefährdenden Akten (§§ 129, 129a StGB) (= Schriftenreihe zur deutschen Kriminal…

Spricht viel dafür, diesen Schriftenreihe-Einschub, der zur Auffindung des Werkes erstmal nichts beiträgt, nach ganz hinten in die dann auch gar nicht mehr geklammerten Zusätze zu verlegen.

Vorrang unserer ZR

Unsere ZR haben grundsätzlich Vorrang vor den von irgendwelchen Außenstehenden oder in Fachwissenschaften gebräuchlichen Zitierweisen.

Beispiele:

• Abkürzungs- und Zitierregeln der österreichischen Rechtssprache und europarechtlicher Rechtsquellen
• HLS; „Zitiervorschlag“ unten auf jeder Digitalisat-Seite
• link.springer.com
• „In ****** veröffentlichte Beiträge werden (wie auch bei anderen rechtswissenschaftlichen Zeitschriften) üblicherweise folgendermaßen zitiert“
• ADB; Zusatz unten auf jeder Digitalisat-Seite (Wikisource)
• Unsere eigene Zitierhilfe
• Abkürzungen der Namen von Zeitschriften, die in der Fachwelt bekannt sein mögen. Unsere Zielgruppe sind jedoch Laien.
• Internationales, kryptisches Kurz-Schema für Zeitschriften, Jahrgänge, Nummern, Seitenzahlen.
• Anfrage – wobei die beanstandete Standardisierung ohnehin vollständig projektintern lag. Wurde immer noch angezweifelt.
• (quetsch) DIN 1505-2, „Titelangaben von Dokumenten“ und „Zitierregeln“ von 1984 --Yen Zotto (Diskussion) 11:25, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

VG --PerfektesChaos 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit

Formatierung analog (Hrsg.) wäre zu vermuten.

Anordnung, Reihenfolge?

Autor sei (Red.) usw.

Oder einige Personen weglassen?

Rechtschreibfehler im Titel von Belegen

Spezial:Diff/209971184

Umgang damit, Kennzeichnung per sic! oder kommentarlos oder verborgen?

Offensichtliche Übertragungsfehler, OCR-Fehler, womöglich im gedruckten Original richtig?

Interview mit bekanntem Interviewer

Interviewer ist nicht der Autor, weil stellt nur die Fragen.

Interviewte Person ist nicht der Autor, weil antwortet nur.

Co-Autoren sind die beiden auch nicht.

Wie ist das vorbildlich darzustellen?

Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen

Bei jedem Abruf von Google Books wird der über Jahre angesammelten Persönlichkeitsanalyse ein Eintrag hinzugefügt, dass diese Person sich für genau dieses Druckwerk interessiert. Und auch bei allen Suchanfragen, YouTube usw.

Es gibt deshalb im Publikum Menschen, die Direktklicks auf Google vermeiden, und in einen geschützten Modus, auf einen speziellen Browser oder andere Methoden ausweichen, sobald sie sehen, dass auf Google, oder diese oder jene Website verlinkt würde.

Die Beschriftung jedes Weblinks – auch die digitalen Reproduktionen eines Druckwerks – muss deshalb kennzeichnen, welche Website diese Verlinkung ansprechen wird; und zwar auf leicht erkennbare und offensichtliche Weise auf allen Geräten und ohne Mauszeiger-Status-Mausbutton-Fingerspitzen-Gymnastik.

Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks legt dies insbesondere für Verlinkungen innerhalb des ANR fest: „Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird“.

Eine Beschriftung wie „online“ oder „Digitalisat“ gibt keine Auskunft, auf welcher Website man landen würde. Damit erfüllt dies nicht die Anforderungen an die Beschriftung von Weblinks.

Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt

S. 123/4 oder S. 765-6

In der enWP und in gedruckter Fachliteratur sehr beliebt, um ein paar Quadratmillimeter Papier einzusparen.

Anders bei gelegentlicher Notation Kapitel-Seite im Kapitel 14-3 meint Kapitel 14, Seite 3 dort; heißt: Die Paginierung beginnt in jedem Abschnitt wieder von vorn. Es gibt keine durchlaufenden Seitenzahlen durch das gesamte Werk.

Identifikatoren

Alle Identifikatoren für Digitalisate sind offen anzugeben, sofern es sich um standardisierte Kennnummern usw. handelt; namentlich PMID PMC DOI URN OCLC arXiv bibcode JSTOR DDR-Lizenznummern GND DNB ZDB ISSN ISMN usw.

Über die Identifikatoren können in Datenbanken und Online-Katalogen alternative Veröffentlichungsorte der Ressourcen gefunden werden, wie auch über eine allgemeine Suche im Web, wodurch auch andere Zitationen ermittelbar wären.

Zeilenumbrüche im Werktitel

Ein Werktitel kann in mehreren Zeilen und in unterschiedlichen Schriften seine Bestandteile gliedern.

Wenn wir das zitieren, müssen wir daraus eine einzelne Zeile machen, bzw. Fließtext, und die vorgefundenen Elemente müssen irgendwie erkennbar voneinander getrennt werden.

Beispiele, Anleitung, Hilfestellung erforderlich.

Semikolon, Punkt, Halbgeviertstrich, Komma, Doppelpunkt kämen in Frage.

Damit verfälschen wir irgendwie den Original-Titel als Zitat.

Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details

Bei Internetquellen wie auch Druckwerken gibt es verwirrende, nicht zur Auffindung, Unterscheidung und Beurteilung benötigte Details.

Beispielsweise der Umfang eines zitierten Buches ist meist egal und macht es weder besser noch schlechter. Wenn Werke von Autoren benannt werden, kann es in deren Artikel sinnvoll sein, zwischen 50 Seiten Gedichte und einer Monografie von 1234 Seiten zu untterscheiden.

Sollten aufgezählt werden, und begründet.

Umgekehrt die Mindestangaben zu Standardfällen.

Digitale Reproduktionen von Druckwerken sind als Druckwerke zu zitieren und nicht als angebliche Internetquellen, nur weil es sowas online gibt.

Damit werden dann Bücher aus dem 18. Jahrhundert als angebliche „Internetquellen“ in den Abschnitt „Weblinks“ gequirlt, als ob es ein Online-Nachrichtenportal wäre, nur weil eine GoogleBooks-Verlinkung gefunden wurde.

N.N.

„N.N.“, „Anonym“, „o.V.“ usw. ist in der Regel nicht erforderlich und unerwünscht.

Wenn kein menschlicher Verfasser angegeben ist und angegeben werden kann, was bei vielen Publikationsarten auch völlig üblich und kaum anders möglich ist, dann gibt es keine bekannten einzelne Verfasser, und dann steht dort keiner, und dann muss nicht noch extra hingeschrieben werden dass keiner bekannt wäre, weil wenn bekannt dann wäre er dort auch bereits genannt.

Ein sehr großer Teil unserer Zitationen betrifft Homepages, Lexikoneinträge, Behördenmitteilungen, Datenbankabfragen, Online-Portale wie Spiegel Online usw. Diese haben regelmäßig keine Verfasser, und nur in Ausnahmefällen wird ein konkreter Mensch mal bei einem Lexikon-Artikel benannt.

Es wird sich auch nichts aus den Fingern gesogen wie „Redaktion“ oder „Magazine Staff“ oder was immer es an wikipedianischen Erfindungen geben mag.

• Ausnahme: Manche DRR-Publikationen benennen explizit ein „Autorenkollektiv“ im Werk. Na dann.

Wenn wir es halt nicht wissen, nicht wissen können, dann muss das nicht auch noch mit nichtssagenden wertlosen Attrappen aufgebläht werden. Wenn bei uns nichts dabeisteht, dann steht es auf der zitierten Ressource halt auch nicht mit bei.

• Wer es unbedingt möchte, kann als versteckter HTML-Kommentar hinterlassen, dass da wirklich nichts ist, muss jedoch unsere Leser nicht belästigen.

Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke

Ist in aller Regel überflüssig, insbesondere bei einer vielfach von uns genutzten Website.

Der wesentliche Zweck des Abrufdatums ist, eine veränderliche Webseite, also mit ggf. variablem Inhalt, Aktualisierung usw. in ihrer gesehenen Version zu datieren.

• Ein Nebeneffekt ist, dass bei der Recherche in Web-Archiven die passendste Seitenversion eingegrenzt werden kann.

Die digitale Reproduktion eines Druckwerks müsste immer gleich ausfallen, sofern das Wahrheitsministerium nicht eingegriffen hat. Die technische Aufbereitung und Portalgestaltung drumherum mag sich mit der Zeit ändern.

Damit ist das Abrufdatum überflüssig und verkompliziert nur. Bei der Recherche nach archivierten Webseiten ist es auch egal.

Zahlwörter und römische Zahlen

Bei Auflagen, Band- und Heftnummern sowie Jahrgang sind Zahlwörter und römische Zahlen durch Angaben in Ziffern zu ersetzen.

Ausnahme: Seitenzahlen; eine Seitenzahl xii meint insbesondere im angloamerikanischen Bereich die 12. Seite des Vorworts und ist nicht identisch mit der Seite 12 des eigentlichen Werks.

Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich

Vorbildliches Beispiel angeben.

• Walther Killy: Literaturlexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. 15 Bände. Bertelsmann-Lexikon-Verlag, Gütersloh / München 1988–1991 (CD-ROM: Berlin 1998, ISBN 3-932544-13-7)

Demnächst mehr. --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Erst mal vielen Dank für diese Sammlung. Ergänzen möchte ich:

Zeitungsartikel die auch online erreichbar sind.

Beispiel: Ich benutze aktuell die nicht dafür gedachte Vorlage "Internetquelle" - und weiß nach Sichtung dieses Artikels immer noch nicht ob es eine bessere gibt und es ist mir nicht klar wie das Ergebnis nun angepasst werden müsste, damit es korrekt ist.

Vorlagen

Die zur Verfügung stehenden Vorlagen sollten dargestellt und bezüglich ihres Anwendungsgebietes knapp beschrieben werden. - ggf. wäre eine übergreifende Vorlage "Einzelnachweis" sinnvoll in der alle für Einzelnachweise möglichen Parameter inkl. z.B. Minutenangabe für Audio/Video optional angeboten werden. VG --Alaffa (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Alaffa: Halbes Jahr später, aber ich habe Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList.

• „Zeitungsartikel“ meint offenbar ein Druckwerk, und bei einem Druckwerk ist es völlig egal was für ein Papier das sein mag, das Verfahren für eine digitale Reproduktion ist bei Buch, Zeitschrift, Zeitungsartikel, sonstwas genau gleich.
  • Zeitungsartikel sind per Vorlage:Literatur zu zitieren; dort gibt es auch Beispiele für Periodika und auch online.
• Vorlagen haben mit dieser Projektseite eher nichts zu tun.
  • Es gibt zwei allgemeinverwendbare, Vorlage:Literatur für alles was auf Papier publiziert wurde, Vorlage:Internetquelle für alles was primär im Internet veröffentlicht wurde, und Hunderte und Tausende für spezielle Werke und Websites. Kein Überblick, und hier umseitig schon gar nicht.

VG --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Veröffentlichungsdatum

Die Angabe eines Veröffentlichungsdatums oder Referenzjahres ist stets das formale und im Werk vermerkte Bezugsjahr (Impressum, Copyright usw.).

Darüber hinaus kann es einen Redaktionsschluss usw. geben, der sich ggf. merklich unterscheidet. Dies kann gesondert angegeben werden.

Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, dass Werke im Handel oder sonstwie erhältlich oder vorveröffentlicht sind, noch bevor das Referenzjahr begonnen hat. Sollte dies für die Rezeption von Bedeutung sein, kann es gesondert vermerkt werden, ändert jedoch nichts am formalen Erscheinungszeitpunkt.

Nachdruck

Lizenzausgabe, Nachdruck, Faksimile, Reprint

Vorbildliche Musterlösung.

Wichtig ist auch, ob Paginierung identisch reproduziert oder nur textidentisch oder womöglich redaktionell neu herausgegeben.

Werktitel kursiv

Wie ist ein Werktitel zu formatieren (kursiv?), falls es sich nur um eine freie WP-Übersetzung aus dem Kroatischen oder Japanischen handeln würde; der wirkliche Titel noch nicht einmal bekannt ist?

Kursivschrift ist für offizielle Werktitel zu verwenden.

Vorgehen, wenn etwa aufgrund einer wissenschaftlichen Nomenklatur Ausdrücke per se kursiv geschrieben werden, und diese innerhalb eines Werktitel auftauchen, oder der gesamte Werktitel nur daraus besteht? Übiches Vorgehen wäre, dass die Hervorhebung invertiert/negiert, die wissenschaftlichen Vokabeln jetzt in aufrechter Schrift eingebettet im kursivierten Gesamt-Titel erscheinen.

Nur lateinische Schrift wird kursiviert.

Rezension

Rezension durch bekannten Rezensenten; dabei entsteht eigenständige Zitation als Weblink oder gedruckte Literatur, die genau wie mit der eigentlichen Publikation zu verknüpfen ist?

Briefwechsel und Interview

Briefwechsel zwischen Herrn A und Frau B hrsg. durch Herrn C,

• gibt es Autoren?

Interview von Frau X durch Herrn Y?

• Ist das noch unter „Schriften“ zu rubrizieren, glasklar ja/nein?

Musterlösungen.

Übersetzung von Elementen

Übersetzung von Schlüsselwörtern wie

• Auflage, Jahrgang, Band, Nummer;
• auch Ortsnamen
• sowie Elemente sinngemäß wie „übersetzt durch“, „herausgegeben von“.

Heißt konkret: Mit der Übersetzung soll die originalsprachliche Angabe zur besseren Übersichtlichkeit wegfallen.

Nicht betroffen sind die Eigennamen von Personen, Verlagen und Werktitel usw.; diese wären ggf. simultan original und in Übersetzung bzw. Umschrift darzustellen.

Erweiterung der bisherigen Regelung „Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen,“

Grammatik

Zitationen nicht in Sätze einbauen.

Die bibliografischen Angaben von Druckwerken oder das Abrufdatum sowie die diversen Gliederungspunkte vertragen sich nicht mit der Einfügung in einen durchgängigen Satz, der vor einer Zitation begonnen wird und hinterher aufhören soll.

Diese Versuche werden für die Leser völlig unverständlich, auch wenn ein „Hauptautor“ sein eigenes Kunstwerk einfach und nur toll findet.

Klarstellungen

• Abkürzungen von Seitenzahlen nach dem Muster 123-5 sind unzulässig.
• et al. wird nicht kursiv geschrieben.
• Nummern von Ausgaben werden nicht in Fettschrift dargestellt.
• Nummern von Auflagen werden nicht als Hochzahl dargestellt, ²1983.

Rechtsformen

• Wenn Verlag Dienstleister, dann ohne „GmbH“ usw.
• Wenn Firma, insbesondere für eigene Produkte, oder mit Werbecharakter, dann ggf. angeben.

Hörbuch

Wie zu zitieren (Muster)?

Als Beleg eher ausgefallen, aber das ZR-Format wird auch auf Werklisten und Werkausgaben angewendet, und eine Synchronsprecherin oder ein Artikel über einen Klassiker könnte das gebrauchen.

Titel-Ergänzung

(nicht kursiv, unmittelbar auf den Titel folgend, kein Untertitel) – Aufzählung sinnvoller Beispiele.

„Nachruf“, „Leitartikel“, „Ausstellungskatalog“, „Tagungsband“

Verwandte Autoren

Petra und Peter Müller: als Ausnahme vom Schema Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Doppelpunkt?

Bezahlschranken

Hinweise auf Bezahlschranken sind nur über Vorlagen für die Website zu realisieren.

Die Strategien ändern sich häufig, werden nur versuchsweise eingeführt, in den Modalitäten abgeändert oder wieder abgeschafft.

Eine Hinterlegung direkt in Artikeln führt dann zu falschen und grundlosen Warnungen und erfordert massenhafte Nacharbeit.

Wir sind nicht verpflichtet, aktuelle Warnungen vor Bezahlschranken anzugeben.

Wenn schon per Vorlage: wie anzuordnen?

Lizenzangaben

Unter welchen Lizenzen eine zitierte Publikation stehen mag, ob CC-BY-SA oder Public Domain, ist nachrangig und wird nicht angegeben.

In der Regel verlinken wir auf frei zugängliches Material, und Bücher gibt es im Buchhandel oder Antiquariat, und sind falls aus neuerer Zeit nicht lizenzfrei, sonst schon.

Je nach Anbieter einer Verlinkung können sich die Modalitäten ändern, verbessern oder enger gefasst sein. Nicht unser Job, dem gerichtsfest hinterherzurennen.

vgl. (II)

Zu oben nochmals: Alle unsere Belege stützen enzyklopädische Aussagen.

Wenn kein wörtliches Zitat nachgewiesen werden soll, was an den Anführungszeichen erkennbar wäre, dann paraphrasieren unsere gesamten enzyklopädischen Artikel fremdes Material und geben sie ggf. in indirekter Rede wieder, sofern überhaupt ein Einzelnachweis angegeben ist.

Die in einzelnen Wissenschaften gebräuchliche Kennzeichnung mit vgl. ist überflüssig und verwirrt unser nichtakademisches Publikum.

Zurzeit in Zitat #Sinngemäßes Zitat: „Das indirekte Zitat erfolgt zur Abgrenzung von eigenen Aussagen“

• In der Wikipedia gibt es keine „eigenen Aussagen“, mithin ist von diesen auch nichts abzugrenzen.
• Oder welche geheimnisvollen Bedeutungen auch immer dieses „vgl.“ transportieren soll.

Wir kommentieren nicht unsere eigenen Forschungsergebnisse. Alles, was Fundstelle ist, soll unsere enzyklopädischen Aussagen in diesem Bereich stützen, im Einzelfall auch ein wörtliches Zitat.

Typografie nachrangig

Der Bereich der Belege, Werklisten usw. wird von relativ wenigen Menschen gelesen.

Eine besonders ausgefeilte Typografie mit schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen und kompliziertem Umbruchschutz ist hier nachrangig; genauso die Deklaration lateinisch verschrifteter Fremdsprachen für Rechtschreibprogramme und Screenreader.

Die Angaben müssen richtig sein, übersichtlich und auch im Wikitext einfach überschaubar sein.

Kleine Nickeligkeiten beim Umbruch sind (anders als im Haupttext der Artikel) hinzunehmen.

Vorbilder für schwierige Fälle

• Wie wird eigentlich sauber die heutige Duden-Rechtschreibung zitiert?
  Konrad Duden war an der Reform von 1996 nicht mehr beteiligt, kann also schlecht noch als Autor vorangestellt werden. Ergo ist das Wort „Duden“ Teil des Titels. Und kam zeitweilig in Verlagsnamen vor.

VG --PerfektesChaos 16:13, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Einschränkungen sind nur zulässig, solange sie den üblichen Zitationsregeln widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Verlinkung von Publizierern

Bei Verlinkung von Publizierern werden nur existierende deWP-Artikel verlinkt, nicht aber ein zweites Weblink nur mit der Domain der ohnehin bereits als URL verlinkten Publikation.

Verlinkung von Periodika

Zu Zeitschriften und Zeitungen soll immer ein einschlägiger deWP-Artikel verlinkt werden, weil sich diesem politische Ausrichtung, inhaltliche Qualität (Peer Review) usw. entnehmen lassen; außerdem Details zu Archiven, ISSN, Website usw. Ohne redaktionelle Betreuung (Verlage) ist die Verlinkung unerwünscht; es sei denn es ließen sich besondere Rückschlüsse ziehen wie Selbstkostenverlage oder besondere ideologische Ausrichtung oder sonstige Sonderfälle.

Publizierer einer Website

Der Publizierer einer Website (bzw. Domain) muss direkt sichtbar sein analog zur Regelung in Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ (Statusmeldungen nach Gefrickel mit Mauszeigern genügen nicht, insbesondere nicht auf Mobiltelefonen; auch die Entschlüsselung einer vollständigen URL ist unzumutbar).

Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung bei der Formatierung, sowie allgemein Darstellung eines Inhalts durch Andere

Hatte es zur Entstehungszeit der Formatierungs-Syntax für die WP praktisch noch nicht gegeben.

Oder die gelegentlich auftretende Situation, dass ein sonstiger Publizierer die Inhalte einer Webseite veröffentlicht, die originär einer anderen Domain und einem anderen Publizierer zuzuordnen sind.

Wie ist das bei einer von A produzierten Filmsequenz (Abendnachrichten, Dokumentarfilm), die eine inhaltliche Darstellung durch B enthält und jetzt auch auf YouTube komplett oder als Ausschnitt veröffentlicht ist?

Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss)

Nachrichtenagentur

Das meist unbekannte Redaktionsmitglied, dessen Meldung wiedergegeben wird, hat mit Angabe der Nachrichtenagentur zwei Ziele verfolgt:

1. Die Nachricht stammt aus einer als seriös geltenden aber nicht zur eigenen Redaktion gehörenden Quelle.
2. Es wurde ein fremder Text als Grundlage und Anlass genommen, aber in uns nicht bekanntem Umfang umformuliert, mit anderen Erkenntnissen erweitert und vielleicht auch gekürzt.

In welchem Umfang die veröffentlichte Meldung dem Text der Nachrichtenagentur entspricht, ist für uns nicht erkennbar. Insofern ist die Nachrichtenagentur ganz ganz sicher nicht Autor der zitierten Meldung.

Sofern es nicht schlicht weggelassen wird, wäre der Kommentarbereich am Ende der Zitation der angemessene Platz für eine derartige Anmerkung.

Verlinken kurzgefasst

FAQ:

• Verlinken außerhalb der zitierten URL oder digitalen Reproduktion – grundsätzlich sind hier nur Wikilinks auf Artikel gemeint, niemals URL.

Autor

Blaulinks immer gern gesehen; verweist auf fachliche Kompetenz oder politische Ausrichtung, bzw. ordnet Zuverlässigkeit ein.

Rotlinks unerwünscht; wenn Artikel zur Person angelegt wurde, wird der Artikelbestand nach Erwähnungen durchsucht werden. Bis dahin in einer Zitation (anders als Erwähnung relevanter Personen im Haupttext) nicht zielführend.

Werktitel

Nur als Ganzes, keine Einzelwörter verlinken (blau).

Periodikum

Gern gesehen.

Bei absehbarer Relevanz einer Fachzeitschrift usw. auch als Rotlink; nicht aber für das Dingenskirchener Wochenblatt.

Liefert Infos zur Qualität (Peer Review), Verbreitung/Metriken, politische Ausrichtung oder interessengeleitete Basis, ISSN, Internet-Archive.

Gelegentlich auch Teilbereiche; etwas wie ''Monatsrückblick [[Deutscher Pokemonzüchterverband]]''

Verlag

In der Regel nicht verlinken.

Ausnahmen:

• Selbstkostenverlage usw.; gleiche Qualität wie ein Copyshop um die Ecke. Somit: Null QS; gleiches Niveau wie Facebook-Posting.
  • Ausnahme: Akademische Arbeiten (Dissertation, Habilitationsschrift), die nicht rein digital vorgelegt werden können, bedürfen derartiger Pflichtexemplare. Die Qualitätssicherung erfolgt hier jedoch durch die Hochschule, und die Arbeit ist einschlägig zu kennzeichnen.
• Politisch-ideologisches, extremistisches Programm, das Rückschlüsse auf den Inhalt zulässt.
• Geschichtliche Sonderfälle wie etwa Exilverlage.

Bei durchschnittlich lektorierenden Verlagen, die für kommerziell aussichtsreiche Werke im Spektrum den Druck und Vertrieb organisieren, liefert unser Artikel dazu keinen für die Zitation relevanten Zusatznutzen und verwirrt das Publikum nur und verkompliziert.

Bei Werklisten mag es gelegentlich sinnvoll sein, dass ein poetisches Erstlingswerk oder ein Debütroman von einem herausragenden literarischen Verlag in das Programm aufgenommen wurde. Fachveröffentlichungen erscheinen routinemäßig in Fachverlagen; das besagt nichts.

Ort

Nie nie nie.

Was hift es, zu erfahren, was für ein Springbrunnen vor dem Rathaus der Stadt steht, in dem der Verlag seinen Sitz hat?

Verlagsorte haben den Zweck, gleichnamige Verlage voneinander zu unterscheiden; mehr nicht.

VG --PerfektesChaos 17:02, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei den Beispielen fehlt ein Beispiel für eine wissenschaftliche Publikation - mit DOI und eventuell zusätzlich PMID, PMC. 162.23.30.48 10:47, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da fehlt ein Menge mehr. Zum Beispiel ist es unmöglich, danach einen online veröffentlichten Artikel in einer Fachzeitschrift, mit Artikelnummer ohne Seitenzahlen, zu zitieren (willkürlich herausgegriffen z.B. doi:10.3389/fpls.2020.01108). Selbst der Unterschied zwischen einem online publizierten Artikel und einer "Internetquelle" bleibt nebulös. Die Zitierregeln beruhen auf Gepflogenheiten im geisteswissenschaftlichen Bereich und sind selbst da hoffnungslos veraltet. Glücklicherweise handelt es sich nur um eine Empfehlung. Nichts was da steht ist verbindlich.--Meloe (Diskussion) 11:04, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Oha. Es spricht aber wohl kaum etwas dagegen, zumindest parzielle Ergänzungen vorzunehmen, oder? Man könnte ja gleich dieses Beispiel nehmen:

• Galaihalage K. S. Ananda, Harry Myrans, Sally L. Norton, Roslyn Gleadow, Agnelo Furtado, Robert J. Henry: Wild Sorghum as a Promising Resource for Crop Improvement. In: Frontiers in Plant Science. Band 11, 2020, doi:10.3389/fpls.2020.01108, PMID 32765575, PMC 7380247 (freier Volltext).

162.23.30.48 11:28, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Alles, was umseitig als „Beispiel“ eingetragen steht, wird sofort als allein verbindliche Formatierungsanweisung interpretiert und durchgesetzt. Mit jedem Apostroph und jedem Komma und jeder Klammer und in genau der vorgeschriebenen Reihenfolge.

Weil die Regeln 1.–10. so unpräzise und widersprüchlich formuliert wurden, werden ersatzweise die „Beispiele“ als „Regeln“ herangezogen.

Es müssten die gewünschten Fälle zuallererst explizit in „Regeln“ gefasst werden, und erst danach könnten diese als „Beispiel“ illustriert werden.

An deinem Beispiel stören folgende Formatierungen, und sind ggf. nicht zukunftsfähig:

• „Frontiers in Plant Science“ wird als eine Art „Buch“ betrachtet. Tatsächlich ist es als Periodikum ein oft noch nicht abgeschlossenes virtuelles Werk, der Titel mehr einer Reihe. Hierfür bevorzugt die Projektpraxis jedoch unter bewusster Missachtung von umseitig zunehmend ein Komma und keinen Punkt.
• Du forderst, der Punkt müsse unbedingt kursiv sein. Dafür gibt es keinen Grund. Eigentlich gehört er, falls nicht Abkürzung oder Ordinalzahl abschließend, hinter die Kurivschrift, weil nicht zum Werktitel gehörend.
• Die Jahreszahl „2020“ ist für die Einordnung maßgeblich, um die Veröffentlichung datieren zu können. Hingegen kann praktisch niemand etwas mit „Band 11“ anfangen, weil fast niemand auswendig sagen könnte, in welchem Jahr der 83. Jahrgang der Nature erschienen war. Die wesentliche Information (offenkundiges Datum) gehört vorangestellt, danach kommen die immer nachrangigeren Infos, die erst Sinn ergeben, wenn ein Exemplar in Papier oder online sichtbar wird.
• Du reihst mit simplen Kommata lauter „Band 11“, „2020“, doi, PMID, PMC gleichberechtigt hintereinander. Eher wäre es sinnvoll, nach den unveränderlichen (notwendigen) Infos zu 2020 (Band 11) ein Semikolon ; zu setzen, und dann käme ein optionaler Wust an hilfreichen Identifikatoren und Weblinks.

Umseitig ist als Richtlinie durchaus maßgeblich, auch wenn sie sich nur auf Trivialfälle anwenden ließe.

• Die Grundstruktur ist Konsens: Werktitel in lateinischer Schrift wird kursiviert, dahinter kommt ggf. ein Punkt, falls menschliche Autoren oder sonst inhaltlich Erarbeitende bekannt sind dann werden diese als Vorname-Familienname vorangestellt und mit einem Doppelpunkt abgetrennt, usw., usw.
• Bislang selten Mitwirkende durchschauen das oft noch nicht, dann wird es still in Richtung der umseitigen Ziele angepasst.

VG --PerfektesChaos 12:28, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Du forderst, der Punkt müsse unbedingt kursiv sein." - Nein, das tue ich nicht. Den Unterschied sieht man ja gar nicht erst. Mir gehts schlicht um ein Beispiel einer wissenschaftlichen Publikation mit DOI. Die übrigen Formatierungen habe ich entsprechend Vorlage:Literatur gemacht. 162.23.30.48 13:27, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(BK) Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass selbst schlecht formatierte Belege besser sind als gar keine.

Alles andere ist eine Art Service - mittels doi kann man gleich zur Quelle gelangen, alternativ über PMC oder PMID (falls verfügbar).

Im Visual Editor kann man das ganz einfach erstellen lassen und gut ist. Was hier umseitig steht, ist eine Art Leitfaden, aber keine verpflichtende Regel (schon die ISSN ist völlig obsolet und unnötig).

Ich formatiere dann nach und es sieht am Ende so (#14) aus. --Julius Senegal (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„der Punkt müsse unbedingt kursiv sein“ – in deinem Beispiel hast du den Punkt vor die beiden ' gesetzt. Das legen Menschen nun so aus, dass sie alle Punkte, die sinnhafterweise erst nach den ' gesetzt sind, vor die ' schubsen, und das womöglich als einzige Artikelbearbeitung. Wenn also solche „Beispiele“ als „Regeln“ dargestellt werden, dann dürfe davon auch nicht abgewichen werden.

Dem ursprünglichen Beispiel fehlt übrigens noch ein entscheidendes Element: Die Seitenzahlen aut idem, und wo sie zu positionieren wären.

• Sie gehören nach „2020, Band 11, S. 342; ID, ID, ID, ID, ID.“
• Bei Druckwerken oder nach Art von Druckwerken organisierten Publikationen gehören zuerst die unveränderlichen, ewigen Angaben; danach optional allerlei Hilfestellungen, um schnell, einfach und sicher an eine Ausfertigung zu gelangen.

Die ISSN sind mitnichten obsolet oder unnötig; zumindest nicht allgemein.

• Falls das Periodikum blauverlinkt ist, sind sie in der Tat störend und überflüssig. Müssten dann dort benannt werden.
• Falls das Periodikum bei uns keinen Artikel hat, lässt sich über die ISSN ggf. die ZDB erreichen, die wiederum Bibliotheken usw. auflistet, wo das Exemplar eingesehen werden könnte, und vielleicht habe ich was davon in der Nähe oder sonstige Möglichkeiten. Auch nicht-deutschsprachig ermöglicht das die Recherche und Zugang zur Einsichtnahme, bzw. erleichtert das maßgeblich.

Generell hat die Formatierung die Aufgabe, auch für nicht akademisch vorgebildetes Publikum den Zugang zu den von uns verwendeten Belegen zu ermöglichen, oder wenigstens nachzuvollziehen worauf sich unsere Aussagen stützen.

VG --PerfektesChaos 14:38, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf der Vorderseite sind in allen Beispielen die beiden ' nach dem Punkt - in keinem Fall davor. Ich habe es einfach übernommen, aber mir ist es egal. Der Punkt kann auch danach kommen. 162.23.30.48 14:51, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du hattest bei Deinen Beispiel oben allerdings die Artikelnummer weggelassen. Ich würde das so zitieren, wobei das nicht den gegenwärtigen Zitierregeln entspricht: Galaihalage K. S. Ananda, Harry Myrans, Sally L. Norton, Roslyn Gleadow, Agnelo Furtado, Robert J. Henry (2020): Wild Sorghum as a Promising Resource for Crop Improvement. Frontiers in Plant Science 11, article 1108. doi:10.3389/fpls.2020.01108. Das "in" ist erforderlich bei Aufsätzen in Sammelbänden, da es dann zwei Titel gibt, den Titel des Aufsatzes/Kapitels und den Titel des Sammelwerks. Bei Artikeln in Zeitschriften ist es überflüssiger Ballast. Ebenso überflüssig und tendenziell eher irreführend ist die Angabe "Band". Das stammt aus einer Zeit, als Zeitschriftenjahrgänge noch gebunden wurden. Zunehmend werden sie aber nichtmal mehr gedruckt. Eine korrekte doi ist als Verlinkung immer ausreichend, wobei mehr Angaben als Service dienen können und ggf. hilfreich sind. Über Klick auf den doi-link komme ich zur Homepage der Zeitschrift. Damit habe ich auch den Verlag und alle weiteren Angaben. Eine ISSN ist Gold wert bei historischen Zeitschriften, insbesondere solchen mit verwechselbaren Titeln, generell für Sachen aus der Zeit, bevor so nette Sachen wie die doi erfunden wurden. Wer heute die wiss. Literatur zur Recherche selbst einsehen will, bestellt sich den Aufsatz, nicht mehr einen Zeitschriftenband. Das funktionierte sogar schon, als man noch Fernleihzettel mit der Schreibmaschine ausfüllte. Die alles entscheidende Angabe damals war ggf. nicht die ISSN, sondern die ZDB-ID. Ist aber wie gesagt alles Schnee von Gestern.--Meloe (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, auch in deinem Beispiel ist das „In:“ notwendig, weil man sonst nicht erkennen kann, wo der Titel des Artikels endet und der (ebenso kursiv gesetzte) Name der Zeitschrift anfängt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Natürlich ist die ISSN völliger Mumpitz, sie verweist nur allg. auf die Zeitschriftenreihe. Was ein blauer Link einfacher macht als z. B. die doi, PMID oder Google mit dem Titel, erschließt sich mir nicht.

In der digitalen Welt ist die ISSN noch ein Überbleibsel aus Großmutters Zeiten. --Julius Senegal (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Natürlich ist die ISSN völliger Mumpitz“

• Meloe: „Eine ISSN ist Gold wert bei historischen Zeitschriften“
• „Was ein blauer Link einfacher macht als“
  • Der simple Umstand, dass bei einem Periodikum, das bei uns einen eigenen Artikel hat, dort auch zu erwarten ist, dass eine vergebene ISSN, die Homepage des Verlages, das Heftarchiv und vieles mehr zu erfahren wären. Wer der ISSN bedarf, findet in unserem Artikel über das Periodikum mehr; die Zitation wird schlanker und übersichtlicher.
• 2. Versuch: „lässt sich über die ISSN ggf. die ZDB erreichen, die wiederum Bibliotheken usw. auflistet, wo das Exemplar eingesehen werden könnte, und vielleicht habe ich was davon in der Nähe oder sonstige Möglichkeiten“

@ Meloe: … Robert J. Henry (2020): Wild Sorghum as …

• Wir haben 300 Jahre Kant.
• Bitte gib deshalb in einer Weise an, dass sie allgemeines Gesetz werde, wie mit der Vielzahl von Publikationen ohne Nennung von Personen verfahren werden soll, bei denen keinerlei Menschen angegeben sind, etwa Lexikon-Einträge, Tageszeitungen; namentlich im Internet, Pressemitteilungen usw.

Die weggelassene Artikelnummer gehört zu „Seitenzahlen aut idem“.

VG --PerfektesChaos 17:51, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Thema ist hier "Wissenschaftliche Literatur", nicht "historische Zeitschriften" oder "damals vor 300 Jahren", bei denen keine Digitalisierung stattgefunden hat und die man in speziellen Bibliotheken ausgraben muss. Also Mumpitz.

In der Regel ist das sogar Primärliteratur - wenn sich kein Historiker/Forscher/etc. damit beschäftigt hat, würden wir also Uraltzeitschriften direkt zitieren.

Warum also ISSN nun als das Nonplusultra gepusht werden soll, ist nicht ersichtlich. --Julius Senegal (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kategorischer Imperativ unserer Zitationsformatierung:

• Die Zitationsregeln müssen sich einfach und einheitlich auf jede beliebige Art von Publikation anwenden lassen.
• Insbesondere darf das Medium (namentlich Papier, www, hybrid [Papier=www], Mikrofiche, DVD, was auch immer), das für die Veröffentlichung gewählt wurde, keinen Einfluss auf die Zitation haben.
• Wenn das Grundschema der Zitation variiert werden muss, dann nur weil die technischen Eigenschaften des Mediums dies erfordern, oder die Umstände des Einzelfalls zusätzliche Informationen benötigen oder ermöglichen.

»Das Thema ist hier "Wissenschaftliche Literatur", nicht "historische Zeitschriften" oder "damals vor 300 Jahren"«

• Es gibt keinerlei Unterschied zwischen einem Buch, einem wissenschaftlichen Buch, einer Zeitschrift, einer wissenschaftlichen Zeitschrift, dem Dingenskirchener Tageblatt, einem drei Jahre alten Buch, einem 300 Jahre alten Buch, einer historischen Zeitschrift, dem gedruckten Spiegel von letzter Woche.
• Die einzigen Unterschiede liegen im Medium und seinen technologischen Eigenschaften bedingt:
  • Papier-Bücher werden in Auflagen in bestimmten Jahren gedruckt.
  • Papier-Zeitschriften erscheinen erstmal Heft für Heft.
  • Die meisten Bücher, die seit um 1970 gedruckt wurden, erhalten auch eine ISBN. Inzwischen auch rein digitale.
  • Viele Zeitschriften erhalten für den Handel eine ISSN, wenn sie nach etwa 1990 noch erschienen sind. Inzwischen auch rein digitale.
  • Viele Fachpublikationen, aber längst nicht nur diese, sondern beliebige Texte, erhalten heutzutage einen DOI.
  • Wenn PubMed das in seine virtuelle Bibliothek aufnimmt, dann gibt es eine PMID, im Volltext auch einen PMC.
  • Wenn die LoC das aufnimmt, dann gibt es eine LCCN.
  • Zu vielen recht alten Druckwerken gibt es über URN ein öffentliches Digitalisat.

Es macht für die Zitation absolut null Unterschied, ob irgendwas „wissenschaftlich“ oder „nicht wissenschaftlich“ (wer definiert das exakt wo und wodurch?) oder ob es 3 oder 300 Jahre alt ist.

• Nur die verfügbaren Zusatz-Informationen ändern sich im Einzelfall.

Strohmann: „ISSN nun als das Nonplusultra gepusht werden soll“

• Das hat nirgendwo irgendjemand als angebliches „Nonplusultra“ besonders gelobt.
• Wenn eine ISSN bekannt ist, kann und darf sie angegeben werden; optimal über unseren Artikel über dieses Periodikum, sofern vorhanden.

VG --PerfektesChaos 19:51, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Unverständnis. Eine ISSN kann nur angegeben werden für Belege aus Publikationen, die eine haben. Damit handelt es sich per se um einen optionalen Parameter, keinen verpflichtenden. Verpflichtend zur Identifikation sind immer: Name des Autors/der Autoren, Titel der Publikation (des Buchs, Kapitels oder Aufsatzes), Jahr der Publikation. Bei Büchern käme dann der Verlag, wenn möglich der Herausgabeort (bei den wissenschaftlichen Megaverlagen wie Elsevier, Wiley, Springer, Taylor & Francis und deren Imprints nicht mehr so wichtig und manchmal kaum verlässlich anzugeben). Wenn eine ISBN vergeben wurde, diese immer. Bei nicht-monografischen Publikationen sind zusätzlich verpflichtend: Name der Zeitschrift/der Sammelpublikation (wenn keine Zeitschrift, ggf. Name des/der Herausgeber), Band oder Jahrgang als Zahlenangabe, Seitenummern oder anderer Identifikator, z.B. Kapitel 3, article 12345. Wenn keine durchgehende Seitenzählung, käme die Heftnummer hinzu.

Alles weitere ist Suchhilfe und Service. Dabei geht es jetzt um Nützlichkeit. Jeder Beleg mit den o.g. Angaben wäre fachlich korrekt zitiert. Wenn sowas wie eine doi oder eine PMID vergeben wurde und angegeben wird, verlinkt sie eindeutig auf den Artikel, ob es sich um einen Aufsatz oder ein Kapitel aus einem Sammelwerk handelt. D.h., wenn diese Angabe vorliegt, ist sie ausreichend. Eine zusätzliche Angabe einer ISSN ist redundant und unnötig. Wenn ich den Artikel schon mit einem Klick gefunden habe, brauche ich ihn nicht indirekt, über die Zeitschrift, herauszusuchen. Wenn ich den Artikel nicht direkt verlinken oder eindeutig identifizieren kann, sind ersatzweise die Angaben zur Zeitschrift wie eine ISSN wichtig. Wenn nicht dann nicht. Das ist ein analoger Fall zum Parameter "online" im entsprechenden Formular. Wenn es eine doi gibt, ist das die online-Verlinkung. Sie in einem zweiten Kästchen nochmal anders zu verlinken, ist nicht nur überflüssig, sondern schädlich, weil eine potenzielle Fehlerquelle. Eine bereits vorliegende und verlinkte Information nochmals auf einem anderen Weg zu verlinken, muss die Ausnahme sein, nicht die Regel. Wenn also der optionale Parameter doi vergeben wurde, ist der ebenso optionale Parameter ISSN im Regelfall über und braucht nicht angegeben zu werden. Die Suche läuft sonst rückwärts: Vom, mir vorliegenden Artikel (oder im Regelfall: abstract) muss ich zur Zeitschrift zurückgehen und dann deren ISSN herausfinden. Ein sinnlose Übung und Zeitverschwendung.--Meloe (Diskussion) 08:20, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu Meloe.

„Wer der ISSN bedarf“ – „lässt sich über die ISSN ggf. die ZDB erreichen, die wiederum Bibliotheken usw. auflistet, wo das Exemplar eingesehen werden könnte“ – das impliziert, dass nicht schon Direktlinks auf den einzelnen Artikel mitgegeben wurden, sondern ich in einem exotischeren Journal einen Aufsatz von 1985 suche.

Das Thema „ISSN“ verdeutlicht, wie komplex eine für Autoren handhabbare Formulierung der Richtlinie ausfallen müsste: ISSN dann wenn kein Direktlink auf den Text und Periodikum nicht blauverlinkt; dann Hilfe zur Recherche, um ein Exemplar aufspüren zu können.

VG --PerfektesChaos 12:41, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, das hat Meloe nicht geschrieben, sondern: Wenn ich den Artikel nicht direkt verlinken oder eindeutig identifizieren kann, sind ersatzweise die Angaben zur Zeitschrift wie eine ISSN wichtig. Dann und nur dann. Das hat nichts mit blauverlinkt (unsere Wiki) zu tun.

Das Thema ISSN ist ein totes Pferd, das du ständig reiten möchtest. --Julius Senegal (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Das hat nichts mit blauverlinkt (unsere Wiki) zu tun“

• Das hat sehr wohl etwas damit zu tun.
• Wenn Abhandlungen aus dem Mathematischen Seminar der Universität Hamburg blauverlinkt ist, und es wurden bisher keine Direktlinks zum fraglichen Aufsatz angegeben, dann können diejenigen, die recherchieren müssen, dort ISSN und Heftarchiv nachschlagen; ggf. unseren Artikel um direkte Online-Verweise ergänzen. Für alle anderen ist die ISSN im Artikel irrelevant und bläht auf.
• Wenn es Direktlinks zum Aufsatz gibt, sind ZDB und ISSN irrelevant und unerwünscht.

VG --PerfektesChaos 15:19, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mich jetzt nicht mit allen Details in Punkto ISSN, die hier angesprochen wurden, beschäftigt (und einige Aussagen, beispielsweise dass die hier behandelten Wikipedia-Zitierregeln irgendeine typisch geisteswissenschaftliche Zitierpraxis wiederspiegelten, lohnen auch gar nicht die weitere Beschäftigung). Aber wäre es nicht zumindest eine gute, pragmatische Lösung, bis zur Klärung weiterer Fragen wenigstens wie ursprünglich angeregt ein zusätzliches Beispiel umseitig zu ergänzen? Ich halte das hier vorgeschlagene für eine gute Option, da es mehrere häufiger werdende Merkmale vereint (fehlende Seitenzahl, DOI, PMID/PMC). Über weitere Details kann man sich dann immer noch ganz in Ruhe auf der Diskussionsseite streiten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:52, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es hat sich grundsätzlich als eine ganz ganz ganz schlechte Idee erwiesen, einfach nur „Beispiele“ hinzuschreiben, ohne dass es zu jeder Einzelheit auch eine Erläuterung gibt, inwieweit das jetzt Zufall, Pflicht, optional, eines von mehreren möglichen Formaten oder einzig erlaubte Möglichkeit sei.

• Beispiele sollen Regeln illustrieren, nicht sie ersetzen.
• Ein Beispiel ohne die Regel dazu ist Müll.
• Im Ergebnis führt das nur zu Streitereien, ob das exakt immer genau so gemacht werden muss oder nicht und wie anders, und ob das dann eine Verletzung der Regelseite wäre.
• Weil die Regeln 1.–10. in ihrer Ursprungsfassung uneindeutig, schwammig, unpräzise und vor allem extrem unvollständig und kurzsichtig aufgestellt worden sind, gibt es bis heute Streit.

Publikationen sind nicht nur Artikel in Fachzeitschriften und Seiten in Büchern, wie man sich 2006 die Welt mal vorgestellt hatte. Insbesondere hybride und reine online-Publikationen sind gerade die moderne „Wissenschaftliche Literatur“ gemäß Abschnittseröffnung.

Jede Reihenfolge von Punkt und Apostroph in umseitigen Beispielen wird automatisch als zwingende Vorschrift genommen. Alles, was umseitig als vorbildliches „Beispiel“ angeführt ist, ist damit sofort zwingend erforderlich. Ohne Klarstellungen richtet das mehr Schaden an als dass irgendjemand etwas davon hat.

Im Widerspruch zu Regel 10 stehen beim Vorschlag die zusätzlichen Digitalisate PMID und PMC nicht innerhalb einer runden Klammer; DOI wird hingegen in Regel 9 explizit benannt und soll vor dieser Klammer stehen. Außerdem soll gemäß Regel 9 der DOI direkt nach dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach jedoch soll gemäß Regel 8 die Seitenzahl (oder allgemeiner die Fundstelle, hier „article 1108“ – fehlt im von DerMaxdorfer als Vorbild gewünschten Beispiel) und erst nach der Fundstelle käme die runde Klammer mit PMID und PMC.

• Der Verzicht auf die runde Klammer hat zwar meine volle Sympathie.
• Es darf jedoch nicht sein, dass ein die Regeln 8–10 illustrierendes Beispiel diese verletzt, und das ohne jegliche Erklärung.
• Die Idee mit der runden Klammer gemäß Regel 10 war zu kurz gedacht. Der beschriebene Inhalt kann sich leicht über drei oder fünf ref-Zeilen erstrecken und selbst wieder runde Klammern enthalten; statt dessen sollte das mit Semikolon ; abgegrenzt werden.
• Das vorbildliche Beispiel verdeutlicht nicht, wie die Darstellung aussehen würde, wenn es eine Seitenzahl, Artikelnummer, Paragrafenzeichen usw. geben würde, und an welchen Stellen dann welche Elemente auftreten würden.

VG --PerfektesChaos 22:25, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Na dann diskutiert halt ohne Ergebnis weiter, mir auch recht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 02:23, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist klar, dass ein Beispiel mit DOI da unbedingt hingehört. Daher habe ich basierend auf die Diskussion nun eins ergänzt. Bei Bedarf anpassen (PMID und/oder PMC könnte z.B. ergänzt werden). --Leyo 23:33, 31. Mär. 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe das wieder gelöscht, nachdem es als Rechtfertigung für einen Massenedit missbraucht wurde. Dazu eigener Abschnitt #„Komma vor DOI“.

„(PMID und/oder PMC könnte“ – Es gibt im Rahmen der 2006er Regeln keine allgemein brauchbare Lösung. Die sind völlig konfus und wurden nie zu Ende gedacht oder erprobt oder seinerzeit bespielhaft mal für konkrete Konstellationen hingeschrieben worden. Siehe oben: „Im Widerspruch zu Regel 10 stehen beim Vorschlag die zusätzlichen Digitalisate PMID und PMC nicht innerhalb einer runden Klammer; DOI wird hingegen in Regel 9 explizit benannt und soll vor dieser Klammer stehen. Außerdem soll gemäß Regel 9 der DOI direkt nach dem Erscheinungsjahr angegeben werden“

Die ZR sind so grottenschlecht definiert worden, dass sie sich nicht in eine akzeptable Lösung umsetzen lassen; deshalb kann es auch keine verbindlichen Formatierungsbeispiele geben.

VG --PerfektesChaos 13:54, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Da du inzwischen eingesehen hast, dass die Begründung für die Löschung eine wohl der Hitze des Gefechts geschuldete Falschbehauptung war, kann die Löschung wieder rückgängig gemacht werden. --Leyo 00:31, 6. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nein, siehe die zwischenzeitliche Diskussion weiter unten.

• Meine „Einsicht“ betraf deinen nächtlichen Massen-Edit in 1811 ANR-Artikeln, nicht jedoch deine unabgesprochene Änderung der Richtlinienseite. In den Nachtstunden hatte ich, gelenkt durch den vorangegangenen Edit-War um die nicht akzeptable Veränderung der umseitigen Richtlinienseite, tatsächlich deine Edits falsch wahrgenommen und war fest überzeugt, dass du Semikolon in Komma geändert hattest, wie es auch der Bearbeitungskommentar suggerierte.

TL;DR: Es gibt keine akzeptable regelgerechte Formatierung für Zitationen mit Identifikatoren.

Beispiele sollen Regeln illustrieren und sie anwenden.

• Wenn man den Text der Regeln 9+10 in dem Beispiel verwirklichen würde, käme inakzeptabler Scheiß bei raus.

Ein demonstriertes Beispiel muss aber den derzeitigen Text der Regeln 9+10 exakt umsetzen, und kann deshalb nicht gezeigt werden.

• Wenn man Regeln 9+10 anwendet, käme die Seitenzahl inakzeptabel unauffindbar hinter DOI JSTOR PMID.
• Genau das hast du in deinem allerersten jüngsten Änderungsversuch an der Richtlinienseite praktiziert, und das ist nicht hinnehmbar und kann kein Vorbild sein.
• Projektweit formatiert fast niemand so wie es Regeln 9+10 vorsehen; es kommen zuerst die Pflichtangaben bis einschließlich Seitenzahl oder Spaltennummer oder Versnummer oder Aktenzeichen usw. Erst dahinter kommen dann die Service-Infos wie etwa Weblink mit vollständigem OpenAccess-Text, DOI (liefert auch ein Weblink, aber beim Verlag vielleicht nur ein Abstract), URN, PMID, PMC, arXiv, bibcode, JSTOR oder ISSN. Und erst dahinter eine Seitenzahl oder Spaltennummer folgen zu lassen ist einfach nur dummes Zeug.
• Wenn man trotzdem nach deinen Vorstellungen ein solch beschissenes Beispiel explizit hinschreiben würde, dann käme ein Dutzend Hannebambel daher, die jetzt mit der Nase drauf gestoßen werden, und massenhaft durch den ANR gehen und deinen Vorstellungen entsprechend die Seitenzahl ganz ganz hinten verstecken. Die Fachautoren aller Themengebiete haben sich aber jeweils etwas dabei gedacht, warum sie die bibliografischen Pflichtangaben beieinander halten, und erst dahinter mit den Service-Infos zum vereinfachten und sicheren Auffinden der Publikation beginnen. Damit würde dein Begehren vorhersehbar massenhaft Streit provozieren, ohne dass der ANR oder die Verständlichkeit von Zitationen ein Fitzelchen besser würde.
• Ohnehin ist nicht verständlich, warum die Regeln 9+10 ein allgemeines Weblink auf irgendeine Webseite fundamental anders behandeln als die gleiche Funktion per DOI URN PMID PMC arXiv bibcode JSTOR ISSN DNB ZDB LCCN OCLC.

Ein explizit demonstriertes Beispiel kann aber nichts anderes umsetzen als der momentane Text der Regeln 9+10 vorschreibt; sonst kommt über kurz oder lang jemand daher und fragt folgerichtig, warum es einen Widerspruch zwischen Regel-Text und Beispiel gibt.

Die Leutchen, die vor über anderthalb Jahrzehnten mal diese Regeln 1.–10. hingeschrieben hatten, hatten vom berüchtigten „grünen Tisch“ aus sich irgendwas ausgedacht, ohne dass sie es jemals richtig ausprobiert hatten.

• Hier sind aber Extrem- und Maximalfälle zu erproben, in verschiedensten Konstellationen, und es muss immer ein akzeptables Resultat liefern.
• In der IT nennt man das en:edge case, wofür wir leider bisher keinen eigenen Artikel haben. Leider bin ich zu sehr mit Meta- und Programmierungs-Angelegenheiten ausgelastet, als dass ich Zeit hätte, auch noch im ANR belegte Artikel neu anzulegen.
• Als ich 2014–2016 die Programmierung für die modernisierte Darstellung der Vorlage:Literatur schrieb, hatte ich mit solchen Maximalfällen gearbeitet, und seitdem ist mir klar, dass die ZR sich nur für kindisch einfache Trivialfälle eignen, und sofort versagen, wenn mal ein paar mehr als nur eine Angabe zusammenkommen. Erst seitdem bin ich hier auf ZR tätig geworden.
• Die Autoren der Community gehen nach IAR vor und formatieren das quer durch alle Themenbereiche seit zwei Jahrzehnten von der Graswurzel her immer mehr auf sinnvolle Weise, und scheren sich einen Dreck um unbrauchbare Konsequenzen von Regeln 9+10. Hier ist niemand dazu befugt, von oben herab Zigtausenden vorzuschreiben, wie sie zu formatieren hätten. Vielmehr ist der in Abweichung von den ZR herausgebildete praktikable Standard, wo als Vorbild geeignet, von den Regeln aufzunehmen.

VG --PerfektesChaos 12:51, 7. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich halte ein Beispiel mit DOI für sinnvoll bzw. wichtig

1. Leyo 13:45, 20. Apr. 2025 (CEST) DOI ist der Standard-Datenbanklink für Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften.Beantworten
2. Ja, aber nun mit Komma, Semikolon oder Punkt? --Georg Hügler (Diskussion) 13:59, 20. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
3. --Orci Disk 14:26, 20. Apr. 2025 (CEST) (und natürlich mit Komma wie es in Regel 9 steht)Beantworten
4. Ja bitte, doi ist super sinnvoll und etabliert, im Gegensatz zur ISSN. --Julius Senegal (Diskussion) 20:34, 21. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich halte ein Beispiel mit DOI für nicht sinnvoll bzw. nicht wichtig

Ablehnung dieser Umfrage

1. --PerfektesChaos 14:17, 20. Apr. 2025 (CEST) Bevor man räsonniert, ob ein Beispiel wünschenswert wäre, müsste es erst einmal projektweiten Konsens über Regeln geben, deren Ergebnis sich dann beispielhaft darstellen ließe.Beantworten
   • Wenn man die Regeln wie seit zwei Jahrzehnten hingeschrieben anwenden würde, käme Schwachsinn heraus.
     • Insbesondere verschwindet laut Regeln die Seitenzahl, Versnummer oder Spaltennummer in der Unauffindbarkeit.
     • Ebenso kommt es zu einer nicht akzeptablen verwurschtelten inkonsistenten Darstellung von Weblink oder über DOI URN PMID usw. erreichbare Webseiten.
     • Die Community ignoriert diese Regeln deshalb seit zwei Jahrzehnten konsequent, und die Bearbeitenden haben seit langer Zeit sehr viel bessere Lösungen gefunden. Eine explizite Vorschrift, von drei Leutchen von oben herab beschlossen und aufgezwungen, noch nicht mal im Konsens, ist deshalb nicht akzeptabel. Ein „Beispiel“ würde jedoch eine nicht breit akzeptierte Form sichtbar vorgeben, und das führt dazu, dass Formatierungswurschtler quer durch den ANR ziehen und massenhaft die Formatierung durch die Autoren umbasteln, was nur Konflikte und Streit provoziert.
   • Das begehrte „Beispiel“ müsste eine breit akzeptierte, sinnvoll und übersichtliche Lösung für eine wissenschaftliche Veröffentlichung mit folgenden Bedingungen liefern können:
     • Es gibt die Seitenzahl einer Fundstelle.
     • Es gibt den OpenAccess-Text vollständig bei einer Institution oder bei den Autoren als Weblink.
     • Der OpenAccess-Text ist ein PDF.
     • Außerdem gibt es ein DOI bei einem wissenschaftlichen Fachverlag, wo zuerst publiziert wurde, die aber ohne Abo nur ein Abstract zeigen, und die Seite ist nicht enthalten.
     • Außerdem gibt es eine PMID, aber Trump hat das NIH bislang noch nicht eingeebnet.
   • Wer keine regelkonforme übersichtliche Lösung für diesen Standardfall liefern kann, kann auch umseitig keine „Beispiele“ reinfrickeln, und würde das allgemeine Desaster nur noch weiter verkomplizieren und verschlimmern.

In einigen Fällen kann angenommen werden, dass bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift jeder Leser wissen sollte, von welchem Verlag (und Verlagsort) die Zeitschrift kommt. Diese Behauptung kann zumindest für Fachpublikationen aufrecht erhalten werden, die auch nur für ein Fachpublikum geschrieben sind. So fordert die American Psychological Association bei solchen Literaturangaben das Format "<Name> (<Datum>). <Titel>. <Name des Periodikums>, <Nummer>, <Seitenzahlen>." und empfiehlt zusätzlich, wann immer möglich auch einen DOI, oder ersatzweise einen Link anzugeben, selbst, wenn aus einer Papierausgabe zitiert wird.

Ich selbst bin überzeugt, dass viele Leser der Wikipedia nicht in der Lage sind, vom Namen jeder Fachzeitschrift auf das jeweilige Fachgebiet (Fachverlag? Allg. Wissenschaftsverlag? Dorfzeitungsverlag?) schließen zu können. Deshalb sollten Informationen, wie Verlag und Verlagsort ggf. bei uns auch hierbei mit angegeben werden.

Ich bitte um ein Meinungsbild. --Vollbracht (Diskussion) 02:38, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Dagegen. Die Hälfte der Leser wird, wenn da "Springer" steht, annehmen, das wären die mit der Bildzeitung. Und welche Verlagspolitik Brill, Wiley, Elsevier oder Taylor & Francis so verfolgen, wissen auch nur die, die sowieso schon Bescheid wissen. Das gilt für nationale Verlage wie Eugen Ulmer, Herder etc. exakt genauso. Zudem ist der Verlag nur ein äußerst schwacher Hinweis auf die Wissenschaftlichkeit einer Publikation. Springer gibt etwa neben hochrennomierten Journalen und Fachbüchern auch Werke im Kundenauftrag heraus. Univerlage wie Cambridge University Press haben neben ihren Fachpublikationen eine florierende Sparte Populäre Wissenschaft, ebenso nationale Champions wie etwa C.H.Beck. Die Angabe ist unnötig und potenziell sogar irreführend. Im oben beispielhaft angegebenen Literaturformat der APA steht im Übrigen keine Angabe zum Verlag, sie ist bei wissenschaftlichen Zitationen auch nicht üblich.--Meloe (Diskussion) 07:38, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

"Springer Nature" hat bedingt tatsächlich etwas mit der Bildzeitung zu tun. Zumindest die technische Qualität der "17. Auflage" vom Gesenius war grottig im Vergleich zur 16. Auflage (Vogel-Verlag). Als ich mir die als pdf gekauft hatte (direkt bei denen), wollte ich eigentlich die 18. haben. Die haben sich heute noch nicht bei mir entschuldigt, sondern sang- und klanglos den Hinweis auf die e-Book-Variante entfernt. Das e-Book der 18. bieten die heute noch nicht zum Verkauf an. Das liegt wohl daran, dass die hebräischen Worte im pdf immer noch Bildchen mit hinterlegtem lateinischem OCR-Buchstabensalat sind.

Danke aber für die ausführliche Begründung. Ich hoffe natürlich noch auf 1-2 weitere Wortmeldungen, bevor wir uns Gedanken über eine Zitierempfehlung machen. --Vollbracht (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

In der Vorlagenwerkstatt hat auch PerfektesChaos darauf hingewiesen, dass Periodika in aller Regel ausschließlich über ihren Titel identifiziert werden. Nur bei solchen mit nicht eindeutigem Namen müsse der Ort angegeben werden, wenn ansonsten Verwechslungsgefahr besteht. --Vollbracht (Diskussion) 12:21, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Langfristig sollte es statt des Zustandes von 2006 völlig anders strukturierte WP:ZR geben, die gleichermaßen für Papier-, Datenträger-, Internet-Veröffentlichungen funktionieren, und sowohl Monografie wie Periodikum abdecken, und für dieses Detail dann integrierte statt „spezielle“ Handhabung liefert.

• Die Information „Verlag, Ort“ ist ein spezieller Zusatz nur für auf Papier gedruckte Bücher; für alle anderen Publikationsformen irrelevant. Damit ist die Frage bereits abschließend geklärt.
• Etwas wie „Spezielle Regeln für Zeitschriften“ ist strikt abzulehnen. Statt zu einem vereinfachten Grundformat für alle Medien und Publikationsformen zu gelangen, das in Sonderfällen um spezifische Zusatzinformationen ergänzt wird, führt die begehrte Aufspaltung in „Spezielle Regeln für Zeitschriften“ zu einer undurchschaubaren Zersplitterung, die niemand mehr überblicken kann. Hinzu kommt, dass moderne wissenschaftliche Zeitschriften und viele klassische Tageszeitungen nur noch elektronisch (zunächst aktuell kostenpflichtig) abonniert werden können. Für elektronische Publikationen entfällt grundsätzlich „Verlag, Ort“ – die abschnittseröffnenden Vorstellungen entstammen dem letzten Jahrhundert und sind nicht zukunftsfähig.

Periodika werden in aller Regel ausschließlich über ihren Titel identifiziert.

• Periodika sind keine gedruckten Bücher; vom Grenzfall „Jahrbuch“ oder „-Kalender“ usw. einmal abgesehen.
• The Times und El País gibt es mehrfach auf dem Planeten. In französischen, britischen und spanischen Kolonien ggf. gleichnamig nach dem Vorbild aus dem Mutterland. Wenn sich nicht aus dem Kontext ergibt, ob Guardian, Times oder País in London oder Madrid gemeint sind, muss das ergänzt werden: El País (Kolumbien). Manchester Guardian und New York Times haben es im Namen.
• Abendzeitung und Allgemeine Zeitung gab es öfter und bedürfen zwingend eines Zusatzes.
• Zeitschrift für Musik mag es in DACH über die Jahrhunderte mehrfach an verschiedenen Orten gegeben haben; genauso für Chemie, für Literatur, für Philosophie usw. Die aktuellen Morgenpost führen Hamburg und Berlin im Titel; wer morgenpost.de und wer mopo.de sein mag kann ich mir nicht merken.

Manchmal kennzeichnen wir extremistische oder esoterische Publikationen über verlinkte Verlage; das mag auf Schwesterperiodika aus dem Hause Compact (Magazin) ausnahmsweise entsprechend angewendet werden.

Einen projektweiten Konsens wirst du nicht erreichen können; „1-2 weitere Wortmeldungen, bevor wir uns Gedanken über eine Zitierempfehlung machen“ steht derzeit 2×Kontra gegen dein Begehren. Eine Richtlinienänderung mit derart massiven Auswirkungen bedürfte 50–100× Pro >> Kontra (Konsens minus 1).

VG --PerfektesChaos 13:43, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Was ich will, ist eine Einigung - nicht die Durchsetzung meines "Begehrens"!

Im Übrigen: Deine Vorstellung, dass alle EN künftig nur noch auf online verfügbaren Quellen basieren, ist nicht tragfähig. Ich werde auch künftig stets den Publikationsformen den Vorrang geben, die in Papierform veröffentlicht sind. Erst danach frage ich danach, ob eine Online-Quelle verfügbar ist.

Es hat seinen Grund, weshalb Zitierregeln zwischen unterschiedlichen Quellenformaten unterscheiden. Der wird auch künftig bestehen. Und so gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir legen (wie in APA oder Chicago) fest, dass für Zeitschriften ein gesondertes EN-Format verwendet werden soll, oder wir beschweren uns nicht, wenn Autoren weiterhin Zeitschriften so zitieren, wie sie das bei Büchern gewohnt sind. Ich bevorzuge zwar zweitere Lösung, aber für die erste bin ich offen.

Ich bitte nur darum, noch zwei weitere Meinungen zu hören, bevor wir hier von einer Mehrheitsentscheidung reden. Und anschließend werden wir nur das in die ZR übernehmen, was eine Mehrheit findet. Da, wo wir nicht mal im kleinen Kreis derer, die hier gerade mit diskutieren, einen Konsens finden, können wir keine Festlegung für alle deWikipedianer treffen. --Vollbracht (Diskussion) 15:42, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt hier keine „Mehrheitsentscheidung“, weil hier keinerlei „Mehrheit“ 2:5 oder 4:3 oder 8:2 irgendetwas zu entscheiden hätte; die umseitige Richtlinie bleibt unverändert und wird auch nicht um „Spezielle Regeln für Zeitschriften“ (auf Papier gedruckt, was ist mit Tageszeitungen und Jahrbüchern?) „ergänzt“.

Es gibt ein Grundformat für alle Publikationen.

• Im Fall von auf Papier gedruckten Büchern wird dieses Grundformat um Verlag (und Verlagsort) ergänzt.
• In allen anderen Fällen grundsätzlich erstmal nicht. Ausnahmen (Allgemeine Zeitung) wie oben spezifiziert.

„wir beschweren uns nicht, wenn Autoren weiterhin Zeitschriften so zitieren, wie sie das bei Büchern gewohnt sind“

• Weil die ZR, die mehr oder weniger auf dem geistigen Stand von 2006 und in Trivialfällen des letzten Jahrhunderts stehengeblieben sind, so grottenschlecht unbrauchbar sind, „beschwert“ sich überhaupt niemand.
• Alle redundanten und verwirrenden, aufblähenden, unnötigen Zusatzangaben werden wieder gelöscht, unerwünschte Verlinkungen werden entlinkt.
• Weil sehr viele Außenstehende und selten oder neu Mitarbeitende die ZR noch nie gesehen haben oder sich weigern sie zur Kenntnis zu nehmen oder zu beachten, ist es Normalzustand, dass die Zitationen regelmäßig ohne zu meckern und ohne sich zu „beschweren“ von fleißigen Bienchen in einen dem Sinn der umseitigen ZR entsprechenden Zustand gebacht werden.

Artikel in einer „Zeitschrift“ werden gemäß umseitig Ziffer 8. zitiert; es kommt der Aufsatztitel und danach ist explizit aufgezählt welche weiteren Elemente folgen. Dort ist nur der Titel der Zeitschrift (Periodikum) genannt. Die sonstigen unselbstständigen Werke sind nicht in Periodika erschienen, sondern etwa in einem Lexikon usw.

• Damit ist umseitig bereits eindeutig festgestellt worden, wie es auszusehen hat: Nur der Titel des Periodikums, kein Verlag, kein Ort.
• Weitere durch deine „Mehrheitsentscheidung“ abirrende Regelungen braucht es nicht.

VG --PerfektesChaos 16:35, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Siehe diese Diskussion (bitte bei Archivierung hier Link anpassen, danke erl.). Hinter Buchtitel einen Punkt zu setzen ist m.E. ein Unding – denn ein Buchtitel ist i.d.R. kein (mind. aus Subjekt und Prädikat bestehender) ganzer Satz. Zudem Titel und Untertitel im selben Format zu setzen ist ebenso infragezustellen, ist der Untertitel doch so gut wie (fast) immer in kleinerer Schrift gesetzt im Vergleich zum Titel. Des weiteren ist im Artikel-Fließtext der Titel ein Zitat und kein eigentlicher (inhaltlicher) Bestandteil des Textes selbst (wie das bei "Themen-Artikel" der Fall ist. Wird ein Buchtitel einfach nur Fett gesetzt (und dann noch ein Punkt hintendran gestsellt), dann ist dieser Unterschied nicht wirklich zu erkennen; zudem fehlt dem Einleitungssatz dann oft das Subjekt, da dieser erst nach dem Punkt beginn. Als Vorschlag stelle ich "Titel: Fett kursiv" und "Untertitel: kursiv (gleich anschließend)" in die Runde – ohne zusätzliche Satzzeichen. Dann ist a) der Titel (mit Untertitel) als feststehender Ausdruck erkennbar (kursiv), und b) sind Titel (fett) und Untertitel (unfett) gut auseinanderzuhalten. --ProloSozz (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Zum Punkt zwischen Titel und Untertitel siehe z.B. [3]: "Wir führen »Jedermann. Das Sterben des reichen Mannes« auf." Punkt nach dem Titel, nach dem Untertitel ist keiner mehr nötig, weil die Abgrenzung zum restlichen Satz klar ist. Bei uns wird der Titel statt in Anführungszeichen kursiv gesetzt bzw. in der Artikeleinleitung fett, andere Trennzeichen wie Doppelpunkt oder Gedankenstrich sind auch möglich, aber eigentlich geben unsere WP:ZR den Punkt vor. Das wird in zahlreichen Artikeln zu literarischen Werken so gemacht, auch bei dem Beispiel Jedermann. --Magiers (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Mir ist schon klar, daß das mit dem Punkt hinter dem Titel so gehandhabt wird. Ich stelle es dennoch infrage, da es den Titel eigentlich etwas entstellt (da dann nur aus dem Zusammenhang erkennbar wird, ob der Punkt nun zum Titel selbst gehört oder nicht). Auch schon nur ein Gedankenstrich zwischen Titel und Untertitel erachte ich dann schon als eine (allerdings kleine) Entstellung, wenn auf andere Weise Titel und zugehöriger Untertitel direkt auseinanderzuhalten sind (wie z.B. "Titel Untertitel"). Wenn dann noch beides kursiv gestellt wird, wird es deutlich erkennbar: "Titel Untertitel". Das ganze dann noch in spezielle Anführungszeichen zu setzen (nicht die üblichen: als für DE nicht „...“ und für CH nicht «...», sondern z.B. »...« ggf. noch mit einem abstand » ... « würde es a) deutlich und b) das Zitat als Zitat mitschleppbar machen, so daß erkennbar wird, daß der Titel als Titel gemeint ist und nicht der Titelwortlaut inhaltlich direkt in den Satz eingebaut wird – was zudem zu grammatikalischen Entstellungen führen kann. Wenn der eigentliche Titel (im Fließtext) dann nicht fett sein soll, wäre Titel normal kursiv und ohne Untertitel kursiv (oder ev. vice versa) dann kein Problem mehr; wenn das ohnehin zwischen Anführungszeichen gesetzt wird erst recht nicht (was aber mit kursiv auch gar nicht mehr nötig wäre). Der Punkt gehört aber m.E. definitiv dort nicht dazwischen – aus mind. zwei Gründen: da er weder Bestandteil des Titels ist, noch der Titel ein vollständiger Satz ist, sondern das Subjekt des erst danach kommenden Einleitungssatzes. Des weiteren sollte der Untertitel im unteren Teil des Artikels auch gar nicht mehr mitgeschleppt werden müssen – was diesen Problemen dann auch ausweicht. --ProloSozz (Diskussion) 11:43, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Der Punkt zwischen Titel und Untertitel ist halt gängige Praxis, nicht einmal eine Eigenlösung der Wikipedia, sondern wie mit dem Duden-Link gezeigt allgemeine Sprachnorm. Demgegenüber willst Du eine Sonder-Lösung aus Gründen der Ästhetik oder der eigenen Logik. Ich sehe dafür keine Notwendigkeit.

Und zur durchgängigen Fettschrift in der Einleitung hatte ich ja andernorts schon auf WP:FBIO verwiesen, es gibt keine Regel, dass Fettschrift und Lemma einander genau entsprechen müssen, bei Personen ist das häufig nicht der Fall. Aber selbst wenn man so formal argumentieren wöllte, dann legt man eben Weiterleitungen von Titel. Untertitel an (im Bsp. also von Jedermann. Das Spiel vom Sterben des reichen Mannes): Da Weiterleitungen auch in Fettschrift stehen, ist das Problem gelöst. --Magiers (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Regeln sind für die Nutzer da - nicht umgekehrt. Kommunikation ist für die Übermittlung von Informationen dar - nicht für die Einhaltung von Regeln. In diesem Fall gilt es zu kommunizieren, dass ein Titel zu ende ist - nicht ein Satz. Diese Regeln werden von allen verstanden und haben sich bewährt. Präferenzen von Germanisten sind eine miserable Begründung für Änderungen an der Form, wie jedwede Germanen seit Jahren miteinander kommunizieren. --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Richtig: Regeln sind für die Nutzer da. Ich bin – offensichtlich – nicht der einzige, der diese Regel (einen Buchtitel mit einem Punkt zu versehen) als verfehlt und überarbeitungswürdig ansieht, da er (offenbar nicht nur meineserachtens) eine andere Information enthält, als dies mit den eingesetzten Mitteln üblicherweise übermittelt wird. Dies ist auch der Grund, daß ich diese Regel zur Disposition für eine Änderung stellen will (was ich mit dieser Diskussion angestoßen habe). --ProloSozz (Diskussion) 18:17, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin dagegen, dass diese angesprochene Regel geändert wird. Die Titel von Publikationen sollten weiterhin mit einem Punkt abgeschlossen werden, ebenso wie die Titel von Fachzeitschriften. Wie das in anderen, teils akademischen Kreisen gehandhabt wird, ist für die Online-Enzyklopädie Wikipedia nicht maßgebend, da sich WP in aller erster Linie an den nicht fach-gebildeten aber wissensdurstigen Leser richten will. Wer als Autor oder Benutzer aus den eben angesprochenen Kreisen kommt, sollte noch so viel Lern- und Anpassungsfähigkeit besitzen, um sich auf die mühsam und mit Bedacht erarbeiteten Regelungen von WP einstellen zu können. Meine Meinung dazu. -- Muck (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Manchmal sind Regeln historisch gewachsen. Viele Fachpublikationen aus dem letzten und vorletzten Jahrhundert führen sogar auf ihrer Titelseite einen Punkt hinter jedem Titel und jedem Untertitel, gerade auch dann, wenn dieser Titel kein Satz ist. Diese Tatsache ist für unsere Fragestellung nicht maßgeblich, dass das Ende eines Titels klar definiert ist, jedoch schon.

Fühl Dich frei, jeden Einzelnachweis, den Du neu erbringst, so zu formatieren, wie Du das für richtig erachtest. Regelkonform erbrachte EN formatiere jedoch nicht so um, dass sie unseren allgemeinen Regeln nicht mehr entsprechen, und nimm hin, wenn andere Benutzer die von Dir erbrachten EN so umformen, dass sie anschließend unseren Regeln entsprechen.

Ich wünsche Dir Segen, das zum Guten zu verändern, was Du ändern kannst, Gelassenheit, das hinzunehmen, was Du nicht ändern kannst, und Weisheit, das Eine vom Anderen zu unterscheiden! --Vollbracht (Diskussion) 20:55, 1. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Es hat sich seit etlichen Jahren unter den Autoren eingebürgert, zu notieren:

• Pflicht-Angaben für Papier inkl. Seitenzahl <Semikolon> Service-Extra-Infos wie Weblink auf digitale Reproduktion | URN | DOI | JSTOR | PMID | PMC | arXiv | bibdoi | OCLC | DNB | ZDB | ISSN | usw. usw.
• #Wissenschaftliche Literatur war der vorangegangene Diskussionsabschnitt.
  • »Alles, was umseitig als „Beispiel“ eingetragen steht, wird sofort als allein verbindliche Formatierungsanweisung interpretiert und durchgesetzt. Mit jedem Apostroph und jedem Komma und jeder Klammer und in genau der vorgeschriebenen Reihenfolge.«
  • »nach den unveränderlichen (notwendigen) Infos zu 2020 (Band 11) ein Semikolon ; zu setzen, und dann käme ein optionaler Wust an hilfreichen Identifikatoren und Weblinks.«

Mit dieser Änderung wurde gestern durch Benutzer:Leyo ein Beispiel eingeführt, bei dem die Seitenzahlen außerhalb des Wahrnehmungsbereichs verschwunden wären.

• Ich habe die wichtige und zwingende Seitenzahl nach vorn gezogen, damit sie nicht ganz am Ende einer möglicherweise umfangreichen und unübersichtlichen ID-Liste verschwindet, und dabei auch das Semikolon zur Trennung von Pflichtangaben und Service-Extras verwendet.
• Einige Stunden später kam Chemie-Autoren Kollege Benutzer:Orci und machte aus dem Semikolon ein Komma, ohne dass onwiki eine bilaterale Kommunikation sichtbar geworden wäre.

Heute Nacht wurde in 1811 Artikeln aus dem dort vorhandenen Semikolon ein Komma gemacht, als einzige Änderung.

• Die Artikel stammen aus unterschiedlichen Themengebieten, offenbar von mindestens einem Dutzend unabhängig Bearbeitenden.
• A – 23:39:59 bis Z – 01:02:10 Uhr; Bot-ähnlich, offensichtlich Skript-unterstützt bei 7 Edits in einer Minute
• ohne Bot-Flag; damit Beos belastend.
• Ich hatte auch einige auf der Beo und wurde deshalb darauf aufmerksam.

Derartige Kleinedits in Massen sind ausdrücklich unerwünscht, weil die VG blähend und unübersichtlich machend, hier jedoch ohne Verbesserung der Projektziele und eher Verschlechterung der logischen Gliederung. Geholfen hat das dem Projekt Null.

• Nicht-Admins landen für sowas auf der VM und müssen mit Sperren rechnen, aber bei Admins ist das Kraftvergeudung weil es nie Konsequenzen hat – Sanktionen ohnehin never ever.
• Diese Scheiß-Admin-Aktion kann auch nicht revertiert werden, weil es auch bei einem Bot einen weitern blähenden Eintrag in der VG geben würde. So funktionieren halt vollendete Tatsachen.

Wenn die Einfügung in die Richtlinie mit explizit vorgeschriebenem Komma bestehenbleibt, so ist zu befürchten, dass künftig in Hunderttausend Artikeln ebenso Semikolon in Komma geändert wird, obwohl Autoren sich dabei etwas denken, wenn sie Weblinks DOI URN JSTOR bibcode PMID PMC durch Semikolon von den Pflichtangaben abtrennen.

• Anderswo wird bei sowas KORR gebrüllt. Aber Admins stehn da drüber.

Die ZR in der Grundfassung von 2006 sind weder für komplexe Fälle anwendbar noch weiterhin entwickelbar.

• Schon das explizit nummerierte Schema 1.–10. erlaubt weder flexible Änderungen der Reihenfolge noch Einschübe.
• Mir sind Hunderte von Aspekten bekannt, die umseitig nicht thematisiert wurden.
• Die Community bildet im ANR-Bestand nach und nach durch Autoren funktionierende Lösungen heraus, die irgendwann einmal als praktikable Neuorganisation der ZR eine Grundlage akzeptierter Formate liefern können.
• Wenn Admin-Privatgeschmack allerdings durch Massenedits genau seine Variante als alleiniges Muster durchdrückt, dann wird die Community verarscht und darf sich nicht frei entwickeln.
• Den Geisteswissenschaftlern, die in unserem Krabbelalter mal den ersten Schritt taten (was ja durchaus verdienstvoll war), waren Internet und moderne Publikationsformen völlig fremd. Internet, das sind diese privaten Homepages mit unglaubwürdigem manipulierbarem Zeugs. Bis heute wird von Geisteswissenschaftlern die Auffassung vertreten, ISBN seien unwissenschaftlich und unakademisch und dürften in einer Zitation nicht benutzt werden, und dieser ganze andere Bezeichner-Quatsch mit diesen ganzen Nummern und Verlinkungen ins Internet genausowenig.
• Die ZR in ihrer überkommenen Formulierung sind weder umsetzbar noch gibt es Aussicht auf Konsens für eine Änderung. Gemäß Regel 9 sollen ISBN, ISSN, URN oder DOI alle zwischen Jahreszahl und Seitenzahl aufgelistet werden (wodurch die wesentliche Seitenzahl unauffindbar wird, was deshalb kaum jemand außer für die ISBN macht); im Unterschied dazu sollen gemäß Regel 10 die mit DOI und URN gleichrangigen PMID, PMC, JSTOR, OCLC, DNB, ZDB, Weblinks dann irgendwie sonstwohin und mutmaßlich in die riesengroße runde Klammerung geschrieben werden. Es ist besser, keine expliziten Beispiele zu haben als falsche. Die ZR werden – weil in diesem Punkt unbrauchbar – flächendeckend von den Autoren ignoriert, und es hatten sich längst sinnvolle Lösungen der Community herausgebildet.

VG --PerfektesChaos 13:53, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Der einzige, der hier Probleme sieht, die nicht bestehen, scheint mir Du zu sein. In WP:ZR#Allgemeine Regeln, Punkt 9 steht explizit, dass ISBN, ISSN, URN oder DOI mit einem Komma abgetrennt werden, wieso Du jetzt ein Semikolon einführen willst, erschließt sich mir nicht und darum habe ich es auch geändert. DOI ist auch kein nice-to-have Extra-Service-Link, sondern der Identifikationsparameter für wiss. Artikel wie die ISBN bei Büchern. Ebenso steht es Dir m.e. nicht an, das DOI-Beispiel wieder ganz zu entfernen, nachdem in der obigen Diskussion von allen außer Dir ein solches Beispiel explizit gewünscht, gefordert und begrüßt wurde. Eher sollte man das Beispiel mit ISSN entfernen, diese wird in der Belegarbeit mit wiss. Artikeln üblicherweise nicht verwendet und sollte darum auch in den Zitierregeln nicht extra hervorgehoben werden. --Orci Disk 14:22, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wenn man wie du es soeben darstellst buchstäblich nach den zwei Jahrzehnte alten Vorstellungen umsetzt, dann steht die Seitenzahl unauffindbar hinter allen Identifikatoren. Genau so war auch Leyos erster Edit gewesen.

Das ist nicht akzeptabel, deshalb macht das praktisch niemand buchstabengetreu.

Deshalb sind die Regeln 9./10. hier nicht sinnvoll umsetzbar.

In Zigtausenden, wahrscheinlich über 100.000 Artikeln setzen die Autoren ein Semikolon hinter die Pflichtangaben bis Seitenzahl, und listen dann Weblinks, DOI, PMID, PMC auf. Mehrere Repositorien erhöhen die Chancen, wenn eines davon kaputtgeht oder temporär nicht erreichbar ist.

Die Community ist intelligenter und hält sich nicht sklavisch an die nicht zu Ende gedachten unveränderlichen Zehn Gebote.

VG --PerfektesChaos 14:47, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nein, das Komma ist definitiv der absolute Standard bei DOI, PMID etc. Schon alleine deshalb, weil die Vorlage:Literatur mit Komma abtrennt, gleiches gilt Kuebis DOI- und PMID-Konverter. Weblinks werden übrigens in Klammern gesetzt, nicht per Komma oder Semikolon abgetrennt. Das einzige, was mir in den Regeln nicht klar beschrieben scheint, ist die Position der Seitenzahl. Die wird bei Büchern üblicherweise hinter die ISBN gesetzt, bei Zeitschriften dagegen zwischen Jahr und Bezeichner wie DOI oder PMID. Das müsste man in den Regeln ergänzen, ansosten lassen sie sich komplett sinnvoll umsetzen. --Orci Disk 15:04, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die „Vorlage:Literatur“ ist von mir, von 2014–2016, und ich würde das heutzutage längst nicht mehr so machen, muss es aber bis zur Neufassung umseitig so behalten. Gleiches gilt für andere Software.

Weblink zur digitalen Reproduktion und URN und DOI und PMID und PMC usw. sind alle das Gleiche, machen alle das Gleiche und werden von den allermeisten Autoren gleichartig behandelt. Die Regeln 9./10. machen dazwischen Unterschiede, die man heute nicht mehr machen würde.

Bei Anwendung der Regeln wird dann die genaue Fundstelle, meist die Seitenzahl, in die Unauffindbarkeit verschoben, hinter alle Bezeichner. Deshalb sind die umseitigen Regeln schlicht Schrott, schlicht nicht anwendbar, und die meisten Autoren halten sich in dieser Frage nicht daran.

Leyo hat bei seinem Suchschema jetzt 1811 Artikel verschiedener Themenbereiche und bearbeitenden Menschen gefunden, die ein Semikolon gesetzt hatten; es gibt noch deutlich mehr für DOI, dann auch für PMID, für Weblinks usw.

Es ist also eine breit genutzte und sinnvolle Lösung, wie diesen Abschnitt einleitend von mir skizziert vorzugehen. Diese mit Brachialgewalt zurückzuknüppeln auf sklavische Einhaltung von 2006, was Müll liefert und nicht widerspruchsfrei funktioniert, ist rücksichtslos gegen die Autoren, die bessere Wege gehen. KORR.

VG --PerfektesChaos 15:21, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wiederum nein. Leyo hat keine Semikolons durch Kommata ersetzt, sondern dort, wo gar kein Trennzeichen zwischen Seitenzahl und DOI war, ein Komma ergänzt. Kein Trennzeichen ist definitiv falsch und damit ist das ganze auch kein Verstoß gegen WP:KORR.

Die Regeln machen eben gerade keinen Unterschied zwischen ISBN und DOI, das schafft gerade die Probleme, da sie in der täglichen Autoren-Praxis unterschiedlich behandelt werden (bei ISBN Seitenzahl dahinter, bei DOI davor). Das sollte man -wie ich schon geschrieben habe- in den Regeln anpassen.

Ja, Leyo hatte in seiner Beispiel-Ergänzung die Seitenzahl hinter das DOI gesetzt. Du hattest das dann korrigiert und davor gesetzt. Das haben sowohl Leyo als auch ich als sinnvoll anerkannt und es entspricht auch der üblichen Praxis. Das einzige, was ich korrigiert hatte, war das von Dir eingefügte Semikolon gegen ein Komma ausgetauscht, da dies 1. der üblichen Praxis entspricht und 2. in den gesamten ZR-Regeln ein Semikolon nur an einer einzigen Stelle vorkommt: als eine von zwei Optionen (neben dem Komma) bei der Abtrennung von Infos in der Klammer nach Regel 10, sonst nirgendwo. Warum sollte man in einem Beispiel also noch ein weiteres Trennzeichen einführen, das weder in den Regeln noch in der täglichen Praxis genutzt wird und eine eigentlich unnötige zusätzliche Art Trennzeichen einfügt. Eher sollte man auch in Regel 10 die Semikolon-Option streichen und damit die Regeln vereinfachen. --Orci Disk 16:49, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Also diese Umstellung der Reihenfolge war natürlich in Ordnung, die Neueinführung des Semikolons nicht. Dazu hätte erst ein Konsens hergestellt werden müssen, zumal sie der oben genannten allgemeinen Regel widerspricht. MMn ist das Komma die einzig richtige Lösung. Allerdings denke ich auch, dass dieses Beispiel nicht unbedingt erforderlich ist, da es durch die allgemeine Regel abgedeckt ist. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Dass das Beispiel durch die allgemeinen Regeln abgedeckt ist, ist klar, aber auch gar nicht die Aufgabe eines Beispieles. Die Aufgabe eines Beispieles ist es, die Anwendung der Regeln für die Benutzer in häufigen Fällen zu verdeutlichen und erleichtern. Und die Angabe eines DOIs ist nun mal im wissenschaftlichen Bereich ein sehr häufig vorkommender Fall, so dass dafür ein Beispiel definitiv sinnvoll ist. --Orci Disk 17:20, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@ „Warum sollte man in einem Beispiel also noch ein weiteres Trennzeichen einführen“

• Weil auch die ZR den Versuch unternehmen, den Salat in bestimmte inhaltliche Bereiche zu gliedern; bei einem Buch (Monografie):
  • Menschen, falls bekannt Doppelpunkt
  • Werktitel, kursiv wenn lateinisch verschriftet und Original, Punkt falls kein anderes Satzendezeichen bereits vorhanden und Schriftsystem einen Punkt kennt.
  • Ergänzungen zum Werktitel, etwa „Band 3“ – „4. Auflage“, Punkt
  • Verlag, Komma
  • Ort [mehrere mit Schrägstrich] Jahreszahl/Datum, Komma
  • Seitenzahl, Spaltennummer, Versnummer usw., Ende des Pflichtteils
  • Service-Verlinkungen: Weblink, URN, DOI, PMID, ISSN

Das Ende des Pflichtteils soll irgendwie markiert werden. Viele Autoren setzen einen Punkt, etliche aber auch ein Semikolon.

• Punkt an dieser Stelle wäre auch akzeptabel; der Pflichtteil ist in sich abgeschlossen, jetzt kommen die Service-Hilfsmittel zum einfacheren und sicheren Zugang zu einem Exemplar bzw. digitalem Inhalt.
• Die ISBN ist auch so ein Irrläufer, hat sich aber sehr flächendeckend durchgesetzt. Schlauerweise würde sie gleichberechtigt bei den Service-Verlinkungen stehen.

Die ganzen Beispiele und Regeln sind immer nur an winzigen Trivialfällen erdacht worden; schlau wäre es hier, mal an einem komplexen Fall die Regeln exakt durchzuspielen:

• Zeitschriftenaufsatz, unser Zitat auf S. 67.
• Beim Autor oder der Uni ein PDF in OpenAccess; welche Domain stellt das zur Verfügung?
• Der Artikel bekam bei der Publikation vom sauteuren wissenschaftlichen Verlag einen DOI. Der liefert heutzutage jedoch nur einen knappen Abstract; vielleicht irgendwann mal mehr.
• Außerdem wurde eine PMID zugeteilt.
• Die Zeitschrift ist ungewöhnlich, wir haben keinen Artikel darüber, kennen aber die ISSN:
• Anwendung der Regeln liefert konfusen Murks; besser, sie hier schlicht zu ignorieren.
• Beispiele, die nur trivial einen Trivialfall nachplappern, sind überflüssig und veranschaulichen nichts, was nicht ohnehin schon relativ offensichtlich beschrieben ist. Das bläht nur auf, macht die Sache unübersichtlich, und ist in diesem Fall auch noch umstritten, as see.

Warum sollte man in einem Beispiel also noch ein weiteres Trennzeichen einführen?

• Weil das nicht ein Brei aus lauter gleichberechtigten Dingsen mit lauter Kommata sein soll, Buchverlag, Berlin, Hamburg, München, 1962, S. 43–47, Kapitel, hier S. 44, englisch, ISBN, DOI, PMID, Weblink.
• Sondern Struktur und Gliederung in den vorhersagbaren Teilen das Verständnis beim Publikum fördern und den Autoren eine Stütze liefern soll, auch in Strukturen zu denken.

VG --PerfektesChaos 17:28, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wir können hier nur auf der Basis der bestehenden Regeln argumentieren, keine neuen sich dazuwünschen oder erfinden. Das bedürfte von Deiner Seite aus einen Konsens, den ich nicht sehe. Die Regeln kennen keinen Unterschied zwischen einem "Pflichtteil" und "Service-Verlinkungen". Die Regeln nennen in Nummer 1-8 Autoren, Titel, Zeitschrift etc., in Nummer 9 dann "Identifikations-Nummern" (also ISBN, DOI etc.) und in 10 Zusatzangaben (etwa Links zum Volltext oder Angaben zur Übersetzung). Es gibt keine aus 9 und 10 zusammengefassten "Service-Verlinkungen", das ist eine Erfindung (oder ein Wunsch) von Dir, der sich nicht in den Regeln findet. Und in Nummer 9 steht nun mal eindeutig, dass die Identifikations-Nummern mit Komma abgetrennt werden. Das ist eine ebenso klare Regel wie diejenige, dass das, was unter 10 fällt, in Klammern zu setzen ist. Natürlich können Autoren auch Semikolons, Punkte oder andere Zitationsarten nutzen, nur fällt das dann halt unter IAR und nicht unter die Zitationsregeln.

Dein "komplexer Fall" ist nicht so schwer: für das Zitat auf Seite 67 gibt es Regel 8, also S. 56-80, hier: 67 als Seitenangabe. Domain für einen Artikel wird bei der Verlinkung angegeben, ggf. mit einer Vorlage wie Vorlage:Gallica, das ganze natürlich in Klammern am Ende gem. Regel 10. Wie viel beim DOI angegeben wird, ist egal, es wird einfach das DOI angegeben. PMID ist eine weitere Identifikations-Nummer, wird ebenso mit Komma abgetrennt nach dem DOI (oder ggf. auch anstatt diesem) angegeben. Bei der Zeitschrift ist es egal, ob wir einen Artikel darüber haben oder nicht, wenn ein DOI vorhanden ist, wird dieses angegeben, wenn nicht, als alternative Indentifikationsnummer ISSN. --Orci Disk 18:09, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

1. Das, was ich skizzierte, praktizieren offenbar Tausende von Autoren durch die letzten Jahrzehnte. Jedenfalls finde ich das sehr großflächig im Bestand. Dass es den Regeln nicht entspricht, wissen vielleicht einige wenige darunter.
2. In vielen Artikeln setzen die Autoren einen Punkt nach der Seitenzahl, und listen dann das Servicezeugs (ausgenommen ISBN) einfach so auf, mal mit Komma, mit Semikolon, mit Punkt dazwischen.
3. Die Regeln führen zur Unlogik:
   • Die DOI usw. stehen noch vor der Seitenzahl, die irgendwo in der Mitte unsichtbar untergeht.
   • Zugriff auf einen Text liefern Weblinks genauso wie URN DOI PMC. Aber das Weblink soll dahinter in Klammern, obwohl alle das Gleiche tun, und PMC nicht erwähnt wird, wie arXiv bibcode JSTOR. Dem fehlt jede Logik, und nur wenige machen es buchstabengetreu weil Unsinn.
   • Das meinte ich beim Ausformatieren meines komplexen Beispiels. Wer das versucht, wird es merken. Komplett unübersichtlich, Wesentliches geht unter, unlogisches Ergebnis.
4. Das wieder eliminierte Beispiel kann nicht in die Seite.
   • In der zuletzt dargestellten Fassung steht es im Widerspruch zum Text der Regeln, weil die Seitenzahl (Spaltenzahl, Paragraf, Versnummer) erst dahinter folgen solle.
   • Ein Beispiel soll aber die Regeln exakt illustrieren und veranschaulichen. Das Beispiel muss sich an die Regeln halten, sonst kommen berechtigte Rückfragen zum Widerspruch, die niemand sinnvoll beantworten kann.
   • Wenn man es regeltreu hinschreibt, wie Leyo es zuallererst ohne Vorwarnung und Demo gemacht hatte, dann ist die Seitenzahl usw. an inakzeptabler Stelle.
   • Sobald die Leute mit der Nase drauf gestoßen werden, kommen ein paar Dutzend angedabbelt und editieren massenweise Artikel, um exakt die Reihenfolge herzustellen, wie sie umseitig sichtbar präsentiert wird, mit der Abfolge von jedem Apostroph und Punkt und Komma. Das ist aber eine Verschlechterung der Struktur, und das revertieren dann die Autoren, die sich was bei gedacht hatten und die Seitenzahl usw. sichtbar behalten wollen, und dann haben wir wieder nur Zoff und keinerlei Fortschritt und vergeuden unsere Zeit.
   • Mir ist gefühlt so, als ob das vor einem Dutzend Jahren einmal oder mehrfach angeregt worden war, und man sich entschied, besser kein Beispiel anzugeben als ein inakzeptables. Deswegen steht da auch keins, bis heute.
5. Die Regeln sind schlicht und einfach Schrott; sie sind uneindeutig, sie führen zu inakzeptablen Resultaten wenn man sie konsequent anwenden würde, und sie haben Hunderte unerwähnter ungeregelter Aspekte.
   • Die Grundideen sind okay, sehr viele Elemente sind sehr flächendeckend sinnvoll einheitlich umgesetzt und konfliktfrei; einiges wie hier die Service-Infos zum einfacheren Zugang zu Ressourcen ist schlicht nicht praktikabel, versagt in komplexen Situationen, und extrem viel wurde nie erwähnt. Da greift die Schwarmintelligenz und großflächig haben sich einleuchtende, praktikable und gut verständliche Gepflogenheiten herausgebildet, auch wenn sie nicht in den Regeln drinstehen oder ihnen sogar explizit widersprechen.
   • Ein brauchbares Regelwerk wäre möglich, würde aber völlig anders für alle Arten von Publikationen strukturiert vorgehen, würde mit allen Details äußerst umfangreich werden und hat vorhersagbar nur Konsens minus etliche die jeder irgendwas anders haben wollen.

VG --PerfektesChaos 19:09, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Du brauchst nicht immer alles zu wiederholen. Es gibt exakt eine unklare Stelle in den Regeln, das ist die Position der Seitenzahl. Die Regeln folgen da der ISBN-Variante mit der Angabe nach der Jahreszahl und nicht der üblichen DOI-Variante nach der Seitenzahl. Das sollte in den Regeln klargestellt werden (was ich aber auch schon mehrfach mal gesagt habe). In allem anderen sind die Regeln absolut eindeutig anwendbar.

Dass DOI den gleichen Zugriff liefert wie ein Weblink ist falsch. DOI geht -abgesehen von Open Access- üblicherweise auf einen Zeitschriftenverlag mit Bezahlschranke. Wenn man über DOI auf den Volltext kommt, ist ein weiterer Link auf den Volltext unnötig, wenn es eine alternative Möglichkeit gibt, auf einen Text außerhalb der Bezahlschranke kostenlos zuzugreifen, gibt man zusätzlich in Klammern den Link auf den Volltext an. Das ist genauso, wenn man bei einem Buch mit Vorlage:Google Buch auf Google Books verlinkt, das ist genauso eine Zusatzangabe nach Regel 10, die in Klammern gesetzt wird.

Aber m.e. sind alle Argumente hinlänglich ausgetauscht. Daher mein Vorschlag an alle, über den ggf. (wenn es keinen Konsens geben sollte) abgestimmt werden könnte:

• das Beispiel * Autor X, Autor Y: ''Titel. Untertitel.'' In: ''Zeitschrift.'' Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, S. X–Y, [[doi:10.0000/0000]]. wird wieder eingefügt, es deckt einen wichtigen und häufig verwendeten Fall ab, so dass ein Beispiel hierfür für viele Autoren nützlich und hilfreich ist.
• Regel 9 wird folgendermaßen geändert und der erste Absatz durch folgenden Text ersetzt: "Eine Zitation sollte eine eindeutige Identifikationsnummer enthalten. Dabei sind bei Büchern die ISBN, bei Zeitschriftenartikeln der DOI zu bevorzugen. Ist eine Angabe dieser Nummern nicht möglich, kann auf andere, wie beispielsweise die ISSN, URN, arXiv oder PMID zurückgegrifffen werden. Die Angabe der ISBN erfolgt nach Erscheinungsort und -jahr, die Angabe aller anderen Identifikationsnummern nach der Seitenzahl. Identifikationsnummern werden mit einem Komma abgetrennt, dies gilt auch bei der Auflistung mehrerer Identifikationsnummern nacheinander." Die folgenden Listenpunkte ab "* Um einen DOI..." bleiben unverändert.

--Orci Disk 20:16, 2. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Mit dem ersten Punkt des Vorschlags bin ich einverstanden.

Beim zweiten würde ich eine Abstufung zwischen URN, arXiv und PMID gegenüber dem ISSN machen. Über erstere kommt man direkt zum Artikel, über letzteren nur zur Zeitschrift. --Leyo 22:46, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Dann mach einen alternativen Vorschlag (er sollte aber bitte verständlich sein). In der Praxis ist dieser Unterschied zwischen ISSN und den anderen m.e. ziemlich unerheblich. URN- (ist vor allem bei Dissertationen wichtig) und arXiv-Artikel haben i.d.Regel gar keine ISSN und PMID-Artikel haben i.d. Regel auch einen DOI, so dass der Parameter sowieso eher weniger wichtig ist. ISSN ist halt da wichtig, wo die Online-Dokumentation insgesamt schlecht ist und es häufig noch nicht mal eine Zeitschriften-Homepage gibt. --Orci Disk 10:13, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Vorlage OxfordDNB benutzt das Semikolon als Trennzeichen. --Succu (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ja, hat halt jemand bei der Anlage so gesetzt und kann man ändern. Entscheidend sollten aber doch nicht irgendwelche Spezialvorlagen sein, sondern was in den Regeln steht und da steht nun mal eindeutig das Komma als Trennzeichen (wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe). --Orci Disk 10:13, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Maßgeblich sind aber nicht nur zwei Jahrzehnte alte lückenhafte, nicht zu Ende gedachte und widersprüchliche Konzepte, zu denen fast 200 ungeregelte Aspekte bekannt sind.

Entwickelt wurde das um 2006 für geisteswissenschaftliche auf Papier gedruckte Literatur in der Art, wie es im letzten Jahrhundert dort für Papiere üblich gewesen war.

Internet und Online-Publikationen stufte man als überflüssige unglaubwürdige private Homepages ein, und erachtete alle Online-Verknüpfungen und Schlüsselnummern als überflüssig und unwissenschaftlich.

Der Kardinalfehler beim Aufstellen der Regeln 1.–10. war gewesen, dass niemals durchexerziert wurde, was dabei herauskommt, wenn eine große Menge an Informationen aufläuft, und wie diese übersichtlich und sinnhaft zu strukturieren sind. Der gleiche Fehler soll hier erneut im Blindflug gemacht werden.

In der Community haben sich in den letzten zwei Jahrzehnten und unter bewusster Missachtung der unbrauchbaren Regeln sinnvolle Konzepte ergeben, wie mit diesen Fällen umzugehen ist.

• Diese sind zu analysieren, und belastbare Konzepte zu entwickeln. Das von mir aufgezeigte Prinzip der Pflichtangaben zur eindeutigen bibliografischen Identifikation, und dahinter ein Punkt, bei manchen Autoren auch ein Semikolon, und dann die Nicht-Pflicht-Serviceangaben, sind eine logische Strukturierung.

Alle Fehler von 2006 zu wiederholen, ohne Analyse der Extremfälle, ein unstrukturierter Komma-Brei mit unbegreiflichen Ausnahmen und privaten Extrawürsten sowie unklaren Widersprüchen, wäre absolut verantwortungslos.

Eine Veränderung der umseitigen Richtlinie ist nicht machbar, wenn sie 3:1 oder was ohne breiten projektweiten Konsens aus dem Handgelenk von Unzuständigen Unberufenen in die Welt gesetzt wird; heißt: wäre unverzüglich zu revertieren. Eine Änderung im Handstreich unter erneuter Missachtung der von den Autoren als notwendig angesehenen Weiterentwicklung würde ohnehin nicht breit eingehalten werden, sondern nur vorhersehbaren Zoff um unbrauchbare Regeln und Eingriffe durch systematische Artikelumschreiber zur „Richtliniendurchsetzung“ auslösen.

VG --PerfektesChaos 15:00, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Das schreibst Du jetzt zum mindestens siebten Mal, Du brauchst nicht noch mal zu sagen, wann und wie die Regeln entstanden sind und dass sie für Dich so nichts taugen. Das haben alle mitbekommen. Ich halte sie für nicht so schlecht wie von Dir behauptet. Es gibt eine schon häufiger genannte Unklarheit, aber die kann man mit meinem Vorschlag beheben.

Was Du forderst, habe ich gemacht: ich habe herausgearbeitet, wo die Regeln wiedersprüchlich und unbrauchbar sind, wie die Community damit umgeht und wie man mit minimaler Anpassung die Regeln eindeutig gestalten kann und an die Community-Gepflogenheiten anpassen kann. Dabei kam mein Vorschlag zur Änderung von Regel 9 raus.

Ja, wir haben nicht mehr 2006 und Online-Publikationen sind auch in der Wissenschaft mittlerweile etwas völlig normales, darum sollte das auch endlich in den Zitations-Regeln abgebildet werden (ich kann mich übrigens erinnern, dass ich schon in meinen Anfängen als WP-Autor vor mehr als 15 Jahren ein Beispiel für die Zitierung einer naturwiss. Zeitschrift gesucht habe und als ich nichts gefunden habe, mir gedacht habe, das sollte ergänzt werden).

Nein, ich ich halte nichts davon, ein konkretes, behebbares Problem zu lassen, nur mit dem Argument, es wäre besser, zu warten, bis man die Regeln komplett überarbeitet. So wie man den WP-Meta-Bereich kennt, wird dies erst am St-Nimmerleins-Tag passieren. Ich bin Pragmatiker und daher dafür, an der konkreten Stelle, an der die Regeln widersprüchlich sind, diese zu überarbeiten und den Rest zu lassen.

Nein, ich halte nichts von einer Trennung in "Pflichtangaben" und "Serviceangaben", wie Du Dir das vorstellst. Eine Identifikationsnummer ist für mich genauso eine Pflichtangabe wie Autor, Titel etc. (Chemiker würden übrigens den Titel als absolute nicht-Pflicht-Angabe ansehen, in chemischen Literaturzitaten werden nie Titel angegeben, aber das hat nichts mit WP zu tun). Und damit halte ich auch nichts von einer Abtrennung mit Semikolon oder gar Punkt.

Und nein, die Angabe von Identifikationsnummern sollte kein "optionaler Wust" sein. Es sollten 1-2 Nummern angegeben werden, die den Artikel/Buch eindeutig auffindbar machen, dazu kommt ggf. noch ein Link auf den Volltext. Mehr braucht es nicht und macht nur unübersichtlich. Darum steht in meinem Vorschlag auch "Eine Zitation sollte eine eindeutige Identifikationsnummer enthalten." --Orci Disk 16:40, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Da das oben abgehaltene "Stimmungsbild" gemäß VM nicht ausreicht und inhaltlich m.e. alles oft genug gesagt wurde, würde ich vorschlagen, dass über meinen in der letzten Diskussion gemachten, evtl. etwas untergangangen Vorschlag abgestimmt wird (dann aber mit Hinweis in Portalen/Vorlage:Aktuelles, damit mehr Stimmen zusammenkommen). Dieser war:

• das Beispiel

  * Autor X, Autor Y: ''Titel. Untertitel.'' In: ''Zeitschrift.'' Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, S. X–Y, {{doi|10.0000/0000}}.

  wird eingefügt, es deckt einen wichtigen und häufig verwendeten Fall ab, so dass ein Beispiel hierfür für viele Autoren nützlich und hilfreich ist.
• Regel 9 wird folgendermaßen geändert und der erste Absatz durch folgenden Text ersetzt:

  Eine Zitation sollte eine eindeutige Identifikationsnummer enthalten. Dabei sind bei Büchern die [[Internationale Standardbuchnummer|ISBN]], bei Zeitschriftenartikeln der [[Digital Object Identifier|DOI]] zu bevorzugen. Ist eine Angabe dieser Nummern nicht möglich, kann auf andere, wie beispielsweise die [[Internationale Standardnummer für fortlaufende Sammelwerke|ISSN]], [[Uniform Resource Name|URN]], [[Vorlage:arXiv|arXiv]] oder [[PubMed|PMID]] zurückgegrifffen werden. Die Angabe der ISBN und ISSN erfolgt nach  Erscheinungsort und -jahr, die Angabe aller anderen Identifikationsnummern nach der Seitenzahl. Identifikationsnummern werden mit einem Komma abgetrennt, dies gilt auch bei der Auflistung mehrerer Identifikationsnummern nacheinander.

  Die folgenden Listenpunkte ab "* Um einen DOI …" bleiben unverändert.

Durch diesen Vorschlag würden die Regeln an die Praxis angepasst, eine Änderung etwa der Vorlage:Literatur wäre nicht notwendig, da diese schon so funktioniert. Abstimmungspunkte wären Pro/Contra/Ablehnung, wer meint, dass ein offizielles Meinungsbild nötig wäre (was ich nicht für notwendig halte), muss mit Ablehnung stimmen, Abstimmungsdauer wären 2 Wochen. --Orci Disk 21:58, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2025-05-17 19:16:38

• Dagegen, da ich auch ohne eindeutige Identifikationsnummer Literatur finden kann. Juristische Online-Kommentare haben meines Wissens nach gar keine solche. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:05, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

  Natürlich kann man ggf. auch ohne Identifikationsnummer Literatur finden, aber warum sollte man es dem Leser schwerer machen als notwendig? Wenn es keine solche Nummer gibt, dann kann man natürlich auch keine einfügen (das ist aber trivial und gilt genauso wenn bei einer Quelle kein Autor angegeben ist, der genauso in den Regeln gefordert wird). Aber was hat das mit dem Vorschlag zu tun? Die Identifikationsnummer ist gem. Vorschlag übrigens explizit eine Soll- und keine Muss-Vorschrift. --Orci Disk 22:12, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dafür, da es schlicht die bestehende Praxis abbildet:
  • DOI sind insbesondere bei Zitierungen naturwissenschaftlicher Literatur Standard.
  • Die Formatierung entspricht der bestehenden Formatierung durch die Vorlage:Literatur. --Leyo 22:24, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dafür. DOI ist mit Abstand die einfachste Möglichkeit, etwas zu finden, zum Nachlesen/ Überprüfen. Quellenangaben ohne ID sind sehr unpraktisch. --Anagkai (Diskussion) 23:04, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Da es in der wiss. Literatur allgemein nicht so häufig ist, dass die ISBN mit angegeben wird, fände ich es besser, diese wie die angedachten Identifikationsnummern auch hinter die Seitenzahl zu setzen anstatt davor, ebenfalls die ISSN. --Doc Taxon (Diskussion) 00:34, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein, ISBN und ISSN beziehen sich auf das ganze Buch bzw. Sammelwerk, ebenso wie Verlag, Erscheinungsort und -jahr. DOI und die alternativen Identifikatoren beziehen sich, wie die Seitenzahl, auf den jeweiligen Artikel innerhalb des Buches. Das sollte nicht vermischt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:14, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ah okay, alles klar, Doc Taxon (Diskussion) 04:55, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dafür. Aber PerfektesChaos hat schon nen Punkt. Ich habe mal unsystematisch geschaut, wie dort formatiert wurde, wo mit ...doi:10... die DOIs ohne Vorlage angegeben wurden. Bei einer Suche nach dieser Zeichenkette finde ich unter den aktuellsten 100 Ergebnissen überwiegend Abtrennung mit Komma, aber ich finde auch 12x Punkt und 3x Angabe in Klammern (bei Lwiw, Polyamorie, Homosexualität). Außerdem finde ich statt "doi:10..." auch 9x "DOI:10..." oder "DOI: 10...". Hochgerechnet ist das sehr viel Editierarbeit, die anfallen würde, wenn man das bewusst neu vereindeutigt, wie das angegeben werden soll. Vielleicht macht es Sinn, auch die Formatierungsvorgaben als Soll-Regel zu formulieren? --DaWalda (Diskussion) 09:51, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es ist nicht erwünscht, wegen der Zitierregeln massenhaft Artikel zu ändern, das ist es schon jetzt und das bleibt auch so. Dass das ganze Soll-Regeln sind, steht schon im zweiten Satz der Einleitung (" versteht sich als Empfehlung"). Und die Zulässigkeit der beiden doi-Formatierungsmöglichkeiten (Vorlage und eckige Klammern) beibt auch unberührt, der erste Unterpunkt von Regel 9 bleibt unverändert. --Orci Disk 10:10, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dafür, Autoren können am besten urteilen, was beim Zitieren sinnvoll ist. Dass Nichtautoren sowas immer wieder boykottieren, dafür hab ich kein Verständnis. --ɱ 10:14, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten
• Dafür, die Argumente überzeugen mich deutlich mehr.--Rainyx (Diskussion) 14:34, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Ich fasse es nicht. Gerade 38 Minuten, nachdem die letzte dieser Hinterzimmerdiskussionen administrativ für null und nichtig erklärt wurde, wird einsichtsresistent die gleiche [⋯] wegen WP:WQ entfernt noch einmal gestartet, bloß hier noch viel schlimmer. Hier oben drüber „Abstimmung“ zu schreiben, zeigt, dass die Lernkurve eine Vertikale in den Keller ist. Aus der VM von gestern spontane Äußerungen:

• Zitierregeln sollten jedenfalls nicht ohne einen breiten Konsens von Autoren aus verschiedenen Fachgebieten geändert werden
• Die Argumente von Perfektes Chaos, dass hunderttausende Artikel betroffen wären und für Änderungen an seit langem bestehenden Richtlinien möglichst breiter Konsens hergestellt werden sollte, sind nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen
• holt Euch auch gerne 3M ein oder tatsächlich ein MB.

Der jetzt vorgetragene Vorschlag betrifft wohl über eine Million Artikel, und dort um die 5 Millionen einzelne Zitationen.

• Da womöglich auch ISBN einbezogen werden sollen, wären es dann über anderthalb Millionen Artikel mit sicher 10 Millionen einzelner Zitationen.
• Richtlinienänderungen dieser Tragweite bedürfen grundsätzlich eines MB im Sinne eines projektweiten Konsens.

Der Text zur Regel 9 ist indiskutabel; es ist mangels Umsetzungsmöglichkeiten auf dieser Diskussionsseite auch Ressourcenvergeudung, daran rumzuändern.

• Insbesondere ist auch die Regel 10 gleichzeitig abzuändern; es ist nicht nachvollziehbar, warum Weblinks über PMID PMC ZDB DNB arXiv bibcode ISBN ISSN URN DOI OCLC LCCN oder wie immer gemeint an der einen Stelle stehen sollen; in runden Klammern hingegen der volle Text bei Autor oder Uni, während DOI nur den Abstract beim kommerziellen Verlag liefert. Es bedarf einer ganzheitlichen Betrachtungsweise aller Konstellationen für eine Reform; wenn schon.

Wenn die Veränderung der Richtlinie überhaupt keine Veränderung für Millionen Artikel haben soll, bräuchte man umseitig auch nichts zu verändern.

• Sie soll aber irgendeine Praxis verändern, und zigtausende Autoren sollen irgendetwas zukünftig anders machen.
• Das ist zwingend MB-pflichtig.
• Es ist auch nur ein veränderter Regeltext hingeschrieben worden; es ist aber überhaupt nicht durchdekliniert werdne, genau welche Veränderung das in welcher Situation für welche Artikel und Autoren und Situationen herbeiführen würde und wie das dann hinterher aussehen würde.

Wie schon mehrfach protokolliert, wird somit auch eine Dummheit von 2006 einsichtsresistent wiederholt wiederholt: Es ist anhand einer Vielzahl von Beispielresultaten nachzuweisen, wie die Regelanwendung bei unterschiedlichsten autorenseitig als erforderlich eingestufter Angaben übersichtlich und verständlich mittels neuer Regeln 9+10 dargestellt würden. Damit hatte man schon 2006 versagt und das niemals ausprobiert, und genauso [⋯] wegen WP:WQ entfernt stellt man sich bis heute an.

• Ich zitiere mal 16:40, 11. Apr. 2025: Eine Identifikationsnummer ist für mich genauso eine Pflichtangabe wie Autor, Titel etc. (Chemiker würden übrigens den Titel als absolute nicht-Pflicht-Angabe ansehen, in chemischen Literaturzitaten werden nie Titel angegeben ...]). Und nein, die Angabe von Identifikationsnummern sollte kein "optionaler Wust" sein. Es sollten 1-2 Nummern angegeben werden, die den Artikel/Buch eindeutig auffindbar machen, dazu kommt ggf. noch ein Link auf den Volltext. Mehr braucht es nicht
  • Diese Behauzptung ist eine Bankrotterklärung, und diese private Sichtweise von Chemikern ist keine projektweit hinnehmbare Arbeitsgrundlage. Es hängt von den Autoren und den Gegebenheiten einer konkreten Publikation durch die Jahrhunderte ab, welche Informationen sinnvoll sind (die Internet-unabhängigen bibliografischen eindeutig beschreibenden und unterscheidenden sind absolute Pflichtangaben), und eine projektweit gültige Richtlinie muss jede Konstellation jeder Publikation unterstützen und sinnvoll darstellen können, nicht bloß was zwei Chemiker und drei andere für hinreichend halten.
  • Wenn ich die Zeitschrift vor der Nase habe und durchblättere, dann muss ich natürlich wissen, welche Überschrift der Aufsatz hat, nachdem ich suche; „Chemiker würden übrigens den Titel als absolute nicht-Pflicht-Angabe ansehen“ – dann sollten Chemiker besser mit Reagenzgläsern hantieren und dafür die Finger von projektweit zu beachtenden Zitationsregeln lassen.
  • Übrigens kann auch ein DOI mal ins Nirwana führen, oder der Webserver beim Zeitschriftenverlag ist down; dann erfahre ich nicht, wo und wie die Zeitschriftenausgabe heißt oder wie die Überschrift des gesuchten Aufsatzes lautet, noch nicht mal die Seitenzahl, weil ein Chemiker geglaubt hat, die Angabe eines DOI wäre ausreichend und eine fertige Zitation. Auch eine Methode, sich zu disqualifizieren.

Damit hinterher niemand behaupten kann, angeblich irgendwas nicht gewusst zu haben:

• Ich werde jede nicht durch ein MB legitimierte inhaltliche Änderung der umseitigen Richtlinie baldmöglichst revertieren.
• Dann werde ich die VM stellen, und Auflagen wegen Projektstörung gegen Beteiligte beantragen, die eigenmächtig Richtlinien verändern, was Auswirkungen auf Hunderttausende bis Millionen von Artikeln hat.
• Dabei ist auch ein 5:1 oder nach 3M 11:3 oder was auch immer ungenügend, weil 10.000 Autoren umlernen müssen, Hunderte von Programmierungen geändert werden müssten, und der Umgang mit einer Million Artikel im Bestand zu berücksichtigen wäre. Derartige Hinterzimmerklüngel mit angemaßter Selbstlegitimierung sind grundsätzlich nicht zu projektweit wesentlichen Änderungen von Richtlinien befugt.

Was irgendjemand besser findet, ist irrelevant; auch wenn ich ebenfalls nach den Pflichtangaben einen Punkt oder Semikolon setzen würde; und danach kämen alle optionalen Service-Infos zum vereinfachten Auffinden in Katalogen und Datenbanken und Online-Texte – dazu gehört auch die ISBN. Nur haben wir einen Bestand von weit über 5 Millionen Zitationen mit ISBN vor der Seitenzahl, und über 10.000 Autoren, die diese Regel seit den Nuller Jahren verinnerlicht haben. Und deshalb ist diese Hinterzimmerdiskussion gegenstandslos.

• Inhaltlich beziehen sich ISBN/DNB/OCLC/LCCN/Lizenznummer und ISSN/ZDB auf ein Sammelwerk bzw. auf eine Monografie, die meisten sonstigen Identifikatoren auf ein unselbstständiges Werk, ein Weblink je nachdem auf ein selbstständiges oder unselbstständiges Werk. Das ist halt alles nicht so trivial.
• DNB ist der Ersatz für nicht verfügbare ISBN, OCLC ist der Ersatz für nicht verfügbare DNB, LCCN ist der Ersatz für nicht verfügbare OCLC. ZDB ist der Ersatz für nicht verfügbare ISSN, OCLC ist der Ersatz für nicht verfügbare ZDB. Warum manche hier und manche dort stehen sollen, ist nicht schlüssig. Warum manche digitale Reproduktionen in der runden Klammer stehen sollen, andere irgendwie dazwischen, ist nicht nachvollziehbar. Keinerlei Fortschritt, nur weiterer Irrsinn und Verkomplizierung.
• Die Bestrebungen zielen auf eine völlige Konfusion und sehr maßgebliche Auswirkung auf zigtausende von Autoren ab. Das kann nicht hier im Hinterzimmer „entschieden“ werden.

VG --PerfektesChaos 14:11, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die VM wurde deswegen abgewiesen, weil dem Admin das "Stimmungsbild" von oben zu dünn war. Ich halte die Entscheidung zwar für falsch, muss damit aber leben. Ich halte die Einfügung des Beispiels aber weiterhin für wichtig. Da eine konsensuale Entscheidung mit Dir offenkundig unmöglich ist, bleibt also nur eine deutlichere Abstimmung. Diese hat übrigens noch gar nicht begonnen. Ich plane den Beginn der eigentlichen Abstimmung für Montag. Dann wird diese selbstverständlich in Vorlage:Beteiligen verlinkt und ist dann auch keine "Hinterzimmerdiskussion". Deine inhaltlichen Argumente sind großteils Unsinn (z.B. muss kein Autor irgendwas "umlernen", es müssen keine Vorlagen geändert werden und weder ich noch andere Chemiker wollen die Chemiker-Zitierregeln in Wikipedia einführen), aber darauf einzugehen ist müssig, Du beachtest Gegenargumente ja ohnehin nicht und wiederholst nur immer wieder Deinen Standpunkt, egal was andere sagen oder widerlegen. --Orci Disk 15:25, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dagegen, nicht über das Hinterzimmer. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 18:48, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dafür.Wo ist übrigens der breite Konsens darüber, dass es nicht geändert werden sollte? DOI ist Standard mittlerweile. Ich führe diese übrigens auch bei der Artikelarbeit ein, kann natürlich nicht wissen, ob es Autoren mit kaum/keiner Artikelarbeit anders sehen. Wäre mir aber auch egal. --Julius Senegal (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dagegen. Das Thema eignet sich mE nicht für eine Abstimmung, bei der eine Zufallsmehrheit zustande kommen könnte. Eine besondere Dringlichkeit, da jetzt an Einzelheiten herumzufrickeln, sehe ich nicht. Besser wäre, wenn durch ausgewiesene Experten eine Komplettüberarbeitung angegangen würde, was aber sicherlich eine Mammutaufgabe wäre. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:13, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Regeln werden über Konsens (hier nicht möglich) oder Abstimmung geändert. Das wäre auch bei einer Komplettüberarbeitung (die ich nicht für nötig halte, da die Regeln m.e. großteils in Ordnung sind) nicht anders, auch dann müsste eine Abstimmung her, bei der halt immer die abstimmen, die sie mitbekommen und sich dafür interessieren. Das geht bei WP-Abstimmungen nun mal nicht anders. Die Notwendigkeit für die vorgeschlagene Änderung ergibt sich daraus, dass an dieser Stelle Regeln und Praxis unterschiedlich sind, was unschön ist und zu Konflikten führen kann und darum die Regeln an die Praxis angepasst werden sollen. --Orci Disk 01:11, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mir scheint es derzeit nicht oft zu Konflikten zu kommen, die Autoren machen einfach. Dagegen halte ich die Gefahr für realer, dass nach einer Änderung irgendwelche Leute (damit meine ich nicht dich) versuchen würden, auf Biegen und Brechen durch den Artikelbestand zu pflügen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:21, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dass die Autoren aktuell einfach machen und es zu wenig Konflikten kommt, würde ich Dir zustimmen. Allerdings kann niemand vorhersagen, ob sich das nicht in ein paar Monaten ändert. Die Gefahr, dass es dazu kommt, würde mit der vorgeschlagenen Änderung verringert, da die Regeln ja an die Praxis angepasst werden soll und nichts neues erfunden wird, dass jemand großflächig in der Wikipedia umsetzen könnte. --Orci Disk 09:32, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ein klassischer Fall von "Lösung sucht Problem" also. Wem tut es denn weh, wenn es nicht ganz klar geregelt ist und alle gezwungenermaßen genau diese eine Schreibweise und auf gar keinen Fall eine andere nutzen müssen? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:26, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es wird ja niemand gezwungen, den Zitierregeln zu folgen und WP:KORR gilt aus guten Gründen auch dafür, dass es absolut unerwünscht ist, als Außenstahender Zitierungen an seine bevorzugte Form anzupassen. Nur wenn eine Regel von praktisch allen Autoren nicht beachtet wird (einschließlich der einschlägigen Tools und Vorlagen) finde ich es reichlich absurd, sich einer Änderung (und Anpassung an die übliche Zitier-Realität) zu verweigern mit dem Argument, dass dann alle dieser Zitierweise folgen müssen. Das Gegenteil ist der Fall: wer den Zitierregeln nicht folgen will, kann und wird das genauso in Zukunft machen können und werden wie bisher. Und wer ihnen folgen möchte, hat es in Zukunft einfacher, da nun die Praxis und Regeln übereinstimmen. --Orci Disk 11:52, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dagegen. In den Bereichen, in denen ich tätig bin, ist es nicht üblich. Das Beispiel würde bald als Zwang verstanden werden, es genau so zu machen, das will ich nicht. Wer es, z.B. in naturwissenschaftlichen Themen, gerne einfügen will, kann das auch ohne Änderung unserer m.E. bewährten Regeln tun. --Φ (Diskussion) 21:32, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wieso sollte eines von dann sieben Beispielen als Zwang verstanden werden, es so wie dieses Beispiel und nicht nach einem der anderen (oder so wie man es halt immer gemacht hat) zu machen? Den Naturwissenschaften ein Beispiel zu verweigern mit dem Argument, in seinem Bereich ist das nicht üblich, empfinde ich übrigens als reichlich unfreundlich den Autoren in den Naturwissenschafen gegenüber. Die zusätzliche Regel-Änderung kommt übrigens nur daher, die Regeln an die reale Umsetzung anzupassen. --Orci Disk 01:11, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dagegen. Und zwar hauptsächlich aus den Verfahrensgründen, die schon von einigen Vorrednern genannt wurden, kurz: "nicht übers Hinterzimmer". Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wenn die Abstimmung startet, wird diese selbstverständlich auf Vorlage:Beteiligen verlinkt und wenn gewünscht kann ich auch noch die Portale und Redaktionen anschreiben. Das ist dann genauso wenig Hinterzimmer wie irgendein Meinungsbild. --Orci Disk 01:11, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dagegen: Wenn die Zitierregeln geändert werden, muss das aus meiner Sicht zwingend über ein Meinungsbild erfolgen, da dies alle Autoren betrifft. Zuvor sollte das gründlich vorbereitet werden, um mögliche Bedenken auszuräumen. --AFBorchert 🍵 08:52, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Kann man so sehen, allerdings ist die Änderung so minimal und hat faktisch keine Auswirkungen auf Autoren (weil diejenigen, die sich an die Zitierregeln halten, eh schon nach der vorgeschlagenen Änderung zitieren), dass ein offizielles MB dafür für mich ein "Kanonen auf Spatzen schießen" wäre. Darum dieses evtl. etwas unkonventionelle Verfahren. --Orci Disk 09:32, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Und wie viel Prozent halten sich schon an die Regelung und für wie viele bedeutet es eine Umstellung? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 11:21, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Genaue Prozentzahlen habe ich natürlich nicht. Aber jeder, der aktuell Vorlage:Literatur oder Kuebis Zitationstool verwendet, hält sich schon an die neue Regel. Wahrscheinlich wird es irgendwen geben, der von Hand nach der bisherigen Regel zitiert, aber ich kenne niemanden oder Artikel, in denen so zitiert wird. Wer seine eigene Zitierweise außerhalb von WP:ZR nutzt, ist eh nicht betroffen. Meine Schätzung ist, dass die Zahl der von der Umstellung betroffenen Autoren im Promillebereich liegt. --Orci Disk 11:52, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es gibt bislang ganz offensichtlich keinen Konsens und das spricht deutlich gegen ein vereinfachtes Verfahren. --AFBorchert 🍵 14:22, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Bitte diese ganze Geschichte einstampfen. Es gibt schon viel zu viele Hausmeister, die alles an von ihnen imaginierte "Wikipedia-Formen" anpassen wollen. Jede Förderung dieses Unwesens ist schädlich. Sauber zitieren ist wichtig, dazu gibt es aber viele Möglichkeiten. Weder der DOI noch die ISBN noch sonst eine "Identifikationsnummer" ist hier erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das hat aber nichts mit der vorgeschlagenen Änderung zu tun. Identifikationsnummern sind schon nach den bestehenden Regeln anzugeben (die Änderung würde das sogar leicht abschwächen, von "ist anzugeben" auf "sollte angegeben werden"), da ändert sich nichts. Natürlich kann man auch ohne Nummern sauber zitieren, ich sehe die vor allem als Service an den Leser, der es damit viel einfacher mit der Überprüfung hat, was ich wichtig finde. --Orci Disk 16:55, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein, hat er nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Und doch, hier werden schon wieder neue Vorgaben vorgeschlagen. Bitte nicht. --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wieso sollte es für den Leser nicht einfacher sein, das angegebene zu überprüfen, wenn er mit einem Klick auf ein Abstract kommt, wo entweder das angegebene schon steht oder er ggf. auch auf den Volltext zugreifen kann, anstatt das Zitat per Google oder Literaturdatenbank mühsam zu suchen? Verstehe ich nicht. Inwiefern werden neue Vorgaben vorgeschlagen? Das einzige, das sich ändert, ist, dass eine bestehende Vorgabe etwas ausdifferenziert und damit der bestehenden Praxis angepasst wird. Mehr nicht. --Orci Disk 18:18, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wesentlich für die Zitation ist a) wer Autor ist, b) wie der Titel lautet, dazu Verlag, Verlagsort, Jahr (korrekt! also nach der zitierten Ausgabe), c) bei Sammelbänden: wer die Hg. sind (Quelle vielfältigster Missverständnisse, Hg. und Autor werden sehr oft verwechselt!), d) bei Zeitschriftenaufsätzen: Name der Zeitschrift, Jahrgang, wenn möglich auch Heft; und e) bei c und d die Seitenzahlen. Der DOI ist vor allem nötig bei Papers, die außerhalb einer zuordbaren periodischen Zeitschrift erschienen sind. Diese Angaben erlauben immer eine grobe Einordnung. Der DOI bildet den "schnellen Weg", gibt aber keinen Einblick in den Publikationszusammenhang und ist daher gerade zur Prüfung eher weniger nützlich als die korrekten bibliografischen Angaben. Die ISBN ist fast nie hilfreich, sie dient hauptsächlich dem Buchhandel. Wenn die Pflichtangaben richtig gemacht werden, ist alles andere Beiwerk, leider sind die oft nicht in Ordnung. Wie ein DOI angegeben wird, falls man ihn für nötig hält, ist völlig egal. Vorgaben dazu sind überflüssig. Ich muss mich auch sehr wundern, wenn jemand eine korrekte und vollständige Literaturangabe ohne DOI nicht findet. Das ist doch in Sekundenschnelle gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wenn Autor, Titel und Erscheinungsjahr sowie der Verlagsort angegeben sind, ist auch der Verlag nicht zwingend nötig. --Georg Hügler (Diskussion) 18:55, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

PS: Wenn die ZR vollständige Literaturangaben begünstigen würden, wärs ja schön. Aber wer glaubt zum Beispiel, dass Laien wissen, was "unselbstständige Veröffentlichungen" sind? Das wissen teilweise nicht mal Wissenschaftler. Eine Hilfe sind diese "Regeln" nicht, und Deine Ergänzung macht das noch schlimmer.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

PS: @Orci: Es ist doch erkennbar, dass das ohne Meinungsbild nicht geht, weil es in relevantem Ausmaß Widerspruch gibt. Da geht kein "abgekürztes Verfahren", das scheint mir völlig klar. Eine solche Vorgehensweise hat keine Chance, als legitim anerkannt zu werden. Darum muss es aber doch in jedem Fall gehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mich nervt diese Wiki-Juristerei für eine marginale Änderung wirklich. Warte doch einfach ab, wie die Abstimmung ausgeht. Wenn sie breit abgelehnt wird mit dem Argument, ein richtiges MB muss her, ok, dann wird das ganze halt noch mal als "richtiges" MB widerholt. Ich bin eher für den pragmatischen Weg. --Orci Disk 20:00, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das ist kein pragmatischer Weg. Es führt einfach dazu, dass das Generve um belanglose Fragen noch intensiviert wird. Du solltest die Abstimmung absagen. --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein, ich werde das jetzt durchführen. Ich bin überzeugt davon, dass es eine Mehrheit für diese kleine, sinnvolle und pragmatische Änderung der Zitierregeln in der Community gibt. --Orci Disk 20:27, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Naja. Du kannst sicher sein, dass insbesondere aufgrund des illegitimen Verfahrens viele Ablehnungen zusammenkommen. Das könntest Du vermeiden, willst es aber nicht. Dann musst Du es eben probieren. --Mautpreller (Diskussion) 20:38, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Unkonventionell vielleicht, aber als illegitim sehe ich das Verfahren keinesfalls an. --Orci Disk 20:44, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich schon, denn Du wirst auf diese Weise keine Legitimität erzielen können. (Unkonventionell ist es übrigens gerade nicht, es ist der Normalweg missglückter Änderungsversuche.) --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

• Dafür, per Leyo und Anagkai ganz oben. Meine eigenen 2 Cents noch dazu: a) DOIs werden regelmäßig genutzt, daher sollte es ein Beispiel dazu geben, und b) die Aktualisierung von Regel 9 erscheit mir sehr stimmig, insbesondere wenn sie ohnehin die gegenwärtige Praxis abbildet und die verwendeten Vorlagen das schon abbilden, so dass es nicht zu massivem Änderungsaufwand quer durch die Wikipedia kommt. (nicht signierter Beitrag von Ryzen7000 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 18. Mai 2025 (CEST))Beantworten

  Nachtrag: Unten stimmt @Turpit gegen die Änderung, weil er keinen Grund sieht, eine Nummer (DOI) gegenüber einer anderen Nummer (ISSN) zu bevorzugen. Nur identifiziert die ISSN eine Zeitschriftenreihe (regelmäßig die Druckfassung davon, sagt der en-Artikel zur ISSN), DOI hingegen identifiziert eine online-Version eines bestimmten Artikels. Das ist so wie der Unterschied zwischen der Identifizierung von Frankfurt (am Main, an der Oder, oder in Bayern? oder gar in Tschechien?) und einer GPS-Koordinate in einem Navi. --Ryzen7000 (Diskussion) 01:06, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Verständnisfrage, da ich weder Zeit noch Lust habe, das hier alles zu lesen: Mir ist unklar, was die Änderung regeln soll. Soll die Angabe des DOI Pflicht werden? Dann klar dagegen, allein schon, weil DOI-Angaben in vielen Wissenschaften völlig unüblich sind. Oder soll einfach nur DOI auch als weitere Möglichkeit vorgeschlagen werden? Dann meinetwegen dafür, auch wenn dann aber sichergestellt werden muss, dass das nicht als Pflicht-Regelung missverstanden wird. Bitte mich für die Antwort anpingen, ich möchte die Seite weder auf die Beo setzen, noch diese Diskussion hier abonnieren. -- Chaddy · D 14:19, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist gut gemeint, und ich würde ihn ja unterstützen wollen. Allein: In den drei Millionen Wikipediaartikeln wird auf alle möglichen und unmöglichen Arten zitiert – obwohl schon jetzt Regeln bestehen. Jetzt soll die Regel angepasst werden – ok, aber das ändert am bestehenden «Wildwuchs» nichts und wird auch zukünftigen «Wildwuchs» nicht verhindern. Ich fänds schön, wenn wenigstens innerhalb eines Artikels identisch zitiert würde, aber schon das ist Wunschdenken, weil viele Autor/inn/en, die den Artikel edieren, das halt wieder nach eigenem Gusto machen. Und wenn das schon innerhalb eines Artikels nicht funktioniert, wie soll das in der Gesamtwikipedia funktionieren … LG, --Freigut (Diskussion) 16:01, 21. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Diesen vorstehend beschriebenen Wildwuchs gilt es meiner Meinung nach zum Wohle und Ansehen von Wikipedia so bald als irgend möglich wirklich zu beenden oder zumindest deutlich Grenzen zu setzen. Allein hinsichtlich dieses für WP qualitätsverbessernden Gesichtspunktes wäre ein Einsatz von KI äußerst sinnvoll. Doch dazu braucht es bestehende und im Konsens erarbeitete klare Regelungen hinsichtlich von Publikationsangaben unter "Literatur" und in den Einzelnachweisen und ggf. sinnvolle Weiterentwicklungen als Grundlage für eine mMn erstrebenswerte Vereinheitlichung der Publikationsangaben, die dann auch gerne mit Einsatz von KI vollzogen werden kann. -- Muck (Diskussion) 16:32, 21. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Chaddy: nein, es geht nicht darum, DOI zur Pflicht zur machen, wenn es in einem Bereich nicht üblich ist, DOI anzugeben, braucht die dort selbstverständlich auch weiterhin nicht verwendet werden. Es geht zum einen darum, DOI-Zitierungen über ein Beispiel für die Bereiche, in denen das üblich ist, leichter zugänglich zu machen (in den Regeln ist DOI ohnehin schon verankert) und zum anderen eine Inkonsistenz zwischen Regeln und Praxis in Bezug auf die Position des DOI in der Zitierung zu beseitigen. Mehr nicht.

@Freigut, Muck: eine Vereinheitlichung ist aber eine ganz andere Frage, die Zitierregeln sind aktuell explizit nur Empfehlungen. Ich halte ehrlich gesagt auch wenig davon, die zur Pflicht zur machen. Wenn Wikipedia dadurch Autoren verlieren sollte, ist der Schaden viel größer, als der Vorteil von einheitlichen Zitierungen. --Orci Disk 17:08, 21. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Okay, danke für die Erläuterung. -- Chaddy · D 00:09, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hiermit beginnt die Abstimmung über den oben oben beschriebenen Antrag (Einfügung eines Beispiels mit DOI-Zitierung, Änderung der Regel 9, so dass sie der Praxis, etwa in der Vorlage:Literatur, entspricht). Die Abstimmung dauert zwei Wochen, Ende ist Montag, 2. Juni 2025, 12:00 Uhr. Man kann für und gegen den Vorschlag stimmen, sowie ihn aus formalen Gründen ablehnen oder sich enthalten. Die Abstimmung ist erfolgreich, wenn eine Mehrheit für den Antrag stimmt, wobei die Stimmen, die inhaltlich und formal ablehnen, zusammengezählt werden. Enthaltungen werden nicht gezählt. Falls die Mehrheit mit formaler Ablehnung ein reguläres MB fordert, wird dieses durchgeführt. Jeder hat eine Stimme, es gilt die Stimmberechtigung.

1. --Orci Disk 11:18, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
2. --Ryzen7000 (Diskussion) 12:00, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
3. --ɱ 13:08, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
4. --Anagkai (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
5. --Leyo 16:10, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
6. --NadirSH (Diskussion) 19:35, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
7. --Nina (Diskussion) 18:36, 20. Mai 2025 (CEST) wenn wir dann auch gleichzeitig den Punkt aus der Kursivierung rausnehmen.Beantworten

1. Gemäß der Regel soll die Angabe einer ISSN - wie sie bisher in vielen Bereichen ganz üblich ist - nur noch zulässig sein, wenn die Angabe einer DOI "nicht möglich" ist. Für diese Bevorzugung der einen Nummer gegenüber der anderen sehe ich keinen Grund. Daher gegen die Änderung. --Turpit (Diskussion) 11:37, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
2. --Φ (Diskussion) 20:34, 19. Mai 2025 (CEST), wie gesagt.Beantworten

1. Für Änderungen einer vielgenutzten Regelseite ist ein formales Meinungsbild zwingend erforderlich, zumal bereits vor Anberaumung dieses Meinungsbilds deutlich geworden ist, dass es starken Widerspruch gibt. In diesem Fall sind "abgekürzte Wege" unzulässig, sie werden nur dazu führen, dass das Ergebnis nicht akzeptiert und beachtet wird. Im Übrigen muss es möglich sein, sowohl aus formalen als auch aus inhaltlichen Gründen dagegen zu stimmen. Ablehnung des Verfahrens und inhaltliche Abstimmung sind strikt zu trennen, es muss möglich sein, beide Fragen unabhängig voneinander zu beantworten. "Jeder hat eine Stimme" geht gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
2. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:20, 19. Mai 2025 (CEST) (ich könnte eigentlich Mautprellers Text nach hier kopieren...)Beantworten
3. Ich schließe mich Mautpreller an. Louis Wu (Diskussion) 13:23, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
4. Was Benutzer:Orci am 18. Mai 2025 um 01:11 schrieb (Spezial:Diff/256095869 – letzter Absatz), kann ich nicht nachvollziehen. Meinungsbilder erfahre ich über Wikipedia-Aktuelles. -- Peter Gröbner -- 13:34, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
5. Wie bereits oben ausgeführt sehe ich in dieser Sache ein Meinungsbild als zwingend erforderlich an. Im Übrigen hat Mautpreller auch recht, dass inhaltliche und formale Abstimmungen voneinander zu trennen sind. --AFBorchert 🍵 13:39, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
6. Regeländerungen sind per Konsens immer möglich, aber wenn der nicht vorhanden ist und es gewichtige Gründe dafür und dagegen gibt, ist ein Meinungsbild das Mittel der Wahl. Keine Hinterzimmerabstimmung. Viele Grüße --Itti 13:49, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
7. Wie Mautpreller. Im Übrigen sollten zwei voneinander unabhängige Punkte nicht in einer Abstimmungsfrage gekoppelt werden. --Jossi (Diskussion) 14:19, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten
8. Ich verstehe es nicht, die Problembeschreibung und die Darstellung der Konsequenzen fehlen. Es hat offenbar Wirkung auf viele Tausend Artikel im Bestand und Autoren. Behauptet wird, die Änderung der Regel habe gar keine Auswirkung, aber das kann nicht stimmen,sonst würde nicht versucht werden, das auf Biegen und Brechen durchzuprügeln. Ob das für die nächsten Jahrzehnte eine gute Lösung sei ist auch heftig umstritten und nicht nachgewiesen. Da muss ein sorgfältig ausgearbeitetes neutrales Meinungsbild her. --Frau Nilsson (Diskussion) 13:22, 20. Mai 2025 (CEST)Beantworten
9. Die Zitierregeln sind für mich etwas essentielles und ich versuche mich danach zu richten. Änderungen sollten daher nur mit einer breiten Mehrheitsentscheidung vorgenommen werden, da ich meine Arbeitsweise ja eventuell dann anpassen müsste. -- Lómelinde Diskussion 17:50, 21. Mai 2025 (CEST)Beantworten

1. -- Chaddy · D 01:07, 22. Mai 2025 (CEST) Bin trotz allem unentschlossen.Beantworten

Die Seite hat nach eigenen Angaben das „Ziel, eine einheitliche und daher möglichst einfache Ausgabe von Verweisen unterschiedlicher Art bereitzustellen“. Dem wird sie jedoch nicht gerecht, weil die Vorlage:Literatur für die Angabe der Onlineressource einen Abtrennung in eine Klammer vorsieht. Es gibt so gut wie keine (wissenschaftliche) Literatur mehr, die nicht irgendwo online zu finden ist, und wenn es nur die Landing page eines gepaywallten Inhalts oder einer Datenbank mit Digitalisat ist. Daher sollten Vorlage:Literatur und die Vorgaben für Internetquellen und Weblinks dahingehend vereinheitlicht werden, dass die Einklammerung wegfällt. Die ISBNs und DOIs oben sollen ja auch nicht eingeklammert werden. --Nina (Diskussion) 18:45, 20. Mai 2025 (CEST)Beantworten

 Info: Vorausgegangen: Vorlage_Diskussion:Literatur#Abgerufen_am. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:01, 20. Mai 2025 (CEST)Beantworten