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Große Teile des Artikels sind unbelegt, der erste Abschnitt mit der benutzergenerierten Biografie auf Genius. Mein Versuch, dem Hauptautor zu erklären, warum es sich dabei nach WP:WPIKQ um keinen geeigneten Beleg handelt, ist leider fehlgeschlagen. Selbst eine Entfernung des Einzelnachweises ohne Entfernung unbelegter Inhalte wird zurückgesetzt. Außerdem besteht der Fließtext vor allen Dingen aus einer Aufzählung einzelner Singlecharterfolge, die schon in der Diskografie vermerkt sind. Es würde mich freuen, wenn sich dem mal jemand annehmen würde. --Hiculd (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten

In Arbeit –IWL04 • 12:59, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Übergang von CD über Download zu Streaming ging ja recht flott, in der Gedankenwelt scheint die Wikipedia aber stellenweise noch ziemlich hinterher zu sein. Obwohl Verkäufe nur noch in seltenen Einzelfällen eine Rolle spielen, wird insbesondere bei der Erwähnung von Gold und Platin immer noch herumlaviert, als seien wir noch in der frühen Übergangsphase. Zusätzlich bin ich noch über den schrägen Vergleich zweier Musiker aus den 1950ern und den 2020ern gestolpert, die weit mehr trennt, als nur diese Frage. Es geht um Diskussion:Bonez MC/Diskografie. Mal abgesehen von der speziellen Frage "Who the fuck is Freddy?" wäre generell die Frage, wie wir in den Musikartikeln mit Gold und Platin und "Millionensellern" umgehen sollten, zum einen in der Übergangszeit in den 2010ern, zum anderen heute, wo man den Übergang wohl als weitestgehend abgeschlossen betrachten kann. Wenn wir in den Artikeln Gold und Platin verwenden, wie sollen wir das dann erklären bzw. einordnen? Gruß -- Harro (Diskussion) 18:43, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein großes Problem ist hier natürlich auch, dass inzwischen in den meisten Ländern (außer z.B. Japan + Südkorea) Verkäufe und Streaming kombiniert werden. Als aktuelles Beispiel: Don’t Stop the Music von Rihanna

• Dieses Lied wurde in Dänemark 2008 mit Platin ausgezeichnet für damals 15.000 Verkäufe (laut Quelle reine Downloads)
• Im Dezember 2024 wurde das Lied nach der jetzt gültigen Verleihungsgrenze für 180.000 kombinierte Verkäufe mit 2x Platin ausgezeichnet.

Wie viel (tatsächliche) Verkäufe (auch aus der Zeit 2009 bis zur Hochzeit der Downloads um 2012-2013) da jetzt drinstecken weiß wohl nur die zuständige Ermittlungsstelle (in diesem Fall die IFPI Dänemark). Um Vergleiche von heutigen und älteren Titeln möglich zu machen gibt es ja die Umrechnungsfaktoren. Diese werden z.B. in Österreich auch regelmäßig angepast (unabhängig von der Verleihungsgrenze). VG--YGO24895 (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel Konzert A-Dur für Violoncello und Klavier B. 10 war vorhin in der LD und wurde schnellbehalten. Mit Lemmata kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, aber wäre nicht eine Verschiebung auf das Lemma "Cellokonzert in A-Dur" o.ä. sinnvoll? So lautet der Name auch in enWP und WD

--Känguru1890 (Diskussion) 13:00, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Systematik für Instrmentalkonzerte folgend sollten die beiden Konzerte wohl 1. Cellokonzert (Dvořák) und 2. Cellokonzert (Dvořák) benannt sein. Kategorie:Cellokonzert und Kategorie:Instrumentalkonzert zeigt allerdings, dass die Systematik noch nicht ganz einheitlich durchgehalten wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@FordPrefect42: könntest du das bei Gelegenheit vielleicht so umsetzen? VG –IWL04 • 13:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel "Die 100 größten Gitarristen aller Zeiten (Rolling Stone)" bezieht sich auf eine Liste, die im deutschen Rolling Stone "Die 100 besten Gitarristen aller Zeiten" heißt. Das ist in dem Artikel selbst unter "Weblinks" angegeben. Ich hab jetzt versucht, den Artikel umzubenennen, was aber nicht ging, da ein Artikel des Namens "Die 100 besten Gitarristen aller Zeiten (Rolling Stone)" angeblich bereits existiert - was aber nicht der Fall ist.

Kann das eventuell damit zu tun haben, dass man auf diesen Artikel weitergeleitet wird, wenn man "Die 100 besten..." eingibt? Wie kann man den Titel ändern? Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich dies bereits angesprochen und Zustimmung bekommen. --Dornwald (Diskussion) 18:35, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel behandelt die seit 2003 von der US-amerikanischen Pop-Zeitschrift Rolling Stone veröffentlichte Liste und ist nicht falsch übersetzt. Die deutsche Liste kam später. --Georg Hügler (Diskussion) 18:55, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist dieselbe Liste. Sieh selber nach. --Dornwald (Diskussion) 18:56, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was in der deutschen Übersetzung des Rolling Stone steht, ist unwichtig. Die Liste heißt im Original "The 100 Greatest" und das bedeutet auf Deutsch: Die 100 Größten. Siehe nebenbei hier das Geeiere zwischen "besten" und "größten". Eine Verschiebung kommt gar nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

great | Übersetzung Englisch-Deutsch (dict.cc)

Als "groß" wird hier "great" nur übersetzt mit der Anfügung [size, extent]. Kannst du mir bitte zeigen, in welchem Wörterbuch "great" (auf die Qualität bezogen) mit "groß" übersetzt wird?

Siehe übrigens auch die Diskussion auf der Artikelseite, wo man mir zustimmt. --Dornwald (Diskussion) 19:31, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit dict.cc kannst Du hier nicht landen. A great man ist nicht "ein guter Mann", genau darum wurde auch schon vor zehn Jahren auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert. Übrigens stimmt dir dort zwar "jemand", aber nicht "man" zu.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

...berühmtesten, erfolgreichsten, einflussreichsten...irgendeine passende Variante wird die deutsche Sprache schon bieten können. :)--Koyaanis (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"irgendeine passende Variante wird die deutsche Sprache schon bieten können"

Siehe deutscher Rolling Stone "Die 100 besten...". Was dagegen spricht, weiß ich wirklich nicht.

"Die 100 größten Gitarristen" klingt sehr schräg, da es klingt als wäre die Körpergröße gemeint. A la Hendrix war 2 Meter groß, Jimmy Page aber nur 1,96.

Im deutschen Rolling Stone heißt es übrigens "Die 100 größten *Musiker*" was aus meiner Sicht ok ist. Ist allerdings Gefühlssache und schwer zu erklären.

Also, der Titel klingt meiner Ansicht nach schräg und ich hab mich sofort sehr darüber gewundert. Aber lasst es ruhig. --Dornwald (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Alle die sich dort an der von mir begonnenen Diskussion beteiligt haben, außer dir, stimmen mir zu. Daher meine Formulierung mit "man". --Dornwald (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Konsequent wäre es, bei all diesen Listen den englischen Originaltitel anzugeben und dann via Einzelnachweis die deutsche Entsprechung zu benennen (nicht übersetzen). Die deutsche Benennung kann man dann ebenso wie die Übersetzung auf das Original weiterleiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, dem stimme ich voll zu. Damit wäre auch sofort klar, dass unter diesem Lemma natürlich nicht wirklich die hundert größten, besten, schönsten Gitarristen zu erwarten sind, sondern lediglich die Reproduktion einer Liste, die diesen Namen trägt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dem stimme ich auch zu. Ob's der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich aber nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

P.S.: Es handelt sich zudem bei den ganzen "Greatest-Listen" gar nicht um reine Listen, sondern – was die jeweiligem Lemmata betreffen würde - um Zeitschriftenartikel, bei der die besprochenen Musiker nach Rang geordnet sind. --Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wäre finde ich eine Verbesserung. Aber warum nicht einfach den Titel aus dem deutschen Rolling Stone angeben? Was spricht dagegen? --Dornwald (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bestehen noch Einwände gegen eine Verschiebung auf The 100 Greatest Guitarists of All Time etc.? –IWL04 • 17:27, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich habe ein Problem mit dem Automatencharts von Juni 1954, in denen dieser Titel auf Platz 24 gelistet wird. Es scheint keine separate Single zu geben; in späteren Kuhn-Veröffentlichungen taucht er lediglich als Medley-Beigabe auf. Weiterhin stammt die einzige genutzte Quelle von chartsurfer.de, was in diesem Fall einem reinen Abschreiben gleichkommt, und germancharts besitzt keinen passenden Eintrag. Das führt wieder einmal zu TF-lastigen Vermutungen, aber es müüste sich um die Version von Rudi Schuricke handeln. --Koyaanis (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Koyaanis: Also das hier ist Februar 1955 (Juni 1954 finde ich nicht). Bei den Paul Kuhn und Rudi Schuricke zugeschriebenen Versionen kann also lediglich das Label gestanden haben. Schuricke war bei Polydor, Kuhn bei Electrola ebenso wie Wolfgang Sauer (Platz 5 6/1954). Statt Kuhn kann es jeder andere Electrola-Interpret sein oder einfach eine fehlerhafte Doppelnennung oder ein falscher Titel. Also pure Mutmaßung. Ohne vorweisbare Singleveröffentlichung fehlt sogar die Plausibilität.

Abgesehen von den fehlenden Interpreten: wenn ich das richtig verstehe, gibt es gar keine Top 30. Wenn die weiteren Titel nämlich lediglich aus regionalen Top-Listen stammen – und nicht von vollständigen Abspiellisten (und ich kann mir nicht vorstellen, dass die jemand erstellt hätte) –, dann sind die eher zufällig und ohne Reihenfolge. Bspw. kann ein Lied theoretisch in 11 Ländern auf 11 stehen und nicht erwähnt werden, während die Nummer 10 in Bremen genannt wird, obwohl sie in keinem anderen Land überhaupt in den Jukeboxen gewesen sein müsste. Auch kann die Zusatzliste nach Bundesländern oder sonstwas sortiert sein und nicht nach Summe der regionalen Platzierungen/Abrufe. Am Ende sind es "Bubbling-Under"-Charts, bei denen die Absteiger weggelassen wurden, was ja dem Zweck der Charts entsprechen würde, den Automatenaufstellern Tipps für die zukünftige Bestückung zu geben. Es ist ohnehin klar, dass die Automatenmarkt-Charts mit Vorsicht zu genießen sind. Aber Platzierungen hinzuerfinden, die die Ersteller absichtlich weggelassen haben, ist mindestens TF. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:47, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@HvW:: Ein Super-Dankeschön für den Automatenmarkt-Print! Ich habe mich schon seit längerer Zeit gefragt, womit germancharts, charts-surfer und Konsorten die Top 30 zusammengebastelt haben; und wenn die Tabellen von 1954 bis Juni 1959 sich gleich darstellen, existiert tatsächlich nur eine offizielle Top 10, und die restlichen Titel stellen lediglich eine Sammlung dar, die von anderen Quellen fälschlich als weitergehende Rangfolge interpretiert wurde.

Das hätte aber zur Folge, dass wir uns die Chartdaten diverser Interpreten aus dieser Zeit vornehmen müssen. Exemplarisch wären bei Caterina Valente alle Daten bis 1959, die unterhalb der Top 10 stehen, falsch. --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da nunmehr einige Originalseiten verfügbar gemacht wurden, sollten wir absprechen, bis zu welchem Grad die Daten für unsere Tabellen relevant sind.

Die verfügbaren Daten auf germancharts und charts-surfer haben bislang suggeriert, dass es eine monatliche offizielle Top 30 (mehr oder weniger) gegeben hätte - die Ausdrucke zeigen jedoch eine Top 10 mit einer sich anschließenden Aufzählung von weiteren Titeln, die im betreffenden Zeitraum signifikant gespielt worden sind. Da diese jedoch keine Platzierung besitzen, wären die Top 30-Listen damit obsolet. Das hieße aber auch, dass wir die Charttabellen der betroffenen Interpreten durchgehen und alles unterhalb einer Top 10-Platzierung herausstreichen müssten. --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wo finde ich denn diese Originalseiten? --Gripweed (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier wäre die Seite, die Harro vorhin verlinkt hat. Suchanfrage Automaten-Markt auf Google ergibt noch weitere Treffer. --Koyaanis (Diskussion) 20:42, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Liste der Automatenmarkt-Chartsongs (1954) - ich freue mich über Rückmeldungen. :) --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was bedeutet denn das Gold unterlegte? --Gripweed (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das sind die Nummer-eins-Hits. --Koyaanis (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sollte man das nicht in einer Legende erklären? --Gripweed (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jouh, erledigt. --Koyaanis (Diskussion) 13:36, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass das in der augenblicklichen Reihung im Artikel (erst die Statistik, dann die eigentliche Liste) zunächst so scheint, als sei eine Liste der Automatenmarkt-Chartsong-Interpreten (1954) dargestellt, ist mir auch nach Lektüre des Artikels zunächst nicht klar geworden, was einen „Automatenmarkt-Chartsong“ denn von einem Automaten-Chartsong unterscheidet (bzw. ob dieses im Lemma verwendete Kompositium so bereits im Sprachgebrauch etabliert ist; „Chartsong“ ist im Plural übrigens Häufigkeitsklasse 21 beim Wortschatz-Portal der Universität Leipzig. Die Zeitschrift Der Automatenmarkt ist nicht ganz selbsterklärend, ebenso deren „Boxen-Parade“).

Können die Ausführungen in dem Absatz „Nicht abschließend geklärt ist die Frage, ob die Erhebung als Top 30, wie sie beispielsweise das Fachportal Chartsurfer präferiert …“ im WP-Artikel überhaupt so stehen bleiben? Dabei handelt es sich um eine (auf für mich plausibel wirkende) Annahme des Artikelautors, aber um kein Wissen, das andernorts so geäußert wurde (es ist folglich Theoriefindung).

Und wenn schon methodische Details angeführt werden, würde es mich in dem Zusammenhang interessieren, ob das Bundesland Berlin auftaucht (wie ich vermute, vermutlich auch Hamburg und Bremen) und ob 1954 auch die Saar behandelt wird, oder hier wirklich an den Grenzen der damaligen Bundesrepublik abgeschnitten wurde.--Engelbaet (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es gewünscht ist, kann das Lemma gerne zu Automatencharts verschoben werden. Mir ging es nur darum, deutlich herauszustellen, dass die Erhebung sich in wesentlichen Punkten von den Musikmarkt-Charts unterscheidet.

Der eigentlich sinnvollere Begriff Hitsingle kann in diesem Fall nicht verwendet werden, weil Jukebox-Charts aus naheliegenden Gründen einzelne Songs bewerten und nicht die gesamte Single - daher gibt es im Gegensatz zu den Musikmarkt-Erhebungen auch Fälle, in denen sich A- und B-Seiten getrennt platzieren.

Was die Top 30/Top 10-Frage angeht, sind wir leider in eine Schieflage geraten. Bei der Recherche in den betreffenden Biografien ist mir aufgefallen, dass nach Lust und Laune entweder die Daten von chartsurfer und germancharts oder aus den Werken von Manfred J. Franz mit den künstlich erzeugten Top 50 eingesetzt worden sind. Die Top 30 bieten natürlich mehr Hörstoff, aber die vorhandenen Prints weisen doch eher darauf hin, dass die jeweiligen Rangvergaben 11-30 mehr in Richtung TF zielen als die Top 10, die ja auch als einzige die benötigten Angaben Interpret, Titel und Label plus Nummer beinhalten. Daher erscheint es mir sinnvoll, auf die unklare Quellenlage hinzuweisen. --Koyaanis (Diskussion) 17:54, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Könnte man das „Chartsongs“ im Lemma anpassen? In iwas wie Charttitel, oder Chartsingles … Songs sind was für die enWiki, nicht die deutschsprachige. Sollte als Anglizismus für „Lied“ nicht in Lemmata verwendet werden (wobei es strenggenommen sogar eine Liedgattung ist). Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 19:07, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da hat sich meine Einstellung in den letzten sieben Jahren nicht geändert, auch mit Blick auf diese unsägliche Kategorie:Lied nach Interpret. Moderne Popgeschichte, die ihre Wurzeln un einmal im englischsprachigen Raum hat, unter Lied abzulegen, halte ich weiterhin für ganz großen Mist. Aber vielleicht gibt es Alternativen jenseits der Frage Lied / Song / Single. --Koyaanis (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen! Vielleicht könnt Ihr Euch bei Gelegenheit einmal den Abschnitt "Musik" im Artikel Balbina (Musikerin) anschauen. Die dort kürzlich ergänzten Passagen sind m. E. wesentlich zu werblich formuliert und weit entfernt von einem NPOV. Manches ist vielleicht auch nur etwas "unglücklich" formuliert. Ich selbst habe zu wenig Erfahrung auf dem Gebiet Musik, z. B. was das richtige Zitieren aus den als Quelle angegebenen Magazinen angeht. Die Künstlerin auf eine Stufe zu stellen mit John Lennon und Aretha Franklin, wegen der Zuarbeit für ein "Turnschuh Unternehmen" ... vielleicht doch etwas zu ambitioniert (musste an Rainald Grebe denken "Thüringen, auch David Bowie ist schon einmal drübergeflogen ..."). Vielen Dank für Eure Bemühungen! --Thilo Parg (Diskussion) 21:27, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Tatsächlich ist der Abschnitt ziemlich aufgebläht und enthält zudem Informationen zu ihrer musikalischen Laufbahn, nebst musikalischer Einordnung. Ich schaue mal, ob ich in den kommenden Tagen Zeit dazu finde, den Abschnitt umzukrempeln. Versprechen kann ich aber nichts. --Goroth Redebedarf? :-) 22:15, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Überarbeiten-Baustein gesetzt. –IWL04 • 16:02, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

YGO24895 hat bei mir nachgefragt, wie es um die Liste der Nummer-eins-Hits in Kanada (2007) und andere Jahrgänge steht. Die Canadian Hot 100 sind nicht die offiziellen kanadischen Charts, werden aber oft verwendet, weil sie im Gegensatz zu den offiziellen Charts eindeutig und durchgängig verfügbar sind. Zuletzt gab es offizielle Charts von Musiccanada, die teilweise noch online sind und die mit den Digital Song Sales bei Billboard identisch sind. Wir haben durchgängig Nummer-eins-Listen seit 1969, aber seit den 2000ern ein Quellenproblem, was im Weiteren natürlich auch für alle Singleplatzierungen in Kanada ab 2000 in den Musikerartikeln gilt.

Als offizielle Seite galt 2007 http://jam.canoe.ca/, in Wayback ist aber gar nichts gespeichert. Ich habe erst 2009 angefangen, selbst zu speichern. Canoe listet

• Top 100 Albums in Canada
• Top Digital Downloads
• Singles (sales)
• The Hits charts (radio airplay)

Könnte man jetzt so interpretieren, dass schon damals die Digital Downloads die wichtigsten Singlecharts gewesen sind. Leider kann ich nicht abgleichen, ob die mit den Digital Song Sales identisch sind (ich habe anfangs nur die Singles Sales gespeichert), aber ich gehe mal davon aus. Musiccanada wiederum hat erst Mitte 2011 angefangen, ab da (im Webarchiv ab 6. Juli 2011) sind die Digital Song Sales wohl definitiv die offiziellen Singlecharts gewesen.

Fazit:

• bis 2008 unklar, die Canadian Hot 100 mit ziemlicher Sicherheit nicht
• ab 2009 Digital entweder als bevorzugte oder als eine von drei Singlecharts
• ab 6. Juli 2011 Digital als offizielle Singlecharts

Konsequenz für unsere Nummer-eins-Listen:

• bis 2000 haben wir als Quelle RPM
• von 2001 bis Mitte 2007 haben wir unbekannte Charts mit unzutreffender Quelle (aCharts gibt es m.W. erst seit 2003, kanadische Singlecharts haben sie erst nach Juli 2007 aufgenommen)
• von Mitte 2007 bis 2012 haben wir die falschen Hot-100-Charts
• ab 2013 haben wir Musiccanada-Charts

das heißt von 2001 bis Mitte 2007 haben wir Charts unbekannter Herkunft, 2007/08 haben wir falsche Charts (Hot 100) ohne Ersatz, von 2009 bis 2012 haben wir falsche Charts (Hot 100), die wir aber ersetzen können (Digital Sales).

Soweit mein persönlicher Stand. Hat jemand andere, darüber hinausgehende Erkenntnisse? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wo läge das Problem, die Canadian Hot 100 als offizielle Charts anzuerkennen ? --Koyaanis (Diskussion) 07:34, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Generell würde es Tür und Tor öffnen für Charts von Magazinen, Sendern, jedwedem Chartermittler, der sich die aus Prestigegründen an die eigene Tür hängt. Nur haben die kein Interesse am lokalen Musikmarkt und daran, Ist-Zustand und Entwicklung der Musik des Landes wiederzuspiegeln. Das hat die Musikindustrie und die Musikindustrie vor Ort legt deshalb die offiziellen Charts fest. Konkret stülpt hier Billboard das US-System einem kanadischen Markt über, der aber anders funktioniert. Und bis vor einem Jahr gab es ja offizielle kanadische Charts: Haben wir dann zwei Charts und jeder sucht sich aus, was ihm besser gefällt? Überhaupt hat Billboard keinerlei Skrupel, eigene Charts über die offiziellen Landescharts zu stellen, bspw. auch in Brasilien, Indien und Kroatien. Oder "Weltcharts" zu proklamieren, was auch immer das sein soll. Und alles aus US-Sicht, nicht aus lokaler oder neutraler Sicht, die schreiben und publizieren nicht für uns oder die betreffenden Länder, sondern für den US-Markt. Deshalb sollten Charts grundsätzlich aus dem Land kommen, für das sie gelten. All das disqualifiziert die Canadian Hot 100. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Okay, wenn die Canadian Hot 100 sich tatsächlich so deutlich von den nationalen Charts unterscheidet, kann ich die Kritik nachvollziehen. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mich würde auch interessieren, wie es sich mit den Alben verhält. Da haben wir nach dem Charts-Ende bei Musiccanada auch keinen Billboard-Ersatz. Die (bisher) vielfach verwendeten "Billboard Canadian Albums" werdens dann auch nicht sein. --YGO24895 (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also Diskrepanzen gibt es meines Wissens ab den 2010ern. Solange Canoe veröffentlicht hat, habe ich noch keine Abweichungen gefunden. Das Problem ist, dass die Unterschiede klein und meist außerhalb der Top 10 sind, Billboard hat aber zu der Zeit nur die Top 10. Den definitiv ersten Unterschied bei Musiccanada habe ich am 22. April 2015 gefunden: Legend von Bob Marley auf Platz 19 fehlt bei Billboard.

• Sicher sind wir also wieder nur bis 2000 mit RPM.
• Bis 2011 (Ende von Canoe) haben wir keine positive Aussage, wir können nur sagen, dass noch kein Widerspruch zu Billboard bekannt ist
• 2011 bis 2015 gilt das auch für Musiccanada
• Ab (April) 2015 stimmen die Billboard-Albumcharts definitiv nicht mehr.

Streng genommen haben wir also nur bis 2000 Daten für offizielle Albumcharts. Bis 2011 könnten wir zwar spekulieren, dass BB noch stimmt, aber die offiziellen Charts waren Top 100, die hat BB aber nicht. Und Canoe war schon immer lückenhaft. Also fallen Wochenangaben definitiv weg, Höchstplatzierungen sind nicht 100 % sicher. Ab 2011 beginnt es dann, unseriös zu werden, Musiccanada ist zu lückenhaft und BB nicht mehr sicher. Einzelne Chartangaben im Text mit Verweis auf die Quellen bleiben auch danach noch möglich, aber in den Charttabellen darf es da keine kanadischen Albumcharts mehr geben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Lage hat sich noch einmal verschlechtert: Die Charts "Hot Canada Digital Song Sales" wurden eingestampft und sind nicht mehr bei Billboard abrufbar. Damit hat sich die (inoffizielle) Fortführung der Music Canada-Listen von seitens Billboard aus wohl erledigt. Siehe Beispiellink vom Anfang der Diskussion.--YGO24895 (Diskussion) 21:04, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kann sich jemand daran erinnern, ob wir irgendwann mal Namenskonventionen zu klassischen Musikstücken diskutiert haben? Ich dachte, das wäre so, allerdings lässt mich der Status quo derzeit eher daran zweifeln. Hier ein paar Beispiele, die auf mich so wirken, als gäbe es keine einheitliche, verbindliche Regelung:

• Gestern veröffentlichte ich den Artikel Ciacona in e, dort war ich mir aber mit dem Lemma unsicher. Die WP:Namenskonventionen sagen dazu lapidar Wenn es mehrere gleichnamige Werke gibt, folgt bei klassischer Musik in Klammern der Name des Komponisten (Beispiel: 7. Sinfonie (Beethoven)). Das ist einleuchtend, hilft aber nicht, sofern es schon beim gleichen Komponisten mehrere Werke mit gleichem Titel gibt, was etwa nicht nur im Barock häufig der Fall ist. Wie geht man also vor, um diese voneinander abzugrenzen? Nimmt man zuerst die Zahl aus dem Werkverzeichnis, das meist deutlich später angelegt wurde? Nimmt man die Opuszahl, die erst ab der Klassik allmählich vorhanden ist und gelegentlich auch in Konkurrenz zur Ziffer im Werkverzeichnis steht? Oder behilft man sich mit Tonartangaben? Buxtehude schrieb (soweit wir wissen) zwei Ciacone und die Tonartbezeichnung ist auch hier erst spätere Interpretation. Zur Abgrenzung genügt es hier. Sollte ein weiterer Komponist eine Ciacona in e notiert haben (nicht unwahrscheinlich), wird es mit dem Lemma wieder schwierig.
• Noch dazu hätte ich hier wahrscheinlich e-Moll schreiben müssen, aber meine Literatur zu Buxtehude belässt es überwiegend bei der alleinigen Bezeichnung mit dem Buchstaben.
• Während ich über das Lemma nachdachte, schaute ich, wie die Situation bei Bach ist, wo es ähnliche Fälle gibt: Hier hat man sich anscheinend für das BWV entschieden: Fantasie und Fuge c-Moll BWV 537 vs. Fantasie und Fuge c-Moll BWV 562, Toccata und Fuge d-Moll BWV 538 vs. Toccata und Fuge d-Moll BWV 565. Auf die Tonartbezeichnung könnte man eigentlich verzichten, streng genommen reicht die BWV-Angabe aus. Aber natürlich wird die Tonart etwa im Rundfunk oder in Programmtexten meist dazugenannt.
• Wie man die BWV-Angabe abtrennt, ist uneinheitlich: Mal ohne alles (siehe oben), mal mit Komma (Missa, BWV 232 I), mal in Klammern (Jesu, meine Freude (BWV 227)).
• Durch Zufall fand ich, dass auch Siebenquart sich diese Frage kürzlich beim Klaviertrio Nr. 2 C-Dur op. 87 gestellt hat. Hier dürfte die Sache wohl klar sein, denn mit Klaviertrio Nr. 2 (Brahms) ist der Artikelgegenstand eindeutig benannt.
• Bei Haydn steht das Klaviertrio Hob.XV:31 neben dem Klaviertrio Nr. 39 (Haydn).
• Bei Mozart geht es auch teilweise durcheinander: Die Serenade D-Dur, „Posthorn“ steht neben Serenade Nr. 6 D-Dur, „Serenata notturna“ (KV 239). Oder das Rondo a-Moll (Mozart) neben Rondo für Klavier KV 284f. Das Lemma Der Messias (Händel, arr. Mozart) ist dagegen etwas fragwürdig.
• Bei Schubert hätte man statt Notturno in Es-Dur Op. 148 auch die Nummer im Deutsch-Verzeichnis wählen können. Bei Klaviersonate D 568/567 (Schubert) macht das bestimmt auch Sinn, um den zahlreichen konkurrierenden Sonatennummierungen zu entgehen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir da zu einer epochenübergreifenden Regel kommen können, auch weil jeder Komponist einen Einzelfall darstellt (bei Beethoven etwa brauchen wir gar nicht über ein Werkverzeichnis diskutieren). Sobald die Leute anfangen, nicht mehr starr in Formen zu denken und jedem Stück einen individuellen Titel zu geben, sind wir ohnehin aus dem Schneider. Möglicherweise brauchen wir uns also nur die Fälle bis etwa zur Romantik ansehen.
Allerdings wären bestimmte Standards (wie trenne ich den Werkverzeichniszusatz im Lemma ab) bei der Neuanlage von Artikeln schon hilfreich. Auch um im Sinne der Außenwirkung ein halbwegs konsistentes Bild abzuliefern: Bisher scheinen es mangels Regel alle so zu machen, wie sie grad möchten und wie es sinnvoll erscheint. Es stimmt ja auch meistens. Oder man orientiert sich (manchmal) an einer bereits vorliegenden Systematik für den einzelnen Komponisten.
Siebenquart argumentierte auch, dass man diese ganzen technischen Details auch möglicherweise nicht parat hat, vielleicht auch ein interessanter Aspekt ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 11:40, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, es wäre sinnvoll, wenn aus dem Lemmanamen hervorgeht, um welches Stück es sich handelt, Gattung und Tonart allein finde ich nicht sinnvoll. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da die bisherigen Diskussionen schon ohne klares Ergebnis im Sande verlaufen sind, glaube ich nicht mehr, dass eine einheitliche Lösung möglich ist. Dafür unterscheiden sich die verschiedenen Werkgattungen und Nummerierungs-Schemata zu stark. Vielleicht könnten wir mehrere Alternativen anbieten, unter denen man von Fall zu Fall wählen kann. --Rodomonte (Diskussion) 13:38, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Überlegung zum Fall des schon angeführten Brahms-Trios war vor allem, den Lesern und auch uns selbst die Artikelsuche zu erleichtern. Und dazu finde ich den Komponistennamen besonders hilfreich. Meine Frage in der Diskussion dort läuft letztlich darauf hinaus: ist im Sinne der Nutzerfreundlichkeit nicht der Zusatz des Komponistennamens auch dann sinnvoll, wenn er ein theoretisch unnötiges Klammerlemma erzeugt? Auch bei Singsangsungs neuem Artikel wäre die Benennung als Ciacona in e (Buxtehude) zwar theoretisch unnötig, aber für Nutzer eine Hilfe, vor allem bei den automatischen Vorschlägen zur Vervollständigung im Suchfeld. --Siebenquart (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das fände ich auch sinnvoll. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Guter Punkt, das kann ich nachvollziehen. Die Reihenfolge, die sich da grade bei mir im Kopf abzeichnet, ist folgende: Falls möglich/nötig, den Komponisten erwähnen (gerade bei so allgemeinen Werktiteln wie Sonate oder eben Chaconne). Falls das nicht eindeutig ist, die Nummer im Werkverzeichnis oder die Opuszahl (nicht durch Komma oder Ähliches abgetrennt). Damit ist ja eigentlich schon Eindeutigkeit gegeben. Tonartbezeichnungen eher nicht ins Lemma nehmen und Beinamen (siehe die Beispiele für Mozart) auch nur, wenn sie charakteristisch sind bzw. vom Komponisten stammen (vgl. etwa Klaviersonate Nr. 14 (Beethoven) ggü. der wesentlich geläufigeren Fremdbezeichnung Mondscheinsonate) ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:37, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf "Ciacona in e"? Abgesehen davon, dass das als Artikelüberschrift bereits vom Schriftbild her befremdlich aussieht, ist der Werktitel in dieser Form nicht belegt. Die einzig erhaltene Quelle (Andreas Bach) und die neue Buxtehude-GA titeln entsprechend damaligem Gebrauch Ciacona ex e. Da du ex als in übersetzt, dann muss konsequenterweise auch e als e-Moll übersetzt werden: Ciacona in e-Moll. Die zu bevorzugende Lösung ist aber Originaltitel plus Werkeverzeichnis-Nr.: Ciacona ex e BuxWV 160 oder kurz und bündig und zur Identifikation völlig ausreichend: Ciacona BuxWV 160.

Was die Grundsatzdiskusson betrifft, würde ich auch etwas mehr Einheitlichkeit der Artikelüberschriften begrüßen. Es sollte um Eindeutigkeit gehen, z. B. durch

• Werkbezeichnung entspr. der geläufigsten Notenausgaben, weil der Originaltitel oftmals weniger bekannt ist (vergl. Bachs Sonaten und Partiten für Violine solo; original, aber weniger bekannt: Sei Solo a Violino senza Basso accompagnato), falls vorhanden mit Opus.
• Tonart (sofern nicht aus dem Werktitel ersichtlich), dabei ältere Konventionen (wie ex e) modernisieren,
• Besetzung (sofern nicht aus einem Werktitel wie "Klaviersonate" bereits ersichtlich,
• Komponist (Vor- und Nachname. Die übliche Beschränkung auf den Nachnamen finde ich respektlos und erinnert irgendwie an Kasernenhof: "Telemann, nehm'se mal Haltung an!")
• falls vorhanden: Werkverzeichnis.

Endergebnis: Ciacona in e-Moll für Orgel (Dietrich Buxtehude BuxWV 160) - das wäre doch eine klare Ansage (und so würde z. B. ein Rundfunksprecher das Stück wahrscheinlich auch ankündigen). Bei Stücken wie der "Mondscheinsonate" sollte man den populären Titel mit ins Lemma übernehmen: Klaviersonate Nr. 14 op. 27/2 in cis-Moll „Mondscheinsonate“ (Ludwig van Beethoven).--EugenioNoel (Diskussion) 16:22, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hmm, naja: Das Andreas-Buch schreibt über dem Notentext einfach nur Ciacona. di Dit. Buxtehude. Der Werktitel "Ciacona in e" steht genau so im BuxWV (im Buch und im Update von 2010) und wird von Schneider und Schnorr (siehe Einzelnachweise) übernommen. Wenn das in der Literatur so gebräuchlich ist, liegt es nach WP:NK nahe, das als Lemma zu übernehmen, auch wenn man bei anderen Werken vielleicht eher e-Moll schreiben würden. Weil der Tonartzusatz hier aber so oder so eine Fremdinterpretation ist, hätte ich gegen deinen Vorschlag Ciacona BuxWV 160 auch nichts einzuwenden. Zu den von dir geforderten langen Lemmata: Das würde der von Siebenquart geforderten Nutzerfreundlichkeit sicher auch entsprechen, wäre mir aber dann doch einen Ticken zu redundant. Namen unnötigerweise komplett auszuschreiben wäre auch entgegen dem sonstigen Usus auf Wikipedia ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:25, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich an der Urtext-Ausgabe (H. Vogel; Breitkopf & Härtel) orientiert, da wird "ex" verwendet. Bei IMSLP wird zudem Ciacona durch Chaconne (in E minor) ersetzt, was ich im Sinne einer Vereintheitlichung von Gattungs- und Formbezeichnungen für durchaus sinnvoll halte. Das sind aber letztlich zu vernachlässigende Details.

Die komplette Namensauschreibung ist sicherlich entbehrlich (sofern es - wie im konkreten Fall von Buxtehude - nicht zu Verwechslungen mit dem Entstehungs- oder Fundort einer Komposition kommen kann), allerdings versuche ich, das grundsätzliche Problem möglicher Redundanzen bei langen Lemmata aus dem Blickwinkel potentieller WP-Nutzer zu betrachten: Die Frage ist nämlich, für wen etwas redundant erscheint.

Für einen Organisten, der sein Repertoire kennt, reichen bereits Kürzel wie BWV 565 oder BuxWV 160 als Lemma völlig aus - der wird hinsichtlich der jeweiligen Werke aber auch kaum die WP konsultieren. Für den WP-Durchschnittsleser bedarf es in der Regel hingegen zusätzlicher Informationen. Der Werktitel plus WV- oder Opusnummer reicht dabei oftmals auch noch nicht aus, da wir nicht von Musikkennern, sondern bestenfalls von Musikinteressierten ausgehen sollten. Bei diesen pauschal vorauszusetzen, dass sie BWV, KV oder K bzw. L (Scarlatti) auf Anhieb einem Komponisten zuordnen können, erscheint mir dann doch etwas zu optimistisch. --EugenioNoel (Diskussion) 00:05, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Zum Thema Nutzerfreundlichkeit war mein spezieller Blickwinkel: was erscheint nach dem Eingeben der ersten Buchstaben als Auto-Vervollständigungs-Vorschläge im Suchfeld, und wie gut hilft es, den richtigen Artikel zu finden oder festzustellen, dass es ihn nicht gibt? Dafür finde ich sehr umfassende Lemmas mit vielen Details nicht sinnvoll, aber eine gewisse Vereinheitlichung wäre nicht schlecht. Bevor ich Klaviertrio Nr. 1 (Brahms) schrieb, wollte ich kurz abklären, ob es das schon gibt, aber das war über das Suchfeld fast unmöglich wegen der Uneinheitlichkeit der Lemmas (mal mit Nummer vorne, mal mit Nummer hinten, mal mit Opuszahl, mit oder ohne Komponistennamen usw.). Welche Autovervollständigung würde Laien/Amateuren/Durchschnittsnutzern, aber auch uns selbst am besten helfen? Da wären wohl Titel und Komponistenname essenziell, deshalb plädiere ich für Komponistennamen auch dann, wenn das Klammerlemma eigentlich vermeidbar wäre. Zur Unterscheidung der beiden Buxtehude-Ciaconas wäre am hilfreichsten die Tonart, zur Unterscheidung der drei Brahms-Klaviertrios die Nummerierung (evtl. auch die Tonart). Die Opus- oder Werkverzeichniszahl ist zwar das präziseste, aber dürfte trotzdem nur Fachleuten die Identifizierung tatsächlich erleichtern, deshalb neige ich dazu, sie im Lemma eher weglassen. --Siebenquart (Diskussion) 09:06, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Okay, ich kann euren Punkt gut nachvollziehen, dass Werkverzeichnisse nicht allgemein bekannt sind, insb. abseits von KV oder BWV. Andererseits sollten wir so ein trennscharfes Unterscheidungsmerkmal bei all der angestrebten Nutzerfreundlichkeit nicht allzu leicht wegwerfen. Man könnte das ja auf die Fälle eingrenzen, wo es kein besseres Kriterium gibt, oder wo andere Zusätze unüblich sind, etwa bei Bachkantaten: Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 69a und Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 143. Oder den oben bereits genannten Fantasien und Fugen. Im ersten Fall habe ich Tonartbezeichnungen noch nie als Titelcharakterisierung gesehen (auch keine Nummerierungen), im zweiten Fall bringen die Tonarten ohnehin keine Eindeutigkeit. Beim Vielschreiber Telemann dürfte man ähnliche Fälle finden. Jahreszahlen sind wegen der in diesen Epochen oft problematischen Datierung sowieso nicht sinnvoll und noch weniger nutzerfreundlich als die Werkverzeichniszahlen.
@Siebenquart: Das mit den Klaviertrios ist ein schönes Beispiel dafür, dass wir uns bei feststehenden Formbegriffen auf eine Systematik einigen sollten, das hat bei den Sinfonien und Klavierkonzerten ja auch geklappt. Die von EugenioNoel genannte Chaconne gehört da sicher auch dazu. Vielleicht stellt sich noch die Frage, ob man ab 1900 Unterschiede machen sollte: Die Fantasia on a Theme by Thomas Tallis habe ich sehr selten mit eingedeutschtem Titel erlebt, und Berios Sinfonia würde ich nicht in Sinfonie abändern wollen, auch die wird überall nur Sinfonia genannt. Letztlich kommt es da vielleicht auch drauf an, welche Titelverwendung sich gut belegen lässt ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 09:02, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Singsangsung: Ich habe mich keinesfalls dafür ausgesprochen, auf WV- oder Op-Nummerierungen im Lemma zu verzichten - ganz im Gegenteil! Allerdings bin ich der Meinung, dass Redundanz eine Frage des individuellen Kenntnishorizonts ist und daher nicht einseitig aus der Expertenperspektive beurteilt werden sollte. Daher halte ich einen scheinbar "redundanten" Klammerzusatz wie (Buxtehude BuxWV 160) für durchaus vertretbar.

Sofern Angaben zur Besetzung und Tonartangaben nicht Teil des Originaltitels sind (wie bei der Suite für Laute BWV 995) oder im Verlauf der Rezeptionsgeschichte zum geläufigen Titelbestandteil wurden - wie im Fall der Toccate und Fuge d-Moll BWV 565 (Tonartangabe bei Rinck: "ex d" - und dort auch nur als untergeordnete Titelergänzung) - teile ich deine Meinung, dass sie verzichtbar sind.

Die teilweise wundersamen Metamorphosen vom jeweils ältesten Quellen-Titel bis zum Track-Titel populärer Einspielungen sind Gegenstand der Editions- bzw. Rezeptionsgeschichte und sollten im jeweiligen Artikel explizit dargestellt werden, da auch die Wahl des Lemmas für den Leser transparent sein sollte. Bezogen auf das Buxtehude-Beispiel ist das Lemma Ciacona in e nur eine von mehreren Varianten und somit im Prinzip bereits eine zu begründende Entscheidung. Wenn man aber schon die Wahl hat, dann würde ich mich deiner Forderung nach Systematisierung von Formbegriffen anschließen: Chaconne  (Buxtehude BuxWV 160).

Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die meisten aktuellen Einspielungen (einschl. YT) die Tonart e-Moll als usuellen Titelzusatz angeben, wodurch ein zu BWV 565 vergleichbarer Fall entsteht. Somit könnte das Lemma angemessen kurz und ausreichend eindeutig Chaconne e-Moll (Buxtehude BuxWV 160) lauten. --EugenioNoel (Diskussion) 19:12, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch ein Beistrich zwischen Buxtehude und BuxWV? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:23, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da würde ich zustimmen. Und mit Blick auf das Durcheinander bei Werkzusätzen (siehe ganz oben) wäre das für mich auch eine sinnvolle Regel: Möglichst mit Kommata zu arbeiten, wenn mehrere Zusätze in der Klammer aufeinandertreffen. @EugenioNoel: Die gesamte Editions- bzw. Rezeptionsgeschichte bis hin zu YouTube? Oh je, da haben wir was zu tun ;) Aber du hast völlig recht: Aus dem Artikel sollte im Idealfall hervorgehen, warum wir uns für eine bestimmte der kursierenden Werkbezeichnungen entscheiden - und ggf. eben nicht die auf YouTube oder die aus letzter Hand. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 08:35, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

@EugenioNoel: Ich sehe einen Widerspruch zwischen Deinen Sätzen "Allerdings bin ich der Meinung, dass Redundanz eine Frage des individuellen Kenntnishorizonts ist ... Daher halte ich einen scheinbar 'redundanten' Klammerzusatz wie (Buxtehude BuxWV 160) für durchaus vertretbar" und Deinem Plädoyer gegen Besetzungs- und Tonartangaben, das Du (hoffentlich verstehe ich es richtig?) mit ihrer Redundanz begründest. Obwohl ich vom Fach bin, finde ich unter "Ciacona in e" und "Ciacona in c" leichter und schneller, was ich suche, als unter "Ciacona (BuxWV 160)" und "Ciacona (BuxWV 159)". --Siebenquart (Diskussion) 08:46, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

@Siebenquart: Ich plädiere keinesfalls gegen Erweiterungen eines Lemmas (z. B. durch Tonart oder Besetzung), wenn sie auch weniger fachkundigen Lesern die Identifikation eines Werkes erleichtern. Ich halte sie per se nicht für redundant, sondern lediglich für entbehrlich, wenn sie das Lemma unnötig aufblasen, ohne dem musikalischen Laien eine für ihn verwertbare Zusatzinformation zu bieten. Darüber hinaus sollte bereits ein Lemma auch eine Bildungsfunktion erfüllen, indem es Werktitel nicht nur in ihrer rudimentärsten und bisweilen ahistorisch popularisierten Form abbildet. Daher bin ich auch für WV- oder Opus-Angaben.

Beispielsweise ist mir ein Lemma wie Für Elise in jeder Hinsicht zu dürftig. Ein Lemma wie Klavierstück a-Moll "Für Elise" (Beethoven, WoO 59) wäre im Sinne einer normierteren Lemmagestaltung vorzuziehen, zumal die Anführungszeichen darauf verweisen würden, dass der populäre Titel ein rezeptionsgeschichtlich bedingter Zusatz ist. Angesichts des hohen Bekanntheitsgrades der Komposition ist hier das Genre (Klavierstück) jedoch verzichtbar, während die Tonartangabe wegfallen kann, weil sie für die Mehrheit musikalischer Laien nichtssagend ist. Somit wäre das Lemma Für Elise (Beethoven, WoO 59) eine pragmatische Lösung.

Bezogen auf den konkreten Fall des Buxtehude-Lemmas empfinde ich sowohl das anachronistisch wirkende Ciacona in e (das beim Leser voraussetzt, den Titel dem Genre der Chaconne zuordnen und die Tonartartangabe korrekt als "e-Moll" interpretieren zu können) als auch eine Reduktion auf "Ciacona (BuxWV 160)" hinsichtlich ihres Informationswertes für einen nicht ausschließlich aus Experten bestehenden Leserkreis als problematisch, daher auch mein Vorschlag Chaconne e-Moll (Buxtehude, BuxWV 160). Hier ist die Tonartbezeichnung natürlich nicht entbehrlich - erstens ist sie usuell geworden (wie bei BWV 565), zweitens dient sie der Unterscheidung zur Chaconne in c-Moll (BuxWV 159).

. --EugenioNoel (Diskussion) 18:54, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest bei Für Elise kann ich, wenn ich dich richtig verstehe, glaub ich, nicht richtig mitgehen. Laut WP:NK soll ja ein Lemma verwendet werden, das für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und bzgl. Klammerzusätzen soll deren Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. "Für Elise" ist eine so etablierte Bezeichnung, dass die Klammerzusätze völlig überflüssig sind. Bzgl. der angesprochenen Bildungsfunktion denke ich, dass Lemmata nicht belehren sollten. Sie sollten ihren Gegenstand eindeutig benennen und ggf. trennscharf von anderen Gegenständen abgrenzen. Informieren kann und soll ja der Artikel. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Letztlich bewegen wir uns bei dieser Diskussion ja im Bereich der Freyen Fantasie über die Frage, wie sich der eine oder andere in seiner abgeschiedenen Gelehrtenstube idealtypische WP-Lemmas vorstellen könnte. Und selbst wenn wir hier Konsens erzielen könnten, wären die Auswirkungen auf die reale WP-Praxis mit ihrem Lemmata-Wildwuchs IMHO ohnehin gleich Null.

Natürlich sollten Lemmata nicht mit dem erhobenen Zeigefinger daherkommen, aber man sollte auch deren implizit informierenden Wert nicht unterschätzen, dessen "Aha-Effekt" beispielsweise darin bestehen könnte, dass ein Leser zumindest am Rande mitbekommt, dass Komponistenname und WV- oder Opus-Angaben ein durchaus etabliertes Mittel der Werkerfassung sind. Ich will es mit dem Untergang des Abendlandes nicht übertreiben, aber es soll Leute geben, die Für Elise für ein "Lied" von Richard Clayderman halten. Als Minimalanforderung an ein Lemma erscheint mir daher eine obligatorische Kombination von (geläufiger) Werkbezeichnung + Name des Komponisten als durchaus angebracht. --EugenioNoel (Diskussion) 22:07, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Hmm, jein. Ich denke, dass eine konkretere Regel als die, die sich derzeit bei WP:NK findet (wenigstens mit einer Art Formatierungsregel), schon ein Fortschritt wäre. Dann gäbe es einen validen Grund zum Verschieben, falls diese Regel mal nicht eingehalten wird. Und für zukünftige Artikel hätten wir eine Art Styleguide für Lemmata. Insofern ist unser Fantasieren hier nicht komplett zwecklos. Klar, damit ändert sich der Wildwuchs nicht von jetzt auf gleich, aber eine allmähliche Standardisierung wäre besser als gar keine. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:54, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ebenfalls Einspruch. Ich bin immer dann froh, wenn wir Lemmas für die Artikel so einfach wie möglich halten können, z.B. Für Elise. Was wäre denn damit gewonnen, wenn der Artikel z.B. Für Elise (Beethoven) hieße? (Dass jemand, der Für Elise (Richard-Claydermann-Lied) sucht, ihn dann nicht findet?).

Und für Fälle, wo es nicht ganz so einfach geht, wäre auch im Bereich der Klassik eine einfache Regelbildung tatsächlich gut (die wir hier in der Tat am Vorbereiten sind).--Engelbaet (Diskussion) 08:02, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten

„Für Elise“ finde ich auch nicht gut, könnte man ja als Weiterleitung einrichten. Wir haben ja auch kein Lemma „Die Unvollendete“ sondern etwas Seriöseres. Aber offenbar ist hier keine Einigung in Reichweite. Wichtiger ist ohnehin, was in den Artikeln drinnen steht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Okay, ich rücke mal wieder nach links und schlage eine Formulierung vor, um die Sache mal etwas konkreter zu machen. Unten habe ich den Passus aus WP:NK genommen und Neues gefettet ergänzt:

Ja, das würde eine ganze Reihe von Verschiebungen nach sich ziehen. Aber eine Standardisierung geht eben nicht ohne etwas Aufwand. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 11:03, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das sieht doch schon ganz passabel aus. Um einigermaßen einheitliche Lemmata zu erzeugen, sollte man aber keine Sonderfälle definieren, sondern obige Empfehlungen einfach als Standard für alle Lemmata kombinieren:

Werktitel (+Tonart) (+ Besetzung) + Komponist + WV/Op.-Zahl (bei Manuskripten: Bez. + Fundort, event. Datierung). Eingeklammertes ist fakultativ bzw. nur obligatorisch, wenn es zur einfacheren Identifikation von Werken beiträgt bzw. üblich geworden ist (vergl. BWV 565).

Bei der Titelwahl wäre viel gewonnen, wenn einige der national akzeptierten Empfehlungen zur bibliothekarischen Werkerfassung berücksichtigt würden, z. B. die Vorgaben der RKA (Musik).

• Nach den RKA sollen sich Werktitel nach anerkannten Werkverzeichnissen bzw. nach MGGn, Grove oder Riemann richten.
• Nach dem neuerem RDA-Standard werden Titel wie Forellenquintett, Mondscheinsonate (oder eben „Für Elise”!) nicht verwendet, wenn der Komponist diese Benennung für das Werk selbst so nicht gewählt hat.

Beim Beethoven-Beispiel stammt der Titel weder vom Komponisten, noch steht er als Haupttitel im Werkverzeichnis. Das defizitäre Lemma Für Elise ist daher in zweifacher Hinsicht abzulehnen. Der WV-Eintrag (Kinsky/Halm/et al. 1955/2014) WoO 59: Klavierstück (Bagatelle a-Moll) „Für Elise” könnte als WP-Lemma beispielsweise Bagatelle a-Moll „Für Elise” (Beethoven, WoO 59) lauten, sofern man stillschweigend voraussetzt, dass die Besetzung allgemein bekannt ist. Da die Bezeichnung Bagatelle aber auch nicht gesichert ist, wäre auch Klavierstück a-Moll „Für Elise” (...) denkbar.

Beim Buxtehude-Beispiel entsteht allerdings ein Problem, weil das BuxWV (Karstädt 1977/84) einen Titel angibt („Ciacona in e” ), der erstens nicht unmittelbar vom Komponisten stammt und zweitens nicht den aktuellen Schreibweisen für Formen und Tonarten entspricht. Hier ist also MGGn zu konsultieren, was dann als korrektes Lemma (gemäß Bd. 3, Sp. 1456) Ciaccona e-Moll (Buxtehude, BuxWV 160) ergibt. --EugenioNoel (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Finde ich gut, fürchte aber, dass wir uns da nicht durchsetzen können. Was wäre das Ergebnis für 7. Sinfonie (Bruckner)? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nach dWAB (2017–2020): 7. Symphonie in E-Dur (Bruckner, WAB 107); dto. nach MGGn (Bd. 3, Sp. 1081), mit ausgeschriebener Zählung nach österreichischem (sic!) Usus: Siebente Symphonie [usw., wie zuvor]. Da es nach meiner Kenntnis jedoch keine Werkbezeichnung in den Autographen Bruckners gibt, ist demnach nach RKA, Anhang M10 die Schreibung Sinfonie vorzuziehen. Durch Verwendung der Ziffer 7 läßt sich das Problem des für deutsche Leser vielleicht irritierenden österreichischen Sprachgebrauchs umgehen. Damit wären die Kriterien Werkverzeichnis, MGGn und RKA gleichermaßen berücksichtigt und das Lemma sieht absolut untadelig aus: 7. Sinfonie in E-Dur (Bruckner, WAB 107).--EugenioNoel (Diskussion) 20:18, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke, finde ich perfekt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:27, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da auf WP-Namenskonventionen um eine Meinung von außen gebeten wurde, gebe ich einmal ein paar Hinweise aus NK-Sicht.

• Ihr solltet bei der Festlegung die allgemeinen Namenskonventionen und die Regeln für Klammerzusätze im Hinterkopf behalten. Das unnötige Verlängern von Lemmata und das Anfügen von nicht zwingend erforderlichen Klammerzusätzen sind laut den allgemeinen Namenskonventionen nicht erwünscht. Darauf hat Singsangsung in seinem Beitrag vom 28. Oktober 2024 um 20:33 Uhr richtig hingewiesen. Darin hat er auch richtig gesagt, dass in der deutschsprachigen Wikipedia ein anderes Lemma als „Für Elise“ für das entsprechende Musikstück schwierig wäre. Die Bezeichnung dürfte so etabliert sein, dass eine Verschiebung lange Diskussionen auslösen würde und eine Mehrheitsmeinung gegen sich hätte. Die Wahl des Lemmas sollte tatsächlich nicht belehrend sein. Für die Wahl des Lemmas gilt allgemein überwiegend der Grundsatz: So viel wie nötig und so wenig wie möglich.
• In der Vergangenheit hat mich die uneinheitliche Verwendung von einerseits „NUMMER + WERKART“ und andererseits „WERKART + NUMMER“ verwirrt. Eine entsprechende Vereinheitlichung erscheint mir sinnvoll.
• Die Unterscheidung von anderen Objekten (Schiffe, Orte usw.) ist bei Werken der klassischen Musik wohl kein großes Problem, wenn die Werkart bereits im Lemma steht. Es lassen sich aber Fälle konstruieren, die zunächst abwegig erscheinen, allerdings ganz bestimmt vorkommen werden. Wenn ein Schiff „1. Sinfonie“ genannt wird, dann wäre das Lemma gemäß Namenskonventionen „1. Sinfonie (Schiff)“. Es gibt auch einen Komponisten Helmut Schiff der Sinfonien geschrieben hat. Das Lemma für seine erste Sinfonie wäre dann identisch und man bräuchte eine weitere Unterscheidungsmöglichkeit. Ähnlich wäre es bei Komponisten mit gleichem Nachnamen. Solche Fälle muss (und sollte man vielleicht auch nicht) bis ins kleinste Detail regeln, aber ihr solltet trotzdem einmal mögliche Überschneidungen, auch mit anderen Bereichen, durchgehen. Sicher ist sicher. Die letzte Änderung der Namenskonventionen für Schiffe war sehr umstritten und nur mit einem Meinungsbild möglich. Jetzt versuchen die Kritiker von damals vehement, kleine Änderungen an den NK für Schiffen hinsichtlich von Spezialfällen zu verhindern und verweisen auf das Meinungsbild, in dem nun einmal nicht enthalten gewesen sei.
• Der Vorschlag oben im Kasten würde sich gut in das bestehende System der Namenskonventionen und der Klammerzusätze einfügen. Die Vorschläge mit langen Titel mit allen Informationen und mit Klammerzusätzen für alle Werke wären problematisch.
• Vielleicht sollte formuliert werden, dass eine Sinfonie, eine Sonate oder ein Klavierkonzert aus dem Jahr 2024 den gleichen NK unterliegt, wenn das denn der Fall sein soll. Je nach Definition fallen die nicht unter „klassische Musik“.
• Für die Vorgabe der Verwendung von „Klavierkonzert“ statt „Konzert für ...“ usw. könnte eine Liste helfen. Die braucht ja nicht in den NK zu stehen. Sie kann bspw. auf einem Portal geführt werden, worauf aus den NK verwiesen wird. Dort kann man auch aufführen, dass einheitlich „Sinfonie“ statt „Symphonie“ die Konvention ist. Solche Festlegungen wird es für verschiedene Begriffe geben. Das braucht nicht jeder Neuling extra erfragen. In der Liste könnte auch stehen, ob für einen Komponisten die Opuszahl oder ein Werkverzeichnis als Klammerzusatz gewählt werden soll und welches Werkeverzeichnis für einen Klammerzusatz gewählt werden soll. Es gibt ja gelegentlich verschiedene Werkverzeichnisse und parallel die Opuszahlen. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 22:19, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Dabefewulu: Danke für die umfassenden Antworten! Einiges davon hatte ich mir schon so gedacht (z.B. bzgl. der Länge der Lemmata). Eine Liste mit einheitlichen Gattungsbegriffen und Werkverzeichnissen festzulegen, ist auf jeden Fall eine gute Idee! Was dein Schiff-Beispiel angeht, müsste ich mal länger drüber nachdenken, so aus dem Stegreif fallen mir keine großen Schnittmengen zu anderen Gebieten ein (Gattungsbegriffe und später eigensinnige Werktitel eignen sich eher nicht, außermusikalische Dinge damit zu benennen, aber wer weiß ...) Den Punkt zur zeitgenössischen Neuen Musik nehm ich mal mit, auch wenn die Werktitel dort ohnehin (meist) höchst individuell sind und auch die Album-Lied-Denkweise nicht wirklich verbreitet ist ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 09:17, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das war so zu befürchten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde die Hinweise von Dabefewulu sehr gut und zu beherzigen.--Engelbaet (Diskussion) 11:25, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich erspare mir weitere Kommentare zu den Grundsatzfragen, möchte aber den Kollegen @Dabefewulu darauf hinweisen, dass auch absurde Beispiele zumindest nicht falsch sein sollten, v. a. wenn sie zur Rechtfertigung bisheriger NK-Praxis dienen sollen:

Gemäß NK Zahlwörter sind Ziffern im Lemma auf wenige Fälle (u. a. Musikwerke) beschränkt, ansonsten sind sie auszuschreiben: Erste Sinfonie [Schiff] vs. 1. Sinfonie [Musikwerk]. Weiterhin gibt es auch für Schiffsnamen durch einen Jahreszusatz (Stapellauf/Inbetriebnahme) die Option des erweiterten Klammerzusatzes. Im Fall des Komponisten Schiff wäre das Lemma ohnehin um das Geburtsjahr zu erweitern, da es sich bei dem Namen um eine Musikerfamilie mit mehreren Akteuren handelt: 1. Sinfonie (Schiff, 1918). Ergänzend sei angemerkt, dass die 1. Sinfonie von Schiff seit Jahrzehnten unveröffentlicht und ungespielt im Nachlass herumliegt und ein entsprechender Artikel wahrscheinlich bereits an den RK scheitern würde.

Natürlich lassen sich alle möglichen Situationen konstruieren, in denen ein Konflikt zwischen Lemmata entstehen könnte. Aber offensichtlich läßt sich der Status quo der WP auch mit abwegigen Beispielen erfolgreich verteidigen, was mich in meiner Meinung bestätigt, dass die WP strukturell nicht einmal mehr in Kleinigkeiten reformierbar ist und allein aufgrund ihrer Konsensmeierei irgendwann kollabieren wird. An diesem Punkt ist die Diskussion für mich dann auch erledigt - nach mir die Sintflut. --EugenioNoel (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, dass Reformdiskussionen sinnlos sind. Man muss halt innerhalb des Regelwerks werkeln, auch wenn es mitunter gegen den Strich geht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Website cover.info wird zu Recht oft (knappe 1000 mal) bei Artikeln (oft bei Songs) eingesetzt. V.a. unter Weblinks passt sie oft gut. Mein Vorschlag ist, dafür eine Vorlage anzulegen. Gibt es dazu Meinungen, auch wie die Vorlage formatiert sein sollte? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:55, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kurzer Kommentar dazu:

es gibt im Prinzip drei Websites, die sich auf die Sammlung von Coverversionen (+ Samples, Zitate etc.) konzentrieren; neben cover.info sind das secondhandsongs.com und whosampled.com. Alle drei haben Vor- und Nachteile und unterschiedliche Schwerpunkte, cover.info ist als kleinste Plattform bsp. vor allem im Bereich deutschsprachiger und osteuropäischer Titel führend (in in Afrikaans); zugleich haben alle das gleiche Problem: es gibt keine offiziellen Quellen für Coverversionen, diese müssen grundsätzlich anhand der Originale identifiziert werden und dadurch können diese Systeme nie vollständig sein. Ich selbst arbeite als Redakteur bei cover.info mit, bin deshalb natürlich ein wenig im Interessenskonflikt. Das Team dort besteht aus einer Handvoll Ehrenamtlicher, die Einträge erstellen und bearbeiten können und dafür einen Zugang haben; Außenstehende können Vorschläge als Tickets einreichen, die dann bearbeitet (oder abgelehnt werden). Als Quelle für existiuerende ist cover.info wie auch die anderen Seiten zwar im Prinzip nutzbar, man sollte aber auch vorsichtig sein, wie man sie einsetzt - als Weblink würde ich sie bsp. nie einsetzen (und widerspreche damit der Aussage „V.a. unter Weblinks passt sie oft gut.“), sondern ausschließlich als Einzelnachweis dafür, dass Coverversionen bekannt sind; ob das als Vorlage oder Freitext geschieht, ist mir egal. Da wir bei cover.info allerdings v.a. discogs, imdb, 45world und auch die Wikipedia nutzen muss man sich der Grenzen immer bewusst sein. Soweit, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:14, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte alle drei Datenbanken für sehr brauchbar und im Prinzip auch deutlich zuverlässiger als bspw. allmusic oder discogs, da hier Enthusiasten am Werk sind. In allen drei Datenbanken habe ich auch schon Fehler gefunden und angemahnt, die dann auch ernsthaft geprüft werden. 100% Sicherheit haben wir also nicht, wird es aber auch bei professionellen Redaktionen nie geben. Wir nehme diese Datenbanken daher als die besten Quellen für Cover-Übersichten, die wir eben haben. Ich würde aber auch nur, wie Achim vorschlagen, damit Aussagen direkt belegen, wie zB. "Es sind mindestens 74 Coverversionen bekannt." (ref Cover.info oder secondhandsongs). Ob Vorlage oder nicht ist mir auch wumpe. --Krächz (Diskussion) 12:55, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine. Vorlage lädt zur Verlinkung unter dem Absatz Weblinks ein, daher würde ich die Ablehnen. Eine UGC-Site ist da nach unserem Regelwerk eigentlich -mit Discogs als Ausnahme- nicht gewünscht. Als Beleg für Einzelaussagen kritisch, aber mit etwas Vorsicht die Site nutzbar. --Fraoch · 09:32, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

ist langweilig, lästig, aber gerade bei uns mit den vielen „kreativen“ Schreibweisen immer wieder ein Thema. Eine grobe Linie gibt es in der Praxis schon, ich würde das aber gerne im Musikleitfaden hinterlegen. Als ersten Schritt habe ich mal eine Anfrage bei WD:Typografie gestellt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gerade sind in Kategorie:Musikgruppe nach Staat wieder ein paar neue Kategorien eingetroffen. Bei den schon länger bestehenden, etwa Kategorie:Musikgruppe (Spanien), ist die zur Unterkategorie gewordene Kategorie:Spanische Band nach wie vor mit en:Category:Spanish musical groups, es:Categoría:Grupos de música de España & Co. verbunden, während für Kategorie:Musikgruppe (Spanien) durch einen Bot ein neues Datenobjekt (Kategorie:Spanische Band (Q19588841)) mit der lapidaren Aussage „ist eine Wikimedia-Kategorie“ erstellt wurde. Ich hätte gerne neue Kategorien Kategorie:Musikgruppe (<staat>) von Anfang an mit en:Category:<country_ish> musical groups verlinkt, habe sie aber bisher nicht angefasst, weil unser Artikel Band (Musik) mit en:Musical group verlinkt ist ‒ Musikgruppe ist dagegen als WP:Begriffsklärung und damit nicht als Begriff definiert (obwohl das de facto ein Oberbegriff für die dort Aufgezählten ist). Technisch könnte man ohne Weiteres zwei Wikidata-Objekte mit der Aussage „Kategorie enthält Band (Musik)/musical group mit Sitz in <staat>“ erstellen, nur einen geben könnte es nur bei einem Rückbezug von Band (Q215380). --Olaf Studt (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Langer Rede kurzer Sinn: Soll en:Category:<country_ish> musical groups weiterhin mit Kategorie:<staat_ische> Band verbunden bleiben oder lieber mit Kategorie:Musikgruppe (<staat>) verbunden werden? --Olaf Studt (Diskussion) 17:40, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kurze Antwort: Musikgruppe = musical group. Lange Antwort: also unsere Band (Musik) ist en:Band (rock and pop), ihre musical groups sind eigentlich musical ensembles, die nur bei den Kategorien groups heißen, sie kombinieren Land + Genre, wir haben Land und Genre separat, dafür aber die Zwischenebene Band / Chor / Orchester ... und dann wird es mir zu unübersichtlich. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:01, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So, jetzt habe ich bei fast allen existierenden Paaren Kategorie:<staat_ische> Band / Kategorie:Musikgruppe (<staat>) die deutschen Sitelinks der Wikidata-Objekte ausgetauscht (und, wo vorhanden, die mongolischen gleich mit). Die große Ausnahme ist Kategorie:Tschechische Band / Kategorie:Musikgruppe (Tschechien), wo beide Kategorien je einen tschechischen und slowakischen Sitelink haben. Bei Kategorie:Musikgruppe (Österreich) habe ich eine etwas eigenwillige Lösung vorgefunden, und mehr als die Hälfte der Kategorien in Kategorie:Band nach Staat haben noch kein Pendant in Kategorie:Musikgruppe nach Staat. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:43, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moin,
da es bei dem aktuell auf der Hauptseite stehendem Artikel zu Snowman (Lied) gerade ein paar Differenzen darüber gibt, wie Coverversionen in unseren Liedartikeln dargestellt werden sollen / können, würde ich dieses Fass gern hier nochmal öffnen. Meines Erachtens sind wir uns m.W. einig, dass wir Lieder und keine Singles beschreiben - entsprechend sind Darstellungen zu Coverversionen neben der Originalversion Standard, wenn sie vorliegen. Zudem haben wir uns geeinigt, dass Artikel unter dem Originaltitel der Erstveröffentlichung angelegt werden, auch wenn dies evtl. nicht der im deutschsprachigen Raum bekannteste Titel ist (bsp. hier ’t Smurfenlied)

Dissenz besteht meine Erachtens immer mal wieder darüber,

1. welche Relevanzhürde eine Coverversion überschreiten sollte - hier reicht die Meinung von a) alle nachgewiesenen CV sind relevant bis b) nur CV mit besonderer Bedeutung (relevante Künstler, anderssprachige CV, Chartplatzierungen) sollen genannt werden bzw. c) nur punktuell werden einzelne CV genannt.
2. wie detailliert einzelne Coverversionen dargestellt werden - auch hier gibt es Unterschiede und gerade an diesem Punkt bewegt sich gerade die Diskussion beim Schneemann

Bei der ersten Frage bewege ich mich mit meiner Meinung wohl im inklusionistischen Mittelfeld - gerade bei Klassiker wie den Weihnachtsliedern kann die Coverliste dann aber auch recht lang werden und eine vollständige Liste aller Versionen von Stille Nacht, heilige Nacht ist unmöglich zu erstellen. Ich denke jedoch, im Großen und Ganzen haben wir da einen relativ guten Standard zwischen den Extremen a) und b) gefunden, bei c) gibt es sicher noch einiges an Überarbeitungsbedarf.

Kommen wir zur zweiten Frage und damit dem aktuellen Streitpunkt: Wie werden Coverversionen dargestellt und wie ausführlich sollen / dürfen einzelne Versionen werden. Auch hier zwei Beispiele aus meiner Feder/Tastatur: Bei See You Later, Alligator (müsste eigentlich Later Alligator heißen) ist die Originalveröffentlichung relativ unbekannt, daher ist die Version von Bill Haley in den Coverversionen etwas ausführlicher dargestellt und weitere CV folgen als recht umfassende Liste. Bei Teddy Bear gibt es ausführliche Abschnitte zu der deutschen und der niederländischen Version - in beiden Fällen ist die Herausstellung gut begründbar, da es sich um bekannte Versionen handelt. In der Regel werden CV allerdings einigermassen gleichartig entweder als Liste (bsp. Du kannst nicht immer siebzehn sein) oder als Volltext (bsp. Run Rudolph Run) dargestellt - beide Versionen haben sich etabliert und sind imho akzeptiert. Was ist nun aber das Besondere bei Snowman (Lied)? - Hier sind drei CV genannt, wobei eine frisch 2024 erschienene deutschsprachige Version besonders hervorgehoben wird und zwei andere Versionen als kurze Liste hintangestellt sind. Die aktuelle Frage ist, ob die Darstellung der Version von Vanessa Mai hier zu ausladend und - wie auf der Diskussion angeführt - zu werbend ist. Bisher läuft die Diskussion zwischen Benutzer:ChrisHardy als Autor sowie Benutzerin:Itti, Benutzer:Dk0704 und Benutzer:Brettchenweber und sie könnte sicher noch einige Stimmen gebrauchen. Grundsätzliche Meinungen zu 1) und 2), gern auch anhand der angegebenen und neuer Beispiele, würden mich interessieren. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:23, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Thema wurde hier auch schon diskutiert. In meiner Erinnerung legte u. a. Benutzer:Krächz mal dar, dass es bei vielen Artikeln Sinn ergibt, tendenziell alle CV zu nennen, und ja, bei "Shanties" wie Stille Nacht ist das so gesehen vielleicht aus Platzgründen nicht sinnvoll möglich. Und ja, meist passt der Umgang damit, und wenn jemand zuviel Wegstreicheritis kriegt, kriege ich Revertitis. ;)--Iconicos (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu 1) Für möglichst vollständige Auflistungen gibt es die einschlägigen Seiten, es macht aber nicht viel Sinn, in der WP Versionen aufzulisten, wenn der Leser hier über die Interpreten nichts erfahren kann. Die Interpreten sollten also relevant sein, Ausnahmen sind bspw. ungewöhnliche Versionen von Bedeutung oder anderssprachige Versionen, um die Verbreitung darzustellen.

Zu 2) Was gehört in Artikel und was nicht? Schwer das allgemein festzulegen, es gibt so viele verschiedene Kontexte, wo dieselbe Information einmal wichtig, das andere Mal überflüssig sein kann. Einen gewissen Standard haben WP-Artikel in der Regel trotzdem, „Fancruft“ oder Werbung wird meist erkannt und entfernt. Bei gewissen Liedartikeln ist das außer Kraft, offensichtlich kümmert sich außer den Verfassern keiner um sie. Ich auch nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:08, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Ping. Ich habe gerade nicht viel Zeit, hätte aber einiges zum Thema zu sagen, daher hier nur die Kurzversion: 1) Ja, es ist besser, Songartikel inkl. Covers und Adaptionen zu erstellen, statt Artikel zu einzelnen Versionen. Das sagt einem doch schon der Verstand. 2) Eine Spezial-Version lässt sich quasi immer auf ein der Artikelarchitektur angemessenes Maß zurechtschustern. Ich würde einen solchen Abschnitt aber nie auch noch mal untergliedern. So habe ich mal Another Day in Paradise (Lied) zurechtgefummelt, weil das ursprünglich als Brandy-Version konzipiert war. Das habe ich erkennbar für absurd gehalten. Der gute Phil! 3) Bitte bei aller Kritik bedenken: Den Artikel zu Snowman gibt es nur, weil der Autor die Coverversion darstellen wollte. Das hatten wir auch bei den Songs covered by the Beatles, dass diese vom Seitenrand zerpflückt wurden. Das geht auch in freundlich und konstruktiv. Ich musste mir das mal bei Total Eclipse (Lied) antun, das ich aus der QS herausschrieb und dann mir die Rosenstolz-Lastigkeit vorgehalten wurde. Das nervt. 4) Bitte keine Regelungen hier aufstellen, in welchem Umfang die Darstellung von Coverversionen erlaubt sein sollen, weil: s. Punkt Drei. Es gibt viele sinnvolle Wege, wir haben keinen Zwang zur Vereinheitlichung. Ich halte die Information, wer alles ein Lied gespielt hat, für eine relevante Information. "Wer hat dieses Lied eigentlich alles zur Aufnahme gebracht?", fragt sich der Leser. "Interessiert uns nicht, schau auf einschhlägigen Seiten nach!" sollte nicht - bzw. nicht unserer letzte - Antwort sein. 5) Die Darstellung kann natürlich so heterogen sein, wie es Ausbaustände unserer Songartikel gibt. Ich bevorzuge bis ca. 20 Versionen Fließtext (She’s Got It mit zusätzlichen Übersichtskästchen für Schnellleser) und darüber hinaus wegen des Ermüdungsfaktors Listen. Eingangs der Liste kann man auch noch einmal in Prosa "besondere Aufnahmen" hervorheben. Hier nenne ich über 70 Versionen und eingangs die Piano-Roll, die ich mal auf Ebay ersteigern konnte. Stört die Liste jemanden? Tut mir leid, ich finde das gut so, und es fällt mir schwer, mir Argumente vorzustellen, warum ich das unbedingt einkürzen sollte. 6) Ich finde die aktuelle Lösung bei Snowman und Schneemann mit zwei Artikeln nicht optimal. Da wäre seitens Benutzer:ChrisHardys eine Prise Autoren-Resilienz sicher hilfreich gewesen. Wegen des deutschen Alternativ-Lemmas aber vertretbar 7) In der Regel sollte das Lemma die Erstversion sein. 8) Zu allen Punkten gilt immer: Begründete Ausnahmen bestätigen die Regel. Was spräche zB gegen eine Liste der Aufnahmen von ''Stille Nacht''. Schneemann (Lied) ist in einer lemma-basierten Enzyklopädie zu ertragen. Kansas City (Lied) hieß in der Erstversion K.C. Loving. Kann man drüber streiten, was das sinnvollste Lemma ist, oder auch bleibenlassen. Genauso bei Bruttosozialprodukt (Lied). Erinnerst du dich, Benutzer:Iconicos? Ich, als wäre es gestern gewesen...

Euch allen eine friedvolle und segensreiche Adventszeit. --Krächz (Diskussion) 09:00, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Glückwunsch, glatter Kniedurchschuss. Weiß gar nicht, warum wir Konsenssuche vortäuschen, am Ende bestimmen doch immer wieder die, die am dreistesten vorgehen und unendlich Zeit haben, alles nach ihren Vorstellungen zu ändern. Warum frage ich eigentlich immer wieder, was andere meinen? Irgendetwas mache ich verkehrt. Aber ich habe auch nicht so viel Zeit zu verschwenden. Schon gar nicht auf Lieder, die „super auf Deutsch“ sind und in „Tüllrock und Netzstrumpfhosen“ gesungen werden. Das ist bestenfalls Fanschrieb, schlechtestenfalls Labelpromo, aber keine Enzyklopädie. Wenn wir wenigstens gute Artikel identifizieren und herausstellen könnten, aber nicht einmal dafür langt es. Und so ertrinken die guten Ansätze in einem Meer schablonenhaft erstellter Belanglosigkeiten. Man kann es ja auch mit Humor nehmen, ist der Schneemann doch ein „Pseudonym für den Partner der Protagonistin“. Krawatten verpackt man in Geschenkpapier, Allgemeinplätzchen in Alliterationen. Zu irgendetwas muss es ja gut sein. Viel Spaß bei der Stilblütensuche in der Vorweihnachtszeit. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das JuliensBlogBattle, ein in den frühen 2010er Jahren populäres Videobattle-Turnier aus dem Battle-Rap, ist bisher nur eine kurze Notiz im Artikel über Julien Sewering, anders als etwa das VBT. Viele Künstler wurden durch das JBB bekannt und es hatte große Reichweite und Einfluss auf die szenerelevante Kultur. Zeitweise war es im allgemeinen Blickpunkt der Jugendkultur. Es wird auch retrospektiv rezipiert und das Interesse daran ist nicht vergangen.

Ich beabsichtige daher, einen "richtigen" Artikel über das JBB zu machen, welches alle Iterationen davon (2012-2015 und 2018) kurz thematisiert, also wer gegen wen antrat, Besonderheiten und Abweichungen (z.B. wenn jemand vorzeitig ausstieg) und besondere Kontroversen (z.B. SpongeBOZZ gegen GReeeN bzw. Winin und dem Rechtsstreit mit Winins Mutter) wo angemessen.

Leider konnte ich in den Relevanzkriterien keinen Abschnitt wie "Musikwettbewerbe" finden, um beispielsweise anhand der Aufrufzahlen etc. abschätzen zu können, ob eine Relevanz vorliegt. Anhaltspunkte sind aber, dass bspw. hiphop.de über das JBB mehrfach berichtete (zeitgenössisch und teilweise rückblickend). Aber natürlich möchte ich keinen Artikel schreiben, der sogleich gelöscht wird.

--Ötel98 (Diskussion) 12:51, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, vielleicht ist es ganz gut, dass es keine Relevanzkriterien für Musikwettbewerbe gibt, die Bandbreite ist so groß, dass gemessen an DSDS und The Voice offensichtlich würde, dass es eine sehr spezielle Veranstaltung gewesen ist. Ich frage mich aber, ob es unter Wikipedia:Richtlinien Websites fallen könnte. Da kann ich aber nichts dazu sagen, wie da die Aussichten sind. Der Abschnitt bei Julien Sewering ist allerdings recht durcheinander, alleine den zu überarbeiten könnte schon lohnenswert sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vgl. Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_von_Musikern_am_Beispiel_Battle_Rap/_Battle_Rapper, da recht nahes Thema. Aufrufzahlen werden hier anzunehmend kein RK. Du wirst daher die allgemeinen RK bedienen müssen. Dazu dürfte die anhaltend öffentliche Wahrnehmung herhalten, also die angesprochene Rezeption für einen Ausbau des Artikels zu Julien Sewering oder einer Artikelanlage des Turnier selbst. --Fraoch · 14:28, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da bei mir eine Reihe von Fragen bezüglich musiktheoretischer Artikel aufgekommen sind, hinsichtlich ihres Aufbaus und der Bezüge untereinander (und das Feedback nicht völlig abschlägig ausfiel), schien es mir naheliegend, nach einem entsprechenden Wikiprojekt zu suchen. Da ich in dewiki nichts finden konnte, fragte ich mich, ob wir nicht dem inspirierenden Beispiel von enwiki, en:Wikipedia:WikiProject Music theory, folgen sollten, das förmlich nach einem de-Interwiki-Link schreit. Wie würde man eine entsprechende neue Redaktion starten? Oder: Wo sollte ich mich zunächst umsehen, bevor ich weiter in diese Richtung denke? Danke vorab für euren Input! Grüße --Uncopy (Diskussion) 00:18, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine Redaktion zu diesem doch recht kleinen Teilgebiet scheint nicht sinnvoll, aber ein WikiProjekt kannst du sicherlich starten, wenn du möchtest. Umseitig im Kasten Projekte findest du auch eine Liste bestehender Musik-Projekte zur Inspiration. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 01:03, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben vor einiger Zeit die Diskussionsseiten verschiedener Unterprojekte geschlossen und hier zusammengeführt. Ein thematisches Projekt mit Vorhaben oder ein Überblicksportal zu Musiktheorie kann durchaus sinnvoll sein, aber Fragen, Diskussionen etc. zum Thema bleiben besser hier, sonst stirbt das Ganze recht schnell aus. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:15, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke (auch an @XanonymusX), also würde es mit der Musiktheorie auf eine ähnliche Kombination wie bei Jazz oder Charts und Popmusik hinauslaufen. Ich lese mich dann erst mal ein. Grüße --Uncopy (Diskussion) 08:11, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass seit Jahren die Belege fehlen Marke gesetzt ist. Kann von hier jemand den Mangel beheben? Zudem finde ich den Inhalt als Mitglied der Dille-Tanten nicht verständlich. Es wäre schön, wenn ein Experte das Ganze in Richtung Allgemeinverständlichkeit so umformulieren könnte. Siehe auch: Diskussion:Linearität (Musik)#... und was heißt das nun konkret? --Gunnar (Diskussion) 08:41, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bei diesem Artikel hilft kein Umformulieren, sondern nur ein kompletter Neuschrieb. Und das ist bei einem Thema, über das z. B. Ernst Kurth vor gut 100 Jahren bereits ein dickes Buch geschrieben hat (wobei sein Schwerpunkt auf der "Pseudo-Linearität" insbesondere bei J. S. Bach liegt, die linar aussieht, aber eigentlich mehrstimmig konzipiert ist), und bei dem bis heute etliches an Literatur und neuen Erkenntnissen hinzu gekommen ist, nicht mal so nebenher machbar. Dazu kommt, dass lineare Phänomene in unzähligen historischen und räumlichen, und dabei auch unterschiedlichen stilistischen Ausprägungen vorkommen, zu deren Verständnis auch Vorkenntnisse (psychoakustische Theorien, historische und neuere Satztechniken) erforderlich sind, die den Aspekt der Allgemeinverständlichkeit zwangsläufig relativieren. --EugenioNoel (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eduard Strauß wird im Moment als einziges Mitglied der Strauss-Dynastie bei uns mit ß geschrieben, was zwar offenbar seiner eigenen (und nur seiner) Unterschrift entspricht, wobei er aber ansonsten in Schreibschrift-Kontexten auch die offizielle Schreibung mit ss wählte. Damit sollten wir wohl auf die Schreibweise mit ss verschieben, weil ansonsten nicht einleuchtet, warum gerade er als einziger mit ß geschrieben wird?! Bleibt noch der beste genaue Titel. Angebracht scheint Eduard Strauss I, was im Moment sogar im Gegensatz zu Eduard Strauss II und Eduard Strauss III unverständlicherweise immer noch ein Rotlink ist. Zumal er kein ausreichendes Übergewicht besitzt, um ihm den Titel der BKS Eduard Strauss zu überlassen. Meinungen, Einwände? --KnightMove (Diskussion) 15:09, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wessen „offizielle Schreibweise“ meinst Du? MGG 2 und Riemann schreiben ihn so, wie derzeit das Lemma lautet.--Engelbaet (Diskussion) 11:31, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dort ist auch der Walzerkönig mit scharfem s. Hatte mich schon über die Doppel-s-Schreibung gewundert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:59, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Weiß jemand zufällig, auf welcher Punkte- und Platzbasis die offiziellen Jahres-Top 100 erhoben werden ? Ich experimentiere gerade parallel mit den Auswertungssystemen von chartsurfer.de, charts-surfer.de und GfK Entertainment und komme bisher auf kein einheitliches Ergebnis. Dafür aber auf einige Aussageprobleme:

- Bei charts-surfer.de werden die Jahrgänge nach dem System 1 / 100, 2 / 99... berechnet, was bei genauerer Betrachtung leider wenig Sinn macht. Denn auf diese Weise werden primär Songs begünstigt, die sich über einen längeren Zeitraum in den Charts halten konnten und sich im ungünstigsten Fall ungeachtet niedriger Plätze an Topsongs vorbeimogeln, die sich aus unterschiedlichen Gründen nur wenige Wochen platzierten. Dann ergibt sich ein Paradoxon wie im Kalenderjahr 1974, wo mit Charly ein Spitzenreiter berechnet wird, dessen beste Position tatsächich "nur" Platz 5 war. Oder umgekehrt: Roland Kaiser pendelt mit Santa Maria von Oktober bis Dezember 1980 zwischen den Plätzen 1 bis 3, kommt in der Abrechnung aber trotzdem nicht über Platz 36 hinaus.

- GFK Entertainment scheint das gleiche System zu verwenden, aber es kommt zu Platzabweichungen (Roland Kaiser z. B. auf Platz 41). Vielleicht ließe sich herausfinden, ob dies durch unterschiedliche Kalenderberechnungen oder ähnliche Scherze zustande kommt...

Aus vorgenannten Gründen sympathisiere ich mit [www.charts-surfer.de/musikinfo.php?de Charts-Surfer], wo der Einstieg in die Jahres-Top 100 von Platzierungen innerhalb der Top 25 abhängt. Die Ergebnisse erscheinen weitaus realistischer - gleichzeitig befürchte ich aber, dass die Erhebungen eher fanbase-generiert sind und damit unter TF fallen.

Eine gewisse Hoffnung hege ich noch für einen Hinweis im germancharts-Forum, in dem bestätigt wird, dass der Musikmarkt in seinen Druckausgaben ebenfalls Jahres-Charts veröffentlicht hat (die nach Test jedoch ganz erheblich von den Auswertungen nach charts-surfer abweichen...). --Koyaanis (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Ermittlung und Problematik der Jahrescharts wird unter anderem hier kurz erläutert. Eine Abweichung von GfK ist ausgeschlossen. Solange es Jahrescharts der offiziellen Chartermittler gibt, sind diese zu verwenden … auch wenn mir im vergangenen Jahr eine einheimische #1 in den Singlecharts wie bei Chartsurfer lieber gewesen wäre. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@ChrisHardy: Oh, laut GfK stehen die Rubettes mit Sugar Baby Love an der Jahresspitze 1974 - scheint ja doch auf realistischen Berechnungen zu basieren. :-)

Bleibt die Frage, wie GfK die Punkte verteilt. --Koyaanis (Diskussion) 20:25, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sollte eigentlich so wie bei der normalen Chartsermittlung sein, also umsatzorientiert im Zeitraum Dezember bis November. Wäre sonst die einzige Chartliste, die anders ermittelt würde. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das würde Rolands Absturz natürlich erklären... :)

Also zusammengefasst: Die korrekte Jahresberechnung beginnt mit dem 01. Dezember (genauer: der KW, in die der Tag fällt) und endet mit dem 30. November des Folgejahres; eine alternative Berechnung nach Kalendarium, wie sie charts-surfer präferiert, ist damit zumindest quellentechnisch nicht relevant - so weit richtig ? --Koyaanis (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Genau … wobei auch bei den GfK-Jahrescharts zu beachten ist, dass die Umstellung vom Kalenderjahr auf Dezember bis November erst vor paar Jahren erfolgte. Ich plane schon längere Zeit, einen Artikel zu den deutschen Jahrescharts anzulegen, dann bekommen wir das wirrwarr vlt auch mal halbwegs geklärt. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 08:35, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir sollten uns ausführlicher mit dem System auseinandersetzen, weil die präsentierten Jahrestabellen in sich nicht schlüssig sind.

Ich habe mich mit der Aufstellung von 1959 beschäftigt, die wegen der kleinen Songauswahl eigentlich gut geeignet schien, Logikfragen zu lösen. Leider war das nicht der Fall - eine Auswahl der Probleme:

- Sugar-Baby auf Platz 3 ist nicht nachzuvollziehen, da er mit Beginn der Musikmarkt-Erhebung im Juli 1959 nur im ersten Monat auf Platz 11 geführt ist.

- Vorgenannter Song und auch andere Platzierungen nähern sich der Vorgabe erst an, wenn die Automatenmarkt-Erhebungen von Janar bis Juni zugerechnet werden - das wiederum macht jedoch keinen Sinn, weil Juke Box-Daten und Verkaufszahlen zum Äpfel-Birnen-Vergleich führen.

- Weiterhin ist der Eintrag von Peter Alexander gleich doppelt falsch: Zum einen war er im MM-Zeitraum nicht mehr platziert, zum anderen ist der korrekte Song nicht Mandolinen um Mitternacht, sondern Mandolinen im Mondschein.

Mein erster Gedanke: Wenn GfK seine Daten 1 zu 1 aus den Musikmarkt-Prints übernommen hat, müssen wir diese Quelle zur Disposition stellen, es sei denn, ein Mathematikgenie kann den Rechenschlüssel entwirren. LG --Koyaanis (Diskussion) 07:53, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie wäre es einfach Mal bei der GfK nachzufragen? Habe von denen oft hilfreiche Rückmeldungen bekommen. Frage doch einfach dort mal an, wie sich die Chart dort zusammenstellen, wo sie herstammen und wenn sie den Musikmarkt bestätigen, frage doch anhand deines Beispieles nach, anders wirst du nie eine reputable Aussage bekommen, der Rest ist alle TF, weil es dazu wohl keine Quellen geben wird. Eine Aussage seitens der GfK wäre schon wichtig. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:09, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe heute die Antwort von der GfK erhalten: Sie hat die MM-Jahresabrechnungen tatsächlich direkt aus den Zeitschriften übernommen; die Kriterien und das System sind jedoch nicht bekannt. Es wird die Vermutung geäußert, dass wahrscheinlich die Verkaufsdaten der platzierten Wochen zu einem Jahresendergebnis addiert wurden, allerdings ohne Gewähr. --Koyaanis (Diskussion) 20:45, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

mit Bitte um rege Beteiligung aus der Redaktion. --ɱ 13:32, 4. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Hallo zusammen!

Mich würde mal interessieren, warum es keine Infobox Musiker gibt? Es gibt sie in 104 Sprachen, nur eben nicht Deutsch. Warum? Beste Grüße --Mondra Diamond (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, „Infoboxen sind nur für Bands vorgesehen. Bei Einzelinterpreten bieten sie kaum mehr Informationen als der Einleitungsabschnitt und sind deshalb nicht vorgesehen.“ Historisch ist en: den Weg gegangen, alles mit Infoboxen vollzupflastern, während wir auf Personendaten gesetzt haben. Nur wird schon aus sprachlichen Gründen in der WP alles en: nachgemacht. Im Prinzip ist alles Uralt-Technologie und so eine Box stört mehr als sie nützt. Im Grunde bräuchten wir so etwas wie einen Infobutton zum Drauftippen und zentrale Daten aus Wikidata. Sind wir aber politisch und als Folge praktisch noch weit entfernt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Diese Meinung teile ich nicht - ich halte Personen-Infoboxen für nützlich und übersichtlich. Meiner Meinung nach ist die EN-WP hier besser, allein schon, weil das Alter der Person angezeigt wird... --Schotterebene (Diskussion) 16:45, 7. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Harro, im Archiv habe ich eine schon etwas ältere Disk gefunden, die sich auch mit diesem Thema beschäftigt hat. Hier wurde vorgeschlagen, die Sache nochmal anzugehen und zur breiten Diskussion zu stellen. Mir leuchtet halt nicht ein, dass sich mehr als 100 Wikipedias eine solche Infobox gönnen und niemand das je in Frage gestellt hat. Nur bei uns wird diese Box als unnötig angesehen. Gruß --Mondra Diamond (Diskussion) 13:28, 9. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Das stimmt so nicht. Es gibt in enwiki eine Template musical artist, die für Bands und Einzelmusiker gleichzeitig verwendet wird, so auch in anderen Wikipedias. Daher ist das so garnicht so 1:1 vergleichbar, da wir ja für Bands eine nutzen. Aber wie dem auch sei, was die anderen Wikipedias machen ist hier nicht relevant, man müsste das schon aus der dewiki heraus begründen und überzeugen. --ɱ 13:35, 9. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich begrüsse es, dass wir uns nicht der Infoboxitis angeschlossen haben. In einzelnen Bereichen, etwa Sport, mögen sie Sinn ergeben, aber bei Musikern sehe ich auch keine Notwendigkeit. Gestumblindi 14:33, 9. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Richtig, eine Infobox ist immer dann sinnvoll, wenn sich Dinge zweifelsfrei zählen, messen oder sonstwie festlegen lassen, wenn die tabellarische Darstellung dem Fließtext überlegen ist. Aber Musik? Die meisten unserer Artikel schaffen es ja schon im Fließtext nicht, Musik zu beschreiben. Und schon mit der selbstbewusst vorgenommenen Einordnung in Musikgenres habe ich persönlich oft meine Schwierigkeiten.

Man müsste die Frage umgekehrt stellen: Welche konkrete Information fehlt den Einleitungen unserer Artikel, die tabellarisch aufbereitet werden sollte? In der Vorlage:Infobox Band finde ich z.B. die Besetzung so eine Information, die einen Mehrwert liefert und wofür ich die Infobox tatsächlich nutze. Aber nur für nebensächliche Pseudo-Informationen (und die Altersangabe finde ich eine solche, denn welche Rolle spielt es für Musik, wann und in welchem Alter der Komponist gestorben ist, oder ob der Interpret 35 oder 43 Jahre alt ist), braucht es keinen abgesetzten Kasten als Selbstzweck. --Magiers (Diskussion) 15:27, 9. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist es nicht so, dass ausgerechnet wir Musikusse einen außergewöhnlichen Alleingang gängen. Es gibt keine Autorenbox, keine Künstlerbox, keine Wissenschaftlerbox, keine Politikerbox, keine Unternehmerbox usw. Beim Sport ist man sich eher einig zu Boxen, bei den meisten anderen ist man sich einig, es nicht zu tun. Und weil bislang kein Grund genannt werden konnte, warum wir die Dinger ernsthaft brauchen, schlägt „andere de-Fachbereiche tun es auch nicht“ als Argument „andere WPs tun es doch auch“. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:28, 10. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt keine, weil gewisse Zirkel der de-WP sich immer schon schlauer oder smarter wähnten als der Common sense des Gesamtprojekts, Infoboxen und Navileisten von diesen als "Klickibunti" diffamiert wurden und die Nutzer lieber mit Textwüsten begrüßt werden sollten, weil das ja "wissenschaftlicher" und "eloquenter" sei oder wirken sollte (es ist nur unübersichtlicher bzw. merkwürdiger, eine einzelne Sprachversion zu haben, die es partout anders machen will). Viele dieser Verhinderungsversuche hat man längst korrigiert (Infobox Song, Infobox Tournee, Infobox Rezensionen, Infobox Diskografie, "intelligente" Albenbox, Navileisten...) Hier steht es noch aus, aber da sich einige seit 20 Jahren eingeigelt haben und der Drive von 2010/11 nicht auf diese Minderheit zu hören und stattdessen Verbesserungen umzusetzen, die der Mehrheit nützen, etwas erlahmt zu sein scheint, wird es wohl noch etwas dauern, bis die 105. Sprachversion dieser Box entsteht.--Iconicos (Diskussion) 16:04, 24. Feb. 2025 (CET)Beantworten

@S.erinaceus: Du hast gerade (offenbar unabgesprochen) die neuen Kategorie:Komponist (Orgel) und Kategorie:Komponist (Kunstlied) angelegt, ohne Einbindung ins Kategoriesystem. Ich habe sie jetzt provisorisch in Kategorie:Komponist nach Gattung und Kategorie:Musik für Orgel bzw. Kategorie:Gesang (Kategorie:Kunstlied darf nur Artikel zu Liedern enthalten) eingehängt, aber irgendwie scheint mir das nicht stimmig, und ich habe den Verdacht, dass solche Kategorien hier unerwünscht sind. Die englischsprachige WP hat schon entsprechende Kategorien – allerdings ohne die Einschränkung der Orgelmusik auf weltliche Werke. --Olaf Studt (Diskussion) 11:28, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Eine Erweiterung der Gattung auf einzelne Musikinstrumente ist mit ziemlicher Sicherheit nicht im Sinne des Erfinders. --Koyaanis (Diskussion) 13:12, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Kategorie:Musik für Orgel ist eine Werkskategorie, da gehören die Kategorie:Komponist (Orgel) nicht rein, sondern - wenn überhaupt erwünscht - eine Etage höher in die Themenkategorie Kategorie:Orgel oder meinetwegen in die beknackte Kategorie:Person (Orgelwesen). --Krächz (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Es wäre ja ein Pendant zu en:Category:Composers by instrument denkbar, aber dazu wäre erst ein umfangreicher Entscheidungsprozess vonnöten. --Olaf Studt (Diskussion) 13:19, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Bitte nicht. Ich sehe bereits eine Kategorienleiste eines klassischen Komponisten vor mir, der in seinem Schaffensdrang für jedes Orchesterinstrument mindestens ein Werk geschrieben hat...zwanzig bis dreißig Einträge ? --Koyaanis (Diskussion) 13:22, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Das englische Pendant erscheint mir in seiner Ausbautiefe und Befüllung allenfalls als Stückwerk. Nur 1 Komponist fürs Horn? Ernsthaft? --Krächz (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Also wieder löschen? Orgel und Kunstlied? --Krächz (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Hallo in die Runde. Es ist zufällig im Relevanzcheck aufgeploppt. Stefan Kurenbach hat ein Buch geschrieben, das beim Heel-Verlag, einem nach eigener Darstellung, Publikationsdienstleister, erschienen ist, also bei keinem regulären Verlag. Nun ist dieses Buch vielfach in Musikerbiografien als Beleg angegeben. Streng genommen ist das nicht zulässig. Das müsst aber ihr entscheiden.--ocd→ parlons 08:42, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Welches Buch meinst du denn? --Krächz (Diskussion) 17:19, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich vermute, UDOgraphie. Die ultimative Lindenberg-Diskographie, das wird jedenfalls in so einigen Artikeln angeführt. --XanonymusX (Diskussion) 17:22, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Offenbar handelt es sich bei Kurenbach um einen Udo-Experten. Diskografien werden von solchen Experten erstellt. Es gibt keine Peer-Reviews oder Verlagskorrektoren, die die Qualität auch nur annähernd einschätzen könnten. Wir nehmen hier also das Beste, was wir haben. Insbesondere da es sich eher um spröde Fakten und Daten handelt und nicht etwa um Ein- und Wertschätzungen, halte ich Nutzung dieser Veröffentlichung für hilfreich und im Rahmen zulässig. --Krächz (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe gerade einen Artikel begonnen über die große Messe in d-Moll von Luigi Cherubini. Da stellt sich mir die Frage nach dem optimalen Lemma. Auf den Boklets von drei verschiedenen CDs habe ich alleine schon fünf verschiedene Varianten gelesen:
- "Messa solenne per il Principe Esterházy" (außen) bzw. "Messa solenne in re minore (per il Principe Esterházy)" (innen)
- "Messe solenelle in d" (außen) bzw. "Messe solenelle No. 2 in d" (innen)
- "Missa solemnis Nr. 2 d-moll"
Momentaner Arbeitstitel ist "Messe solenelle No. 2 d-Moll per il Principe Esterházy", aber das könnte man ja noch ändern. --HH58 (Diskussion) 11:24, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Die Widmung scheint mir als Zusatz ungeeignet. Dem Titelblatt der Druckausgabe folgend, nennt IMSLP sie einfach «Missa solemnis No.2 (Cherubini, Luigi)», woraus man „Missa solemnis No. 2 (Cherubini)“ ableiten könnte. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Danke ... wobei aber auf der zweiten von dir verlinkten Seiten unten unter "Titel des Werks" "Missa solemnis in re minore per il Principe Esterházy" angegeben wird ... also sind es jetzt schon 6 Varianten. Ich weiß nicht, ob du die Entstehungsgeschichte des Werkes kennst, aber angesichts der Ereignisse ist es nicht verwunderlich, dass Cherubini die Widmung zum Zeitpunkt der Drucklegung - Jahre nach der Komposition - nicht mehr an die große Glocke gehängt hat. --HH58 (Diskussion) 18:39, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, ich verwalte die Listen zu den MENA Charts in der englischen Wikipedia und wollte fragen ob überregionale Listen in der deutschen Wikipedia verwendet werden? Ich werde die Tage Nummer-eins Listen für Ägypten, die Emirate und Saudi Arabien anlegen. Sind die MENA und Nordafrika Charts relevant und können die ggfs. auch in Charttabellen verwendet werden? L.G. 11plus (Diskussion) 10:19, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

@YGO24895, ChrisHardy, Dentalum, XanonymusX, HvW: zur Info. // Mit der von dir angelegten Liste der Nummer-eins-Hits in Vietnam (2025) scheint allerdings etwas noch nicht zu stimmen: in der Einleitung heißt es, die Charts gibt es seit 23. Januar, die Tabelle beginnt aber mit dem 10. Januar (und es gibt noch einen Zurück-Link auf 2024). VG –IWL04 • 16:22, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich hatte zu den MENA-Teilcharts schon vor eineinhalb Jahren einen Abschnitt auf WD:FVC begonnen. Also: Die Landescharts gerne, regionale Charts hingegen haben wir normalerweise abgelehnt. Und an Vietnam war ich gestern Nacht schon dran, das Anfangsjahr muss ich noch korrekt einstellen, da gab es einen komischen Fehler. --XanonymusX (Diskussion) 16:37, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Die Charts wurdem erstmalig am 23.01.2025 veröffentlicht, aber die erste Chartwoche began am 10. Januar. Hier die Website, Das ist die dritte Woche im Chartjahr. --11plus (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ah ok, danke euch beiden. –IWL04 • 18:50, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Da ich die „exotischeren“ Nummer-eins-Listen pflege, habe ich die Charts bereits auf dem Schirm. Ich habe mich gegen Listen entschieden, weil mir persönlich der Aufwand zu groß und der Informationsgewinn zu gering ist. Ich kämpfe schon bei Japan und Südkorea mit Schrift, Transkription und Informationen. Und erstelle Listen, die größtenteils aus Rotlinks bestehen. Die Gefahr ist, dass nach einer kurzen Anfangseuphorie die Aktualisierung eingestellt wird und niemand so viel Interesse an den Ländern hat, dass er einspringt. Selbst bei Japan und Südkorea findet sich niemand, ich mache es eben mit, aber nicht wöchentlich, sondern in einem vierteljährlichen Kraftakt. Allerdings auch mit etwas höheren Ansprüchen als nur abzutippen. Spricht nicht grundsätzlich gegen die Listen, ich gebe es aber mal zu bedenken. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:42, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich schließe mich Harro an. Es sind offizielle Chartlisten, somit auch interessant und relevant. Aber umso mehr Listen wir führen, desto höher ist der Verwaltungsaufwand, besonders was die Aktualität solcher Artikel angeht … und wir strotzen nicht gerade vor Kollegen, die solche Themengebiete auf Trab halten, somit verteilt sich mehr Arbeit auf den wenigen Köpfen. Wäre es möglicherweise eine Alternative, solche „exotischeren“ Nummer-eins-Listen nach dem abgeschlossenen Chartjahr anzulegen, um sie nicht unterjährig pflegen zu müssen? Vietnam scheint mir auch eher so ein Beispiel mit vielen Rotlinks zu werden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:43, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das wär zumindest eine Idee. Vielleicht möchte ja @11plus: als Ersteller dann ja auch die Aktualisierungen vornehmen ;) VG--YGO24895 (Diskussion) 11:19, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Ich bin durch den aktuellen Nekrolog auf den Artikel dieses Sängers gestoßen und halte eine Erweiterung und Überarbeitung für dringend geboten. Weitere Meinungen ? --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 20. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ja, mach mal ;-) — Wo siehst du Diskussionsbedarf diesbezüglich? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:57, 20. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es könnte insbesondere seine Einordnung als Jazzsänger näher erklärt werden. Bislang geht dies aus dem Artikel nicht hervor.--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:45, 22. Mär. 2025 (CET)Beantworten