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Ich habe Verständnisschwierigkeiten mit dem Löschen, weil ich es - außer wegen Rechtsverletzungen - mit dem transparenten Wissen-Schaffen und Dokumentieren als oberste Wikipedia-Grundgedanken nicht in Einklang bekomme.

Vor allem hat das Löschen ja zur Folge, dass das gleiche Thema immer wieder auftaucht und sowohl beim löschenden Admin als auch bei einem - wegen des Löschens - gutgläubig und unwissend ein Ärgernis produzierenden Autor zu Frustration führt. Habe ich da einen Knoten im Kopf?

Konkret scheint es mir sinnvoll, beim Neuanlage-Versuch von Beiträgen etwaige Lösch-Vorgeschichten sichtbar zu machen. Als Benutzer habe ich die offenbar problematische Vorgeschichte und die dabei ausgetauschten Argumente nicht gefunden und ich konnte sie - soweit ich das verstehe - auch gar nicht finden. Wenn ein Beitrag in der Vergangenheit die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat, kann sich das ja inzwischen geändert haben. Als blinder Benutzer kenne ich die Diskussion der Vergangenheit nicht. --Stetigbessermachen (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

1. Sehe auch Auswahl relevanten und belegten Wissens als Sinn einer Enzyklopädie an.

2. Mit dem Quelltext-Editor bekomme ich vor dem Erstellen eines einmal gelöschten Artikels einen Hinweis mit Links auf eine vorhergehende Löschdiskussion durch Logbucheinträge. Das Nichtanzeigen dieser Informationen scheint mir ein Fehler des Visual-Editors zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn ein Artikel gelöscht wurde, kann man jederzeit einen Admin fragen, wie der Inhalt des Artikels vor der Löschugn war. Auch das Löschlogbuch ist öffentlich. Leider wird das beim Visual Editor wohl noch nicht angezeigt, was ein dicker Bug ist. Falls ein Artikel mehrfach engelegt und wieder gelöscht wurde, wird das Lemma typischerweise gegen Neuanlage gesperrt, spätestens dann erhält man auch bei Verwendung des VE eine Fehleranzeige.

Mit den Grundprinzipien hat das indofern zu tun, als Artikel, die gelöscht werden, eben nicht die Kriterien erfüllen, die für unsere Enzyklopädie gelten, sei es inhaltlich, qualitativ oder rechtlich. Es würde dem Grundgedanken widersprechen, gelöschte Artikel trotzdem öffentlich vorzuhalten. -- Perrak (Disk) 20:34, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Perrak! Wenn etwas sauber recherchiert und belegt ist, könnten diese Inhalte doch als Entwurf im Bereich der angemeldeten Benutzer sichtbar bleiben - gerne mit dem Hinweis, dass die Relevanz aus Sicht der entscheidenden Admins nicht bestand.

Letztlich sind auch Löschdiskussionen ein gutes Stück weit zufällig. Mich stört, dass der kooperative und transparente Grundgedanke von Wikipedia da durchbrochen wird. Mich würde auch interessieren, ob auch in anderen Ländern Löschen - außerhalb von Rechtsverletzungen - ähnlich dogmatisch gehandhabt wird wie im deutschen Wikipedia.

Bisher habe ich Wikipedia wegen des konstruktiven Kollaborierens sehr geschätzt, bei dem Löschthema scheinen mir finstere Machtspielchen aufzuscheinen. Oder liege ich da ganz falsch? --Stetigbessermachen (Diskussion) 08:02, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man etwas unbedingt öffentlich machen will, auch wenn es unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, gibt es andere Orte im Netz, wo man das machen kann, zum Beispiel in der Pluspedia. Es gibt auch Wikipedianer, die die Relevanzkriterien komplett abschaffen wollen. Die sind aber bisher nur eine Miderheit.

Andere Länder gibt es in der WP nicht, und wir sind hier auch nicht in der deutschen WP. Es gibt Sprachversionen, und das hier ist die deutschsprachige WP, es arbeiten hier auch viele Österreicher, Schweizer und andere mit, nicht nur deutsche. Es mag sein, dass wir aus kulturellen Gründen etwas mehr auf Regeln achten als andere Wikipedien, dass gelöschte Artikel nur für Admins einsehbar sind ist meines Wissens aber allgemein üblich.

Natürlich sind Löschdiskussionen zum Teil zufällig. Deshalb gibt es eine Löschprüfung. Dass es zu "finstere(n) Machtspielchen" kommt kann man natürlich nie ganz ausschließen, wenn es um Menschen geht, aber alles in allem habe ich nicht den Eindruck, dass das in der de-WP ein großes Problem ist. Allerdings gehöre ich natürlich zum "Establishment" und habe da vielleicht meine Scheuklappen. -- Perrak (Disk) 01:19, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Canvassing WP:A/A #Löschen - soweit keine Rechtsverletzung - scheint mir dem Wikipedia-Grundgedanken zu widersprechen. VG --PerfektesChaos 20:41, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mein Eindruck ist, dass wir bei Wikipedia - wie überall sonst auch - zu wenig auf unsere Nutzer schauen, sondern sie - wenn auch in bester Absicht - bevormunden. Ob etwas relevant ist, müssten wir nicht in Diskussion im kleinen Kreis erörtern und entscheiden, sondern könnten im Zweifel Beiträge, soweit sie die qualitativen Anforderungen erfüllen, aufnehmen. Wenn die Beiträge dann auf Interesse stoßen, gibt es die Relevanz, wenn nicht, könnten wir wegen des ansonsten drohenden Folgeaufwands die Beiträge herausnehmen. Wissen wir eigentlich, wie viel Kräfte wir mit der Diskussion um die Erfüllung der Relevanzkriterien binden? Wenn wir die Energie in bestehende und fehlende Artikel stecken könnten... Nicht zu vergessen ist, dass engagierte Wikipedianer, die Löschdiskussionen erleben, aus ihrer Euphorie gemeinsamen und hierarchiefreien Schaffens von Wissen heraus in einen düsteren Krater von Machtgehabe, Polemik und Entscheidungen im kleinen Kreis treffen. Da zeigen wir nicht unser freundlichstes Gesicht und da verschrecken wir - aus meiner Sicht ohne vernünftigen Grund - Wikipedianer. --Stetigbessermachen (Diskussion) 15:17, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Die Diskussion wäre vermutlich besser bei WD:RK aufgehoben, oder?

Du hast meiner Ansicht nach einen wunden Punkt erwischt. Die Relevanzkriterien sind in der deutschsprachigen Wikipedia sehr kompliziert. Und du bist nicht der einzige, der meint, sie seien unnötig umfangreich. Das Problem ist, dass es extrem schwer ist, sie zu refomieren. Zum einen gibt's viele Konservative, die sagen: funktioniert doch, denn das Ergebnis (die Artikel und deren Qualität) kann sich sehen lassen. Zum anderen werden sich die Progressiveren, die eine Reform befürworten, sich nicht einig sein, wie denn eine neue Version aussehen sollte.

Da die RKs auf jahrelangen Kämpfen beruhen, wird jeder Reformversuch sehr hart be- und umkämpft werden.

-- seth (Diskussion) 15:37, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Etwas flach deine Einteilung in "Konservative" und "Progressivere". Das Denken in Lagern sollte doch nicht noch von einem Admin befördert werden. --Fiona (Diskussion) 16:07, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe nur zwei von mehreren "Lagern" genannt, nämlich jene beiden, die meiner Ansicht nach die Diskussion dominieren würden. Es ist aber selbstverständlich nur eine Meinung -- noch dazu eine zugegebenermaßen eher problemorientierte.

Ich bin auf deine weniger flache Ansicht über eine potenzielle RK-Reform gespannt. (Keine Ironie, mich interessiert tatsächlich wie andere Regulars über das Thema denken.) -- seth (Diskussion) 17:55, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist sicher stark verkürzt, aber hättest Du die Antwort in weniger als zwei Bildschirmseiten geben können, ohne zu verkürzen? -- Perrak (Disk) 01:20, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Argumentation ist flach und wenig reflektiert. Denn die eigentliche Frage wäre eine Richtungsentscheung. Weg von einer Enzyklopädie, hin zu einer Müllhalde, in die alles abgeworfen werden kann. Jede Werbeeinblendung, jede Meinungseinblendung, wozu auch immer. --Itti 15:04, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis auf WD:RK, ich überlege, wie ich das dort platziere.

Vielleicht mit den Fragen:

> Wie viel Aufwand und Abschreckungspotential bringen Relevanz- und Löschdiskussionen mit sich?

> Bringen die Relevanzkriterien Wikipedia mehr Nachteile, Aufwand und Schmerzen als Vorteile?

> Fallen uns Methoden ein, die schlanker bessere Ergebnisse bringen, bspw. im Zweifel intern veröffentlichen und dann breiter die registrierten Nutzer abstimmen lassen?

Für Einschätzungen bin ich dankbar. --Stetigbessermachen (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wieviel Schmerzen haben diejenigen, die hinterherarbeiten müssen? Ist es anderen zumutbar diese Schmerzen auszuhalten? Können die Schmerzen, die dadurch entstehen, sich mit Werbemüll, Rechten- Linken- Esotheren- Flacherdlerquark, usw. zu befassen überhaubt verarbeiet werden, oder hinterlassen sie zu viele seelische Narben? Sorry, aber ich finde deine Argumentation ein wenig zu marzialisch. Hier wird niemand gefoltert. Niemand muss einen Artikel schreiben und wenn man es dennoch macht, dabei etwas erwischt, was eben nicht für eine Enzyklopädie wichtig ist, wie der tolle Bäcker um die Ecke, die innovative Firma, die sich im letzten Jahr gegründet hat, den aufstrebenden Künstler, usw. Dann ist das so. Wikipedia ist kein soziales Netzwerk, nicht Facebook, nicht Instagram, usw. und das ist durchaus eine wichtige Unterscheidung, denn es kommt in einer Enzyklopädie auf Qualität an. --Itti 15:02, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wer sich oder sein Produkt unbedingt in die Wikipedia pressen will, hat und macht natürlich Stress. Ich denke da zB an Leute, aus deren Selbstdarstellung hervorgeht, dass sie nicht einen einzigen Wikipedia-Artikel gelesen haben, um sich vergleichend zu orientieren. (Links verkneife ich mir.) Auf der LD gilt dann ‹Wald/Schall ↔ rein/raus›. Unauffälliger, aber auch nicht ganz selten, sind Leute, die keineswegs mit Geburtsdatum, Arbeitsplatz, Wohnort und womöglich noch Verwandtschaft mit einem relevanten Arsch in eine Enzyklopädie aufgenommen werden wollen, nur weil sie zB Dozent sind oder mal Deutsche Meisterin im Kunstradfahren waren. Es gibt durch die RK auch ein „Recht auf Irrelevanz“. --Logo 15:25, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und ich würde mich auch aus einem umgekehrten Grund gegen den Vorschlag verwahren. Manche "meiner" Artikel kommen auf jährlich einstellige Aufrufszahlen - das sind zwar einmalige, unersetzliche und wertvolle Kulturgüter und Kunstwerke, aber wenn es nach dem Interesse ginge, absolut irrelvant (In einem Artikel, den ich gerade mal gecheckt habe, gab es im Dezember vier Aufrufe...). Interesse anderer Wikipedianer ist kein sinnvolles Kriterium.--Auf Maloche (Diskussion) 15:34, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank @Itti, @Logograph und @Auf Maloche, einerseits gute Punkte, andererseits sind Eure Ersteinschätzungen ausschließlich vom eigenen Blickwinkel geprägt. Müssen wir nicht auch oder vorwiegend auf die Gesamtwirkung sehen?

Aufgefallen ist mir der giftige Ton in den Löschdebatten.

Bitte nicht hier vertieft diskutieren, das soll nach einer Vorbereitung dann in einer Diskussion bei den Relevanzkriterien passieren, aber vielen Dank für die ersten Einschätzungen.

Meine Überlegung ist, dass wir für ein noch besseres Wikipedia viel mehr pflegende Benutzer brauchen, die Breite und Tiefe schaffen. Meine Sicht als noch nicht so lange mitarbeitender Wikipedianer ist: Der Zugang ist nicht niedrigschwellig und manches - bspw. die Löschdiskussionen - sind echt abschreckend. Mich würde freuen, wenn wir da offen denken und gemeinsam entwickeln könnten. Ich nehme gerade bei vielen sehr lange schon sehr Engagierten ein starkes Machtgehabe - v.a. bei den Lösch- und Relevanzdiskussionen - wahr. Wenn meine Wahrnehmung fehlgeht, wäre das schön. Falls nicht, sollten wir einen Weg zum Finden des weiteren besten Weges suchen, der möglichst positiv wirkt.

Wenn anderssprachige Wikipedias anders als wir mit unseren Relevanzkriterien arbeiten, könnten wir versuchen, die Qualität und den Umfang der Wikis vergleichend in den Blick zu nehmen. Spannend wäre auch die Entwicklung der aktiven Benutzer zu vergleichen.

Die Vorbereitung auf eine Diskussion überlege ich auf einer Unterseite meiner Benutzerseite zu erstellen. Dort seid Ihr herzlich willkommen. --Stetigbessermachen (Diskussion) 16:27, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Deine Wahrnehmung bzgl. der Atmosphäre einiger LDs/LPs kann ich aus meiner Erfahung und Perspektive bestätigen. Häufig sehe ich Konflikte derjenigen, die Herzblut in einen Artikel gesteckt haben, mit jenen, die die Qualität in der Wikipedia hochhalten wollen. Das klingt wieder nach zwei Lagern, aber ist natürlich komplexer.

Problematisch ist es z.B., wenn Löschanträge anti-wertschätzend formuliert sind oder Neulinge mit falschen Erwartungen an die Sache herangegangen sind.

Dass die RKs so umfangreich sind, hat dabei Vor- und Nachteile gegenüber einem System, das weniger umfangreich ist. Ich glaube, in enwiki gibt es weniger und einfachere RKs (und es funktioniert dort auch sehr gut).

Ich finde die Idee prima, verschiedene Sprachversionen in diesem Punkt zu vergleichen.

Das ganze erstmal bei dir auf einer separaten Seite vorzubereiten, klingt ebenfalls vernünftig.

Meine Eingangsantwort sollte auch nicht entmutigen, sondern nur warnen, dass das ein heißes Eisen ist (das in puncto Giftigkeit LDs/LPs noch übertreffen kann). Ich fänd es sehr gut, wenn unsere historisch gewachsenen Regularien unter die Lupe genommen werden -- insb. im Hinblick auf Verbesserungsmöglichkeiten.

Da ich gerade deine Seite user:Stetigbessermachen/Vorbereitung_für_Relevanzkriterien gefunde habe, noch ein paar Hinweise:

• Diskussionen sollten (meiner Ansicht nach) besser nicht kopiert, sondern verschoben werden, um Redundanz und vor allem redundante Fortführungen zu vermeiden.
• Eine Kopie/Verschiebung sollte möglichst transparent/sichtbar gemacht werden.
• Im konkreten Fall passt eine Verschiebung eher nicht unbedingt, weil die Diskussion dort etwas versteckter wäre. Du könntest aber z.B. die Diskussion hier belassen und auf deiner Seite einen Link hierher setzen (inkl. H:Permalink).
• Möglicherweise macht es, wenn du die Angelegenheit ohnehin bei dir fortsetzen möchtest, mehr Sinn, das ganze zweizuteilen, also in eine Diskussionsseite und eine zugehörige Seite, auf der eine Zusammenfassung der relevanten Inhalte dargestellt wird. Je verdaulicher, desto besser.

-- seth (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Super Tipps, denen ich gerne folge und mich dabei auch noch gut fühle. Wunderbar --Stetigbessermachen (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Von "wir" sollte man nur sprechen, wenn man auch für andere sprechen kann. Ansonsten ist es schlicht deine Meinung und deine Sicht, die durch deine Neuanlage eines mehrfach gelösten werblichen Firmenartikels ausgelöst wurde. Du hast diese Neuanlage gemacht, dabei alle Warnhinweise konsequent ignoriert und jetzt möchtest du die Regeln ändern. Diskussionsbeiträge auf beliebige Seiten zu kopieren, davon rate ich ab. Man kann auf andere Diskussionen gerne verweisen, ich schreibe meine Diskussionsbeiträge jedoch da, wo ich sie schreibe und möchte auf gar keinen Fall, kreuz und quer durch die Wikipedia kopiert werden. Bitte die Unterseite umgehend löschen. Danke. --Itti 18:24, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Hinweis und Wunsch. Aufgrund einer netteren Rückmeldung habe ich schon gelöscht. Ich bin auch ein Teil von Wikipedia und unterstelle, dass wir es alle gut miteinander meinen. Deshalb wünsche ich mir, dass wir freundlich miteinander umgehen. Das führt auch zu Lachfalten, die stehen jedem gut. --Stetigbessermachen (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Schön, dass du auf die nettere Rückmeldung reagiert hast, dennoch gehört es eben auch dazu, andere nicht zu vereinnahmen. Leider meinen es auch nicht alle gut hier und alle gut miteinander. Das ist wie im echten Leben. Viele werden von Eigeninteressen motiviert und geleitet, welche auch immer, das können Artikel zu entsprechenden Themen sein, die das eigene Fortkommen unterstützen sollen. Das kann Meinungsbildung bzw. Stimmungsmache für alle möglichen Themen sein, politische Themen, religiöse, usw. Es gibt auch Trolle, manche, die sich einen Spaß daraus machen, Fake-Artikel einzustellen, neuerdings viele, die KI-generierte Halluzinationen einstellen, oder versuchen Hass und Hetze unterzubringen. So ist halt nicht alles hier ein "wir" und auch nicht was "wir" müssen. In diesem Projekt von Freiwilligen kannst du nur für deine Sicht und Vorstellungen werben, jedoch kaum mehr. Viele Grüße --Itti 19:59, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und gerade der Umfang und die Detailtiefe der RKs ist übrigens ein Abbild der völlig heterognenen Benutzerschaft. Sie sind in zahllosen Diskussionen ausgehandelt und geben Autoren vor allem Sicherheit, was sie schreiben können (Einschlusskriterien). Das einfach mal komplett umzukrempeln und vermeintlich zu vereinfachen entzieht, egal wie gut gemeint es sein mag, zahlreichen Benutzern die Arbeitsgrundlage. Dafür braucht es schon sehr gute Gründe - und eine einzelne Erfahrung aufgrund eines einzelnen gelöschten Artikels ist das für mich einfach noch nicht.

Die Unfreundlichkeit, die in LDs herrscht, wäre übrigens auch nicht aus dem Projekt, wenn Artikel nicht gelöscht würden. Dann würde halt auf den Diskussionsseiten der Artikel über die Relevanz von Inhalten gestritten - und gerade für unbedeutende, nicht in der Öffentlichkeit stehende Personen oder Organisationen, wäre das noch viel unerquicklicher, wenn sowas dauerhaft vorgehalten wird, als wenn es einfach keinen WP-Eintrag gibt. --Magiers (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank für alle Hinweise und Einschätzungen. Um alle, die sich hier schon interessiert oder beteiligt haben, informiert zu halten:

Wikipedia kann zur Transparenz von Lobbyismus besser beitragen, wenn die Relevanzkriterien im Zweifel Interessensvertretungen abbildbar machen. Hierzu habe ich einen Diskussionsbeitrag auf WD:Relevanzkriterien erstellt https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&oldid=252031164#Relevanzkriterium_f%C3%BCr_Verb%C3%A4nde_im_Sinne_von_Lobby-Kontrolle_und_Transparenz_klarstellen

Über Rückmeldungen hier oder dort freue ich mich. --Stetigbessermachen (Diskussion) 10:56, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten