Zu diesem Teil hier:

"Dazu gehörte auch die Beschäftigung mit dem Werk des israelischen Dichters Jehuda Amichai, die er als schön, aber gefährlich bezeichnete."

Vielleicht müsste man dann einfach noch erwähnen, was der Spiegel dazu schreibt:

"Allerdings sah sich die »New York Times« einige Wochen später gezwungen, den Artikel mit einer Anmerkung zu versehen. Man hatte Kenntnis über Videoaufnahmen von Alareers Kurs erlangt, bei denen kein Journalist zu Gast war. Darin bezeichnete der Lyriker Yehuda Amichais Gedicht als »schrecklich« und »gefährlich«. Mit der Diskrepanz konfrontiert, sagte Refaat Alareer, ihm gehe es zwar letztendlich darum, Parallelen zwischen Palästinensern und Juden aufzuzeigen. Israel aber nutze Literatur als »ein Mittel zum Zweck des Kolonialismus und der Unterdrückung«.

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/refaat-alareer-palaestinensischer-lyriker-offenbar-bei-luftangriff-getoetet-a-f6b528cf-ff20-40e9-8b41-2250b153b773 --93.237.21.32 17:09, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Laut verschiedenen Medien behauptete er kategorisch, Anschuldigungen, wonach Hamas israelischen Frauen sexuelle Gewalt zugefügt und vergewaltigt habe, seien alles Lüge:

"Alareer also rejected allegations that Hamas militants raped victims of the 7 October attack, writing on X: “ALL the rape/sexual violence allegations are lies. Israel uses them as smokescreens to justify the Gaza genocide.” Siehe https://www.theguardian.com/world/2023/dec/08/palestinian-poet-refaat-alareer-killed-in-gaza --93.237.21.32 17:37, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In dem Artikel zu R. in der en:WP gibt es einen Absatz:

" Tributes

The founder of the Euro-Mediterranean Human Rights Monitor (Euro-Med Monitor), Ramy Abdu, stated Israeli soldiers "targeted, went after and killed the voice of Gaza, one of its best academics, a human, my dear and precious friend."

Poet Mosab Abu Toha wrote "My heart is broken, my friend and colleague Refaat Alareer was killed with his family".

Palestinian-American professor Sami Al-Arian noted "He was an amazing poet, an articulate voice for Gazans, and a true bridge to people outside Palestine. His loss will be missed by many inside Palestine and around the world". "

_________________________

In der de:WP geht es nur darum, R. als böse darzustellen, und das wird sich in der nächsten Zeit noch verstärken. Es ist eine Schande. Qaswa (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Name wird in deutsch doch wohl Refaat Alareer geschrieben, aber irgendjemand schreibt aber Rifʿat al-Ar'ir. Eine Zurück-Setzung klappt aber nun nicht. --Falkmart (Diskussion) 19:13, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zumindest ist die WL nicht auch verschwunden, sodass der Artikel auffindbar bleibt. Das hiesige Lemma ist natürlich ein einziger Witz --- in der de:WP weiß man mal wieder, wie Menschen zu schreiben sind: auch wenn das international kein Mensch so macht. Qaswa (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

P. S.: Extrem ärgerlich finde ich es, Alareer die "Kategorie:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023" aufzudrücken --- ich zitiere dazu meinen eig. Kommentar aus der Versionsgeschichte des Artikels: „diese Kat. ist für Opfer der israel. Angriffe auf palästinens. Zivilisten nicht geeignet u. in diesem Zusammenhang zudem heftigster POV“. ------ Auch ärgerlich finde ich zudem die Anlage des Artikels mit dem † in der Kopfzeile --- jüdische Verstorbene dürfen "gestorben" sein, muslimische aber offenbar nicht. Qaswa (Diskussion) 20:37, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In der en:WP gibt es die en:Category:Civilians killed in the 2023 Israel–Hamas war --- undenkbar in der de:WP. Denn hier gibt es ja nur Opfer der Hamas, keine zivilen Opfer der israelischen Kriegsführung. Qaswa (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Eine Kategorie wie en:Category:Civilians killed in the 2023 Israel–Hamas war können wir jederzeit anlegen.--Falkmart (Diskussion) 10:54, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Irgendeine IP hat den Artikel zu Rifʿat al-Ar'ir verschoben und eine Weiterleitung auf Refaat Alareer gemacht. So kann nicht einfach zurück verschoben werden. Fakt ist der Name wird in Deutschland, USA usw. Refaat Alareer geschrieben. Rifʿat al-Ar'ir findet sich nicht im Internet, nur einmal ist Rafat Al-Ar’ir zu finden.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin zwar ein Freund von WP:NK/A und davon, Namen so zu transkribieren, dass man den Originalnamen darin auch noch wiedererkennen kann, aber Rifʿat al-Ar'ir ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das dreimal im Namen vorkommende ʿAin einmal mit ʿ, einmal mit nix und einmal mit ' zu transkribieren, muss wirklich nicht sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:27, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die WL lässt sich auch schnelllöschen, damit man den Artikel zurückverschieben kann. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 06:39, 23. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen umgesetzt. Frohe Weihnachten --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 10:42, 23. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Qaswa:Ich habe die unpassenden genealogischen Zeichen jetzt entfernt:[1] Lieber spät als nie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde ja: Nirgendwo wird die Schieflage zwischen Realität und Sprachregelung so deutlich, wie in der Kategorisierung ziviler palästinensischer Opfer unter "Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023". Alareer war an keinem Terrorangriff beteiligt, er wurde von der IDF getötet, nicht von Hamas - und zwar unter Umständen, die, wie bei vielen anderen getöteten Zivilisten auch, mit erheblicher Wahrscheinlichkeit ein Verbrechen im Sinne des Völkerstrafrechts darstellen. Die Behauptung, die man implizieren könnte: "für alle Toten in Gaza sei allein Hamas verantwortlich", klingt gut auf einer politischen Bühne vor einem für solche Parolen empfänglichen Publikum, hat aber in einer Enzyklopädie, die ja ein Mission Statement hat demzufolge sie sich um Objektivität wenigstens bemüht, eigentlich nichts verloren! -- Seelefant (disk.) 15:01, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es müsste eigene Kategorie geben, da es so unglücklich ist.--Falkmart (Diskussion) 18:27, 26. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ja, analog zu den mittlerweile getrennten Artikeln Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Krieg in Israel und Gaza 2023. --Seelefant (disk.) 04:13, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel ist gegenüber dem englischen sehr kurz. Relevante Aussagen wie z.B. über sein Gedicht "If I must die" fehlen und könnten leicht aus der englischen WP übernommen werden. Außerdem ist dieses Gedicht laut dem online-Magazin ArabLit offenbar millionenfach aufgerufen worden. Die dort genannten Quellen sollten m.E. ausreichen, um neben seinen politischen Aussagen und seinem tragischen Tod auch seine Bedeutung als Schriftsteller zu dokumentieren. --Munfarid1 (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der englischsprachige Artikel ist distanzlos, nicht neutral und verwendet dubiose Quellen wie Twitter und Al Jazeera. Siesta (Diskussion) 11:59, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry, aber mir ging es vor allem um seine Bedeutung als Schriftsteller. Deinen PoV zum gesamten Artikel der englischen WP kann ich nicht teilen, und er ist auch nicht belegt. Schließlich ist mir nicht bekannt, dass Al Jazeera nicht als verlässliche Quelle gilt. Deren Artikel verlangen m.E. ebenso unsere kritischer Auswahl wie auch andere internationale Nachrichten. - Kurz, dein Beitrag trägt leider nichts zur Qualität und zum Inhalt des Artikels bei. --Munfarid1 (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Munfarid1, Du kannst doch was zu Gedicht usw. ergänzen. So ist sicher richtig zum Gedicht aufzuführen "translated into more than 40 languages". Die Quelle ist dazu ist auch OK.--Falkmart (Diskussion) 08:48, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deine Einschätzung, die ich heute umgesetzt habe. --Munfarid1 (Diskussion) 22:01, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"Refaat Alareer (hat) mehrfach öffentlich abgestritten, dass es am 7. Oktober 2023 sexualisierte Gewalt an israelischen Frauen durch die Hamas gegeben hat. Dies seien israelische Propagandalügen. In einem BBC-Interview verglich Refaat Alareer den Angriff der Hamas mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto."

Quelle: www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/nahostkonflikt-zerreisst-pen-berlin-das-sagt-deniz-yuecel-zu-den-austritten-li.2280547 (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:6F26:4100:60B0:AECB:AEE0:D667 (Diskussion) 09:35, 12. Dez. 2024 (CET))Beantworten

„The Israeli airstrike that killed Prof. Refaat al-Areer was apparently deliberate, Euro-Med Monitor concluded on Friday. The apartment where Refaat and his family were sheltering was surgically bombed out of the entire building where it’s located, according to corroborated eyewitness and family accounts. This came after weeks of death threats that Refaat received online and by phone from Israeli accounts.

We call for an immediate investigation into this apparently deliberate and targeted killing of a prominent Palestinian academic, writer, poet, and activist.“ [2] --Nuuk 13:27, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du willst nicht ernsthaft diesen Politflyer als Quelle vorschlagen. Siesta (Diskussion) 16:19, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Euro-Med Monitor ist eine reputable Organisation, kein "Politflyer". Ihre Untersuchung lässt sich auch unabhängig bestätigen, dementsprechend ist es etwas was definitiv in den Artikel sollte. Unterlasse deine PoV-Pusherei. --94.114.193.35 18:13, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein israelfeindlicher, der Hamas nahestehender Verein ist eine reputable Organisation? --Hardenacke (Diskussion) 18:28, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Euro-Med Monitor steht der Hamas nicht nahe (womit dein Einwand auch schon diskreditiert ist), und soll eine Menschenrechtsorganisation die israelischen Verbrechen ignorieren? Amnesty, Human Rights Watch, Medicines sans Frontiers tun das ja auch nicht.

Aber ja, es ist eine reputable Organisation. --94.114.193.35 18:33, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„soll eine Menschenrechtsorganisation die israelischen Verbrechen ignorieren?“ Die Verbrechen der Terrororganisation Hamas ignoriert die „Menschenrechtsorganisation“ jedenfalls sehr deutlich. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen davon dass das einfach nicht stimmt, ist es nicht einmal ein relevanter Einwand. Selbst wenn dem so wäre, würde das nur bedeuten dass die Menschenrechtsorganisation parteiisch ist, aber das macht sie nicht weniger reputabel. --94.114.193.35 19:03, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So? Stimmt nicht? Hast Du einen Beleg? --Hardenacke (Diskussion) 19:39, 30. Dez. 2024 (CET).Beantworten

Ich sehe dort kein Sterbenswörtchen zum 7.10., allerdings jede Menge Gazawood. Da lassen sie nichts aus, keines der Märchen und Halbwahrheiten der Hamas-Propaganda. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ihr streitet euch um Quellen. Es ist aber wichtig beides anzuerkennen- Attentat für die einen, für die anderen ein Kolloteralschaden mit Bedauern. Das ist nicht einfach. Aber beide Positionen haben recht. Zum Beispiel ob sie in Palästina leben oder in Deutschland. Die Voraussetzungen und Betroffenheit ist hier immens unterschiedlich. Und deswegen auch der Blick darauf.--Yunkal (Diskussion) 19:51, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alleine schon die Verwendung der rassistischen Verschwörungstheorie "Gazawood" diskreditiert dich. Damit ist dein Einwand sowieso erledigt. --94.114.193.35 19:57, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hast Du eine Quelle? Also nicht. Lügen haben kurze Beine. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schon vor 6 Jahren wie man zum Beispiel hier lesen kann. Jetzt kannst du deine PoV-Pusherei unterlassen und nicht mehr weiter kommentieren. --94.114.193.35 20:07, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hast Du was gefunden zu 7.10., zu den Geiseln, zu den jahrelange Raketenangriffen auf israelische Städte? Nein, stattdessen einen Beitrag von vor 6 Jahren. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unterlasse deine PoV-Pusherei, und hör auf zu kommentieren. --94.114.193.35 20:34, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also: Nichts. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für die einen ist es ein Attentat, für die anderen ein Kolloteralschaden mit Bedauern. Dann sollte man man beides scheiben. --Yunkal (Diskussion) 18:32, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sicher, man kann sowohl den Vorwurf als auch die Abweisung des Vorwurfes schreiben. --94.114.193.35 18:34, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer behauptet Euro-Med Monitor wäre ein israelfeindlicher, der Hamas nahestehender Verein und Politflyer sollte dies in den Artikel zum Verein bringen. Ich jedenfalls lese dies nicht im Artikel. Falls Hardenacke und Siesta für die Behauptung seriöse Quellen haben, sollte dies unbedingt in den Artikel zu Euro-Med Monitor!--Falkmart (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2024 (CET) (Politflyer ergänzt)--Falkmart (Diskussion) 21:50, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das an keiner Stelle behauptet. Siesta (Diskussion) 21:49, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe an keiner Stelle „israelfeindlicher, der Hamas nahestehender Verein“ geschrieben. Hör bitte sofort auf. Siesta (Diskussion) 21:55, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das geschrieben. Wer das sieht, kann kaum zu einer anderen Einschätzung kommen. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Fall Siesta ist die Behauptung Politflyer gemeint und ausdrücklich nicht „israelfeindlicher, der Hamas nahestehender Verein“!--Falkmart (Diskussion) 22:10, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Formulierung lässt das unklar, und das ist nicht in Ordnung. Weißt du aber auch selber, denke ich, und ich habe es ja nun mehrmals klar gestellt. Also lassen wir das. Siesta (Diskussion) 10:50, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die sexualisierte Gewalt zu „Anschuldigungen“ zu verharmlosen, ist unredlich und verharmlosend. Ja, die Hamasniks und dieser Dichter hier leugnen das, aber wir sollten uns das nicht zueigen machen. Ich habe es umformuliert, aber die Folge ist mal wieder Editwar…. Siesta (Diskussion) 16:18, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für deine Umformulierung gibt´s hier eben keinen Konsens. --Nuuk 16:21, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den brauche ich auch nicht von dir, ich halte mich da einfach an den NPOV. Wir sollten nicht undistanziert solche bizarren Aussagen reproduzieren. Siesta (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Guardian Artikel steht übrigens „ Alareer also rejected allegations that Hamas militants raped victims of the 7 October attack, writing on X: “ALL the rape/sexual violence allegations are lies. Israel uses them as smokescreens to justify the Gaza genocide.” Die revertierte Formulierung „leugnet“ passt also. Siesta (Diskussion) 16:39, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2025-01-01 18:44:50

Es stellt sich die Relevanzfrage. Mit zwei Anthologien als Herausgeber und einigen Essays ist enzyklopädische Relevanz nicht begründbar. --Fiona (Diskussion) 16:46, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genaugenommen sind es nur 1,5 Herausgeberschaften. Es gibt da aber die Professur. Fraglich ist nur, ob die reicht (früher nach RK eindeutig ja, imzwischen bei Junior-Professur definitiv nein und inzwischen selbst bei Lehrstuhlinhabern nicht mehr sicher.)--Feliks (Diskussion) 16:53, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ihr seid hier falsch, wenn ihr den Artikel löschen wollt, dann wisst ihr ja selbst wo's lang geht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist genau der richtige Ort, die Relevanzfrage erst einmal zu erörtern. Ggfs. kann auch nachgebessert werden. --Fiona (Diskussion) 17:20, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

International bekannter, äußerst beliebter Dichter über dessen Tod Reuters berichtete. Allein durch seinen Tod ist Relevanz gegeben. --94.114.193.35 18:21, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es berichten viele Medien über Alareer. Auch der Deutschlandfunk.Das habe ich ergänzt. Der Spiegel sagt über ihn: Alareer war einer der führenden Köpfe einer jungen Generation von Schriftstellern im Gazastreifen, die auf Englisch schrieben. https://www.spiegel.de/kultur/literatur/refaat-alareer-palaestinensischer-lyriker-offenbar-bei-luftangriff-getoetet-a-f6b528cf-ff20-40e9-8b41-2250b153b773

Nicht zu vergessen die Gründung von We are not numbers. [⋯] wegen WP:DS entfernt -- Nicola kölsche Europäerin 01:36, 31. Dez. 2024 (CET)Beantworten

[⋯] obsolet

Das einzige Buch als Autor zusammen mit Susan Abulhawa ist bei einem Dienstleister von Books on Demand erschienen. Eine ausführliche Rezension in einer Zeitung liegt nicht vor. Den einzigen Hinweis auf Relevanz gibt der Spiegel, der allerdings eine afp-Meldung übernommen hat (eine viel gelesene literarische Stimme aus Gaza).--Fiona (Diskussion) 15:48, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, das Buch If I Must Die: Poetry and Prose wurde nicht von Books on Demand publiziert, sondern von OR Books. Der Verlag hat auch Assange und div. andere bekannte Autoren publiziert. Und Alareer hat es natürlich auch nicht zusammen mit Abulhawa geschrieben; das Buch erschien ja posthum Ende 2024, die Texte dafür wurden zusammengestellt von Yousef M Aljamal. Abulhawa hat lediglich das Vorwort geschrieben. Kann man nachlesen auf der Verlagseite für das Buch. Und umseitig werden zwei Reviews als EN aufgeführt. Weitere wären z.B. der freitag, current affairs,The New Arab, u.v.m. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:22, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

the company sells digital and print-on-demand books directly to the customer --Fiona (Diskussion) 19:31, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, das Druckkonzept dieses Verlags ist bekannt, wenn man die Website gelesen hat. Und es hat nichts mit dem Selfpublisher-Unternehmen Books on Demand zu tun. Bitte nicht vermischen. Und die zahreichen Reviews nicht vergessen, die dir offenbar nicht bekannt sind, plus dein Irrtum von wegen "zusammen mit Susan Abulhawa". Etwas mehr Recherche und weniger Meinung, wenn ich bitten darf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:52, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist nicht an mir zu recherchieren, sondern an denen, die etwas in den Artikel setzen.

Lies doch erst einmal, was im Artikel steht, bevor du mir Irrtum unterstellst und mich zurechtweist.

Unter Refaat Alareer#Gedichte und Prosa kann man lesen: Refaat Alareer, Susan Abulhawa: If I Must Die: Poetry and Prose. IOR Books, LLC, 2024, ISBN 978-1-68219-621-2 --Fiona (Diskussion) 20:13, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach Eigenaussage des Verlags: To avoid the waste of unsold stock and returns, we produce our books only when they are wanted, as print-on-demand and as platform-agnostic e-books. --Fiona (Diskussion) 20:18, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 PODing als Printmodell ist etwas anderes als die Darstellung von OR Books "als Dienstleister von Books on Demand", was zumindest suggeriert, dass OR Books irgendeine dahergelaufene Vanity-Press-Bude ist. Letzteres sollte natürlich belegt sein. --78.55.3.177 20:28, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine ausführliche, 1800 Worte lange Rezension findet sich im britischen Guardian:

• ‘How many dead Palestinians are enough?’ The unbearable prescience of the late poet Refaat Alareer, 2024-12-10

Eine über 4000 Worte lange Rezension erschien in dem amerikanischen Magazin Current Affairs:

• Refaat Alareer's White Kite Will Fly Forever, 2024-12-10

Eine knapp 600 Worte lange Rezension findet sich in dem französischen Wochenmagazin Courrier international:

• Littérature. “If I Must Die” : le livre posthume de Refaat Alareer, poète palestinien tué par Israël

Das Buch erhielt ein "Starred Review" in Publishers Weekly. Eine solche Rezension gilt in der englischsprachigen Welt als ganz besonders wertvolle Auszeichnung. Das Buch fand auf Anhieb Eingang in die Bestseller-Liste von USA Today, auf Platz 20. (Es steht dort aktuell auf Platz 42.) Rezension in USA Today (etwa 300 Worte): [3] --Andreas JN466 02:04, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn hier weiter jemand die Relevanz bestreitet, soll diese Person doch endlich einen Löschantrag stellen. Dann wird entschieden und wir sparen uns hier die Arbeit.--Falkmart (Diskussion) 08:26, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

PW ist ein Branchenmagazin, das Neuerscheinungen für Buchhändler vorstellt. --Fiona (Diskussion) 13:18, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das in der englischen Wikipedia in buchstäblich Tausenden von Artikeln zitiert wird. [4] Mit scheint, du bist mit der englischsprachigen Welt und dem englischsprachigen Literaturbetrieb einfach ungenügend vertraut. --Andreas JN466 09:08, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein Branchenmagazin ist auch im englischsprachigen Literaturbetrieb ein Branchenmagazin. Mir scheint, du hast keine Argumente und greifst darum zum ad hominem, zur Abwertung einer Meinungsgegnerin. Und wie an anderer Stelle schon angemerkt: enWikipedia ist in nichts eine Referenz für deWikipedia. --Fiona (Diskussion) 10:23, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mir erscheint es inzwischen sinnlos auf unsere Qualitätskriterien oder auf Wp:BLG oder NPOV hinzuweisen, irgendwie kommt keine Botschaft mehr bei den Kollegen an, selbst wenn man die Projektregeln schwarz auf weiß verlinkt. Ich habe das unzählige Male getan. Dieses Agieren ist inzwischen nur noch als Projektstörung zu bezeichnen. Siesta (Diskussion) 13:10, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

ist sicherlich keine Erklärung einer Löschung mit Substanz. Damit die Löschung von weiteren Autoren akzeptiert werden könnte, sollte die Löschung besser begründet werden. -- Nicola kölsche Europäerin 19:11, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Seh ich auch so, das ist keine Begründung und damit problemlos revertierbar.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ihr seid beide erfahrene Wikipedianer. Seht Euch das an, ob der Text zu gebrauchen ist. Für mich läuft das eher auf einen Löschantrag zu. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe die Reviews eingefügt, weil geschrieben wurde, dass keine Relevanz vorliegt, weil Reviews in Zeitungen, literarischen Journalen nicht vorhanden sind. Abgesehen davon ist es doch wichtig, wie Werke von einem Autor beurteilt werden. Das wird in vielen Artikeln zu Autoren so gehandhabt, wenn die Werke keine eigene Relevanz haben oder sie noch keiner geschrieben hat. --Yunkal (Diskussion) 19:50, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Erfahrung ist kein sachliches Argument. Es geht nicht um den Text, sondern um die Quelle, Ich habe nur das geschrieben, was andere geschrieben haben. Frage ist: Ist 1. the publishers weekly oder The Morning Star eine geeignete Quelle und 2. wurde sie korrekt wiedergegeben? Die Basisfrage? ist, ist es erlaubt, Reviews bei einem Personenartikel zu einem Autor inhaltlich darzustellen.--Yunkal (Diskussion) 19:58, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es fängt schon damit an, dass Publishers Weekly eine Branchenzeitschrift ist, ähnlich dem Börsenblatt, die Buchhändler über Neuerscheinungen informiert. Der kurze Text ohne Autor liefert gleich den Bestelllink mit. --Fiona (Diskussion) 20:04, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In Wikipedia wird Publishers weekly oft zitiert https://de.teknopedia.teknokrat.ac.id/w/index.php?fulltext=1&search=%20Publishers%20Weekly&title=Spezial%3ASuche&ns0=1 --Yunkal (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann man sagen, dass ein Dissens besteht, ob ein Sternen-Review von Publishers weekly wiedergegeben darf?

Ist es klar, dass es erlaubt ist, Reviews bei einem Personenartikel zu einem Autor inhaltlich darzustellen? Wenn keiner widerspricht, nehme ich das als klar an. --Yunkal (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

(3bk) Als "erfahrene Wikipedianerin" erwarte ich, dass eine Löschung erklärt wird und ich nicht recherchieren muss, woran es denn hapern könnte. "So wird das nichts" hilft anderen Benutzern da nicht weiter. -- Nicola kölsche Europäerin 20:34, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist es zu viel verlangt, Dir selbst einmal diese Fassung des Artikels anzusehen, bevor wir hier end- und sinnlos diskutieren? --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch --Yunkal (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht um die Art und Weise. Niemand ist hier eine Insel, andere Leute lesen mit und wollen verstehen. Deshalb wäre es gut, so etwas zu erläutern. Viele "erfahren" Wikipedianer gehen gerne vom eigenen Erfahrungshorizont aus, den aber nicht jeder hat. -- Nicola kölsche Europäerin 21:04, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Diese Fassung basiert auf Quellen. Kritisiere die Quellen, aber nicht was da steht. Man kann nur das schreiben, was andere geshrieben haben.--Yunkal (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich stimme Nicola zu und habe das auch im Request [5] in anderen Worten formuliert. Bitte künftig nachvollziehbarer begründen, das hilft allen. Dieses Meta-Thema braucht hier in der Artikeldiskussion jedoch nicht weiter vertieft zu werden, sondern hier können jetzt Argumente pro und contra bzgl. der Hinzufügung bzw. diesbzgl. Änderungsvorschläge besprochen werden.

-- seth (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zur Bedeutung von Publishers Weekly im englischsprachigen Raum siehe :

• Book Report: How four magazines you’ve probably never read help determine what books you buy., Slate

Die dortigen Rezensionen sind jedenfalls die wichtigsten und einflussreichsten in der gesamten englischsprachigen Buchbranche. --Andreas JN466 16:10, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Kurzbeschreibungen sind ebensowenig bedeutsam wie die im Börsenblatt. Beides sind Branchenmagzine. --Fiona (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

oder im Buchreport. Kein seriös arbeitender Autor würde auf die Idee kommen, den Buchreport oder das Börsenblatt als relevanzstiftend zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 16:38, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehe oben. [6] Was du hier vorbringst, ist abwegig. WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2025 (CET) --Andreas JN466 09:15, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie dir schon zig Mal erklärt wurde: enWikipedia ich für nichts hierzuwiki maßgeblich. --Fiona (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mit dem Börsenblatt und dem Buchreport sind in vielen Artikeln in deWikipedia Informationen belegt - sie stiften und begründen jedoch keine Relevanz von Autoren. --Fiona (Diskussion) 16:52, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hast du einen Beleg, der sagt, dass Starred- Reviews in Publishers weekly unwichtig sind und keine Bedeutung haben? Hier ist nicht die Diskussion zur Relevanz des Autors, sondern zu den Reviews. Wenn du den Artikel löschen willst, gibt es doch die Seite Löschantrag.--Yunkal (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ist es wirklich notwendig solchen Antisemitismus zu perpetuieren? „die Welt über Palästina zu informieren und sie vor den vorherrschenden israelischen Multi-Millionen-Dollar-Kampagnen mit Falschinformationen zu bewahren.“ Dass dieser Autor, der das Massaker vom 7. Oktober befürwortete, den Juden alles zutraut und zuschreibt, liegt auf der Hand. Fraglich ist, ob wir die uralte antisemitische Legende vom reichen jüdischen Strippenzieher, der die Welt lenkt, hier so groß ausbreiten müssen, und das auch noch in zwei Sprachen… Siesta (Diskussion) 09:33, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, brauchen wir nicht. Entsprechend rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 09:39, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke. Siesta (Diskussion) 09:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ihr wusstet ernsthaft nicht, dass Israel seit Jahren PR-Kampagnen fährt? Dabei ist das doch allgemein bekannt, z.B. Israel beginnt eine PR-Kampagne, Why Israeli PR strategies can be a tactical success, but a long-term defeat, Internet-Kampagne aus Israel? Fake Bots: "Russland hat einfach mehr",Israels verdeckte PR-Offensive in den USA und viele mehr. Dass ein Palästinenser diese Kampagnen als "Falschinformationen" bezeichnet, ist (bzw. war) seine Sicht der Dinge, da muss man nicht gleicher Meinung sein, aber es ist keine "antisemitische Verschwörungstheorie". Wir haben zu den Anstrengungen Israel sogar einen leider eher mageren Wikipedia-Artikel: Hasbara --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:14, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist wichtig zu zeigen, wie Alareer denkt. Der Artikel ist zu ihm. Es führt zu keinem guten Ergebnis, wenn nicht geschrieben werden darf, wie eine Person ist, weil ihr Denken nicht gefällt. Man soll auch beachten, dass die deutsche Definition von Antisemitismus nicht von der ganzen Welt so gesehen wird. Menschen in Palästina sehen das anders als hier, weil sie zum Beispiel den Holocaust nicht durchgeführt haben, aber vertrieben worden sind.--Yunkal (Diskussion) 10:28, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und weil einige auf dem Antisemitismus-Auge blind sind, verbreiten wir den hier? Da wurde wohl etwas nicht verstanden.--Tohma (Diskussion) 10:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man schreibt nur das, was andere geschrieben haben. Wenn Alareer so dennkt, sagt man was zu seinem Denken. Wenn man das nicht schreiben soll, was andere dazu geschrieben haben, schreibt man beschnitten im Kopf. Deutschland hat eine besondere Geschichte mit Israel. Das ist gut und richtig. Aber diese Geschichte hat nicht die ganze Welt. Und sie nimmt den Nahostkonflikt deswegen anders in den Blick als Deutschland. Das ist auch richtig. --Yunkal (Diskussion) 11:02, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Foreign Ministry to receive massive budget for public diplomacy abroad: The government plans to offset wartime spending and an economic slowdown with tax hikes and deep cuts to public services. But the proposed budget for 2025 also includes a massive new allocation: toward pro-Israel advocacy efforts abroad. Du willst jetzt nicht Times of Israel des Antisemitismus beschuldigen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:43, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ritchie Torres slams ‘blithering idiots’ behind secret Israeli influence campaign --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:48, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Halten wir fest. Die "israelischen Multi-Millionen-Dollar-Kampagnen" existieren und werden z.t. auch verdeckt durchgeführt. Dass Israel damit die öffentliche Meinung beeinflussen wollte und weiterhin will, ist erklärtes Ziel dieser Kampagnen. Das ist also keine "antisemitische Verschwörungsideologie" und auch keine "uralte antisemitische Legende vom reichen jüdischen Strippenzieher", sondern schlicht und einfach eine Beschreibung dessen, was Israel tut. Ob die israelischen Kampagnen "vorherrschend" und "Falschinformationen" sind, ist die Meinung von Alareer, die hier mit Standpunktzuweisung wiedergegeben wird. Nicht ganz irrelevant ist ja auch der erste Teil: "die Welt über Palästina zu informieren". Für die einen ist auch das Propaganda, für die anderen (Alareer) ist es Information. Letztendlich geht es also beiden Seiten um die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da die Aussage außerhalb dieses Kollektivblogs Arablit eh überhaupt nicht rezipiert wurde, bleibt sie draußen. Hier geht es nicht nur um krassen Antisemitismus, dem wir keine unkritische Plattform bieten sollten, sondern auch um enzyklopädische Relevanz. Die ist nicht nachgewiesen worden. Siesta (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

ArabLit ist nicht irgendein Blog. ArabLit hat Preise gewonnen. 2017 den Literary Translation Initiative Award auf der Londoner Buchmesse . Das Magazin Broken Pencil zeichnete die Ausgabe The Strange des ArabLit Quarterly mit dem Zine Award 2019 als bestes literarisches Mikrojournal aus, mit der Begründung: „Das Kaleidoskop der Werke … [...] beeindruckt durch ihre individuelle Tiefe und relative Divergenz.“ Das ist aus der englischen Ausgabe der Wikipedia. Da sind auch die Quellen dazu. --Yunkal (Diskussion) 11:41, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Siesta: Zunächst einmal wird arablit bereits an anderen Stellen als Beleg verwendet, und es belegt ja nichts, was irgendwie bestritten wird sondern lediglich eine Aussage, die dir persönlich nicht gefällt. Und es steht dir ganz einfach nicht zu selber zu entscheiden, was draussen bleibt und was nicht. Zweitens, wo ist der Antisemitismus? Wie ich oben mehrach belegt habe: Diese israelischen PR-Kampagnen existieren, sie werden mit Millionen finanziert, sie werden zum Teil auch verdeckt geführt. Das zu erwähnen, ist nicht antisemitisch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:43, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Mikrojournal“. Genug Information, danke. Siesta (Diskussion) 11:45, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Service für diejenigen unter uns, die offenbar keine Ahnung haben, was mit der Kategorie "Microjournal" gemeint ist, hier der entspr. Beitrag:

The best part of the Zine Awards is getting to read works we are otherwise unlikely to find. ArabLit Quarterly, from Rabat, Morocco, is one such publication. “The kaleidoscope of works… are each striking in their individual depth and relative divergence,” says Zine Awards judge Rasiqra Revulva. “Visually, the issue is varied, lush, and engaging.” The “microjournal” category is meant for pursuits that engage with the traditional lit journal model, yet remain DIY. Editor M Lynx says the award has indeed given the project new legitimacy, amongst mainstream peers and the underground set both. “I have always loved zines, ever since the surreptitiously photocopied-at-your-dentist’s-office ones we made in the 90s. Uh, sorry Dr. Carl!” she laughs. “Thanks for keeping the light on for independent, lo-fi, lo-budget creators. It is greatly appreciated.”'' [7]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine Reportage zu ALQ liegt auch auf Deutsch bei dis:orient vor. https://www.disorient.de/magazin/kunst-keine-korrespondenz --Yunkal (Diskussion) 12:11, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dass Israel sich gegen weltweit verbreitete feindliche, sehr oft antisemitisch motivierte, Propaganda wehrt, ist dermaßen bemerkenswert, das man daraus „israelische Multi-Millionen-Dollar-Kampagnen“ macht? --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bezweifelst du, dass Israel mehrere Millionen aufwendet? In der Times of Israel kann man's doch nachlesen: Foreign Ministry to receive massive budget for public diplomacy abroad: The government plans to offset wartime spending and an economic slowdown with tax hikes and deep cuts to public services. But the proposed budget for 2025 also includes a massive new allocation: toward pro-Israel advocacy efforts abroad. Auch der Jewish Chronicle schreibt darüber: Israel has spent millions trying win hearts and minds abroad. It’s about to spend 20 times more.. Israel’s Foreign Ministry will receive $150 million for what’s officially known as public diplomacy, or in Hebrew, hasbara.[8] Und "man" macht ja gar nichts daraus, das sind hier Times of Israel und The Jewish Chronicle. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und was ist nun daran bemerkenswert, dass Israel das tut, was wohl alle Staaten machen? Dass Israel das macht? --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kann man einen Warnhinweis zu Werken zu Palästina und palästinensischen Autoren setzen? Vorsicht, der Artikel ist zu Palästina und sagt Meinungen, die woanders als Antisemitismus verstanden werden können. Wikipedia sagt nur, was der Autor denkt und andere geschrieben haben. Sie ist nicht dieser Meinung.--Yunkal (Diskussion) 12:19, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Hardenacke: Wie man anhand der zahlreichen von mit angegebenen Belege leicht erkennen kann, halten es offenbar The Times of Israel, ZDF, Infosperber, The New York Times u.v.m mehr für bemerkenswert. Und zweitens gibt Refaat Alareer genau das, was er als "vorherrschende israelische Falschinformation" ansieht, als Begründung dafür an, weshalb er auf Englisch schreibt. Man kann es umformulieren, wenn dich die Wortwahl so stört, aber die Information selbst ist natürlich für einen palästinensischen Autor durchaus relevant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde es äußerst bedenklich, dass so ein Bohei darum gemacht wird, wenn Israel das macht, was prinzipiell alle machen. Du nicht? --Hardenacke (Diskussion) 12:49, 3. Jan. 2025 (CET) [9]Beantworten

Beschwer dich bei ZDF, The Times of Israel, The New York Times, Ritchie Torres, The Jewish Telegraph Agency und all den anderen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht hier um diesen Artikel in de.wikipedia und um Deine Meinungsbeiträge hier, Hasbara etc. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Entscheidende ist, dass Alareer einen Bohei darum gemacht hat. Das ist ein palästinensischer Lyriker, der englisch gedichtet hat, und ein arabischsprachiger Professor für Kreatives Schreiben, der seine Studis auf Englisch schreiben lassen hat. Nebenbei hat er für eine/mit einer Menschenrechtsorganisation gearbeitet, laut deren Kuratoriums-Vorsitzenden ihr "innovativstes Merkmal ihr Fokus darauf [ist], Opfer ihre Geschichten mit ihren eigenen Stimmen der Welt erzählen zu lassen", und zwar speziell in einem Projekt, das "der Welt direkten und uneingeschränkten Zugang zu palästinensischen Erzählungen" geben will. Wenn der seine Wahl des Englischen zusätzlich damit begründet, dass es dazu diene, “to reach out to the world to educate people about Palestine and save them from the dominant Israeli multi-million-dollar campaigns of misinformation.”, dann ist das für mich überhaupt nicht zweifelhaft, dass das in seinen Wikipedia-Artikel gehört. Man kann das ja weniger provokant indirekt zitieren, aber dass er das Englische auch als Instrument sah, gegen israelische Medienkampagnen anzuschreiben und anschreiben zu lassen, muss m.E. unbedingt umseitig ausgeschrieben werden. --DaWalda (Diskussion) 13:18, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist viel Meinung. Was aber immer noch fehlt, ist ein überzeugender Beleg für enzyklopädische Relvanz dieser Aussagen. Siesta (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Laut der Rezension seines Buchs im Guardian schrieb er auf Englisch, um die Welt zu erreichen. --Fiona (Diskussion) 13:39, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Würde m.E. auch reichen. Aber irgendwas derartiges sollte schon auf die Umseite. --DaWalda (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aktivistenseiten sind eine denkbar untaugliche Quelle. --Fiona (Diskussion) 13:40, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Wenn Israel das macht, was prinzipiell alle machen"? Wirklich? Israel steht in der Rangliste der Pressefreiheit deutlich in der unteren Hälfte auf Platz 101. Der diesjährige Bericht über Israel [10] von Reporter ohne Grenzen konstatiert: "Disinformation campaigns and repressive laws have multiplied in Israel. ... a majority of the media has increasingly relayed the government’s propaganda". So etwas steht nicht bei "allen". So zu tun, als wäre Israel in dieser Hinsicht genau wie europäische Länder (Russland und Belarus ausgenommen) und als wäre es eine antisemitische Verschwörungstheorie, das Gegenteil zu behaupten, ist schlicht unseriös. Vgl. auch [11] u.v.a. dort. --Andreas JN466 10:23, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mangelnde Pressefreiheit behaupten und dann Haaretz zitieren: Fällt Dir da gar nichts auf? --Hardenacke (Diskussion) 11:25, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nicht ich behaupte das, sondern Reporter ohne Grenzen. [12] Und die kennen und erwähnen die Lage mit Haaretz ja auch in dem verlinkten Bericht ("the daily newspaper Haaretz has considerable influence despite limited readership and despite the pressures its journalists face"). Trotzdem ist das Ergebnis für Israel Rang 101, hinter Albanien und Madagaskar. Ferner zu Haaretz:

• Haaretz veröffentlichte letztes Jahr einen Artikel mit schwarzen Balken, um zu illustrieren, wie viele Passagen von der Regierung zensiert werden: [13]
• Tweet von Haaretz: "When Netanjahu's government wants to shut us down, it's time to read Haaretz"
• Gaza war: Israeli government has Haaretz newspaper in its sights as it tightens screws on media freedom, The Conversation, 28. Nov. 2023
• Israeli government orders officials to boycott left-leaning paper Haaretz, The Guardian, 24. Nov. 2024

Mir ist kein ähnlicher Fall in Westeuropa bekannt. --Andreas JN466 12:08, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Den Widerspruch in sich verstehst Du nicht? In welchem der Nachbarländer Israels wäre eine Zeitung wie Haaretz möglich? In welchem Land Westeuropas herrscht Krieg? „Reporter ohne Grenzen“ ist hier ganz offensichtlich auf dem Holzweg, ja es widerlegt sich praktisch selbst. --Hardenacke (Diskussion) 13:16, 4. Jan. 2025 (CET) [14]Beantworten

Veröffentliche deine Meinung, dann können wir sie in Betracht ziehen. --Andreas JN466 13:46, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was haben die Links mit der Verbesserung des Artikel zu tun? Gar nichts. Und deinen Rat an Hardenacke kann man auch dir geben. Es wäre im Sinne einer kooperativen Diskussionskultur, wenn du nicht immer wieder persönlich würdest und abschweifst. --Fiona (Diskussion) 14:18, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In Ukraine herrscht Krieg, und dennoch ist Ukraine 40 Stellen voraus. Der Einwand macht keinen Sinn. Und nein, Reporter ohne Grenzen ist hier nicht auf dem Holzweg. Du bist es. --94.114.193.35 17:36, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zwei aktuelle Artikel zu staatlichen, mit vielen Millionen Schekel finanzierten Kampagnen zur Beeinflussung der Wahrnehmung Israels im Ausland, auch und gerade in den sozialen Medien und der englischen Wikipedia:

• Israel has spent millions trying win hearts and minds abroad. It’s about to spend 20 times more., The Forward, 28. Dezember 2024
• ‘A Failure by Every Conceivable Parameter’: The Government’s Campaign Against the Global Delegitimization of Israel, Shomrim – The Center for Media and Democracy, 31. Oktober 2024

The Forward ist eine ehrwürdige jüdisch-amerikanische Zeitschrift und hat meines Wissens einen sehr guten Ruf. Shomrim ("die Wächter") war mir neu. --Andreas JN466 15:27, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Israel has spent millions trying win hearts and minds abroad. - das klingt wie eine Charme-Offensive. Schreibt der Forward auch, dass Israel Falschinformationen verbreitet? --Fiona (Diskussion) 16:40, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du willst doch hier beweisen, dass Alraaer recht hat, machst dich zu seinem Sprecher posthum. --Fiona (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Fiona B. Und diese ad-personam-Bemerkung hat jetzt was mit dem Artikel zu tun? -- Nicola kölsche Europäerin 19:03, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

ne, schreibt der Forward nicht. der Artikel ist von Ende Dezember 2024 und es geht um den Haushalt und eine geplante Budgetrerhöhung für das Außenministerium, denn Millions spent on the national effort against antisemitism and the delegitimization of Israel around the world over the past decade have not produced almost any fruit in the eyes of Israeli government officials ..--Fiona (Diskussion) 16:50, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, ein Likud-Projekt zur Beeinflussung der englischen Wikipedia klingt schon irgendwie etwas suspekt.

Der Forward berichtet zudem auch von einem gegen WP:ANON gerichteten Projekt, bei dem israelkritische Ehrenamtliche gedoxt werden sollen: [15][16] --Andreas JN466 23:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

auf was ist das eine Antwort? Und was hat das mit der Lemmaperson und dem kritisierten Satz zu tun?-Fiona (Diskussion) 10:05, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehe oben.

Israel gilt als das stärkste militarisierte Land der Welt, sein Geheimdienst als der beste der Welt. Da ist die Vorstellung, dass Israel Geld für PR-Kampagnen ausgibt, natürlich unangebracht. Während in den hiesigen Diskussionen immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die arabische Seite Palästina bzw. die Hamas mit Geld versorgt, dürfen ähnliche Fakten im Falle Israels nicht erwähnt werden, da sie störend sind. Bitte bei den Fakten bleiben und nicht persönlich werden. Wie wärs? - Nicola kölsche Europäerin 19:03, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Worum geht es in diesem Abschnitt? Bitte noch einmal den Eingangspost lesen. Deine persönlichen Ansichten über Israel behalte doch bitte bei dir und verzichte auf süffisante Unterstellungen. Die Antwort, die sie erfordern, würde nur die von Andreas JN466 begonnenen Abweichungen vom Thema fortsetzen. Das muss doch nicht sein. --Fiona (Diskussion) 09:37, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe diesen Thread, der mit einer persönlichen Ansicht beginnt und in der Folge von persönlichen Ansichten nur so wimmelt, nicht begonnen und lediglich auf die persönlichen Ansichten anderer geantwortet. Aber störende Fakten sind natürlich hinderlich zur Einordnung von Vorgängen. Aber die müssen sein, wenn hier fortgesetzt proisraelische bzw. anti-arabische Propaganda verbreitet wird, die offenbar auf fehlender Sachkenntnis beruht. Da sollte man doch froh sein, wenn ein kundiger Mensch hier weitere Informationen einbringt. -- Nicola kölsche Europäerin 09:57, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel stellt den Dichter Refaat Alareer dar. Er äußerte Positionen, die mit validen Quellen und distanziert dargestellt werden können. Die obigen Beiträge, die versuchen etwas zu beweisen, vermitteln mir jedoch den Eindruck, als würden seine Meinungen als "Wahrheiten" über Israel, den Terrorangriff der Hamas usw. aufgefasst und müssten auch so im Artikel erscheinen. Das finde ich irritierend und es entspricht nicht einer dem NPOV verplichteten Arbeitsweise.--Fiona (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht um diesen Thread, der mit einer Meinungsäußerung eröffnet wurde. Wenn die weiteren Diskussionen nicht erwünscht sind, sollte der ganze Thread gelöscht werden. Ansonsten muss sich hier niemand (und erst recht nicht ich als "erfahrene Wikipedianerin" seit 20 Jahren - oder wie ging die buddhistische Betmühle?) belehren lassen, was NPOV „verpflichtende Arbeitsweise“ ist. Im vorliegenden Falle scheint mit NPOV das Verschweigen von Fakten gemeint zu sein. -- Nicola kölsche Europäerin 11:08, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gegen Ende Oktober 2023 überlebten er und seine Familie einen israelischen Bombenangriff auf seine Wohnung. Belegt mit dem linken Debattenmagazin Current Affairs. Der Satz ist so formuliert, als habe der israelische Bombenangriff Alareer gegolten. --Fiona (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Genau das soll suggeriert werden, eine angeblich gezielte Tötung. Das ist aber nicht nachzuweisen, auch nicht mit der merkwürdigen Leftie-Postille. Ich nehme es raus. Siesta (Diskussion) 13:11, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist eure Interpretation. Ich lese das nicht so. Aber ihr könnt ja einen Vorschlag machen, wie man es anders sagen könnte. Begriffe wie "Leftie-Postille2 halte ich nicht für besonders neutral, übrigens. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:13, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dieser Satz soll hier nach Meinung eines Administrators nicht stehen, daher entfernt. Siesta (Diskussion) 09:10, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Current Affairs wiederum bequellt diese Behauptung mit einem Link auf einen Artikel von Alareer in eigener Sache in einer Online-Publikation mit dem Titel „Electronic Intifada“. Wenn schon, müsste die Originalquelle verlinkt werden, nicht die auf den ersten Blick neutralere (?) Current Affairs. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:43, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dasselbe Problem haben wir bei „legitim und moralisch“: Der erste EN ist Spiegel. Im Spiegel-Beitrag ist diese Aussage gar nicht zu finden. Der Spiegel-Beitrag schreibt nur über den Ghetto-Vergleich; den hat er aber offensichtlich nicht bei BBC, sondern im Beitrag des Jerusalem Post gefunden, auf den er verlinkt. Und Jerusalem Post wiederum beruft sich zwar auf BBC, ohne aber auf das entsprechende Interview zu verweisen. Der zweite Beleg, zu einem Beitrag von Reuters, beruft sich auch ohne Link auf das entspr. BBC-Interview. Die BBC selbst erwähnt das Interview im Nachruf zu Alareer:[17] Dort sind mehrere der Aussagen Alareers versammelt, die zu Kritik führten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Current Affairs ist keine taugliche Quelle, Electronic Intifada auch nicht. Und erst Recht nicht Twitter, um das nochmal klarzustellen. Langsam ist das hier alles als reines Störmanöver einzuschätzen, dass dauernd regelwidrige Quellen genutzt werden. Siesta (Diskussion) 15:14, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der palästinensische Lyriker Refaat Alareer ist nach Angaben seiner Freunde bei einem mutmaßlichen nächtlichen israelischen Angriff getötet worden. So der Spiegel. Daraus kann man keinen Satz formulieren wie den eingangs monierten und kein Raunen, als sei der Bombenangriff erfolgt, um ihn zu töten. Etwaige Verschwörungserzählungen auf Meinungsseiten und Blogs sind nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 16:49, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist ein anderes Bombardement, Fiona. Thematisiert werden in den Medien zwei unterschiedliche: Eines, bei dem er nicht starb. Über das schreibt Alareer in Electronic Intifada. Um nachzuweisen, dass Alareer das in der Tat geschrieben hat, wäre hier EI m.E. problemlos zitierbar. Die Mutmaßungen im EI-Artikel über dieses Bombardements scheinen aber nur von Current Affairs aufgegriffen worden zu sein. Auch hier hat niemand vorgeschlagen, das umseitig hinzuschreiben. Siesta allerdings denkt, dass das mit der Formulierung "Gegen Ende Oktober 2023 überlebten er und seine Familie einen israelischen Bombenangriff auf seine Wohnung." dennoch suggeriert würde. Daraufhin hat Matthias um einen Gegenvorschlag zur Formulierung gebeten. Ein solcher steht noch aus. Ich schlage vor, immerhin "Wohnung" in "Haus" zu ändern; in dem lebten noch mehr Familien und Alareer selbst mutmaßt im EI-Interview gar nicht, dass der Anschlag speziell ihm gegolten habe (das tut nur seine Mutter), sondern speziell diesem Haus, das mit PV-Anlagen und einer Wasserpumpe die Nachbarschaft mit Strom und Wasser versorgte. Würde dir das schon reichen, Siesta?

Über das zweite Bombardement, bei dem Alareer umkam, hat Euro-Med Monitor eine Pressemitteilung veröffentlicht, in der EMM unterstellt, dies sei "apparently" ein gezielter Anschlag gewesen, weil es "according to corroborated eyewitness and family accounts" ein Präzisionsangriff auf Alareers Stockwerk war. Auch das hat Current Affairs aufgegriffen. Hier aber außerdem

• Le Monde, die zusätzlich zur EMM-Mitteilung auch Pam Bailey mit demselben Vorwurf zitiert (Abschnitt "Call for an investigation"),
• El País ("His controversial stance on social media allegedly prompted Israel to carry out the 'deliberate' attack on his life, said the friend who told us about his death."),
• +972 Magazine (das wie El País EMM nicht zitiert, aber mehrere weitere demenstprechende Aussagen zusammenträgt),
• LA Review of Books ("He was assassinated"),
• LitHub ("[He] was killed today in a targeted Israeli airstrike").

Der Vorwurf von EMM wird auch referiert von der englischen Wikipedia (Abschnitt "Death", zweiter Absatz), der französischen (Abschnitt "Mort", zweiter Absatz), der spanischen (Abschnitt "Vida privada y muerte, dritter Absatz) und der italienischen (Abschnitt "Morte", zweiter Absatz), überraschenderweise aber nicht in der arabischen. --DaWalda (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Irish Examiner schreibt:

• Der Lärm von Explosionen untermalte die letzten Presseinterviews mit dem palästinensischen Dichter Dr. Refaat Alareer im Oktober 2023. Er beschrieb, manchmal den Tränen nahe, Gefühle der Hilflosigkeit und Verzweiflung als Vater unter dem Bombardement in Gaza. [Sounds of explosions punctuated the final media interviews of Palestinian poet Dr Refaat Alareer in October 2023. He described, sometimes on the verge of tears, feelings of helplessness and despair as a parent under bombardment in Gaza.]

Will wirklich jemand bestreiten, dass sein Gebäude im Oktober 2023 von Israel bombardiert wurde?

Was er bei Electronic Intifada sagt, nämlich dass Israel in 90% aller Fälle keine Vorwarnung gab, wurde übrigens unlängst in einem Bericht der New York Times bestätigt:

• Vom ersten Tag des Krieges an hat Israel den Einsatz von so genannten "roof knocks" (Warnschüssen, die der Zivilbevölkerung Zeit geben, vor einem drohenden Angriff zu fliehen) deutlich reduziert. ... Sieben Stunden nach dem Angriff der Hamas auf Israel im vergangenen Jahr wurde auf Befehl des israelischen Oberkommandos die Anwendung von "roof knocks" optional gemacht. In der Praxis bedeutete dies, dass das Verfahren nur selten angewendet wurde, so die Offiziere.

Trotzdem wurden diese "roof knocks" als humanitäre Maßnahme prominent in den Medien publiziert. Das ist ein Beispiel für die gezielten Desinformations-Kampagnen, von denen Alareer sprach. --Andreas JN466 12:45, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es hat niemand Bombardements bestritten. Bitte bleib doch beim Thema. --Fiona (Diskussion) 14:24, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Klarer Verstoß gegen die Projektregeln. Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Langsam wird es Zeit für eine entschiedene administrative Intervention gegen so etwas. Siesta (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

im Abschnitt drüber ein ähnliches Verhalten, um "etwas zu beweisen" ohne Bezug zur Lemmaperson und zum diskutierten Sachthema. --Fiona (Diskussion) 10:13, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

We are not Numbers (das Euro-Med Projekt, das Alareer mit aus der Taufe gehoben hat), hat sein Logo in seinem Andenken und mit Anspielung auf das Gedicht If I must die umgestaltet (s. HP WANN, Abschnitt Our logo). Nicht-gemeinfreie Logos dürfen in deWiki nur in "mit dem Logo im Zusammenhang stehenden Artikeln" eingebunden werden. Das wäre hier gegeben, oder? --DaWalda (Diskussion) 13:39, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Biografieartikel werden in der Regel mit Porträts der Person bebildert, nicht mit Logos. Ich bin gegen die Einbindung. Siesta (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Natürlich nicht als Hauptbild. Aber z.B. neben den Abschnitt über das Gedicht? --DaWalda (Diskussion) 13:44, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Bild hat keinerlei enzyklopädische Relevanz, daher nein. Siesta (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@DaWalda Eher im entspr. Abschnitt Euro-Mediterranean Human Rights Monitor#We Are Not Numbers (2015–heute) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:56, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siesta, du bist hier diejenige, die Editwar betreibt[18]: Du fügst mit Alareer erhielt angeblich wochenlang Vergewaltigungs- und Todesdrohungen ein "angeblich" ein, das in den Belegen nirgendwo zu finden ist und suggeriert, dass es gar keine Vergewaltigungs- und Todesdrohungen gab. Ausserdem entfernst du einen Abschnitt, über den gerade diskutiert wird. So geht das nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

“Alareer erhielt wochenlang Vergewaltigungs- und Todesdrohungen.“

Belegt mit einem Meinungsbeitrag us dem Guardian, der die Info von Twitter hat. Aha. Sorry, dass ich lachen muss, das hatten wir doch schon mal heute... Wer hat denn diese angeblichen Drohungen eigentlich ausgesprochen? Warum bleibt das so diffus? Siesta (Diskussion) 14:37, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ach so, ist der Guardian auch so eine "Leftie-Postille",[19] die man nicht mehr zitieren darf? Es wird immer lustiger. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:45, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn der Autor des Guardian-Artikels die Drohungen nicht verifizieren kann, dann muss das zwingend mit Standpunktzuweisung wiedergegeben werden, wer wo geschrieben hat, dass er diese Drohungen erhalten habe. Oder man formuliert nach eigenen Angaben, wenn es seine Angaben waren.

Der Artikel strickt mMn eine Legende mit raunenden Formulierungen und z.T. untauglichen Belegen. Er sollte sich auf den politischen Dichter konzentrieren.

Gibt es keine Kritik an seiner Gleichsetzung des Terrorangriffs der Hamas auf Israel 2023 mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto und seiner Leugnung von Vergewaltigungen? --Fiona (Diskussion) 17:06, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Autor des Artikels kann und hat die Drohungen verifiziert, da die betroffene Person diese bestätigte und sogar die Beweise für diese Drohungen vorzeigte. "Nach eigenen Angaben" ist hier falsch. --94.114.193.35 23:03, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn es die betroffene Person dem Guardian mitgeteilt hat, dann ist doch nach eigenen Angaben korrekt. Welche "betroffen Person" soll es denn sonst sein? --Fiona (Diskussion) 23:30, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eigene Angaben stimmt nicht ganz. Bei eigenen Angaben denkt man an die Website der Person.Eine Quelle, die nicht aufgegriffen wurde von dritter Seite. Das ist aber im Fall des Guardian nicht der Fall. Der Guardian steht in der Hierarchie über einem persönlichen Kommentar. --Yunkal (Diskussion) 23:41, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn die betroffene Person auch direkt Beweise vorlegt, dann ist es nicht "nach eigenen Angaben". Dann ist es einfach so. --94.114.193.35 17:32, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

'eigene Angabe' weist eine Information der Person zu, von der eine Angabe kommt. Das kann mündlich erfolgt sein oder schriftlich. --Fiona (Diskussion) 21:30, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und wenn diese "eigene Angabe" mit Beweisen kommt die belegt dass es diese Todes- und Vergewaltigungsdrohungen gab, dann schreiben wir nicht "nach eigener Angabe", sondern dass es sie gab und diese bewiesen sind. Punkt. --94.114.193.35 21:42, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Welche Beweise lagen denn dem Guardian vor? --Fiona (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Bilder der Morddrohungen, samt der Information von wem diese Morddrohungen kommen, die die bedrohte Person selbst veröffentlichte? --94.114.193.35 20:25, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade: du bist als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP für Artikel und Diskussion Hind Rajab gesperrt. Und nun machst du hier weiter. --Fiona (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Offenbar passt die Bequellung nach der Straffung des Abschnitts nicht mehr zum verbliebenen Rest oder übersehe ich etwas?

Im Übrigen gehe ich unter Hinweis auf meinen soeben erfolgten Edit davon aus, dass mit der Abkürzung MA wohl Magister gemeint war, wobei imho sowohl den Bachelor als auch den Magister üblicherweise mit B.A. bzw. M.A. abgekürzt wird, oder irre ich mich?

Mit besten Dank für ein paar helfende Gedanken...

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:20, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zu seiner Lehrtätigkeit an der Islamischen Universität Gaza gehörte auch die Beschäftigung mit dem Werk des israelischen Dichters Jehuda Amichai, das er als schön, aber gefährlich bezeichnete.
Das scheint mir verkürzt. Quelle ist dieser NYTimes-Artikel (Archivlink). Im Artikel selbst wird von einer 2021er Seminarsitzung berichtet, in der Alareer Amichais Gedicht als "beautiful" beschreibt und palästinensische Studis über dieses Gedicht Empathie mit Israelis lehrt. Von einer sehr ähnlichen Seminarsitzung berichtet 2015 Max Blumenthal im Buch The 51 Day War (S. 210, die betreffende Passage [S. 210f.] hat er auch in seinem Nachruf online veröffentlicht):

[...H]e redoubled his efforts to educate Gaza youth out of the narrow prejudices spawned in the seedbed of siege and occupation. At Islamic University, [...] Refaat introduced his students to Hebrew literature. Among the Jewish Israeli writers he assigned them was Yehuda Amichai, the legendary poet whose famed work, “God Has Pity on Kindergarten Children,” tells of short lives consumed in war and punctuated by intimate encounters with violence. [...] Refaat also assigned his students The Merchant of Venice. He encouraged the class to view Shylock, Shakespeare’s Orientalized, avaricious Jewish character, as a sympathetic figure who was struggling to retain a modicum of dignity under an apartheid-like regime. [...] One by one, his students declared an almost visceral identification with Shylock.

Auch über diese Shylock-Lektion wird im NYTimes-Artikel berichtet (ähnlich auch von Aljamal 2024, S. 121). Diesem Artikel voran steht dann aber eine "Editor's Note", in der darauf hingewiesen wird, dass dieses Portrait Alareers einseitig ist und er nach einem Videomitschnitt eines 2019er Seminars dasselbe Gedicht Amichais wie im 2021er Seminar zwar ebenfalls als "beautiful" beschrieben habe, aber auch als "'horrible' and 'dangerous,' [... as] although it was aesthetically beautiful, it 'brainwashes' readers by presenting the Israelis 'as innocent.'" Die Editor's note ergänzt: When The Times asked Mr. Alareer about the discrepancy, he denied that there was a “substantial change” in his teaching and said that showing parallels between Palestinians and Jews was his “ultimate goal.” But he said that Israel used literature as “a tool of colonialism and oppression” and that this raised “legitimate questions” about Mr. Amichai’s poem.

Mir scheint hiernach "schön, aber gefährlich" doppelt einseitig: Zum einen ist das "dangerous" im 2019er Seminar ja konkret antiisraelisch zu verstehen. Zum anderen scheint das aber ja nicht repräsentativ für seine Amichai-Pädagogik zu sein, die auch anders akzentuiert sein konnte.

Vorschlag daher:

Zu seiner Lehrtätigkeit an der Islamischen Universität Gaza gehörte auch die Beschäftigung mit hebräischer Literatur und der Darstellung von Juden in englischer Literatur. Mehrere Autoren<ref>Blumenthal,S. 210</ref><ref>NYTimes</ref><ref>Aljamal, S. 121</ref> berichteten, dass er bei diesen Gelegenheiten Parallelen zwischen Palästinensern und Juden betont habe. Ein Herausgeber der New York Times wies allerdings auch auf einen Videomitschnitt eines Seminars Alareers hin, in dem er zwei israelische Gedichte als "gefährlich" und "Gehirnwäsche" bezeichnete, weil Israelis in ihnen als "unschuldig" dargestellt würden. Auf Nachfrage nach dieser Diskrepanz erklärte Alareer, das Aufzeigen von Parallelen zwischen Palästinensern und Juden sei für ihn das Hauptziel seiner Lehrtätigkeit, gleichzeitig gelte aber auch, dass Israel Literatur "als Werkzeug für Kolonisierung und Unterdrückung" benutze.<ref>NYTimes</ref>

--DaWalda (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, das gibt die NYT-Kontroverse besser wieder. Danke. --Andreas JN466 09:33, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Unklar ist, was unschuldig bedeutet. Unklar ist, welche Parallelen er sieht. --Yunkal (Diskussion) 21:15, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Parallelen sind nicht unklar. Die Shylock-Lektion wird in den mittlerweile vier Quellen, die ich kenne, immer ein wenig anders, aber stets ähnlich beschrieben. Für eine Variante s. oben bei Blumenthal. Die vierte Variante ist von Alareer selbst: "Shylock was just like us Palestinians, exposed constantly not only to Israeli aggression and destruction and racism, but to Israel’s war machine of misinformation and defamation. Shylock had to endure many religious and spiritual walls erected by an apartheid-like society." (Gaza Asks: When Shall This Pass?)

Von der Amichai-Lektion kenne ich zwei Varianten über zwei unterschiedliche Gedichte. Die im NYTimes-Artikel ist die über dieses Jerusalem-Gedicht (Amichai hat mehrere Jerusalem-Gedichte / -Gedichtzyklen geschrieben), in dem ein Sprecher Jerusalem von Feinden besetzt und sich selbst ausgeschlossen sieht. Die Studierenden sollen beim Erstkontakt mit dem Gedicht denken, das habe ein Palästinenser geschrieben, und nach dem Info-Schock, dass das ein Israeli verfasst hat, erkennen: "What Mr. Alareer admired about the poem, 'Jerusalem,' he told his students, was the way it blurred divisions between Israelis and Palestinians and implied that 'Jerusalem can be the place where we all come together, regardless of religion and faith.'" (NYTimes). Über das zweite Gedicht (God has pity on kindergarten children), das das Aufwachsen von Menschen mit dem Hineinwachsen in Brutalität und Tod parallelisiert, schreibt Blumenthal auf S. 210 nur, dass es "resonated easily with Refaat's students".

Die Dickens-Lektion kenne ich ausgeführt nur in einer von Alareer selbst mitgeteilten Version: "For many, [the Jew] Fagin was the source of evil ... Only later were my students able to see that Fagin was a mere product of a society that hates those who are different, those with a darker skin or a different race or having different stories. ... Fagin, the Jew, was no longer a Jew. He was a human being, just like any one of us." (Gaza asks...). Gemeint sind also parallele Erfahrungen und Lebenswirklichkeiten von Palästinensern einerseits und jüdischen Figuren und israelischen Dichtern andererseits.

Unschuldig. True. Aber dass für den Editor der NYTimes der Inhalt des Seminarmitschnitts antiisraelisch und die Rede von der "Unschuld" dafür paradigmatisch war, wird ja klar. Man könnte das aber mit einer kürzeren Ergänzung umschiffen, ist das besser? --

Zu seiner Lehrtätigkeit an der Islamischen Universität Gaza gehörte auch die Beschäftigung mit hebräischer Literatur und der Darstellung von Juden in englischer Literatur. Als das Hauptziel dieser seiner Lehrtätigkeit gab er an, seinen Studierenden Parallelen zwischen Palästinensern und Juden aufzuzeigen.<ref>NYTimes: "showing parallels between Palestinians and Jews"</ref><ref>Vergleiche ähnlich Blumenthal,S. 210</ref><ref>Vergleiche auch Aljamal, S. 121</ref> Gleichzeitig habe er aber auch vermitteln wollen, dass Israel Literatur "als Werkzeug für Kolonisierung und Unterdrückung" gebrauche.<ref>NYTimes: "a tool of colonialism and oppression"</ref> 

--DaWalda (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten

... Parallele Erfahrungen der Lebenswirklichkeit zwischen Palästinensern und Juden aufzuzeigen.....

könnte das passen?

Ansonsten ist die neue Version gut. --Yunkal (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1, und Yunkals Vorschlag liest sich für mich gut. --Andreas JN466 12:50, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Einspruch. Nicht erledigt. Da fehlt ein „angeblich oder „vermeintlich“. Alles andere wäre undistanziertes Wiedergeben von Narrativen, die hier unseriöserweise als Tatsachenbehauptung da stehen. Siesta (Diskussion) 17:41, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wo meinst du? "seinen Studierenden vermeintliche Parallelen ... aufzuzeigen"? Das ist doch schon durch Zuweisung als bloße Angabe Alareers gekennzeichnet. --DaWalda (Diskussion) 18:04, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man könnte es deutlicher machen, dass das seine krude Meinung ist. Ja, duhast die richtige Stelle gefunden, ich füge es dann mal ein. Danke. Siesta (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vermeintlich ist nicht gut. Er gab nicht an, vermeintliche Parallelen aufzuzeigen. Er gab an, Parallelen aufzuzeigen. Sie sind für ihn nicht vermeintlich. Diese Parallelen sind in den Belegen genannt. Es hat in den Belegen keiner geschrieben, dass die Parallelen vermeinlich sind. --Yunkal (Diskussion) 18:15, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Damit bin ich nicht einverstanden, das macht keinen Sinn. Wenn er selbst ausgesagt hätte, er habe "vermeintlich parallele Erfahrungen aufzeigen wollen", hätte er gesagt, er habe seine Studierenden täuschen wollen. Mit dieser Einfügung funktioniert der Satz nicht mehr. Mit "vermeintlich" wird außerdem in Wikivoice eine Parallele als nicht wirklich existent gekennzeichnet, das steht uns nicht zu.
@Yunkal, wärst du unter diesen Umständen doch zufrieden mit einem direkten Zitat ("gab er an, seinen Studierenden "Parallelen zwischen Palästinensern und Juden aufzeigen" zu wollen.<ref>Übersetzt nach NYTimes: "showing parallels between Palestinians and Jews"</ref>)? --DaWalda (Diskussion) 18:24, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ungern, da das auf Kosten des Verständnisses geht. Das, was Siesta kritisiert, hat keine Grundlage. Nicht in den Belegen, nicht in der Formulierung. Es ist ihre Meinung. Das soll man nicht dem Verständnis des Txtes überordnen. --Yunkal (Diskussion) 18:28, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe das eingefügte "vermeintlich" revertiert, das ist reinste Fiktion und eine krasse Verfälschung der Belege. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:29, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und wieder das übliche Verhaltensmuster... Siesta (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"In 2014, Israel bombed Refaat’s home in Shejaiya and killed over 30 of his and his wife’s families." [20] --Nuuk 08:55, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wird auch berichtet in Le Monde: "In 2014, he lost his brother and around 30 relatives in Israeli bombardments on their Chadjaya neighborhood." --DaWalda (Diskussion) 13:16, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Wikipedia-Artikel wird formuliert: Laut der Menschenrechtsorganisation Euro-Med Human Rights Monitor zielte der tödliche Luftangriff genau auf die Wohnungseinheit seiner Schwester.

Le Monde schreibt unter der Überschrift Call for an investigation: The Euro-Med NGO Human Rights Monitor called for an investigation, accusing Israel of targeting him.

Der Euro-Med Human Rights Monitor hat aber keine Untersuchung durchgeführt oder durchführen lassen, sondern behauptet etwas. Die Formulierung im Wikipedia-Artikel vermittelt jedoch nicht, dass es eine Meinung ist, sondern eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 12:20, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und solche Behauptungen einer Propaganda-NGO werden hier einfach so wieder gegeben. Das entspricht nicht dem NPOV. Siesta (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, ganz so wie ihr das darstellt, ist es ja nicht: The Israeli airstrike that killed Prof. Refaat al-Areer was apparently deliberate, Euro-Med Monitor concluded on Friday. The apartment where Refaat and his family were sheltering was surgically bombed out of the entire building where it’s located, according to corroborated eyewitness and family accounts. This came after weeks of death threats that Refaat received online and by phone from Israeli accounts. [...] The airstrike surgically targeted the apartment on the second floor where Rafaat was in a 3-storey building, and not the entire building; indicating the apartment was the target and not possible collateral damage.[21] Aber ich habe es etwas umformuliert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist keine neutrale Quelle, sie ist zutiefst parteiisch und damit für uns hier nicht nutzbar. Ich verlinke nicht, wo man das nachlesen kann, was taugliche Quellen sind, aus Gründen, die dir bekannt sind. Siesta (Diskussion) 13:02, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Quellen müssen nicht neutral sein, sie müssen nur neutral verwendet werden. Euro-Med Monitor ist eine reputable Quelle, und natürlich nutzbar. --94.114.193.35 20:22, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Belegt ist mit einem Artikel in Le Monde. Dieser Artikel zitiert eine Meinung. Daraus macht der WP:Artikel eine Tatsache, wenn auch eingeleitet mit "laut" und vermittelt, dass es ein Mord war. Das ist subtiles POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein. Das zu leugnen, und die Untersuchung einer reputablen NGO pauschal anzuzweifeln um so zu verhindern dass die Information dass nach vorerster Untersuchung die Tötung gezielt war, ist PoV-Pushing. --94.114.193.35 20:23, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ne, IP, für eine gezielte Tötung gibt es keine Beweise. Propaganda zu lancieren, ist POV-Pushing und gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:59, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Offenbar verfolgt der Euro-Med Human Rights Monitor eine Propaganda-Strategie, Israel des gezielten Mordes an palästinensischen Kritikern zu unterstellen, ohne jedoch belastbare Beweise vorzulegen. Mit subtilen Formulierung verbreitet Wikipedia diese Propaganda.--Fiona (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Deine -völlig belegfreie- Meinung zu diesem Bericht des Euro-Med Human Rights Monitor sei dir unbenommen. Was an der aktuellen Fomulierung allerdings "subtil" oder "Propaganda" sein soll, bleibt im Dunkeln.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:34, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel von Le Monde stellt das in seinem abschließenden Absatz wie folgt dar: [22]

• The Euro-Med NGO Human Rights Monitor called for an investigation, accusing Israel of targeting him. "The apartment where Refaat and his family were sheltering was surgically bombed out of the entire building where it’s located," said the NGO in a statement released on December 8, indicating that the apartment was itself the target and not possible collateral damage. "This came after weeks of death threats that Refaat received online and by phone from Israeli accounts." Bailey was furious, "Israel is not just targeting Hamas. To me what is clear too is that they are specifically going after the talents in Gaza that could help Gaza rebuild the future later," said a furious Bailey. She added that Alareer had promised to throw his pen in the face of Israeli soldiers if they should come for him.

(Die zitierte Bailey ist eine amerikanische Ex-Journalistin.) --Andreas JN466 08:36, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die zitierte Bailey ist zwar wirklich auch Ex-Journalistin, ist aber v.a. Euro-Med Monitor-Mitarbeiterin, die gemeinsam mit Alareer "We are not numbers" gegründet hat. Das ist in diesem Kontext also ein weiterer Kommentar einer EMM-Vertreterin zu dieser EMM-Mitteilung (mit der wohl die Alareer-Tötung wie im +972-Artikel als ein Fall von Scholastizid eingeordnet werden soll). --DaWalda (Diskussion) 09:19, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@DaWalda Danke für den Vermerk dieser Info. (Die WANN-Gründung und Freundschaft mit Alareer wird bei Le Monde angesprochen, dass sie auch EMM-Mitarbeiterin ist, wurde dort nicht explizit erwähnt, macht aber vom Kontext her nun auch Sinn.)

Meinst Du diesen +972-Artikel? Ich sehe gerade, du hattest den oben schon mal verlinkt; das ist eine gute Quelle. Ist momentan noch nicht im Artikel verwendet. Vgl. auch Journal of Palestine Studies [23] (ebenfalls schon oben erwähnt). --Andreas JN466 12:48, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, genau. --DaWalda (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

eine offensichtlich parteiische Website, kaum mehr als ein Blog. Es zieht sich durch, dass solche wenig geeignten Quellen durchgesetzt werden sollen. Nur kann man damit keine Relavnaz darstellen.--Fiona (Diskussion) 11:54, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Diese "offensichtlich parteiische" Webseite wird immerhin u.a. von der Heinrich-Böll-Stiftung und den Open Society Foundations finanziell unterstützt. --Andreas JN466 15:10, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie schon zigmal angemerkt: Wissenschaftler, Journalisten, Autoren arbeiten mit jedweder Quelle. Dadurch wird die Quelle selbst nicht zu einer zuverlässig recherchierten Sekundärquelle.

So zitieren Historiker z.B. auch Landserliteratur. Die Landserliteratur selbst wird damit nicht zu einem Beleg für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 17:33, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie man jetzt auf diese vermeintliche, abstruse Parallele kommt, müsste erläutert werden. Aber zur Untermauerung der eigenen Meinung wird offensichtlich zu jedem Strohhalm gegriffen - auch wenn hier kein Blog ist. -- Nicola kölsche Europäerin 22:21, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

dann blogge doch nicht ad personam. --Fiona (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja - Du hast Deine Meinung kund getan, und ich habe darauf geantwort. Blogge Du keine abstrusen Vergleiche, und gut ist. Man orientiere sich am kategorischen Imperativ: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ -- Nicola kölsche Europäerin 14:41, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nicola, fang doch bitte mal an dich zur Sache zu äußeren und nicht immer wieder meine Argumentation zu beurteilen oder dir Wörter rauszupicken und zu bemängeln und überhaupt zu meiner Person zu schreiben. So wichtig bin ich nicht, aber offenbar für dich. Es sind keine Beiträge zu gar nichts, nur zur Person. Dass ich mich davon belästigt sehe, habe ich dir schon mehrmals geschrieben. Ist dir wurscht. Wohin willst du das treiben? Dass ich mich von dir vertreiben lasse?

Mein Argument war, ich zitiere mich: „Wissenschaftler, Journalisten, Autoren arbeiten mit jedweder Quelle. Dadurch wird die Quelle selbst nicht zu einer zuverlässig recherchierten Sekundärquelle“.

Kannst du darauf etwas sachlich entgegnen? Es widerlegen?--Fiona (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

972 ist eine israelische linke Zeitung die für ihren Investigativjournalismus bekannt ist, die in Leitmedien in aller Welt zitiert wird (insbesondere in Israels Leitmedium, Haaretz), und die Untersuchungen gemeinsam mit selbst bekannten englischsprachigen Medien wie der Guardian geführt hat. Dass 972 eine zuverlässig recherchierte Sekundärquelle ist ist nicht anzuzweifeln, und sie als "nicht mehr als ein Blog" abzuschreiben schlicht und ergreifend falsch. --2A02:3037:206:EE31:5697:A5E1:75A5:613 23:32, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Heinrich-Böll-Stiftung finanziert keine Landserliteratur. --Andreas JN466 21:05, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wo habe ich das behauptet? Es ist ein Beispiel dafür, dass Quellen, weil eine wissenschaftliche oder journalistische Veröffentlichung damit arbeitet, nicht automatisch zu zuverlässig recherchierten Sekundärquellen für einen enzyklopädischen Artikel werden. --Fiona (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Review von Publishers weekly stelle ich zur Diskussion:

Laut dem Review in Püblishers Weekly zeichnet das Buch ein erschütterndes Bild vom Alltag ,,hinter Israels Blockade". Der beunruhigende Kontrast zwischen Alareers verhaltenem Prosastil und der beschriebenen Gewalt, wird hervorgehoben.^[1] --Yunkal (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Publishers Weekly, ein Branchenmagazin, wurde bereits diskutiert. --Fiona (Diskussion) 10:17, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Naja, es ist eben ein Starred Review bei Publishers Weekly, und das wird beachtet. [24] --Andreas JN466 15:08, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

1. ↑ {{Internetquelle |url=https://www.publishersweekly.com/9781682196212 |titel=If I Must Die: Poetry and Prose by Refaat Alareer |werk=[[Publishers Weekly|Publishers Weekly]] |abruf=2024-12-31}}

Es sind viele Belege genannt, dass ein Starred Review bei PW bedeutend ist, es häufig zitiert wird, auch in der Wikioedia und im englischen Sprachraum hohes Ansehen genießt. Wo ist dein Beleg, Fiona B., dass ein Starred Review bei PW nicht zitierbar ist und wemig Bedeutung hat? --Yunkal (Diskussion) 21:28, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was in enWikipedia angeblich nach deiner persönlichen Meinung ein "hohes Ansehen genießt" ist hierzuwiki völlig wumpe. Wie ich an derer Stelle schrieb, wo das Thema bereits disktutiert wurde, wird auch hierzuwiki mit dem PW, dem Börsenblatt und dem Buchreport referenziert, doch stiften die Buchvorstellungen in diesen Brnachenmagazinen keine Relevanz nach den Autoren-RK. --Fiona (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2025 (CET) Ich würde das Thema hier beenden. Es muss nicht in zwei Abschnitten über dasselbe Thema diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 14:30, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Relevanz des Autors sondern um ein Review in PW. Gibt es eine Regel, die sagt, dass Reviews nur geschrieben werden dürfen, wenn der Publikationsort dem Autor Relevanz gibt? --Yunkal (Diskussion) 18:06, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es genießt in en:WP ein hohes Ansehen, weil es in der realen englischsprachigen Welt ein hohes Ansehen genießt, wie in dem verlinkten Slate-Bericht dargestellt. [25] Du tust manchmal so, als sei die en:WP irgendein Spinnerverein, der ein ganz exotisches Weltverständnis hat und um dessen Bewertungen der englischsprachigen Welt und der englischsprachigen Quellen man sich hierzuwiki nicht scheren müsste. Wenn dem so wäre, wäre Wikimedia wesentlich ärmer. --Andreas JN466 21:10, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zum xten Mal dieselbe Meinung, nun garniert mit wütenden Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 09:25, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Noch einmal: dieser Satz lanciert, dass ein israelischer Luftangriff erfolgte, um Alrael gezielt zu töten. Gab es dazu eine unabhängige Untersuchung? Welche Beweise wurden vorgelegt?

Wenn keine externen unabhängigen Medien vorliegen, die den Vorwurf bestätigen und belegen, ist der Satz aus dem Artikel zu entfernen. --Fiona (Diskussion) 17:29, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1. Siesta (Diskussion) 17:30, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gute Idee, beginnen wir einen dritten Abschnitt zu diesem Satz ([26], [27], auch hier, und auch schon hier).

Der Satz "lanciert" das nicht; er besagt, dass EMM dieser Ansicht ist. Das ist weder grammatisch noch stilistisch irgendwie missverständlich: "Nach Ansicht der Menschenrechtsorganisation Euro-Med Human Rights Monitor zielte der tödliche Luftangriff genau auf die Wohnungseinheit seiner Schwester."

Was die Quellen sind und was darin steht, ist wiederholt referiert worden; gerne ein weiteres Mal:

• EMM zitiert "corroborated eyewitness and family accounts", nach denen das ein gezielter Angriff auf diese Wohnungseinheit war, leitet selbst daraus ab, es sei "apparently" ein gezielter Anschlag auf Alareer gewesen, und fordert eine Untersuchung.
  • Über diese Pressemitteilung wird auch bei Le Monde berichtet, ohne sich dazu zu positionieren, ähnlich z.B. New Arab (und natürlich zustimmend von Medien wie Electronic Intifada, Palestine Chronicle usw.).
• El País zitiert unabhängig von EMM einen Freund, laut dem es sich bei dem Angriff um einen gezielten Anschlag gehandelt habe. Wie Le Monde positioniert sich El País nicht dazu, sondern berichtet nur über die Aussage des Freundes.
• Im +972 Magazine zitiert Ibtisam Mahdi (selbst ein Freund von Alareer) dessen Cousin, laut dem "Alareer Ziel gewesen" sei. Das ist fast sicher derselbe Vorwurf (s. den Rest des Artikels). Auch Ibtisam Mahdi positioniert sich nicht dazu, sondern berichtet nur über die Aussage des Cousins.

In keiner mir bekannten Quelle wird von einer Antwort der IDF o.Ä. auf diesen Vorwurf berichtet.

Dass der Vorwurf kursiert, ist für Le Monde und El País berichtenswert, dass EMM diesen Vorwurf erhebt, für Le Monde. Es gibt überhaupt keinen Grund, das zu verschweigen. Selbst wenn man EMM für nicht neutral (heißt: so wenig neutral, dass nicht reputabel) hält -- grundsätzlich stimme ich da durchaus nicht zu; in diesem Fall war EMM aber der Arbeitgeber von Alareer -- ändert das nichts daran, dass EMM eine wichtige Organisation ist und es daher durchaus relevant ist, wenn sie solche Vorwürfe erhebt. Das zu berichten ist auch notwendig, weil eben auch Medien wie das LA Review of Books und LitHub das ohne Weiteres als Fakt berichten, dass er "assassinated" / Opfer eines "targeted Israeli airstrike" wurde. Dieser Ansicht sind wie gesagt auch die Editoren der englischen, französischen, spanischen und italienischen Wikipedias, die alle diesen Vorwürfen anders als wir nicht nur einen Satz, sondern einen ganzen Absatz gewidmet haben. Daher entschiedene Gegenrede dagegen, den Satz zu streichen. Man kann ihn noch ausbauen, um klar zu machen, dass das ursprünglich auf Augenzeugenberichte und Aussagen von Freunden und Familienmitglieder zurückgeht und EMM noch konkreter wirklich vermutet, es habe sich um einen gezielten Anschlag auf Alareer gehandelt -- aber streichen: Definitiv nicht.

Vorschlag:

Laut Augenzeugenberichten und Aussagen von Freunden und Verwandten zielte der Luftangriff genau auf die Wohneinheit von Alareers Schwester.<ref>EMM</ref> Die Menschenrechtsorganisation Euro-Mediterranean Human Rights Monitor, für die Alareer arbeitete, äußerte daher in einer Mitteilung die Vermutung, Alareer sei "offenbar bewusst" getötet worden, und forderte eine Untersuchung.<ref>EMM</ref><ref>Vergleiche Le Monde</ref><ref>Vergleiche El País</ref> --DaWalda (Diskussion) 19:17, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 dazu. Ich hatte den Satz ja erst kürzlich relativiert. Aber offenbar hat das einige nur ermutigt, jetzt noch weitergehende und immer absurdere Forderungen zu stellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:24, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1. Leitmedien wie Le Monde und El País halten es für berichtenswert. Ebenso übrigens auch hier bislang noch nicht genannte Quellen wie The Nation (Vereinigte Staaten) [28] und en:T. J. Jackson Lears in dem akademischen Journal Raritan [29]. --Andreas JN466 22:19, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Satz "lanciert" das nicht; er besagt, dass EMM dieser Ansicht ist.- damit lanciert der Verfasser über den Umwew, dass es nur eine Meinung sei, ein Behauptung. Einen so schwerwiegenden Vorwurf kann man nicht einfach in einen Artikel in Wikipedia schreiben. --Fiona (Diskussion) 20:45, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es wird ja immer schlimmer: Freund, laut dem es sich bei dem Angriff um einen gezielten Anschlag gehandelt habe- aha, vom Hörensagen eines Freundes. Und vermeintliche Augenzeugenberichte von Freunden und Verwandten - die können das sicher beurteilen. --Fiona (Diskussion) 20:48, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Lies gerne noch mal genau. Hint: "Augenzeugenberichte von Freunden und Verwandten" steht da nicht. --DaWalda (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1. Zumal es keinerlei unabhängige Untersuchungen oder Belege gibt, die diese Spekulation bestätigen. Zum Thema parteiische Informationsquellen wurde genug gesagt und verlinkt, denke ich. Siesta (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Satz ist belegt. Er sagt aus, was ist. Laut Augenzeugenberichten..... Er transportiert keine Wahrheit, sondern das, was von akzeptierten Quellen dazu gesagt wird --Yunkal (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich bitte Euch. Wir können nicht nach einem Schema verfahren, bei dem jede Quelle, die Israelis kritisiert, "parteiisch" ist, während jede Quelle, die PalästinenserInnen kritisiert, "neutral" ist. --Andreas JN466 22:26, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du behauptest etwas, was gemeint worden sei, niemand geschrieben hat, aber du es unterstellst und argumentierst dann dagegen. Das ist ist eine manipulativer Methode Diskussionen zu beeinflussen --Fiona (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen „hat ein Freund erzählt“ und seriösen Medien/Literatur? Oha. Siesta (Diskussion) 22:46, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der wesentliche Unterschied ist, dass seriöse Quellen das aufgefriffen haben. Deshalb ist es nicht mehr als... ein Freund hat erzählt... zu werten --Yunkal (Diskussion) 22:54, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Medien schreiben aber nur "hat ein Freund erzählt". Beweise, nicht einmal Indizien, die einen gezielten Luftangriff plausibel machen würden, gibt es nicht. Und wie sollen Leute, die eine Rakete sehen, die in ein Haus einschlägt, das auch beurteilen können? --Fiona (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nur, damit du dir Präzisions-Luftangriffe auf nur eine Wohneinheit vorstellen kannst: ein Mini-Video über einen amerikanischen Präzisionsschlag. Es gibt jedenfalls Präzisionsschläge, die sich leicht als Präzisionsschläge erkennen lassen. Ich setze explizit nicht voraus, dass das in diesem Fall ebenso klar erkennbar war. Aber es gibt jedenfalls keinen Grund, apriori abzustreiten, dass sich das beurteilen lässt. --DaWalda (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sorry, dass ich nicht helfen kann, aber ich betreibe kein OR. Ich würde auch anhand eines Videos oder Foto nicht behaupten, dass eine Rakete ein Haus getroffen hat, um jemanden gezielt zu töten.--Fiona (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Augenzeugenberichte für nicht haltbar zu erklären, nur weil sie dir nicht plausibel erscheinen, ist exakt OR; noch dazu ohne R. --DaWalda (Diskussion) 14:30, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich erkläre gar nichts. Berichte von Freunden und Verwandten sind keine Beweise dafür, dass ein Luftangriff erfolgte, um die Person gezielt zu töten.

Etwas anderes sind Augenzeugenberichte, die in der Geschichtswissenschaft als Quellen gelten, wie Augenzeugen der Shoa. --Fiona (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Diese Geschichtswissenschaft fand erst Jahre oder Jahrzehnte später statt. --Andreas JN466 21:18, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir schreiben hier ja keinen Newsticker. Was spricht dagegen die Untersuchungen abzuwarten? „Ein Freund hat erzählt“, das ist doch wirklich seltsam. Weiß man, wie der Freund heißt? Siesta (Diskussion) 21:50, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Troubled @sset hat dazu einen fundierten Beitrag geschrieben, s.u. --Fiona (Diskussion) 23:13, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ah, danke, hatte ich übersehen. Ich denke, es ist alles gesagt. Man soll doch nicht Wikipedia stören, um etwas zu beweisen. Also Schluss mit dieser Diskussion, denn genau darum scheint es ja zu gehen. Siesta (Diskussion) 23:23, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Du meinst den bei El País? Nein, stattdessen wird über ihn sogar mit der sehr umständlichen Formulierung "der Freund, der uns von seinem Tod erzählte" geschrieben. Ungewöhnlich ist das aber nicht; viele Gazäer Interviewparter u.Ä. bleiben anonym. Das Washington Institute hat sich das kürzlich zum Anlass genommen, die Berichterstattung der Washington Post zu kritisieren, weil die besonders häufig nur anonyme Augenzeugen zitiert. --DaWalda (Diskussion) 21:24, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Alareer kam in Gaza bei einem israelischen Luftangriff ums Leben. Die Menschenrechtsorganisation Euro-Mediterranean Human Rights Monitor (EMM), die einer der Arbeitgeber Alareers war, hat daraufhin eine Pressemitteilung veröffentlicht, laut der dieser Angriff nach Augenzeugenberichten und Aussagen von Freunden und Familienangehörigen Alareers ein Präzisionsangriff auf seine Wohnung war. EMM vermutet daher, dass es sich um eine gezielte Tötung Alareers gehandelt habe, und fordert eine Untersuchung. Dieser und ähnliche Vorwürfe hatten relativ breite Medienresonanz.

Die englische, französische, spanische und italienische Wikipedia widmen den EMM-Vorwürfen jeweils einen ganzen Absatz. Bei uns lautet nach langer Diskussion der entsprechende Satz: "Nach Ansicht der Menschenrechtsorganisation Euro-Med Human Rights Monitor zielte der tödliche Luftangriff genau auf die Wohnungseinheit seiner Schwester."
Wir haben hier in der Diskussion eine Partei, die denkt, auch dieser Satz "lanciere, dass ein israelischer Luftangriff erfolgte, um [Alareer] gezielt zu töten", und solange es keine "unabhängige Untersuchungen oder Belege gibt, die diese Spekulation [von EMM] bestätigen", dürfe das umseitig gar nicht erwähnt werden. Verschiedentlich wurde auch eingewandt, EMM sei nur "ein israelfeindlicher, der Hamas nahestehender Verein" und Aussagen von Verwandten und Freunden, auf die EMM sich für den Präzisionsangriff auch beruft, seien per se unzuverlässig und daher sei die EMM-Pressemitteilung nicht zu erwähnen. Die andere Partei sieht keinen Grund und hält es für falsch, die Mitteilung zu verschweigen. Gefragt wird daher:

(1a) Soll das komplett ausgespart werden und z.B. nur wie in SPON geschrieben werden: "Der palästinensische Lyriker Refaat Alareer ist nach Angaben seiner Freunde bei einem mutmaßlichen nächtlichen israelischen Angriff getötet worden."? Oder soll (1b) auch etwas über die kursierenden Vorwürfe gesagt werden?

(2) Falls (1b), welcher Fließtext ist besser?
(2a) Der aktuelle: Nach Ansicht der Menschenrechtsorganisation Euro-Med Human Rights Monitor zielte der tödliche Luftangriff genau auf die Wohnungseinheit seiner Schwester.
(2b) Ausführlicher: Laut Augenzeugenberichten und Aussagen von Freunden und Verwandten zielte der Luftangriff genau auf die Wohneinheit von Alareers Schwester. Die Menschenrechtsorganisation Euro-Mediterranean Human Rights Monitor, für die Alareer arbeitete, äußerte daher in einer Mitteilung die Vermutung, Alareer sei "offenbar bewusst" getötet worden, und forderte eine Untersuchung.

Danke für Dritte Meinungen. --DaWalda (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Laut-Bezug ist falsch. Wikipedia gibt nicht die Ansicht und Augenzeugenberichte wieder, sondern das Medium. Also: Laut (dem Medium).... --Fiona (Diskussion) 13:48, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Richtig. Wir kennen keinen dieser Augenzeugenberichte, und auch die „Freunde und Verwandte“ sind nicht identifiziert. Die „Freunde und Verwandten“ waren im Übrigen offenbar keine Augenzeugen – auf welche Informationen stützen sich deren „Aussagen“? Wem gegenüber sind diese Aussagen getroffen worden, deren Inhalt wir ebenfalls nicht kennen?
Wenn schon, müsste die Formulierung etwa so lauten: „Laut Euro-Mediterranean … soll es Augenzeugenberichte geben, wonach der Luftangriff genau auf die Wohneinheit von Alareers Schwester gezielt habe.“
Selbst wenn es diese Augenzeugenberichte tatsächlich geben sollte, dürfen wir die dort aufgestellten Anschuldigungen nicht einfach als Fakt darstellen. Die möglichen Augenzeugen sind nämlich keineswegs neutral und nicht a priori vertrauenswürdig. Vielleicht ist auch nur ein Gasofen explodiert, oder eine fehlgeleitete Rakete der Hamas hat das Haus getroffen, oder die Person hat sich bei jemandem von der Hamas oder einer Konkurrenzorganisation unbeliebt gemacht und die haben die Wohnung beschossen? Dann lässt man sich natürlich nicht die Gelegenheit entgehen, den Tod der Person auszuschlachten, indem man die Israelis beschuldigt. Vielleicht befürchten die Augenzeugen auch Repressalien durch die Hamas, wenn sie aussagen würden, was sie tatsächlich gesehen haben?
Die vorgeschlagene Formulierung unterstellt, dass diese Wohnung definitiv gezielt angegriffen wurde, die Einschränkung als „Vermutung“ bezieht sich lediglich auf das Motiv, die Person gezielt zu töten. Tatsächlich gibt es keinen auch nur halbwegs belastbaren Beleg, dass diese Wohnung tatsächlich gezielt von einer israelischen Rakete getroffen wurde. Angebliche Berichte von anonymen Augenzeugen würden wir in keinem anderen Fall einfach als Fakt übernehmen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:44, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, "Laut Euro-Mediterranean … soll es Augenzeugenberichte geben, wonach der Luftangriff genau auf die Wohneinheit von Alareers Schwester gezielt habe." ist noch besser als meine 2b-Formulierung; würde ich mitgehen. --DaWalda (Diskussion) 20:17, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Könnte ich auch mit leben. (2b ist aber auch okay für mich.) --Andreas JN466 20:58, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und ich frage mich, was in diesem Kontext das Wort "lancieren" bedeuten soll. Ich kenne Bedeutungen dieses Begriffes, aber keine passt hier. Wie ist es also hier gemeint. -- Nicola kölsche Europäerin 13:59, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke für die Aufklärung. -- Nicola kölsche Europäerin 19:14, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Textvorschlag

Refaat Alareer wurde nach Angaben seiner Freunde bei einem (mutmaßlichen) nächtlichen israelischen Luftangriff in Gaza City getötet[1] zusammen mit seinem Bruder, seiner Schwester und deren vier Kinder.[2]

1. ↑ Palästinensischer Lyriker Alareer offenbar bei Luftangriff getötet, Spiegel, 8. Dezember 2023
2. ↑ Sheren Falah Saab: Killed in an Israeli Airstrike, Gazan Poet Refaat Alareer Broke Through the Blockade's Borders, Ha'aretz, 17. Dezember 2023

Mehr kann man gesichert in einem enzyklopädischen Artikel über die Todesursache zum jetzigen Zeitpunkt nicht schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Kern des Newsticker-Arguments ist, dass Presseartikel, die kurz nach einem Ereignis veröffentlicht wurden, weniger zuverlässig sind. Deswegen sei es besser, sich auf spätere Artikel zu berufen. Von daher ist der Spiegel-Artikel vom 8. Dezember 2023 nicht die beste Quelle.

• The New Yorker, der eine der am rigorosesten arbeitenden Faktenprüfungsabteilungen der Welt hat, schrieb im Oktober 2024: "an Israeli air strike killed Refaat and many members of his family." [30]
• The New York Times schrieb im Mai 2024, ein knappes halbes Jahr nach Alareers Tod: "Refaat Alareer, a Palestinian professor and writer who was killed in December 2023 during an Israeli airstrike on northern Gaza". [31]
• The Washington Post schrieb im Mai 2024: Refaat Alareer Memorial Library, named for the Palestinian poet and writer who was killed in an Israeli airstrike in December.

Deswegen denke ich, wir können und sollten es schon als Fakt darstellen, dass Alareer bei einem israelischen Luftangriff getötet wurde. --Andreas JN466 17:44, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

3M Das ist nun der dritte Abschnitt in dem das parallel diskutiert wird. Diese Paralleldiskussionen und das Anlegen neuer Diskussionsabschnitte mit derselben Fragestellung, die bereits diskutiert wird, ist nicht zielführend. Soll das jetzt so oft und an mehreren Stellen diskutiert werden, bis irgendwann irgendwo das gewünschte Ergebnis erzielt wird? Und falls auch dieser Abschnitt nicht das gewünschte Ergebnis bringt, wird dann in zwei Wochen wieder ein neuer Diskussionsabschnitt zum selben Thema eröffnet? --DaizY (Diskussion) 23:31, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

3M Warum soll der Vorwurf nicht erwähnt werden? Und warum ist die Quelle nicht geeignet, oder sollte gar parteiisch sein? Zunächst einmal: Euro-Med ergreift Partei für die Menschenrechte. Das sollte der universelle, akzeptierte Standpunkt eines jeden Menschen dieser Erde sein. Damit ist das kein Ausschlusskriterium, sondern im Gegenteil ein notwendiges Einschlusskriterium. Zweitens: Die Umstände des Todes sind natürlich relevant, und Euro-Med liefert ein Indiz dafür. Der zwar nicht 100% erwiesen ist, doch Wikipedia sollte die Informationslage vollständig abdecken. Danach kann ein Leser selbst beurteilen, was er davon hält. Daher sehe ich die Variante 2b auch als die geeignetere an. Sie gibt den Sachverhalt transparent wieder. Aber allzu wichtig ist mir der Unterschied zwischen 2a und 2b nicht. Hauptsache die Information ist erwähnt! --EduardAndré97 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von EduardAndré97 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 9. Jan. 2025 (CET))Beantworten

3M bin 2 b.--Falkmart (Diskussion) 13:25, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

• Nicht erwähnen, singuläre, Spekulationen gehören hier nicht rein. Wikipedia soll auch nicht Newsticker-mäßig Spekulationen befeuern. --Julius Senegal (Diskussion) 15:51, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten