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Eine mögliche Redundanz der Artikel Holocaust#Filme und Holocaust-Drama#Filme_(Auswahl) wurde von September 2012 bis Dezember 2015 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Neu entdeckte Massengräber

Ich las schon vor Jahren von hunderttausenden jüdischen Toten, deren Gräber entdeckt wurden - und von vielen Gräbern, die noch nicht gefunden wurden. Finde aber den Link dazu nicht mehr. Stattdessen hier einige Berichte zum selben Thema.

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• [6]
• [7]
• usw. usf...

Ich weiß nicht, ob diese jüngeren Funde irgendwo zentral ausgewertet werden, so dass wir irgendwann einen soliden Beleg für den neueren Forschungsstand dazu haben, zB welche und wieviele davon dem Holocaust sicher zuzuordnen sind. Aber untergehen sollten diese Berichte nicht. Benutzer:Kopilot 18:14, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Webseiten zum Thema=

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Benutzer:Kopilot 14:20, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg dafür, dass „die Mehrzahl“ die Entscheidung zum Holocaust auf den Sommer 1941 legt? Im angegebenen Beleg steht nur einer. --Φ (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Am 28.10.2020 habe ich im Artikel "Holocaust" einen Abschnitt "Ukraine" in der Länderübersicht hinzugefügt. Warum?

Ich habe mich über Monate, genauer mehrere Jahre, mit dem Thema beschäftigt, den Artikel Holocaust mehrfach gelesen und lange überlegt, ob ich in den sensiblen Artikel "Holocaust" eingreifen soll. Aus meiner Sicht war und ist es unbedingt notwendig. Denn die gesamte Geschichte des Holocaust seit 1990 fehlt. Dirk Kubjuweit hat im Spiegel anhand der letzten Steinmeier-Rede diskutiert, wann man von einem "Epochenbruch" sprechen sollte. Der Fall der Mauer 1989 gehört für Ihn unbedingt dazu. Denn "Nach diesen Ereignissen hat sich die Welt wesentlich verändert".

Das muss der Artikel "Holocaust" abbilden. Nach der Auflösung des Warschauer Pakts kann man nicht mehr einfach auf die "Sowjetunion" verweisen. Man muss die 30 Jahre historische Forschung, die seitdem in den neuen Staaten (wie der Ukraine) und in Russland stattgefunden hat, berücksichtigen. Das spiegelt sich in den Erinnerungskulturen der betroffenen Staaten, die erst seitdem entstehen konnten.

Beispiele: Die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt wurde von Russland erst 1991 zugegeben, das Protokoll erstmals 2003 in Russland veröffentlicht.

Es gibt in den offiziellen Positionen der verschiedenen Länder teils gravierende Differenzen bei den Opferzahlen.

Die Westgrenze Polens zu Deutschland und die Ostgrenze zur Ukraine wurde seit 1918 mehrfach wesentlich verschoben (1921, 1939, 1945). Wenn man von Opferzahlen spricht, muss man klären, von welchem Deutschland, Polen, Ukraine, Weißrussland und Litauen man dabei spricht.

All das habe ich in dem Abschnitt "Ukraine" berücksichtigt und thematisiert.

Zwei Minuten nach der Veröffentlichung um 17:50 war der Abschnitt um 17:52 wieder gelöscht. So schnell kann ich nicht denken. Die Begründung waren drei Stichworte: "journalistische Quellen", "Melnyk", "Doubletten". Keins davon ist ist für mich nachvollziehbar.

Ich habe Tatjana Tönsmeyer anhand eines Zeitungsinterviews zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

Ich habe Andrij Melnyk anhand eines offiziellen Facebook-Beitrags von 2008 zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

"Dubletten" verstehe ich gar nicht. Es gibt in der deutschen Wikipedia keinen Artikel zum "Holocaust in der Ukraine", auch nicht zum "Holocaust durch Kugeln". Ich habe einige neueren wichtige Quellen benutzt und angeben, die in dem Artikel Holocaust bis jetzt fehlten. Dubletten?

Ich habe mir die Finger verbrannt, jetzt kann ich nur noch abwarten. --Statler (Diskussion) 19:21, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn man den Artikel "Holocaust" nach den einzelnen Sowjetrepubliken aufgliedern wollte, müsste man auch Belarus und die baltischen Staaten jeweils seperat betrachten. Die Krim, die noch nicht von Chruschtschow an die Ukraine angegliedert worden war, müsste man dann wo berücksichtigen? Weitere Gebietsveränderungen sowjetischer Republiken gab es in Bezug auf Rumänien und Polen. Eine Darstellung in diesem Übersichtsartikel ist schlicht nicht machbar. Wenn man den "Holocaust in der Ukraine" darstellen will, sollte man einen eigenständigen Artikel dazu machen. Der hätte aber nichts mit aktuellen ukrainischen Staatsgrenzen zu tun, sondern mit der deutsch und rumänisch besetzten SSR Ukraine. Ein reizvolles und nicht ganz einfaches Thema. Es gibt schon einenen derartigen Artikel im englischen WP. In dem kommt allerdings das Massaker von Odessa gar nicht vor und die Beteiligung Rumäniens an der Judenverfolgung nur als Randnotiz (er hat also deutliche Defizite).--5glogger^Disk 12:32, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

"Wenn man den Artikel "Holocaust" nach den einzelnen Sowjetrepubliken aufgliedern wollte, müsste man auch Belarus und die baltischen Staaten jeweils separat betrachten."

Genau.

"Eine Darstellung in diesem Übersichtsartikel ist schlicht nicht machbar."

Doch. Wenn es jeweils einen eigenständigen Artikel dazu gibt, sogar sehr einfach.

Man muss nur irgendwo anfangen. Und nicht am Anfang das Endergebnis erwarten. Wikipedia ist per se eine ewige Baustelle. --Statler (Diskussion) 12:20, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Machbar vielleicht, aber man würde haufenweise Redundanzen produzieren. --Φ (Diskussion) 12:31, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Es ist durchaus sinnvoll, Ereignisse wie den Holocaust auch auf subnationaler Ebene zu beschreiben. Hier besteht jedoch das Problem der terretorialen Integrität des Beschreibungsgegenstands. Ein Großteil der Verbrechen erfolgte im Reichskommissariat Ukraine. Gemäß dem Artikel Kresy wurden Ost-Galizien und Wolhynien nicht bereits 1939 Teil der Ukraine SSR sonder erst nach 1945. Welchen Status das Gebiet zwischen 1939 und 1941 hatte, keine Ahnung. Wenn man das Thema hier beschreibt sollte man sich darum auf Kiew und die Oblasten beschränken, welche bereits 1939 Teil der SSR waren und auf die Sonderstellung der Gebiete hinweisen, falls es Quellen gibt, die auf den verschiedenen Ebenen Polens, der Sowjetunion und deutschen Besatzung eingehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

"auf subnationaler Ebene"? Die Rede ist hier von souveränen Staaten (seit ca. 30 Jahren). Das muss man berücksichtigen, wenn man heute einen Artikel über den Holocaust schreibt. --Statler (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Als der Holocaust begangen wurde, war die Ukraine kein souveräner Staat, sondern Teil der Sowjetunion. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es um das Schreiben geht noch der Hinweis auf [10]. Dort wird für Ostgalizien das Thema so ausführlich beschrieben, dass es Basis für einen Artikel sein kann. Vor allem weil sowohl die Taten durch Deutsche, Ukrainer, Polen wie auch sowjetischen Strukturen parallel beschrieben werden. Also auch unterhalb der heutigen Staatsgrenzen, bzw. über die Grenzen zu Belarus und Polen hinausgehend. Das ist wesentlicher für Heute, als die Grenzen seit 30 Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde @Statlers Vorschlag sehr begrüßenswert. Ob das durch einen eigenen Abschnitt im Artikel geschehen muss, sei mal dahingestellt. Zumindest die Tabelle mit den Opferzahlen könnte man aber doch dahingehend anpassen. Lt. Plokhy, Das Tor Europas (2023) S. 380 machen die Ukrainer einen Anteil von ca. 1Mio jüdischen Opfern aus.

@Phi, das Problem, welches ich an einer undifferenzierten Darstellung von Opferzahlen aus "der Sowjetunion" sehe, ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die UdSSR ziemlich deckungsgleich mit Russland ist. Dass die Ukraine und Weißrussland eine Rolle im Holocaust gespielt haben, sollte schon zur Geltung gebraucht werden. Nur weil die Ukraine in den 1940ern kein souveräner Staat war, heißt es nicht, dass sie nicht vorkommen sollte. --Cyndalorsa (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Untersuchung der "Ukraine" ist kompliziert (und würde auch die Aufdröselung der Zahlen für Belarus, die baltischen Staaten und evtl. Polen notwendig machen). Auf jeden Fall geht das nicht anhand von Zeitungsschnipseln. Wie wäre es mit einem eigenen WP-Artikel "Holocaust in der Ukraine"? Bernd Hoppe: Holocaust in der Ukraine. in Einsicht 2023 des Fritz Bauer Instituts. (Aleksandr Kruglow: Verfolgt und vernichtet. beschreibt im gleichen Band die Verfolgung und Vernichtung der Sinti und Roma im "Reichskommissariat Ukraine". Die damalige Ukraine wurde in vier Okkupationsgebiete aufgeteilt: Deutsche Militärverwaltung, Deutsche Zivilverwaltung, östliches Galizien zum Generalgovernement und Transnistrien unter rumänischer Verwaltung; da ist es ziemlich schwierig die SU-Opferzahlen der Juden oder Roma einzelnen Staatsgebieten/-strukturen zuzuordnen). --5glogger^Disk 16:18, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bert, nicht Bernd. Grüße, --j.budissin^+/- 09:40, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Juden müssen neben Sinti und Roma stehen in der Einleitung, da es sie auch aus rassischen Gründen verfolgt wurden. --BizzelySindh (Diskussion) 21:32, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du meinst es wohl umgekehrt, denn Juden stehen ja in der Einleitung. Der nationalsozialistische Völkermord an den Sinti und Roma heißt Porajmos. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Begriff" steht dazu: Manchmal schließt er auch den Porajmos, den Völkermord an mehreren hunderttausend Roma ein, welche die Nationalsozialisten als „Zigeuner“ ebenfalls zur „minderwertigen Fremdrasse“ erklärten und ausrotten wollten.[2] Nur selten wird er auf die gesamte nationalsozialistische Vernichtungspolitik bezogen. --H.Parai (Diskussion) 10:01, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Darstellung des Schicksals der Sinti und Roma im Wikipedia-Artikel, das den Holocaust an ihnen in nur einem Satz erwähnt, wird der historischen und menschlichen Tragweite dieses Verbrechens in keiner Weise gerecht. Der Völkermord an den Sinti und Roma war ebenso wie der an den Juden ein zentraler Bestandteil der rassistischen Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten. Etwa 500.000 Sinti und Roma wurden aufgrund von rassistischen Ideologien verfolgt, deportiert und ermordet. Ihre systematische Vernichtung darf nicht nur am Rande oder in einem einzigen Satz erwähnt werden.

Indem der Holocaust an den Sinti und Roma auf eine solche Weise behandelt wird, entsteht der Eindruck, dass ihr Leid zweitrangig oder weniger bedeutend war. Dies verzerrt die historische Wahrheit und minimiert das Ausmaß des Schreckens, das auch sie erlitten haben. Der Holocaust an den Sinti und Roma muss als gleichwertiger Teil der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik anerkannt und umfassender dargestellt werden.

Zudem wird der Begriff „Porajmos“ verwendet, der von vielen Angehörigen der Sinti und Roma abgelehnt wird. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sowie viele andere Vertreter der Gemeinschaft bevorzugen den Begriff „Holocaust“, um das Schicksal der Sinti und Roma in dieser Zeit zu beschreiben. Es ist wichtig, die Begriffe zu verwenden, die von den Betroffenen selbst akzeptiert werden, um ihr Leid angemessen zu würdigen.

Daher sollte der Holocaust an den Sinti und Roma nicht in einem kurzen Satz zusammengefasst, sondern in einem eigenständigen Abschnitt detailliert behandelt werden, um die Bedeutung dieses Verbrechens und das Ausmaß des Leids der Betroffenen angemessen zu vermitteln --Ahasveros (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es kann nicht sinnvoll sein, ein Thema, das in einem eigenen Artikel behandelt wird, in einem anderen Artikel nochmal zu behandeln, womöglich auch noch textidentisch. Redundanzen machen die Wikipedia nicht besser. Wenn du meinst, dass Porajmos der falsche Begriff ist, dann diskutiere das in der Diskussion:Porajmos. Hier bist du mit deinem Anliegen falsch. MfG --Φ (Diskussion) 16:35, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist korrekt, dass Redundanzen vermieden werden sollten, jedoch ist es ebenso wichtig, dass komplexe und sensible Themen angemessen behandelt werden. Die Darstellung des Holocaust an den Sinti und Roma im Artikel „Holocaust“ mit nur einem Satz wird dem Ausmaß und der Bedeutung dieses Themas nicht gerecht. Der Holocaust an den Sinti und Roma war ein verheerendes Ereignis, das eine detaillierte und respektvolle Darstellung verdient, um die historische Realität und die spezifischen Erfahrungen dieser Gruppe angemessen widerzuspiegeln. Daher sollte diese Thematik nicht nur in der Diskussion über Begriffe, sondern auch im Artikel selbst umfassend behandelt werden --Ahasveros (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Holocaust an den Sinti und Roma wird im Artikel Porajmos behandelt. Wenn du der Meinung bist dass er auf ein passenderes Lemma verschoben werden soll, Schlag das auf der dortigen Diskussionsseite vor. MFG --Φ (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Völkermord an den Sinti und Roma wird von mehreren bedeutenden Organisationen und Regierungen als Teil des Holocausts anerkannt, nicht unter dem Begriff "Porajmos". 1982 erkannte Deutschland unter Kanzler Helmut Schmidt diesen Genozid als Holocaust an. Das Europäische Parlament erklärte den 2. August zum offiziellen Holocaust Gedenktag, während die Vereinten Nationen und die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) ebenfalls den Holocaust-Begriff verwenden. Auch Yad Vashem widmet sich diesem Verbrechen. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma setzt sich aktiv für diese Anerkennung unter dem Begriff "Holocaust" ein. Wenn ich Ihren Vorschlag weiterverfolgen und mich an die Diskussion zum Begriff "Porajmos" wenden würde, müsste ich vorschlagen, das Lemma in "Holocaust" zu ändern. Das würde jedoch zu zwei separaten Holocaust-Lemmata führen --Ahasveros (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, Bizzely, für den Hinweis. --Ahasveros (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Heute wollen viele Leute den Sinti und Roma nicht denselben Status einräumen wie den jüdischen Holocaust-Opfern. Es erheben sich Stimmen, dass Sinti und Roma nicht aus rassischen Gründen verfolgt worden sind. Diesen Standpunkt vertritt auch Prof. Yehuda Bauer. Die Diskussion dreht sich hauptsälich darum, wie man die Vernichtung der Sinti und Roma bezeichnen sollte: als Holocaust, Völkermord, Porajmos? Viele behaupten, die Bezeichnung „Holocaust“ wäre den Juden vorbehalten, da sie für die massenhafte und rassisch bedingte Ermordung dieser Minderheit steht. Das Europäische Parlament hat am 15. April 2015 den Holocaust an Sinti und Roma offiziell anerkannt, und es hat diese Verbrechen der Nazis als Holocaust anerkannt. Es gibt sehr verschiedene Bezeichnungen: Völkermord, Genozid. Porajmos ist eine Bezeichnung, die von der Minderheit selbst eingeführt wurde. Der Begriff Holocaust stammt aus dem Griechischen und drückt das aus, was die Verbrechen der Nazis wirklich waren: ein Vernichtungsprozess, der systematisch und planmäßig, auf einer bürokratischen Grundlage in ganz Europa durchgeführt worden ist, und zwar an den beiden Minderheiten. Yehuda Bauer war der Direktor des Instituts Yad Vashem in Israel. Es ist peinlich, wenn sich zwei Opfergruppen darüber streiten, wem Hitler oder Himmler mehr Aufmerksamkeit gegeben hat. Unseren Menschen wäre es damals wohl lieber gewesen, hätten sie diese Aufmerksamkeit nicht bekommen. Aber wenn sich in dem Begriff „Holocaust“ die Verpflichtung der europäischen und internationalen Staatengemeinschaft gegenüber den Juden ausdrückt, jeder Form von Antisemitismus entgegenzuwirken, weil der Antisemitismus zu dieser mit nichts anderem vergleichbaren Katastrophe geführt hat, dann muss dieser Begriff auch für uns gelten. Denn Sinti und Roma sind genauso wie die Juden ausschließlich auf der Grundlage ihrer biologischen Existenz, nur weil sie Sinti oder Roma gewesen sind, vernichtet worden, und zwar im gesamten Einflussbereich der Nazis. Die Juden haben den Begriff „Shoa“ eingeführt, das ist ein jüdischer Begriff und den können sie verwenden, da haben wir keine Einwendungen. Aber der Begriff „Holocaust“ ist den Juden nicht vorbehalten. Er drückt nämlich das aus, was den Juden und den Sinti und Roma gemeinsam geschehen ist. Unsere beiden Minderheiten waren Geschwister in der europäischen Geschichte der Verfolgung, sie hatten für die Obrigkeit immer die Funktion des Sündenbocks, und wir machen uns lächerlich, wenn wir darüber diskutieren, wem Hitler ein größeres Unrecht angetan hat, denn da gibt es nichts zu diskutieren. Es hat auch bei den Juden Ausnahmen gegeben, ein Halbjude konnte unter Umständen eingedeutscht werden. Der Generalfeldmarschall Milch war Jude, doch Göring hat gesagt: „Wer Jude ist, bestimme ich“. Die Nazis haben es also ganz willkürlich gemacht. Doch grundsätzlich kann man sagen, dass sowohl Juden, wie auch Sinti und Roma der Vernichtung zugeführt werden sollten. Wenn die Juden einen eigenen Begriff haben wollen, dann sollen sie den Begriff „Shoa“ verwenden, wir werden an dem Begriff „Holocaust“ festhalten. Was den Begriff „Porajmos“ angeht, weiß ich nicht, ob Präsident Obama oder Frau Merkel oder der französische oder polnische Staatspräsident den kennen. Wir brauchen keinen Begriff in unserer Sprache. Wir brauchen ein Wort, das die Verbrechen der Nazis gegenüber unserer Minderheit ausdrückt, und diese Bedeutung ist in dem Begriff „Holocaust“ enthalten. Wir werden also diesen Begriff verwenden und jeder andere, der sich korrekt zur Geschichte stellt, wird es uns gleich tun. Romani Rose (Interview aus dem Jahr 2016)

Das Interview mit Romani Rose verdeutlicht eine komplexe und emotionale Debatte über die Bezeichnung des Völkermords an den Sinti und Roma während des Zweiten Weltkriegs. Rose argumentiert, dass der Begriff **Holocaust** auch für die Verbrechen an Sinti und Roma verwendet werden sollte, da ihre Verfolgung ebenfalls rassistisch motiviert war und sie im gesamten Einflussbereich der Nazis systematisch vernichtet wurden. Er hebt hervor, dass der Begriff „Holocaust“ die schreckliche Realität eines systematischen Vernichtungsprozesses ausdrückt, der sowohl Juden als auch Sinti und Roma gleichermaßen betraf. Die Debatte um den Begriff spiegelt jedoch tiefere Spannungen wider. Einige Stimmen, darunter der Historiker Yehuda Bauer, argumentieren, dass der Holocaust-Begriff speziell für die Juden reserviert sein sollte, da ihre Verfolgung einzigartig war. Rose widerspricht dem jedoch und betont, dass die biologische Existenz beider Gruppen – Juden sowie Sinti und Roma – die Grundlage ihrer Vernichtung bildete. Er erkennt an, dass die jüdische Gemeinschaft den Begriff **Shoa** für sich eingeführt hat und diesen weiterhin verwenden kann, fordert aber, dass Sinti und Roma ebenfalls den Begriff **Holocaust** beanspruchen dürfen. Er sieht den Holocaust nicht als exklusiven Begriff, sondern als Ausdruck der Gemeinsamkeiten in der Verfolgung und Vernichtung dieser beiden Minderheiten. Romani Rose spricht sich auch gegen den Gebrauch des Begriffs **Porajmos** aus, der innerhalb der Romani-Gemeinschaft entstanden ist, aber seiner Meinung nach international weniger bekannt ist. Er befürchtet, dass dieser Begriff nicht die gleiche Anerkennung finden könnte wie der Holocaust, und fordert deshalb, dass auch für die Sinti und Roma der international anerkannte Begriff Holocaust verwendet wird, um den universellen Charakter der Nazi-Verbrechen hervorzuheben. Letztendlich plädiert Rose für eine gemeinsame Erinnerungskultur und betont, dass es unsinnig sei, darüber zu streiten, wem der größere Schaden zugefügt wurde. Vielmehr sollte der Fokus darauf liegen, die Verbrechen der Nazis an beiden Gruppen anzuerkennen und die historischen Lehren daraus zu ziehen --Ahasveros (Diskussion) 13:56, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Holocaust Wiki Artikel beschreibt korrekt, dass der Begriff „Holocaust“ heutzutage häufig auf die systematische Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Regime begrenzt wird. Es ist jedoch entscheidend, darauf hinzuweisen, dass der Holocaust in einem umfassenderen Sinn auch die systematische Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma einschließt. Der Begriff „Porajmos“ wird häufig für den Völkermord an Sinti und Roma verwendet, jedoch lehnen viele Angehörige dieser Gruppen diesen Begriff ab. Auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sowie das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma verwenden den Begriff Holocaust, um die Bedeutung und Schwere des Gedenkens angemessen zu vermitteln.

Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik richtete sich nicht nur gegen die jüdische Bevölkerung, sondern auch gegen Sinti und Roma, die ebenso als „minderwertige Rasse“ stigmatisiert und systematisch ermordet wurden. Der Begriff „Holocaust“ sollte daher nicht ausschließlich auf die Judenverfolgung begrenzt werden, sondern auch das Schicksal der Sinti und Roma einbeziehen.

Es ist von zentraler Bedeutung, dass der Holocaust als Begriff alle rassisch verfolgter Opfergruppen der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik umfasst, um eine vollständige und gerechte Erinnerungskultur zu fördern. Als Angehöriger der Deutschen Sinti, der 34 Familienmitglieder im Holocaust verloren hat, bitte ich Sie dringend, in diesem Artikel deutlich zu machen, dass der Holocaust auch die gezielte und rassistisch motivierte Ermordung von 500.000 Sinti und Roma umfasst --Ahasveros (Diskussion) 15:34, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel basiert auf der relevanten Fachliteratur zum Thema Holocaust. Soweit ich sehe, definiert diese Literatur Holocaust als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden. Es mag sein, dass es von interessierter Seite Bestrebungen gibt, auch nationalsozialistischen Völkermord an den Sinti und Roma als Holocaust zu bezeichnen, doch ist das längst nicht die herrschende Meinung. Deshalb bin ich gegen eine Änderung des Artikeltexts.

Wie man den nationalsozialistischen Völkermord an den Sinti und Roma nennen soll, kann nicht hier diskutiert werden, dazu haben wir einen eigenen Artikel. Gruß --Φ (Diskussion) 17:23, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Völkermord an den Sinti und Roma wird von mehreren bedeutenden Organisationen und Regierungen als Teil des Holocausts anerkannt, nicht unter dem Begriff "Porajmos". 1982 erkannte Deutschland unter Kanzler Helmut Schmidt diesen Genozid als Holocaust an. Das Europäische Parlament erklärte den 2. August zum offiziellen Holocaust Gedenktag, während die Vereinten Nationen und die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) ebenfalls den Holocaust-Begriff verwenden. Auch Yad Vashem widmet sich diesem Verbrechen. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma setzt sich aktiv für diese Anerkennung unter dem Begriff "Holocaust" ein. Wenn ich Ihren Vorschlag weiterverfolgen und mich an die Diskussion zum Begriff "Porajmos" wenden würde, müsste ich vorschlagen, das Lemma in "Holocaust" zu ändern. Das würde jedoch zu zwei separaten Holocaust-Lemmata führen --Ahasveros (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Du nennst nur vereinzelte Stimmen, obendrein ohne Quellenangaben. Das belegt aber keineswegs, dass die Mehrzahl der Holocaustforscher den Begriff in deinem Sinne verwenden würde. Nach denen haben wir uns zu richten. Mfg --Φ (Diskussion) 18:53, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Bundespräsident ist die höchste moralische Instanz der Bundesrepublik Deutschland und seine Worte tragen besonderes Gewicht. Bei der Eröffnungsfeier der Sinti- und Roma-Holocaust Ausstellung in Heidelberg sagte er: "Der Völkermord an den Sinti und Roma wurde aus demselben rassistischen Wahn, mit derselben Absicht und demselben Willen zur systematischen und endgültigen Vernichtung verübt wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise – vom Kleinkind bis zum Greis – ermordet." Roman Herzog (1934–2017), deutscher Politiker und von 1994 bis 1999 siebter Bundespräsident Deutschlands. In der Sinti- und Roma Holocaust Ausstellung in Heidelberg wird der Begriff "Porajmos" nicht verwendet. Es gibt kein Monopol auf den Begriff "Holocaust". Stattdessen wird das Thema in der englischsprachigen Wikipedia unter dem Titel "Romani Holocaust" behandelt --Ahasveros (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wir arbeiten hier nach Fachliteratur. Festtagsreden von hisorischen Laien gehören nicht dazu. --Φ (Diskussion) 15:38, 20. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Ich möchte allerdings betonen, dass die Äußerungen des Bundespräsidenten nicht einfach als „Festtagsreden von historischen Laien“ abgetan werden sollten. Die Worte eines Bundespräsidenten, insbesondere bei der Eröffnung der zentralen Holocaust Ausstellung von den Sinti und Roma in Heidelberg, haben in der Bundesrepublik Deutschland ein besonderes Gewicht und spiegeln häufig den aktuellen gesellschaftlichen Konsens und das Geschichtsbewusstsein wider. Insofern repräsentieren sie nicht nur eine private Meinung, sondern sind Ausdruck eines moralischen und politischen Rahmens, der auch die Art und Weise beeinflusst, wie wir uns an historische Verbrechen erinnern. Was den Begriff „Holocaust“ nochmals betrifft, so wird dieser in der wissenschaftlichen Literatur keineswegs auschließlich für den Völkermord an den Juden verwendet. Verschiedene Historiker und Institutionen verwenden den Begriff auch in einem weiteren Sinne, um den Völkermord an anderen Opfergruppen des Nationalsozialismus zu beschreiben, einschließlich der Sinti und Roma. Dies zeigt sich zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia, wo das Thema unter „Romani Holocaust“ behandelt wird. Keineswegs ist es so, dass der Begriff „Holocaust“ auf den Genozid an den Juden beschränkt wäre oder dass es ein „Monopol“ darauf gäbe. Natürlich existiert mit „Porajmos“ ein spezifischer Begriff für den Völkermord an den Sinti und Roma, aber wie auch die Sinti- und Roma Holocaust Ausstellung in Heidelberg zeigt, ist dessen Verwendung keineswegs standard, auch nicht in der Fachliteratur. Zudem bevorzugen viele Vertreter der betroffenen Gemeinschaften selbst den Begriff „Holocaust“, weil er in der breiten Öffentlichkeit verständlicher ist und die systematische Vernichtung durch den Nationalsozialismus verdeutlicht. Es geht also nicht darum, die Aussagen des Bundespräsidenten als historische Fachliteratur zu betrachten, sondern sie als Teil der öffentlichn und moralischen Debatte zu verstehen, die durchaus Einfluss auf die Art und Weise hat, wie wir uns mit dieser Thematik auseinandersetzen sollten. Fachliteratur sollte immer im Zusammenhang mit den gesellschaftlichen Diskussionen betrachtet werden --Ahasveros (Diskussion) 14:14, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Lieber Ahasveros, ein letztes Mal: Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, also der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. Wie dir bereits von mehreren Benutzern beschieden wurde, versteht die unt Holocaust den Völkermord der Nazis an den Juden. Daran ändert auch eine Rede eines Bundespräsidenten nichts. Dass er und einige andere unter Holocaust auch den Völkermord an den Sinti und Roma verstehen, kannst du gerne in den Artikeln Holocaust (Begriff) und Porajmos erwähnen. Für den umseitigen Artikel Holocaust ist das aber ohne Belang. Ich bitte daher, von weiteren Wiederholungen deiner Argumente abzusehen. Danke im Voraus und beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:24, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Ich verstehe, dass hier vor allem wissenschaftliche Quellen verwendet werden und das respektiere ich. Trotzdem gibt es auch in der Forschung und öffentlichen Diskussion die Meinung, dass der Begriff „Holocaust“ nicht nur für den Völkermord an den Juden, sondern auch an den Sinti und Roma verwendet werden kann. Diese Sichtweise wird nicht nur politisch, sondern auch von einigen Wissenschaftlern vertreten. Wenn das im Hauptartikel nicht passt, akzeptiere ich das. Ich bin Deutscher Sinto, der 33 Familien Angehörige im Holocaust verloren hat. Die Deutungshoheit über den an uns verübten Völkermord habt Ihr selbstverständlich. Ich schlage aber vor, diese Diskussion in den Artikeln „Holocaust (Begriff)“ oder „Porajmos“ dringend zu ergänzen, um verschiedene Sichtweisen zu zeigen. Danke für den Austausch

Ahasveros (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Porajmosbegriff ist völlig falsch, pervers, vulgär und beleidigt die Toten. Die Seite müsste also als "Sinti und Roma Holocaust" umbenannt werden (Die Seite Porajmos). Hier könnte man uns wenigstens mal erwähnen um auf die andere Seite zu verlinken. Ich habe selber Familienmitglieder im Holocaust als Sinto verloren. Es ist gesetzlich und wissenschaftlich eine anerkannte Tatsache. --BizzelySindh (Diskussion) 11:12, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Wenn ich richtig verstehe, wurde der Begriff Porajmos von Ian Hancock popularisiert, der nach eigener Angabe Sinti bzw. Roma unter seinen Vorfahren hat. Die Begrifflichkeit von "Porajmos" wie auch von "Holocaust" ist in jedem Fall gleich problembelastet wie die Sache selbst. Der Begriff "Holocaust" wurde seit den 1960er Jahren zunächst hauptsächlich in den USA verwendet, ist aber in jüdischen Kreisen weltweit kaum üblich. Ich selbst benutze den Ausdruck hauptsächlich gegenüber Nichtjuden. Inwiefern Sinti und Roma weltweit den Begriff "Porajmos" verwenden, weiß ich nicht. Gibt es dazu eventuell genauere Angaben? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn, kurz, in zwei oder drei Sätzen, die Ergebnisse dieser Studie zu erwähnen ? Ich halte es für interessant und erwähnenswert und man kann sich auch eine bessere Vorstellung davon machen, wie viele Überlebende Anfang 2024 überhaupt noch am Leben sind, über ihre Altersstruktur oder ihre Verteilung weltweit. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:03, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

.Definition von Holocaustüberlebender ist mir völlig unklar. Eine Zahl von 1946 wäre noch interessant, eine von heute aber nicht. --H.Parai (Diskussion) 19:52, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Definition: Überlebende der nationalsozialistischen Vernichtungslager (was auch sonst). Eine Zahl von heute halte ich für interessant, ich persönlich hätte weit weniger geschätzt. Aber gern weitere Ansichten dazu. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:21, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

WAS AUCH SONST..? Welche Definition liegt diese Zahl zugrunde? Wo steht das? - Sicher nicht núr "Überlebende eines Vernichtungslagers", das wäre in erster Linie Auschwitz II. - Juden in Konzentrationslagern, Außenlagern, aus Mischehen, Untergetauchte, aus befreiten Ghettos? In Ungarn verbliebene?

Was interessiert die Zahl der Überlebenden, die heute im Alter von >78+ sind? Über 40 % waren im Kindesalter bis 8 Jahren und könnnen z. B. als Zeitzeugen nicht dienen.--H.Parai (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Über die Definition brauchen wir (bzw. haben wir) ohnehin nicht zu spekulieren, das ist im Grunde müßig, denn das haben die Initiatoren der Studie ja bereits vor deren Beginn getan. Was der vorgebrachte Punkt mit den „Zeitzeugen“ soll und wo da der Zusammenhang ist (in dem Bericht über die Studie kommt er so auch nicht vor), verstehe ich nicht. Wozu eine Studie gut sein soll (und damit ihren Sinn und Zweck zum Thema zu machen), hat uns auch nicht als Debattenpunkt zu beschäftigen, das liefe zwangsläufig auf TF hinaus. Die Frage ist lediglich, ob eine solche Studie, der Stand ca. 80 Jahre nach dem Holocaust, enzyklopädisch von Interesse sein könnte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:06, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich spekuliere nicht, ich frage aber nach der Definition, die der Umfrage zugrunde liegt. Wo findet sich diese? Du hast dies in Deiner ersten Stellungnahme unbegründet und fälschlich als "Überlebende von Vernichtungslagern" bezeichnet; ich habe einige andere denkbare Möglichkeiten angeführt.

Die Sache ist in Wirklichkeit sehr kompliziert. Beispiel Bulgarien: rund 11350 Juden aus den annektierten neubulgarischen Gebieten wurden ermordet, von den mehr als 50.000 verbliebenen "altbulgarischen" Juden wanderten nach dem Krieg 40.000 nach Israel aus. Wird eine dieser Zahlen hier berücksichtigt? Und welche? Beispiel Ägypten: hier lebten mehr als 80.000 Juden (nicht direkt vom Völkermord bedroht), nach Gründung des Staates Israel mussten zehntausende Juden nach Israel fliehen. Sind diese in der Zahl "Überlebende" enthalten oder nicht? Wo kann ich dieses ersehen? Wie interpretierst Du die Aussage in der Veröffentlichung, "gut 21 Prozent [dieser Überlebenden wurden /H.P.] in Nordafrika, etwa in Libyen, Tunesien oder Marokko [geboren]"?

Juden in Tunesien unter deutscher Besatzung: Für 1933 wird die Zahl der in Tunesien lebenden Juden mit 88.000 angegeben. Unmittelbar nach der Besetzung Tunesiens begannen die Deutschen mit antijüdischen Aktionen. [...] In Tunesien wurden insgesamt etwa 5.000 jüdische Arbeiter in 32 Lagern festgehalten und zur Arbeit gezwungen. […] Dutzende Juden starben an den Umständen im Lager [...]. Etwa 20 Juden [...] wurden in Konzentrations- und Vernichtungslager nach Europa gebracht. [...] 1956 erlangte Tunesien die Unabhängigkeit von Frankreich. Etwa die Hälfte der tunesischen Juden emigrierte nach Frankreich, der Rest nach Israel.

Wenn ein sinnvoller Zweck der Zahlen nicht erkennbar ist und Dir selbst verschlossen bleibt (in Deinen Worten:) "wozu eine Studie gut sein soll (und damit ihren Sinn und Zweck zum Thema zu machen) hat uns auch nicht [...] zu beschäftigen" - welchen Grund sollte es geben, diese hier im Artikel einzuflechten? Wie gesagt: Begründete Zahlen von 1946 - gerne! Diese nicht. --H.Parai (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Leute,

falls ich mich hier dumm anstelle, das ist mein erster Versuch etwas in Wikipedia zu korrigieren.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der letzte Satz im Abschnitt „Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933-1939“ ein Komma enthält, es sollte aber ein Punkt sein. Hier der Satz: “Am 12. April 1933 wurden im KZ Dachau erstmals auch Juden ermordet, z. B. Rudolf Benario, ein halbes Jahr später wurde mittels der „Postenpflicht“ die Ermordung von KZ-Häftlingen legalisiert.“ Hinter Rudolf Benario muss der Punkt sein, sonst macht der Satz keinen Sinn. --Old Schlotterhund (Diskussion) 20:47, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Done. MfG --Φ (Diskussion) 20:53, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wollen wir hier wirklich den ersten nationalsozialistischen (oder vielleicht auch noch völkischen) Judenmord in einer Stadt, auf dem Land oder in einem KZ aufführen? Ohne wissenschaftlichen Beleg, dass dieser Mord im KZ ein bedeutender Schritt hin zur Shoah war, plädiere ich für eine Entfernung dieses Satzes. Vielleicht wäre es eine gute Idee, den ganzen WP-Artikel mal nach "Beispielen" zu durchforsten. Die sind zumindest für mich immer ein Indikator für Schwachstellen und Anekdotenhaftes. --5glogger^Disk 06:38, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es dafür einen Beleg? In dem Moltke-Zitat, das sich (etwas ausführlicher als im Artikel) bei Mommsen, a.a.O., S. 206, findet, steht nichts davon. --Φ (Diskussion) 13:51, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Eine sehr frühe Bearbeitung [11], zu der ich keinen Beleg erwarten würde. Aber das Moltke-Zitat an sich ist problematisch. Kannst Du die Einschätzung von Mommsen einarbeiten? Ich konsultiere Longerich. --Assayer (Diskussion) 16:17, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Woher will Moltke das denn gewusst haben? Mommsen führt es an, um die „Mentalität“ der Zeitgenossen zu belegen. Die pseudogenaue Zahlenangabe kaschiert, dass Moltke nur grob geschätzt hat. Ich meine, wir können das Zitat verlustfrei rausnehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:48, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Von mir aus einverstanden. Ich wollte mit meiner Bearbeitung lediglich klarstellen, daß dieses ominöse Zehntel, von dem im nächsten Satz unkommentiert als Tatsache die Rede war, von Moltkes wohl subjektive Schätzung / Rechnung war. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:17, 9. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Wie gesagt, das Zitat für sich stehen zu lassen, ist problematisch. Mich hätte interessiert, ob Mommsen eine andere Einschätzung zum Wissensstand der Bevölkerung hat als Longerich, der übrigens auch aus dem Moltkeschen Briefwechsel zitiert, aber nicht dieses Zitat. --Assayer (Diskussion) 12:02, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Nein, er zitiert ebenfalls Dörners Formel vom „offenen Geheimnis“. Grüße --Φ (Diskussion) 12:56, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Warum Moltkes unsubstantiierte, pseudogenaue Zahlenangabe im Artikel stehen muss, leuchtet mir nicht ein. Ich hab sie jetzt erneut rausgeschmissen. --Φ (Diskussion) 08:57, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Weil @Volkes Stimme Mommsen wieder eingebaut hat, obwohl damit nur das Moltke-Zitat belegt war. Ich habe statt dessen Longerich wieder eingebaut, dessen Paraphrase der Benutzer weitgehend rausgeschmissen hatte. Von Stalingrad steht bei Longerich a.a.O. auch nichts Die anderen Belege wären noch zu überprüfen. --Assayer (Diskussion) 10:29, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich hatte bei meinem Edit heute morgen Mommsen durchaus ausgewertet, aber Longerich ist mindestens genauso gut. Seltsam finde ich die Formulierung, die „‚Judenfrage‘“ sei zum „offenen Geheimnis“ geworden. Gemeint ist doch der Holocaust, bzw. im Nazisprech: nicht die „Judenfrage“, sondern ihre „Endlösung“, richtig? Vielleicht an der Stelle doch noch mal Mommsen als Beleg angeben? Gruß --Φ (Diskussion) 13:18, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Sorry, mein Stand war bis dato, dass Mommsen nur der Nachbeleg für das Zitat war. Außerdem hatte ich mich geärgert, dass Volkes Stimme zwar den Longerich-Beleg S. 324-328 belassen, aber die Longerich-Paraphrase halbiert, freihändig ergänzt bzw. teilweise falsch Mommsen untergeschoben hatte.[12] So geht's halt nicht. In der Sache steht bei Longerich a.a.O. tatsächlich: "Die „Judenfrage“ wurde so zu einem öffentlichen Geheimnis" usw., obwohl ein ganzes Kapitel bei ihm Die „Endlösung“ als öffentliches Geheimnis heißt (S. 201ff.) Longerich alterniert im Fließtext zwischen „Judenfrage“ und „Endlösung“ und scheint da keinen wesentlichen Unterschied zu sehen. Quellenbegriffe sind beides. Wie präsent „Endlösung“ als Propagandabegriff war, vermag ich ohne weiteres nicht zu sagen. --Assayer (Diskussion) 15:03, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Lieber Assayer,

das mit den Gerüchten und der Geheimhaltung steht bei Mommsen durchaus. Wenn es aber ohnehin klar ist. dass Longerich über den Holocaust schreibt, können wir ihn ohne Sinnentstellung in dem Sinne wiedergeben, dass der Holocaust zum offenen Geheimnis geworden war. Einverstanden?

Gruß zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:47, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Da Longerich a.a.O. nicht schreibt, der Holocaust sei zum offenen Geheimnis geworden und dies auch auf S. 201 im Fließtext nicht tut, sondern über die „Judenfrage“ schreibt, können wir ihn nicht interpretierend wiedergeben. Liest man seine Quellenzitate nach, ist es tatsächlich die „Judenfrage“ oder die „Lösung der Judenfrage“, über die berichtet wird.

Und was gar nicht geht, ist TF entgegen der Forschungslage und entgegen den angegebenen Belegen. Volkes Stimme schrebt in den Artikel, Hitler habe seit Beginn seiner politischen Laufbahn nie einen Hehl aus seiner Absicht gemacht, die Juden durch Vertreibung oder Tötung aus Deutschland zu entfernen.[13] Bei Thamer heißt es aber a.a.O., dass Hitlers Vision 1941 die Vorstellungen selbst der engeren NS-Führungszirkel überstiegen habe, und dass nur das „Ziel einer rassischen Revolution“ für Hitler festgestanden habe, die machtpolitischen und organisatorischen Voraussetzungen seien offen geblieben. --Assayer (Diskussion) 00:08, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Beseitigung der Juden war propagiertes Ziel. Den Rechtsbegriff Völkermord oder Genozid gab es noch nicht. Wie und wie systematisch die "Judenfrage" (vereinfacht der Antisemitismus) beseitigt/gelöst würde war kein "offenes Geheimnis", sondern zu unterschiedlichen Zeiten selbst in der NSDAP unklar. Der systematische ja sogar industriell betriebene Massenmord an reichsdeutschen und ausländischen mosaischen Opfern ist sprachlich kaum zu fassen. Hier führt die Zwischenüberschrift "Holocaustkenntnis zur Zeit des Nationalsozialismus" in die Irre und das Sprachbild "offenes Geheimnis" (ein Widerspruch in sich) ist da zusätzlich kontraproduktiv und ungeeignet. --5glogger^Disk 06:33, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

„Offenes Geheimnis“ steht so bei Longerich, bei Mommsen und bei Bajohr, dort sogar im Titel. Wikipedia-Benutzer sollten sich nicht anmaßen, die Wortwahl der wissenschaftlichen Fachliteratur als „ungeeignet“ abqualifizieren zu dürfen. --Φ (Diskussion) 07:03, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Müssen wir alle Dummheiten von irgendwelchen Experten in alle Ewigkeit abschreiben? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:40, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Das sind keine Dummheiten. Im Übrigen gilt WP:TF. --Φ (Diskussion) 11:09, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wir schreiben eine Enzyklopädie nicht für Holocaust-Experten, sondern für eine breite Leserschaft. Die Eigentümlichkeit "Judenfrage" als Synonym für "Holocaust" zu verwenden und die Terminologie "offenes Geheimnis" sind für weite Teile der Leserschaft kaum verständlich nehme ich an. Im Allgemeinen ist "Frage" ein Synonym für ein Problem und nicht für die Lösung (und sei es die furchtbare "Endlösung", die ein beschönigendes Synonym für Holocaust ist). Fragen als Problemdarstellungen werden im allgemeinen Umgang gestellt, um Aufmerksamkeit zu wecken. Wenn diese Terminologie hier verwendet werden soll, so muss sie dem Leser erklärt werden.

Die Phrase "offenes Geheimnis" wäre überflüssig, wenn dargestellt wird, was damit von den drei Autoren (Longerich, Mommsen und Bajohr) gemeint ist. --5glogger^Disk 06:32, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nicht nur überflüssig, sondern in erster Linie missverständlich bzw. unverständlich. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:53, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Formel „offenes Geheimnis“ hat sich, so Mommsen, in der Forschung durchgesetzt. (S. 205) Das lässt sich auch vielfach belegen. Michael Wildt schreibt über Longerichs Buch, das ich hier zitiert habe: „Der Titel „Davon haben wir nichts gewusst!“ zitiert die häufigste Reaktion im Land der Täter auf die Judenvernichtung – Longerich bezeichnet in seinem Buch das System der Vernichtungslager jedoch als „öffentliches Geheimnis“ während des NS. Die Aneignung vorgeschobener Ahnungslosigkeit habe bei vielen Deutschen bereits eingesetzt, als die Kriegsniederlage immer absehbarer wurde.“ (izpb 316, (3/2012), S. 81) Die Formel ist nicht „überflüssig“, sondern treffend. Longerich verwendet auch nicht „Judenfrage“ als Synonym für Holocaust, sondern das ist, wie ich mehrfach klar formuliert habe, ein Quellenbegriff. Deshalb steht er in Anführungszeichen. Und es geht hier auch zu einem nicht geringen Teil um die Quellensprache der Propaganda und das, was damit gemeint, bzw. darunter verstanden wurde. --Assayer (Diskussion) 10:00, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Quellensprache der Propaganda und das, was damit gemeint, bzw. darunter verstanden wurde, sind offensichtlich zwei verschiedene Dinge. Das muss man auseinanderhalten und dem Laienpublikum die Unterschiede erklären. Sonst bleibt das Textverständnis bei Lesern ohne abgeschlossenes Geschichtsstudium auf der Strecke. Wenn ich so sagen darf. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:11, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon dabei sind: Ist die 'Begrüßungsformel' auf deutschen Amtsstellen an jüdische Rückkehrer nach dem Krieg: "Hat man Sie vergessen zu vergasen?" irgendwo schriftlich belegt? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:19, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Hallo Assayer und Phi, bitte erklärt durch einen Einschub den Begriff "Judenfrage" zur besseren Lesbarkeit und besseren Verständnis. Oder erklärt dessen Verwendung in dem Kapitel Bezeichnungen. Karl Marx hat Zur Judenfrage 1844 ein Buch veröffentlicht. Wenn man also einen Schritt vom Holocaustthema zurück macht und den Blick etwas weitet, lässt sich die These, dass die Judenfrage bekannt war nicht leugnen. Aber niemand wird behaupten, dass Marx von der Endlösung auch nur eine Ahnung hatte oder sie anstrebte. (Ich reibe mich weder an Euch noch kritisiere ich die von Phi aufgezählten Autoren, sondern die Kritik gilt der Formulierung.) --5glogger^Disk 06:40, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Ausführung: "Seit 1933 kritisierten ausländische Staaten die nationalsozialistische Innenpolitik, besonders die Verfolgung von Juden und anderen Minderheiten. Die Einwanderungsquoten für die jüdischen Flüchtlinge in die USA blieben jedoch unverändert. Bei der von US-Präsident Roosevelt angestoßenen Konferenz von Évian im Juli 1938 war fast kein Teilnehmerstaat zur Aufnahme jüdischer Flüchtlinge oder Erhöhung seiner Einwanderungsquoten bereit." hat nichts mit Holocaustkenntnis zu tun.

Der Holocaust an den Juden wurde erst später geplant und durchgeführt. Leider wurde das wieder hergestellt.Diff --5glogger^Disk 14:52, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich finde es legitim, analog zum Abschnitt Judenverfolgung auch auf die Reaktionen der Alliierten darauf hinzuweisen. Allerdings möglichst knapp mit 1-2 Sätzen, damit die Nichtaufnahme deutscher Juden hier nicht unversehens als Mitursache der Schoa erscheint. Wir haben zu dem Thema ja ein eigenes Lemma. (Und den EW leitet derjenige ein, der eine sehr gut belegte Ergänzung zuerst pauschal löscht, bevor das diskutiert wurde.) EinBeitrag (Diskussion) 15:16, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Von jüdischer Seite war man zeitgenössisch mit dem Ergebnis von Evian zufrieden. (Martin Jost: Erwartungen an Évian. Jüdische Positionen zur Flüchtlingspolitik 1938) Die spätere und noch immer weit verbreitete Kritik an Evian und seine Rezeption vernachlässigt die Tatsache, dass sich 1938 niemand die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Radikalisierung der Judenpolitik vorstellen geschweige denn erahnen konnte. Der Jischuv war auch gegen einen humanitären Zuzug (dort wollte man ganz im eugenischen Sinn eine Gesellschaft junger arbeitsfähiger Pioniere aufbauen). Im übrigen heißt der verwendete Oberabschnitt: "Holocaustkenntnis während der NS-Zeit". Wir stecken also die Unkenntnis über eine künftige Entwicklung als "Reaktion" auf die Judenverfolgung bis 1938 (die kein Teil des Holocaust war) in den Artikel. Evian kann meinetwegen (falls es angemessen dargestellt wird) die Vorgeschichte dieses Artikels ausweiten. Zur alliierten Kenntnis des Holocausts ist es am falschen Platz. --5glogger^Disk 05:47, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Benutzer:Volkes Stimme, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich fordere dich daher auf, deinen Re-revert selber wieder rückgängig zu machen, damit wir die Angelegenheit ohne VM klären können. Zur Sache nur so viel: In der Ref war das Buch von Heinz Höhne angegeben, doch das hast du gelöscht. Das heißt, dass du das Fehlen des Beleges, den du vermisst, selber herbeigeführt hast. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Φ (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich würde für die monierte Aussage: Eine staatliche „Judenpolitik“ entstand erst als Reaktion darauf aber doch gerne den Beleg genauer zitiert bekommen. S. 96–116 ist da doch etwas grobkörnig. --Assayer (Diskussion) 13:02, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Für die von mir kritisierte Aussage war u.a. Wehlers Deutsche Gesellschaftsgeschichte als Beleg herangezogen worden. Aus der angegebenen Stelle (S. 653) lässt sich aber nichts herauslesen, was die Behauptung stützt, die „Judenpolitik“ des Regimes sei eine bloße Reaktion gewesen. Dort heißt es lediglich: „Im Weltbild des Nationalsozialismus wurde ein extremer Antisemitismus gespeichert, der seit 1933 auf eine Lösung durch den Staat drängte, ohne dass sich ein konkreter Gesamtplan (...) herausgebildet hätte“.
Auf der vorhergehenden Seite 652 ist sogar ausdrücklich von der NS-Rassenpolitik als „Staatsdoktrin“ die Rede, also von einer politischen Leitlinie. Das heißt: Sie war etwas vom Staat und seiner Führung Gewolltes und nicht bloß eine Reaktion auf Handlungen oder Intentionen untergeordneter Parteiorganisationen. Hitler und sein Regime betrieben ihre antijüdische Politik nicht, weil etwa die SA Druck von unten machte, sondern umgekehrt erfolgten die antisemitischen Ausschreitungen der SA vom ersten Tag an, weil deren Mitglieder wussten, dass diese im Grundsatz gewollt waren, auch ohne dass ein konkreter Plan oder explizite Anweisungen dafür vorlagen. Schon der sogenante Judenboykott im April 1933 war staatlich organisiert.
Auch andere Passagen des Artikels kranken daran, dass sie einseitig Positionen der sogenannten Strukturalisten referieren, obwohl es unter den führenden Forschern zum Thema NS auch eine Reihe von Intentionalisten gab und gibt. Ich halte solch einseitige Darstellungen, die leicht als apologetisch für die NS-Führung missverstanden werden können, nicht für angebracht, sondern plädiere für die Synthese der beiden Ansätze wie Kershaw (siehe Der NS-Staat, Rowohlt TB 2015, S. 146 u. 205) sie schon in den 1980ern vorgeschlagen hat und meines Wissens heute Stand der Forschung ist. Sie besagt in Kürze: Die antisemitische Rassenpolitik war vom Regime gewollt - so wie ab einem gewisse Zeitpunkt auch der Holocaust -, nur über die Art der Umsetzung (Vertreibung, Deportation oder Vernichtung) herrschte bis 1941 Unklarheit. Es ging also nicht um das Ob, sondern um das Wie. Auch Wehler nimmt in der Debatte eine mittlere Position dazu ein. Daher habe ich meine Umformulierung der Passage an ihm orientiert. Und da ich nicht weiß, ob meine Fassung mit Höhnes Werk belegt werden kann, habe ich dieses gelöscht. Dass da auch noch Mommsen genannt wird, habe ich übersehen. Wie Assayer bin ich der Meinung, dass man die Belegstellen mal genau unter die Lupe nehmen sollte. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:42, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Volkes Stimme, lies doch, was du löschst: Die Passage war nicht nur belegt mit Wehler, sondern auch mit Höhne. Diesen (Teil-)Beleg hast per Edit War entfernt. Mach das bitte rückgängig, ich kann dann, wie von Assayer erbeten, die Angabe nachschärfen. --Φ (Diskussion) 14:48, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Assayer: Auf S. 96–102 schildert Höhne die von der Parteileitung nicht gedeckten antisemitischen Aktionen von Kampfbund, NSBO, SA und Otto Wagener. Auf S. 103 werden diese Aktionen als Gefährdung von Hitlers aktuellem Ziel gedeutet, nämlich der Überwindung der Arbeitslosigkeit: „Die NS-Randale stellte in Frage, was die Reichsregierung seit den enttäuschenden Märzwahlen ernsthafter als bis dahin in Angriff genommen hatte.“ S. 106: „Propagandaminister Goebbels sah denn auch bereits im Aktionismus von NSBO und Kampfbund und verhüllte Sabotage, den man nur noch mit brutalsten Mitteln begegnen könne.“ S. 108: „Doch der Antisemitismus der NSDAP […] hatte in der Parteigeschichte stets auch eine funktionelle Bedeutung gehabt, war der ideologisch diffusen NSDAP zugleich klammer Antriebskraft und Surrogat gewesen. Das galt vor allem nach dem 30. Januar: Der Antisemitismus war zu einem Revolutionersatz für alle Gruppen in der Partei geworden, die sehe ich durch Hitlers Pakt mit der Rechten um ‚ihre‘ Revolution betrogen fühlten.“ S. 111. „ Jäh geriet, Hitler, von den Boykottnachrichten aus dem Ausland, ohnehin bereits in Panikstimmung versetzt, unter den Druck der antisemitischen Ultras.“ Es folgt die Darstellung, wie Goebbels und er den Judenboykott zum 1. April befahlen. Reicht das?

Da es in diesem Artikel um den Holocaust geht, nicht um die Geschichte der antisemitischen Politik in Deutschland vor 1941, hatte ich das seinerzeit nur kurz angerissen. Vielleicht sollte ich mir mal die Zeit nehmen, es ausführlicher im Artikel Judenboykott darzustellen. Gruß --Φ (Diskussion) 15:17, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

PS: Hans Mommsen beschreibt a.a.O., S. 43, dieselbe Dynamik: „Verhältnismäßig kleine Gruppen von Parteiaktivisten, die für eine Ausweitung der antijüdischen Maßnahmen eintraten und vor gewaltsamem Vorgehen nicht zurückscheuten – vermutlich nicht mehr als 10 Prozent der Parteimitgliedschaft –, [konnten] Richtung und Geschwindigkeit des Vorgehens gegen die Juden angeben […], ohne dabei auf ernsthaften Widerstand in der Regierung zu treffen. Die Auflösung des Normenstaates und die Schwäche der Justiz machten sich zuerst auf dem Gebiet der »Judenfrage« geltend und bewirkten, dass effektive Sanktionen gegen gesetzwidrige Aktionen gegen Juden ausblieben. Das ermutigte die antisemitischen Scharfmacher, immer wieder vollendete Tatsachen zu schaffen und unter Berufung auf angebliche Proteste in der Öffentlichkeit gegen den Einfluss von Juden schärfere Maßnahmen zu fordern. Umgekehrt reagierten die Ministerialverwaltungen auf die ständig ansteigende Welle der antisemitischen Radikalisierung in Teilen der Bewegung, indem sie nachträglich legale Grundlagen dafür zu schaffen bemüht waren und sich so in den Dienst einer nachholenden Legalisierung begaben.“ Gruß --Φ (Diskussion) 17:48, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Es geht mir alleine darum, den irreführenden Eindruck zu vermeiden, den der ursprüngliche Text hervorrufen muss, dass nämlich, die antijüdische Politik des NS-Staats erst als Reaktion auf die anfänglichen Gewalttaten der eigenen Parteibasis entstanden sei. Denn das ist nachweislich falsch. Diese Politik war von Anfang an sowohl im Programm der NSDAP als auch im Regierungshandeln des NS-Regimes angelegt. Es entsprach schlicht dessen chaotischem, polykratischem Führungsstil, dass es untergeordneten Chargen mit ihren antisemitischen Aktionen mal freien Lauf ließ und sie mal zurückpfeifen und anderweitig zufriedenstellen musste. Sei es weil diese Aktionen wirtschaftspolitischen Vorhaben zuwiderliefen, sei es z.B. aus kurzfristigen, außenpolitischen Erwägungen heraus wie vor dem Abschluss des Flottenabkommens mit England 1935 oder während der Olympiade 1936.
Dass die NS-Führung sich aber erst von der Parteibasis zu einer judenfeindlichen Politik habe drängen lassen, die sie nicht selbst von Anfang an verfolgt hatte - auch wenn es keinen ausformulierten Plan dafür gab - lässt sich mit den von Dir zitierten Stellen bei Höhne nicht belegen. Sie zeigen nur, was sich auch nach 1933 immer wieder zeigte: dass das Regime diese Politik je nach Bedarf verschärfen oder abschwächen konnte. Und wenn es stimmt, dass es, wie Höhne meint, von antisemitischen Ultras kurzzeitig „unter Druck“ gesetzt wurde, dann hatte es die Voraussetzungen dafür selbst geschaffen. Kurz: Seine antijüdische Politik war Ursache, nicht Folge der Gewalt seitens der SA und anderer. Ich halte die Aussagen von Höhne für etwas spitz formuliert, aber da sie der umformulierten Textpassage nicht widersprechen, füge ich sie gerne wieder als Beleg ein. Auch aus dem Text von Hans Mommsen lässt sich nur herauslesen, dass es den untergeordneten Chargen gelang, „Richtung und Geschwindigkeit“ der sogenannten Judenpolitik vorzugeben, aber nicht, dass diese Politik im Ganzen erst eine Reaktion darauf war.
Die Darstellung des experimentellen, manchmal chaotischen, sich phasenweise aber immer weiter verschärfenden Charakters der Judenverfolgung nach 1933 halte ich auch deshalb für sinnvoll, weil auch der Entschluss zum Holocaust um 1941 ganz ähnlich zustande kam. In beiden Fällen ging es der NS-Politik nie um das Ob sondern immer nur um das Wie und Wann. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:14, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Den angeblich „irreführenden Eindruck“ rief nicht nur meine Formulierung hervor, sondern der steht so bei Mommsen, bei Höhne, bei Schleunes, bei Köhler u.v.a.m. Es ist kein gutes enzyklopädisches Vorgehen, eine belegte Darstellung, die dem eigenen POV widerspricht, samt dem Beleg per Edit War rauszukegelen, und wenn man auf die Untunlichkeit dieses Vorgehens aufmerksam gemacht wird, die Belege, die den angeblich „irreführenden Eindruck“ erwecken, wieder reinzupacken, den Inhalt aber nach eigenem Gutdünken umzuformulieren, samt Zitaten, die in diesen Belegen nicht vorkommen. Wenn du Belege dafür hast, dass es eine Zentralsteuerung in der NS-Jundenpolitik gegeben hätte, kannst du sie nennen. Dann stellen wir sie als eine These neben der vom Höhne und Mommsen dar. So wie du das hier machst, geht es aber nicht. --Φ (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

VM ist raus. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Also die Formulierung Eine staatliche „Judenpolitik“ entstand erst als Reaktion darauf ist auch und gerade im Hinblick auf das präsentierte Material irreführend, weil einseitig. Über die lokale Gewalt gegen Juden gerade ab 1933 wurde ja nun auch zuletzt viel geforscht. Ich denke da etwa an de Arbeiten von Michael Wildt wie Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung. Gewalt gegen Juden in der deutschen Provinz 1919 bis 1939 von 2007. Ganz treffend erscheint mir hier die Interpretation von Armin Nolzen: The Nazi Party and its Violence Against the Jews, 1933–1939: Violence as a Historiographical Concept. In: Yad Vashem Studies 23 (2003), S. 245-285 (PDF), der, obgleich Mommsen-Schüler, die Intentionalität der frühen Gewaltakte gegen Juden insbesondere durch die NSDAP und ihre Gliederungen betont. Eine von vier Funktionen dieser Gewalt beschreibt so Nolzen so: „The third function of the Nazi party's anti-Jewish violence was generally to pressure the ministerial bureaucracy and state administration. In this context it should be borne in mind that, from 1933, the decision-making process in Nazi politics was mainly determined by the state authorities and not by the party. The party leadership believed the state administration should put the antisemitic goals of the Nazi party program into practice. The simulation of popular anger against Jews primarily served to adjust the will of the people to government authorities.“ (S. 277) Man könnte also mit Nolzen davon sprechen, dass die staatliche Judenpolitik durch die antisemitischen Aktionen forciert wurden, aber dass sie erst (!) als Reaktion (!) darauf entstanden sei, ist mir zu stark. „The anti-Jewish policies of the state administration and the Nazi party, however, followed two identical goals: separating Aryans and non-Aryans and excluding the latter from all possibilities of social and economic participation. Without the pressure of the party and its permanent violence against the Jews, the realization of these two goals would certainly have been slower. The pressure exerted by the Nazi party obliged the state administration to coordinate anti-Jewish policies.“ (Nolzen, S. 278f.) --Assayer (Diskussion) 21:08, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Danke, Assayer, auf dem Weg bekommen wir bestimmt eine Kompromissformulierung hin. Ich schlage mal Folgendes vor: Statt „Eine staatliche „Judenpolitik“ entstand erst als Reaktion“ formulieren wir: „Diese Gewalt gegen Juden und der Druck der Partei [evt. erg.: von unten] zwang die staatliche Verwaltung, koordinierte antijüdische Maßnahmen [evt. erg.: von oben] einzuleiten“. Der Unterschied zwischen Reaktion und Handeln unter Zwang ist ja so groß nicht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@Assayer Genau so sehe ich das auch. Die antijüdische Politik verschärfte sich in einem stetigen Wechselspiel zwischen der NS-Führung, die Aktionen der Basis anstiftete oder duldete, der Parteibasis, die dann für den mal mehr mal weniger gewünschten Straßenterror sorgte und dem (natürlich ebenfalls von der Führung kontrollierten) Staatsapparat, der dann auf den Terror "reagierte" wie gewünscht - mal bremsend, mal verstärkend. Das Wort Reaktion, um das es im Kern geht, kommt weder bei Wehler, noch bei Höhne und Mommsen vor.
@Phi Deine VM ist - gelinde gesagt - ein Frechheit. Du bittest mich oben ausdrücklich darum Höhne als Beleg wieder einzufügen. Und sobald ich das um des lieben Friedens willen tue, wirfst Du mir genau das vor. Außerdem beschuldigst Du mich, Begriffe zu verwenden, die so nicht in der von mir angeführten Literatur stünden. Tatsächlich aber findest Du den Begriff "deutscher Volkskörper" auf der von mir angegebenen Seite bei Wehler. Umgekehrt finde ich in den von Dir angeführten Zitaten von Höhne und Mommsen das Wort "Reaktion" nicht. Das ist eine bloße Interpretation Deinerseits und reiner POV. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Eine Frechhheit ist wohl eher dein Re-revert. Ich hatte dich gebeten, ihn selber zurückzunehmen, aber das wolltest du nicht. Nu bitteschön, selber schuld. Beim nächsten Mal editierst du nach Widerspruch erst, nachdem ein Konsens gefunden wurde. Dann kassierst du auch keine VM. --Φ (Diskussion) 23:05, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Inzwischen scheinst Du ja wenigstens eingesehen zu haben, dass Deine Formulierung mit dem Begriff „Reaktion“ untauglich weil unbelegt ist. Die logische Schlussfolgerung darau ist ja wohl, dass meine Änderungen gerechtfertigt waren und Dein Revert nicht. Und da die Verbesserung eines Artikels kein Vandalismus sein kann, ist auch deine VM ungerechtfertigt. Zeig mir bitte mal die Regel, nach der man hier die Korrektur eines Fehlers erst mühsam ausdiskutieren muss.
Dein neuer Textvorschlag oben, wäre eine erneute Verschlimmbesserung. Vom "Zwang der Verwaltung zu antijüdischen Maßnahmen" zu sprechen, geht völlig am Thema vorbei. Es geht nicht um Maßnahmen der Verwaltung, sondern um die antisemitische Politik des Regimes. Und zu der wurde die Staats- und Parteiführung von niemandem "gezwungen", am allerwenigsten von subalternen Schlägern. Erklär uns erst einmal, was an der jetzigen Formulierung, die exakt der Darstellung bei Wehler entspricht, falsch sein soll.--Volkes Stimme (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Bitte keine Unwahrheiten verbreiten, ja? Wo hab ich was von untauglich geschrieben? Und selbst wenn, rechtfertigt das nicht deinen Edit War.

Ich habe erklärt, dass es einseitig, so zu tun, als ob die Judenpolitik von oben zentralgesteuert wurde. Da fehlt der Druck von unten, der wie Assayer zitiert, die Staatsverwaltung zum Handeln zwang. Wie du da schreiben kannst, dass die Initiative von Hitler ausging, ist mir schleierhaft. Das ist eine grobe Verkürzung, die den entlastenden Mythos vom monolithischen Führerstaat transportiert. --Φ (Diskussion) 09:03, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Mommsen warnt an der von Phi angegebenen Stelle, es dürfe nicht gefolgert werden, dass die frühen Attacken gegen Juden eine vom Regime bewusst verfolgte Strategie gewesen seien. Dieser Eindruck könne entstehen, da die Behörden, Justiz und Polizei, zögerten, gegen die ungesetzlichen Übergriffe vorzugehen. Er betont dabei aber auch, dass Hitler im Mittelpunkt der Mibilisierung des Ressentiments stand. Man dürfe also nicht glauben, dass die Zuspitzung des Antisemitismus nicht von Hitler, sondern von "Radikalinskis" in der NS-Bewegung ausgegangen sei. Hitler sei der ideologische Motor gewesen, der bei der praktischen Umsetzung aus taktischen Überlegungen unterschiedliche Rollen eingenommen habe. Also gezwungen werden und zögern sind schon zwei Paar Schuhe, gerade weil Hitler der "ideologische Motor" (Mommsen) war. Ich sehe eure Positionen hier gar nicht so weit weg voneinander. Wehler halte ich a.a.O für zu pauschal. Er schlägt den Bogen von 1933 bis zum Holocaust, ohne die frühen Ausschreitungen zu interpretieren oder zu kommentieren. --Assayer (Diskussion) 12:01, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@Volkes Stimme: „The pressure exerted by the Nazi party obliged the state administration to coordinate anti-Jewish policies“, schreibt Nolzen. „obliged“ heißt „zwang“. Wenn du nun meinst, von Zwang zu sprechen, ginge am Thema vorbei, so solltest du das Armin Nolzen besser persönlich mitteilen. Oder du beschwerst dich bei Ian Kershaw, der schreibt, dass „die Dynamik der Gewalt“ und die „illegalen Aktionen“ der Parteibasis jedesmal „den Zwang zur nachträglichen Legitimierung und Sanktionierung entstehen ließen“ (Der NS-Staat, Reinbek 1988, S. 185). Hier sind solche selbstausgedachten Meinungen wie deine, dass „die Staats- und Parteiführung von niemandem "gezwungen" [wurde], am allerwenigsten von subalternen Schlägern“ fehl am Platz.

Ich werde demnächst den Druck der NS-Basis, der jeder Phase koordinierter Judenpolitik des Regimes vorausging, ergänzen. Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass es die Forschungskontroverse nun einmal gab. --Φ (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

"oblige" muss man nicht zwingend mit zwingen übersetzen. Das Verb ist in der Bedeutung weniger stark als etwa "force". Man könnte Nolzen auch mit Recht so übersetzen, dass der Druck, den die NSDAP ausübte, die staatliche Bürokratie und Verwaltung dazu brachte, die antijüdische Politik zu koordinieren. Außerdem ist Koordination etwas anderes als die These, die staatliche „Judenpolitik“ sei erst (!) als Reaktion auf die Straßengewalt entstanden. Denn, wie Nolzen bemerkt, "the anti-Jewish policies of the state administration and the Nazi party, however, followed two identical goals" usw. Ähnliches gilt für Kershaw. "But the pace was forced by the momentum of the violence and illegalities, which produced their own compulsion to provide post facto legitimation and sanction." (Nazi Dictatorship, rev. ed. 2015, S. 124) Auch hier ist es also die Geschwindigkeit, die durch die Exzesse erzwungen wird, nicht die Politik an sich. Zumindest meine Kritik richtet sich darauf, dass der Eindruck vermittelt wurde, die Straße habe, auf Seiten des Staates sei man zur antijüdischen Politik gezwungen worden. Ich würde keinen kompletten Intentionalismus auf Seiten Hitlers sehen, aber eben auch keinen ideologischen Zwang von Seiten der NSDAP. Das unterschätzt auch die Dynamik zu diesem Zeitpunkt der "Machtergreifung", also der Übernahme des Staates. Ist das denn wirklich eine Forschungskontroverse? Momentan sehe ich eher einen wikipedianischen Streit um Semantik. --Assayer (Diskussion) 20:48, 19. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Richtig, lieber Assayer, auch wenn Kershaw durchaus von Zwang schreibt. Ich hoffe aber, du hast gemerkt, dass es mir nicht um einzelne Wörter geht. Mir geht es vielmehr darum, das allzu schlichte Bild eines „Programms“, zu dessen Umsetzung Hitler die „Initiative“ ergriffen haben soll, wie es derzeit im Artikel steht, zu korrigieren. Kershaw schreibt a.a.O., S. 184, über die Zeit bis zum Kriegsausbruch, „daß von Hitler in der Judenfrage keine spezifische Initiative ausgehen und daß er nicht so sehr den Anstoß zu der konfusen und oftmals widersprüchlichen ‚Politik‘ gab, sondern eher auf sie reagierte.“ Eco. Die mörderische Politik ging von seinen Untergebenen bzw. von der gewalttätigen Parteibasis aus, für die, das soll hier auf keinen Fall eskamotiert werden, Hitlers fanatischer Judenhass die Eskalationsrichtung bzw. das Klima vorgab.

In der Richtung werde ich demnächst den Artikeltext überarbeiten. Frohe Ostern wünscht --Φ (Diskussion) 21:13, 19. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Das eine ist die grobe Linie, wie sie Wehler a.a.O entwirft. Die angegebene Stelle ist für den Judenboykott sicher nicht aussagekräftig, aber Höhne passt wiederum nicht für die grobe Linie. Die „Initiative“ Hitlers bezieht sich vor allem auf den Judenboykott. Das kann man sicher noch präzisieren. --Assayer (Diskussion) 06:02, 20. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nur eine Anmerkung zu dem auch verwendeten Belege Heinz Höhne: „Gebt mir vier Jahre Zeit“... Das ist keine Literatur vom Feinsten und beim Thema Holocaust sollte man nur solche verwenden. -- Miraki (Diskussion) 13:06, 20. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Angaben, die Volkes Stimme rausgelöscht hat, lassen sich genauso gut mit Armin Nolzen, a.a.O., S. 249–252 belegen. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 13:53, 20. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nein, mit der von Dir oben zitierten Stelle, lässt sich das eben nicht belegen. „The pressure exerted by the Nazi party obliged the state administration to coordinate anti-Jewish policies“ heißt nämlich genau, dass die Staatsverwaltung auf den Druck der Nazi-Partei reagierte. Zur Nazi-Partei gehört aber eben auch deren Führung, während die Staatsverwaltung, zumindet 1933, noch zum weit überwiegenden Teil aus Bediensteten aus der Zeit der Weimarer Republik bestand. Der einzige der hier "selbstausgedachte Meinungen" verbeitet, bist Du. Q.e.d. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:09, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich werde das bei nächster Gelegenheit genauer darstellen. Dass Hitler keine Inititative zeigte, sondern die Staatsführung gezwungen war, auf den Druck von unten zu reagieren, lässt sich u.a. mit Kershaw belegen. Höhne ist verzichtbar. --Φ (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

(adminstrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 18:53, 30. Apr. 2025 (CEST) ) Auf Deine Belege von Kershaw bin ich schon sehr gespannt. Ich könnte mit Leichtigkeit eine ganze Reihe von Kershaw-Zitaten aus den letzten 40 Jahren anbringen, die das genaue Gegenteil belegen. Hier nur ein kleines Appetithäppchen: In Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg lautet schon eine der Kapitelüberschriften „Hitler beschließt, die Juden zu ermorden“. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:33, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

(adminstrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 18:53, 30. Apr. 2025 (CEST) ) Den Beleg habe ich hier auf dieser Seite am 19. Apr. 2025 um 21:13 Uhr angegeben (adminstrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 18:53, 30. Apr. 2025 (CEST) ). --Φ (Diskussion) 02:28, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Benutzer:Khatschaturjan, die Nürnberger Gesetze wurden vom Reichstag beschlossen, nicht vom Reichsparteitag. So steht es auch im angegebenen Beleg, so steht es bei Höhne, a.a.O., S. 332, so steht es bei Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, S. 47, und auch bei Evans, Das Dritte Reich, Bd. II/2, S. 659, steht das so. Setzt du deine falsche Angabe bitte selber zurück? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 23:38, 17. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Willst du mich bestrafen? Das kannst du doch selbst. Davon abgesehen: Der deutsche Reichstag war von 1933 bis 1945 ein Scheinparlament und hatte kaum Kompetenzen, konnte demzufolge auch nichts beschließen. Der ganze umseitige Artikel verwirrt mehr als dass er die Sache erklärt – egal ob belegt oder unbelegt. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:38, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Du fügst eine falsche Angabe in den Artikel ein, dann kannst Du sie bitte auch selber wieder rausnehmen. Warum sollten andere hinter dir herwischen? --Φ (Diskussion) 08:43, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe den Fehler von Benutzer:Khatschaturjan bemerkt und ihn sofort korrigiert. Man muss deswegen nicht schon wieder ein Riesen-Theater veranstalten. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:26, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Danke für die Korrektur. Ich hab kein Theater veranstaltet. Mist sollte grundsätzlich der wegräumen, der ihn hinterlassen hat. Findest du nicht ebenfalls? --Φ (Diskussion) 13:32, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Okay. Ich habe leider erst heute entdeckt, dass Du vor einiger Zeit Textstellen mit einigen Tippfehlern in den von mir als Hauptautor betreuten Artikel Novemberrevolution eingefügt hast. Dann überlasse ich es auch Dir, dort mal kurz "aufwischen". Danke. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:41, 18. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Die Nürnberger Prozesse wurden nicht von den Alliierten angestrengt. Das war nur der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem internationalen Militärtribunal (IMT). Die Nürnberger Folgeprozesse fanden am gleichen Ort aber vor einem amerikanischen nationalen Militärtribunal (NMT) allein durch die USA statt. Völkermord (Genozid) an wem auch immer war nicht Gegenstand oder Anklagepunkt, da sich die Alliierten im Vorfeld entgegen der Bemühungen von Raphael Lemkin geweigert hatten, es als Anklagepunkt aufzunehmen. Völkermord an Juden wurde erstmals 1946 kodifiziert und als Genozid an Juden (später und unjuristisch "Holocaust" genannt) im Prozess gegen Amon Göth vor dem Obersten Nationalen Tribunal Polens noch vor dem Ende des Nürnberger Prozesses (IMT) abgeurteilt und zwar in Polen. So steht es zumindest sinngemäß und belegt bereits im Artikel. Diese Bearbeitung ist irreführend und ohne Beleg und nach meiner vorherigen "Notbremse" zum Thema Nürnberger Prozesse unverständlich. Donald Bloxham: Genocide on Trial oder wahlweise eine andere Publikation sollte weiterhelfen. --5glogger^Disk 17:37, 23. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

• Lawrence Douglas: The Didactic Trial. In: Holocaust and Justice, Jerusalem 2010 schreibt auf S. 21: "...academic conferences...joined the collective myth-making by hailing Nuremberg as a trial about genocide and crimes against humanity. And yet the term genocide appeared but once in the Nuremberg indictment, and the „crime against humanity“ was treated as an accessory to the crime of aggressive war..."
• Michael J. Bazyler: The Holocaust, Nuremberg and the Birth of Modern International Law. In: Holocaust and Justice schreibt auf S. 48: "Genocide was not listed as a crime in the Nuremberg indictments either before the International Military Tribunal or in the later zonal trials. However, it was used .... as a descriptive term for two of the crimes...: crimes against humanity and war crimes."

Die derzeitige Formulierung im Artikel: "Im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher, der am 20. November 1945 begann, wurde der Völkermord an den Juden unter Anklagepunkt 4, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, verhandelt und nahm breiten Raum ein." Ist also fragwürdig.--5glogger^Disk 14:15, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt wurden die Erklärungsansätze von Intentionalisten und Funktionalisten bisher als Gegensatz dargestellt, was sie aber laut Kershaw nicht sein müssen. Kershaws Vorschlag einer Synthese ist in der der Forschung heute weitgehend anerkannt und wurde daher eingefügt.
Die Aussagen über fehlende dokumentarische Beweise für einen direkten Befehl Hitlers wurden zusammengefasst, um Redundanzen zu vermeiden.
Die Überschrift wurde umformuliert, da der uninformierte Leser Aussagen über den Entschluss zum Holocaust am Anfang des Abschnitts "Verlauf" erwartet. Die Überschrift muss also erklären, warum die Entscheidung erst fiel, nachdem die Vernichtungsaktionen bereits begonnen hatten, worin also das Besondere dieser Entscheidung bestand. --Volkes Stimme (Diskussion) 05:41, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wenn Kershaws Meinung weitgehend anerkannt ist, sollte sie nicht per Standpunktzuweisung als eine Einzel- oder Minderheitsansicht dargestellt werden. Dazu ist eine andere Formulierung und ein anderer Beleg notwendig. --5glogger^Disk 07:01, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Benutzer:Volkes Stimme, du führst schon wieder Edit War: Hier hatte ich deine Änderung der Abschnittsüberschrift begründet zurückgesetzt, hier fügst du sie wieder ein, ohne dass es hier auf der Disk Konsens dazu gäbe. Strebst du die nächste VM an, oder was soll das, bitteschön? Setze sie bitet selber wieder zurück. --Φ (Diskussion) 07:09, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier einen Thread, der die Änderung gut begründet, dann einen Revert von Dir, der ohne Antwort und Rücksicht auf die Begründung vorgenommen wurde (= Einstieg in einen Editwar), dann einen Re-Revert, der auf den unveränderten Diskussionsstand verweist. Und dann berufst Du Dich hier auf einen fehlenden Konsens? Den hattest Du selber doch gar nicht für Deinen Revert. Ist die Methode "Haltet den Dieb" nicht nach zig Jahren Wikipedialaufbahn ein wenig zu plump? - Achja, und ich fand die Überschriftsänderung OK, sie ist zielgenau. EinBeitrag (Diskussion) 08:12, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Bitte genauer hinschauen: Benutzer:Volkes Stimme hat gestern um 18:48 Uhr die Überschrift geändert, das hatte ich um [14] revertiert. Daraufhin hat Volkes Stimme sie heute früh 5:28 Uhr wiedereingefügt, da stand auf dieser Diskussionsseite noch gar nichts, von einem Konsens mal zu schweigen. Diese Diskussion hat er erst heute um 5:41 Uhr eröffnet. Ich weigere mich auf der Grundlage von per Edit War vollendeten Tatsachen zu diskutieren. Hier nur so viel: Meines Erachtens ist die Überschrift unnötig kompliziert, weil es doch um den Entschluss zum Holocaust geht, das heißt, zur systematischen Ermordung der Juden Europas. --Φ (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@Phi: Du hast meine Änderung nicht "begründet zurückgewiesen", sondern Deinen Revert mit einer Begründung versehen, die nicht überzeugt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Warum sie nicht überzeugt, habe ich oben erklärt. Wenn Du das anders siehst, solltest Du darauf mit Gegenargumenten antworten und nicht gleich wieder einen „Edit War“ unterstellen.
Dein Revert betraf nur die Überschrift. Daher habe ich nicht einfach auf die von mir zunächst gewählte Fassung zurückgesetzt, sondern eine etwas kürzere Formulierung gewählt. Die übrigen Änderungen sind neu und oben begründet worden. Da Du dazu nichts schreibst, darf ich also davon ausgehen, dass Du zumindest damit kein Problem hast?
@5glogger: Aus welcher Formulierung liest Du denn heraus, dass ich Kershaws Standpunkt für eine Minderheitenansicht halte? Welche Formulierung würdest Du vorschlagen? --Volkes Stimme (Diskussion) 09:56, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Dein Edit im Artikel "Der Historiker Ian Kershaw schlägt eine Synthese zwischen beiden Erklärungsansätzen vor" klingt nach Einzelmeinung (eines hoch angesehenen Historikers).[15]--5glogger^Disk 12:24, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Ich lese das aus der Passage zwar nicht heraus, formuliere sie aber gerne um. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:14, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Auch eine Begründung, die dich privat nicht überzeugt, ist eine Begründung. Dein Re-revert verstiße (mal wieder, muss ich leider sagen), gegen WP:WAR. Nimmst du ihn bitte selber zurück? --Φ (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

1. Unterlasse bitte die wiederholte Behauptung, ich wolle hier meine Privatmeinung durchdrücken.
2. Ich habe die Überschrift nicht einfach auf meinen ersten Formulierungsvorschlag zurückgesetzt, sondern einen neuen eingefügt.
3. Diesen Vorschlag habe ich oben begründet, also antworte auf diese Begründung bitte einmal mit inhaltlichen Gegenargumenten.--Volkes Stimme (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Es geht um die Formulierung der Überschrift. Ich habe geschrieben, dass ich die kurze, prägnante Formulierung besser, find. Darüber setzt du dich einfach hinweg und fügst (mit minimaler Abweichung) deine Langform ein zweites Mal ein. Das ist Edit War. Es ist eine unredliche Taktik, erst per Edit War vollendetete Tatsachen zu schaffen und dann auf dieser Grundlage – wie ich finde, wenig ehrlich – zur Diskussion einzuladen. Was spricht denn dagegen, die Überschrift erst zu ändern, wenn hier ein Konsens erreicht ist? So ist es doch in WP:WAR vorgesehen, aber du hältst dich zum wiederholten Male nicht daran. Unschön. --Φ (Diskussion) 13:37, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

1. Was ist an der Überschrift eigentlich so falsch und furchtbar, dass Du dermaßen dagegen ankämpfen musst? 2. Wann hast Du hier eigentlich mal schlicht sachlich argumentiert, ohne unterschwelliges Gift und Rechthaberei und Formalismen, wer am EW Schuld sei? Als Zuschauer sehe ich hier eigentlich nur, dass Du einen anderen Mitarbeiter nicht magst und Dich bemühst, ihn in jeder Hinsicht ins Unrecht zu setzen. Warum eigentlich? EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Das kann ich dir gern sagen: Es geht nicht um den Mitarbeiter, es geht um seine wiederholte Methode, erst Edit War zu führen und dann diskutieren zu wollen. Es ist ja auch nicht OK, wenn ein Autofahrer mir als Radfahrer die Vorfahrt nimmt und anschließend ein Gespräch darüber beginnen will (nota bene: ohne sich zu entschuldigen). In beiden Fällen gibt es Regeln, und wenn wir uns einfach an die halten würden, hätten wir schon deutlich weniger Probleme. Diese Regeln sind durchaus keine Formalismen, sondern die Grundlage der Zusammenarbeit hier. Deshalb. --Φ (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

In der Literatur ist oft von Entschlussbildung die Rede (zB Jäckel, Entschlußbildung als historisches Problem (1985)) oder eben von der Entschlussbildung zum Holocaust. Als „systematischer Genozid“ wird etwa auch der Völkermord an den Armeniern bezeichnet. Von daher halte ich die knappere Form der Überschrift für die eindeutig bessere, weil es die ganze Diskussion um die Einzigartigkeit des Holocaust umgeht, mithin neutraler ist. --Assayer (Diskussion) 15:57, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

+1 --H.Parai (Diskussion) 18:28, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Wie immer aber die Überschrift lautet: Das dort vorhandene Foto "Adolf Htler bei einer Rede vor dem Reichstag (Oktober 1939)" passt überhaupt nicht und führt schlimmstenfalls in die Irre. Diese lange Rede ist abgedruckt bei M. Domaris, Bd. 2, S.1377-1393 und handelt büber die tapferen Kämpfer, den Nicht-Agriffspakt mit der Sowjet-Union, der Versailer-Vertrag, eine Garantie der Weiterexistenz u. a. der baltische Staaten, Vorschläge einer humaneren Kriegsführung (!) etc. Kein eimziges Wort über Juden!!! Passend wäre allenfalls ein Foto von der Rede vom 30. Januar 1939, in der Hitler die "vVernichtung der jüdischen Rasse in Europa" als Ergebnis eines 2. Weltkrieges prophezeit.

Darum empfehle ich, das Foto zu entfernen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

-1 --Volkes Stimme (Diskussion) 19:38, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ob es "Entschluss" oder "Entschlussbildung" heißt, ist mir völlig gleichgültig. Mir kommt es darauf an, den verwirrenden Eindruck zu vermeiden, der entstehen muss, wenn die Überschrift an dieser Stelle nur aus diesem einen Wort besteht. Das wirkt in der Inhaltsangabe nämlich so, als würden die Gründe und Motive der Täter mitten im Oberkapitel "Verlauf" abgehandelt und nicht, wie man es bei der Schilderung eines Verbrechens erwarten kann, gleich zu Beginn. Bei einer Zwischenüberschrift sollte immer selbsterklärend sein, warum sie an einer bestimmte Stelle steht. Das geht in diesem Fall nur, wenn sie deutlich macht, welcher Art die Entschlussbildung war: dass diese nicht den Beginn des Völkermords an sich markiert, sondern den Übergang zu dessen systematischer Form, also zu dem, was man im engeren Sinn mit dem Begriff Holocaust bezeichnet. Ob die Überschrift dann "Entschluss zum systematischen Genozid" oder "Entschlussbildung zum fabrikmäßigen Massenmord" oder irgedwie sinngemäß lautet, ist mir relativ egal.

Volkes Stimme, du siehst, dass deine Änderungen hier keinen Konsens gefunden haben. Setzt du bitte selber zurück, oder soll ich das machen? --Φ (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Warten wir doch ab, ob vielleicht mal jemand auf meine Argumentation eingeht. Könnte ja sein dass da noch was kommt. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:53, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Du setzt eine Änderung per Edit War durch, ihr wird von mehreren Benutzern widersprochen, und dann willst du vor der Rücknahme erst noch „abwarten“, ob jemand auf deine Argumentation eingeht? Nach WP:WAR braucht jede Änderung einen Konsens, und deine ist hier auf keinen gestoßen. Da gibts also gar nichts abzuwarten, sondern die unkonsentierte Überschrift kommt raus, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 02:28, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Man könnte auch einfach das Oberkapitel Entschlussbildung und Verlauf betiteln. Der von Jäckel und Rohwer seinerzeit hrsg. Sammelband von 1985 hieß im Untertitel Entschlussbildung und Verwirklichung. --Assayer (Diskussion) 02:30, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Könnte man. Dass hier keine sachliche Diskussion möglich ist, liegt aber an der penetranten Rechthaberei von Benutzern, die Editwar schreien und / oder zur VM rennen, wenn sie ihren Willen nicht kriegen. Inhaltliche Kompromisse werden dadurch unmöglich. So falsch und schlecht sind die Edits von VS einfach nicht, dass Phi sie hier bis aufs Messer mit allen verfügbaren Verfahrenstricks bekämpfen muss. Und Du, Assayer, solltest da nicht mitmachen. Deine Vorschläge werden durch Dein Bemühen der VM entwertet. EinBeitrag (Diskussion) 08:42, 30. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Nochmal:Kershaw ist ein hochangesehener Historiker. Es ist aber für einen Übersichtsartikel zum Holocaust unangemessen den Artikel mit seinen wörtlichen Aussagen zu Hitler ("Sein Biograph Ian Kershaw schreibt:...") zu einer Zitatesammlung zu machen und an die sicherlich nicht geglückte Darstellung von T4 anzuhängen. Die sogenannte Erwachseneneuthanasie war im Reich nicht primär von Rassegedanken getrieben, sondern aus Nützlichkeitsüberlegungen (Arbeitsfähigkeit und Verhalten der selektierten nichtjüdischen Opfer). Die Ermordung jüdischer Opfer Anfang 1941 fand aus rassischer Zugehörigkeit statt und wird laut Monica Kingreen fälschlich aber überwiegend als früher Holocaust übersehen (Jüdische Kranke als Patienten der Landesheilanstalt und als Opfer der Mordanstalt Hadamar. In: Hadamar: Heilstätte – Tötungsanstalt – Therapiezentrum. S. 206 u. 211.) Bei der Leermordung der Heilanstalten im Osten war der Bedarf an Wehrmachtslazaretten also wiederum Nützlichkeitsüberlegungen die treibende Kraft. Krankenmorde als Teil der Eugenik und Holocaust aus rassistischen Gründen haben nur eine beschränkte Schnittmenge (siehe dazu Ende des Interviews mit Heberer Rice, einer ausgewiesenen Krankenmordforscherin [16]).

Für diesen Edit von Volkes Stimme gibt es keinen Konsens. Ich habe ihn rückgängig gemacht.

@Volkes Stimme: Ich hatte dich weiter oben darauf aufmerksam gemacht, dass man die angeblich weitgehende Akzeptanz eines Kershaw Satzes ("Weitgehend akzeptiert ist heute, die Synthese beider Erklärungsansätze durch den Historiker Ian Kershaw: „Hitlers «Intentionen» scheinen vor allen Dingen für die Schaffung eines Klimas wichtig gewesen zu sein, in dem die entfesselte Dynamik diese Absichten dann zu einer sich selbst bewahrheitenden Prophezeiung werden ließ.“") besser nicht mit Kershaw selbst belegen sollte. Bitte kümmere Dich darum. Zusätzlich ist da auch zu beachten WP ist keine Zitatesammlung. --5glogger^Disk 07:31, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte ich bei dem vergifteten Klima hier gar nicht mitdiskutieren, aber da ich auch fast so viel Ahnung zum Thema habe wie 5glogger, der prompt weiter Öl ins Feuer gießt und den die Sachdarstellung verbessernden Edit von Volkes Stimme unter Berufung auf die angebliche Nichtakzeptanz hier in der Diskussion gelöscht hat, mische ich mich doch ein. Gelöscht wurde durch 5glogger folgender Inhalt: Sein (Hitlers) Biograf Ian Kershaw schreibt dazu: „So wie Hitler seit Herbst 1939 bis zum Einstellungsbefehl im August 1941 keine Notwendigkeit gesehen hatte, sich in die Euthanasieaktion einzumischen, nachdem er ihren Beginn einmal autorisiert hatte, so sollte er auch jetzt keinen Grund sehen, sich an der täglichen Schmutzarbeit des Völkermords zu beteiligen. (...) Organisation, Planung und Durchführung des Unternehmens konnten vertrauensvoll willigen Helfern überlassen werden. (...) Es genügte, daß er die wichtigsten Schritte autorisiert hatte und daß er es mit Blick auf die Judenfrage für selbstverständlich halten konnte, daß seine »Prophezeiung« von 1939 erfüllt werden würde.“Ian Kershaw: Hitler. 1936-1945, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2000, S. 618. Erstaunlich, dass diese zentrale Aussage Kershaws, des allgemein als Nr. 1 der Hitler-Forschung anerkannten Historikers, die von vielen Wissenschaftlern aufgegriffen wurde, bislang nicht im Artikel stand. Es war höchste Zeit, dass Volkes Stimme dieses Defizit angegangen ist und es geht gar, diese Verbesserung wegen angeblicher Nichtakzeptanz und anderen vorgeschobenen Gründen zu löschen. Zumindest ich lese die Diskussion hie nicht so, dass man diese Berarbeitung revertieren müsse. -- Miraki (Diskussion) 09:15, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Langzitate machen keinen Artikel besser. Ich bin auch gegen die Einfügung. --Φ (Diskussion) 09:24, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hast du mit deinem Hinweis Recht, lieber Phi. Mit längeren Zitaten sollte man sparsam umgehen. Aber natürlich können Ausnahmen die Regel bestätigen und ich gebe auch zu, dass ich bei „meinen“ Artikeln immer mal wieder mit längeren Zitaten operiere (siehe z.B. beim Artikel Hungerplan, bei dem ein Kollege auf der Seite für Auszeichnungskandidaturen mal meinte, der Artikel sehe wegen der Zitate wie „Schweizer Käse“ aus). Aber zum konkreten Fall hier: Das Kershaw-Zitat wird immer wieder auch in der wissenschaftlichen Literatur als zentral angesehen und hat nach meinem Dafürhalten gerade auch für die Leser unserer Enzyklopädie erhellenden Charakter. Ich wüsste nicht, wie man es besser als im O-Ton paraphrasieren könnte. Gleichwohl würde ich mich nicht dagegen sperren, wohl aber gegen die Revertierung des Inhalts- -- Miraki (Diskussion) 09:43, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hast du einen Nachweis für die Rezeption ausgerechnet dieses Zitats? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 10:14, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zentral angesehene Aussagen müssen weder zitiert, noch durch die Ursprungsaussage des Autors beelegt werden. In einem Überblicksartikel zu diesem heiklen und leicht in Details ausufernden Thema sind Standpunktzuweisungen und Zitate meiner Meinung nach nicht angebracht. Die zahlreiche wissenschaftliche Fachliteratur zum Holocaust wird sicherlich in einer Gesamtdarstellung den Kershaw-Gedanken gewürdigt haben. Zu Ehren Kershaws oder zur Darstellung der Entwicklung der Holocaustgeschichtswissenschaft mag die Einfügung von VS interessant sein, im Kapitel Entscheidungsbildung ist da vieles off-topic.

Der Sammelausdruck T4 ist holzschnittartig und wird den Morden nur vage gerecht. Für Hadamar gibt es zumindest mittlerweile Veröffentlichungen, die die frühzeitige Ermordung von erwachsenen kranken Juden wegen ihre Jüdisch-seins belegen. Ebenfalls belegt ist die Ermordung von Mischlingen in der 2. Phase laut Heberer-Interview (ihrem Artikel muss ich noch nachrennen..). Die Krankenmorde sind ein Randthema, auf das sich Holocaust- und NS-Forscher teilweise beziehen.

In der VM wurde von Assayer schon dargelegt, dass es unterschidliche Sichtweisen zur Verantwortlichkeit und damit auch zur Entscheidungsfindung gibt. (Das gilt eigentlich auch für die juristische Aufarbeitung, in der VS ohne Belegangabe Narrative zu den Nürnberger Prozessen verbreitet hatte. Da gibt es auch unterschiedliche und scheinbar divergierende Darstellungen und das kann man nicht vorschnell oder mit Zitaten darstellen, sondern man muss lange suchen um hoffentlich dem Sachverhalt gerecht zu werden. Dazu sind in der Artikelarbeit Zurückhaltung und Selbstzweifel notwendig.) --5glogger^Disk 10:32, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wenn ich darauf hinweise, dass ein Beleg wie Heinz Höhne eher untauglich ist, weil nun wirklich keine Literatur vom Feinsten (oben 13:06, 20. Apr. 2025) antwortet man mir, kein Problem, den gleichen Inhalt könne man durch bessere Literatur belegen. Okay, da antwortet man selbst dann lieber nicht mehr. Höhne ist ja nicht die einzige suboptimale Literatur im Artikel. Aber warum weitere nennen? Bestimmt käme auch dann die Antwort, kein Problem, ich gebe das Gleiche mit besserer Literatur belegt an. Hängt halt davon ab, ob man den Inhalt im Artikel haben will oder nicht – der Beleg scheint dann zweitrangig.

Wenn ich aber wie heute darauf hinweise, dass Ian Kershaw Literatur vom Feinsten in der NS-Forschung darstellt, werde ich aufgefordert, die Bedeutung seiner Aussage durch andere Fachliteratur zu belegen. Das mache ich nicht. Richtig, das „Langzitat“ aus Kershaw wird in der Regel in anderer Literatur nicht als Zitat, sondern in paraphrasierter Form zustimmend rezipiert. Ob wir deshalb die Aussage nicht als Zitat bringen sollen ist eine andere Frage. Wir können zitieren, wir können paraphrasieren – eine Ermessensfrage.

Wie gesagt sperre ich mich auch gegen eine Umwandlung in paraphrasierter Form nicht, aber gegen eine Löschung dieser inhaltlich wichtigen Aussage. Dass die Einfügung von Essentials aus Kershaws Forschung, die längst wissenschaftlich etabliert ist, „vorschnell“ war und im Widerspruch zur Notwendigkeit stünde, „lange suchen (zu müssen) um hoffentlich dem Sachverhalt gerecht zu werden“, halte ich bei Literatur vom Feinsten in der Sache für abwegig. Und wer von uns allen „Zurückhaltung und Selbstzweifel“ bei der Artikelarbeit fordert, sollte solche bestens belegten Inhalte nicht umgehend revertieren. -- Miraki (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Lies bitte den T4 Absatz einmal im Zusammenhang: Zu einer Ausführung von Schleunes aus 1987 (für T4 verstanden als Krankenmorde sehr, sehr alt) wird von Kershaw in 2000 bestätigt.

Hitlers T4-Ermächtigung war aber getrieben aus der medizinischen Sozialhygiene und den Kosten für Anstaltsplätze (unwertes Leben). Die Ermächtigung war nicht rassistisch getrieben. Während der Krankenmorde wurden aber in einer Aktion Anfang 1941 jüdische Patienten wegen ihres Jüdisch-Seins in Tötungsanstalten verbracht und mit Gas unter dem Vorwand des Duschens (wie aus gesundheitlichen Gründen selektierte "arische" Menschen) ermordet. Da gibt es also Anknüpfungspunkte von der Technik und der Enttabuisierung des Massenmordes aber für Heberer Rice ist 20 Jahre nach Kershaws Buch klar, dass die von Medizinerseite propagierte und getriebene Tötung unwerten Lebens für Hitler nichts mit der Judenfrage zu tun hatte.(Heberer-Interview ca. Minute 51) Für die Einordnung und Bezugnahme auf die Krankenmorde (bzw. deren Ermächtigung) sollte man deshalb neuere Literatur heranziehen. (Heberer ist Senior Historian am USHMM und Spezialistin zu den Themen Krankenmord und Eugenik im NS.) --5glogger^Disk 13:44, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Oh, ich vergaß: Wenn Phi weiter oben ankündigt, demnächst mit Kershaw seinen (wie ich finde unhaltbaren) Standpunkt zu belegen, ist das okay. Aber wenn ich Kershaw in einer zentralen Frage nach der Urheberschaft des Holocaust zitiere, wird das von 5Glogger komplett gelöscht. Und Phi sekundiert ihm natürlich, indem er nach der speziellen Rezeption gerade dieses Zitats fragt (weil er die generelle Relevanz Kershaws ja bereits anerkannt hat und nicht mehr dahinter zurück kann). Aber da er so fit in Sachen Wikipedia-Regeln ist, kann er uns sicher sagen, welche davon besagt, dass die Rezeption einzelner Zitate anerkannter Forscher belegt werde muss.
Der Sinn meiner Ergänzung sollte eigentlich klar sein: Ein Hauptargument von Holocaustleugnern, Alt- und Neonazis ist seit je her, dass es für den Vökermord an den Juden keinen schriftlichen Befehl Hitlers gebe. Man muss das also erklären und Kershaw tut das, indem er zugleich deutlich macht, wie die NS-Dikatur grundsätzlich funktionierte: allgemein gehaltene Zielvorgaben von oben und experimentelles Vorgehen von unten im Detail (dem "Führer entgegenarbeiten"), das sich immer weiter radikalisierte und den unmittelbaren Tätern die Gewissheit ließ, für Verbrechen nicht bestraft zu werden. Zudem lässt sich nachweisen, dass die NS-Führung die Aktionen ihrer Schergen an-und abstellen konnte, wie sie wollte. Aber das ist hier nicht das Thema. Ich habe das wörtliche Zitat von Kershaw leicht gekürzt hier eingefügt, weil ich damit gerechnet habe, dass Phi wieder irgendetwas an meinen Formulierungen auszusetzen hätte. Ob man es nun so stehen lässt oder paraphrasiert, ist mir offen gestanden egal. Aber es komplett zu löschen ist ein Unding.
Genau das ist es, was mich an dem Verhalten von Phi und 5Glogger so auf die Palme bringt. Wenn z.B. 5Glogger Unsinn schreibt (etwa, dass der Holocaust in den Nürnberger Prozessen generell unterbelichtet geblieben sei), korrigiere ich nur diese Aussage, lasse aber stehen, was richtig zu sein scheint (bzw. was ich nicht falsifizieren kann). Er und Phi machen sich diese Mühe nicht, sondern schreiten immer wieder zur vollständigen Löschung auch sinnvoller Korrekturen (siehe Disk. oben "Judenpolitik als bloße Reaktion"). Und wenn man sich das nicht gefallen lässt, heißt es sofort "Editwar". Das ist entweder mimosenhaft oder perfide, weil es die Debatte regelmäßig weg von der Sache auf Formales lenkt. Ob kleine Änderungen an Überschriften oder ausführliche Einfügungen - alles zieht hier endlose Metadiskussionen nach sich, so dass eine konstruktive Artikelarbeit fast nicht mehr möglich ist.
Aber Phi und 5Glogger dürfen sich freuen. Ich muss für ein paar Tage ins Krankenhaus. So lange dürfen sie Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:14, 1. Mai 2025 (CEST) hoffe, dass diesmal andere sich dieser Kärrnerarbeit unterziehen. Fröhliches Diskustieren allerseits. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:55, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung des Zitats war hier behauptet worden, und nach einem Beleg dafür hatte ich gefragt.

Dir gute Besserung --Φ (Diskussion) 13:14, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Auch ich wünsche Dir gute Besserung (Auf die Nürnberger Prozesse gehe ich unter dem dortigen Topic ein.) --5glogger^Disk 13:58, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man nicht einfach in den Artikel ein Zitat klatschen, wonach Ian Kershaw quasi die große Synthese vorgelegt habe, die „heute“ (eine flüchtige Zeitangabe, die in Wikipedia tunlichst vermieden werden sollte) weitgehend akzeptiert sei. Die Frage ob man Kershaws NS-Staat als Überblicksdarstellung auswertet oder gar zitiert oder eine andere heranzieht, ist im Prinzip müßig, da im Artikel viel aus veralteter Literatur geschöpft wird (etwa Jäckel/Rohwer von 1987). Vgl. dagegen die Einschätzung Peter Longerichs ([17]), auch schon von 2007. Gerlachs kontrovers diskutierte These zu einem "Führerbefehl" wird dann irgendwann später zusammenhanglos in den Raum gestellt, ohne Rezeption/Diskussion, was die flickenteppichartige Struktur des Textes dokumentiert. Dda gibt's also viel Verbesserungspotential.

Wenn hier das Thema T4 angerissen wird, dann muss man festhalten, dass Henry Friedlanders These, wonach T4 als Modell der Endlösung diente, überhaupt nicht rezipiert wird. Natürlich muss man die verschiedenen Ursprünge und Ziele von NS-Euthanasie und Holocaust im Blick behalten. Aber hier den rassistischen Ursprung der NS-Euthanasie zu bestreiten, wie 5glogger das tut, geht gar nicht. Natürlich war die NS-Rassenhygiene/Eugenik rassistisch. Nicht jeder NS-Rassismus ist nur antisemitisch. Gegenüber den fragwürdigen Beleghinweisen von 5glogger verlinke ich Annette Hinz-Wessels, Antisemitismus und Krankenmord. Zum Umgang mit jüdischen Anstaltspatienten im Nationalsozialismus, in: VfZ 61 (2013), S. 65–92.(PDF): „Aktuelle Forschungsarbeiten zum Dritten Reich tragen der neuen Sichtweise mittlerweile Rechnung: Sie datieren unter Hinweis auf die systematische Tötung jüdischer Patienten im Rahmen der „Aktion T4“ den Beginn von Massenmorden an Juden im Deutschen Reich auf den (Früh-)Sommer 1940.“ (Ebd., S. 92) --Assayer (Diskussion) 15:16, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Damit ist die Aussage von Monica Kingreen mittlerweile überholt und die Lehrmeinung geht von 1940 aus. Was das Modell der Endlösung nach Friedländer betrifft, sollte man schauen, ob die Technik (Gaskammer, Krematorium), die Konzentration in Zwischenanstalten/Zwischenlagern oder lebensunwert (aus gesundheitlichen, rassischen oder wirtschaftlichen Gründen) den Modellcharakter darstellen. Da bin ich zuversichtlich, dass sich da was getan hat. (Zu meinen relativierenden Einwürfen: Ich hatte eine primär rassistische Intention des Hitlerschen Ermächtigungsschreibens und der aus Tiergarten 4 organisierten Aktionen angezweifelt; die Bestrebungen "unwertes Leben" zu beseitigen kam nachweislich von deutschen Medizinern und nicht originär von Nazis. Hitler und die Nazis waren schlimm. Es gab aber auch gute und schlimme Wissenschaftler auf dem Gebiet der Sozialhygiene/Eugenik.) --5glogger^Disk 16:51, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Du solltest Dich dringend mit der Problematik des sozialen Rassismus auseinandersetzen. Vgl. dazu Detlev Peukert, Alltag und Barbarei (1987)(PDF) Der Text ist zwar älter, aber grundlegend und von der Forschung zur NS-Euthanasie und Rassenhygiene inspiriert, die in den 1980er-Jahren Fahrt aufnahm und dabei wichtige Impulse von außerhalb der Universitäten erhielt (Ernst Klee; Götz Aly u. KH Roth). --Assayer (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke, Deine Literaturhinweise schätze ich immer zur Erweiterung meines Horizonts. Peukert verwendet "Hadamar" als Schlagwort für die "Euthanasiemorde" (auch das ein Schlagwort). Ich halte mich eher von der NS-Seelenzergliederung fern (das überlasse ich ausgebildeten Historikern und störe nur manchmal mit Hinweisen auf Details) und widme mich wie es der Zufall will aktuell, den äußeren Erscheinungsformen von Hadamar. "Holocaust" habe ich nur auf der Beo, weil ich dort etwas in den Randthemen (Ausland und juristische Aspekte) beitragen kann. Durch die vorschnellen Bearbeitungen bei den Nürnberger Prozessen, die Omnipotenz des Privatschreibens Hitlers, meine Ablehnung von Zitatesammlungen und dem großen qualitativen Defizit des Kapitels "Entschlussbildung" habe ich mich hier in die Disk eingeschaltet. Editieren werde ich dort nicht. --5glogger^Disk 06:12, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Du editierst hier nicht, gibst nur Hinweise, 5glogger? Wirklich? Nun, ich nenne es editieren mit Öl ins Feuer gießen, wie du dieses von von Benutzer:Volkes Stimme in den Artikel eingebrachte Kershaw-Zitat umgehend und ersatzlos gelöscht hast: Sein (Hitlers) Biograf Ian Kershaw schreibt dazu: „So wie Hitler seit Herbst 1939 bis zum Einstellungsbefehl im August 1941 keine Notwendigkeit gesehen hatte, sich in die Euthanasieaktion einzumischen, nachdem er ihren Beginn einmal autorisiert hatte, so sollte er auch jetzt keinen Grund sehen, sich an der täglichen Schmutzarbeit des Völkermords zu beteiligen. (...) Organisation, Planung und Durchführung des Unternehmens konnten vertrauensvoll willigen Helfern überlassen werden. (...) Es genügte, daß er die wichtigsten Schritte autorisiert hatte und daß er es mit Blick auf die Judenfrage für selbstverständlich halten konnte, daß seine »Prophezeiung« von 1939 erfüllt werden würde.“Ian Kershaw: Hitler. 1936-1945, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2000, S. 618. Ich wiederhole das, weil es langsam untergeht in deinen Ausführungen hier zur Frage der Euthanasie. Ich denke, dieses Statement trifft den Stand der Forschung ganz gut, indem es das Zusammenspiel von Führerwille und Helfereifer klar macht. Es genügte in der Tat der gemutmaßte Wille des „Führers“ und dessen Autorisierung der Handlung seiner Zuarbeiter/Helfer/Basis. Eines förmlichen Befehls derart, „ihr müsst, alle Juden töten!“, bedurfte es nicht, es reichte zu signalisieren "Ihr dürft wollen ..., wisst ja, das ist in meinem Sinne". Da hier nun in der Diskussion wiederholt der Eindruck erweckt wird, Kershaw sehe die Bezüge des Holocaust zur Euthanasie und umgekehrt falsch, seine bahnbrechende Hitler-Biografie von 2000 sei quasi überholt: Erstens, bei dem Zitat sieht er die Euthanasie nicht als Teil des Holocaust, sondern betont nur die Ähnlichkeit, was die Autorisierung der Juden- und Krankenmorde betrifft. Nicht mehr und nicht weniger. Zweitens, es gibt Trennendes und Verbindendes von Euthanasie und Holocaust, nicht zuletzt das gesunde „Volksempfinden“, dass unproduktive „Irre“ riesige Kosten verursachten und Juden parasitär die deutsche Wirtschaft, Gesellschaft und Ernährungsbilanz belasteten und in der Folge Deutschlands Sieg im großen Krieg plus glorreiche Zukunft gefährdeten. Kann in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden. Assayer hat ja wesentliche Literatur genannt. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Bleiben wir doch einfach bei dem hiesigen Topic "Kershaw-Zitat". Von einigen Mitdiskutanten wird es aus unterschiedlichen Gründen in der derzeitigen Form als kritisch gesehen.

(Mir hier irgendwelche Intentionen gegen Kershaws Biografie-Werk anzudichten ist lächerlich. Kershaw mit Kershaw zur Lehrmeinung zu erklären ist handwerklich ungeschickt und Sir Kershaw benötigt mit Sicherheit keine derartige Homage in dem Abschnitt "Entscheidungsfindung". Vor dem Lesen dieser Miraki-Belehrung hatte ich noch zwei Änderungen an anderer Stelle im Artikel vorgenommen. Überschriftsänderung in Holocaustforschung sowie unter juristische Aufarbeitung die Ohlendorfaussage und den Führerbefehl. Falls dazu Wortmeldungen vorgesehen sind bitte unter passendem Topic) --5glogger^Disk 11:49, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich halte deine Antwort für unverschämt, 5glogger. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten

(nach vorne rück und off topic) Ich sehe mit Entsetzen, wie sich hier vier fachkundige von mir sehr geschätzte Kollegen "in die Haare bekommen". Ihr seid alle unverzichtbar für die Qualität der Artikel im NS-Bereich. Bitte zerstreitet Euch nicht! LG --H.Parai (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe das Kershaw-Zitat durch neuen Absatz separiert und das "dazu" entfernt. Das Zitat sinnhaft zu formatieren/paraphrasieren sollte kein Konfliktpunkt sein. Nun steht zwischen zwei Kershaw-Aussagen ein Abschnitt zu T4/Krankenmorden. Das ist ein eigenständiges Thema und kann wie alles in WP verbessert werden. Damit sollten wir wieder ad rem sein. --5glogger^Disk 09:18, 3. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hier führt ein an sich solide recherchiertes Buch von 2021 eine detaillierte Aufstellung der Gesamtopferzahlen des Holocaust von Reinhard Henkys (1964) als weiterhin gültige Zahlen an.

Ob diese Zahlen tatsächlich noch zum Forschungsstand gehören, hängt m.E. davon ab, ob Benz 2. Auflage (1996) und/oder Asmuss (2002) die Zahlen von Henkys erwähnen und verarbeitet haben. Das kann ich momentan nicht überprüfen. Nur falls Henkys in den neueren, nach 1990 erschienenen Werken nirgends berücksichtigt wurde, könnte man erwägen, seine Zahlen als eigene Spalte in der Artikelliste von Teil 4 zu ergänzen.

Nebenbei fiel mir auf, dass in Einzelnachweis 134 zu Asmuss und in Fußnote 3 der Opferzahlentabelle zu Asmuss konkrete Seitenangaben fehlen. EinBeitrag (Diskussion) 11:47, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Servus zusammen,

ich hatte heute folgenden Text zum Einleitungsparagraph hinzugefügt:" Wobei der Begriff Holocaust breiter ist und auch die Vernichtung anderer Bevölkerungsgruppen wie Roma und Sinti, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung und politisch verfolgte Gruppen und Menschen einschließt. Mit dritte „Churban“ wird wiederum die Schoa als Teil der Verfolgunggeschichte jüdischer Menschen und Gesellschaft verstanden.^[1][2] "

Jetzt wurde das raus genommen und ich wollte besprechen wieso, denn ich finde es wichtig gleich zu Anfag die Begriffsunterschiede zu erfassen. --Nsae Comp (Diskussion) 22:48, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In den Standardwerken, die im Artikel genannt werden, wird der Holocaust definiert als der nationalsozialistische Völkermord an den Juden Europas. So sagen es auch die von dir verlinkten Reflexionen der IHRA. Die anderen Opfergruppen werden dort nur als gelegentliche Ausdehnung des Begriffs erwähnt („sometimes the term ‘Holocaust’ is extended …“). Damit gehören sie nicht zur Mainstream-Definition.

Die Webseite Demokratie & Politik für Kinder mag ihre pädagogischen Verdienste haben, ist aber ganz bestimmt keine geeignete Quelle in einer Enyzklopädie für Erwachsene. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:58, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die IHRA erwähnt den Genozid an den Sinti und Roma keineswegs nur beiläufig oder als „gelegentliche Erweiterung“ des Holocaust-Begriffs. Vielmehr erkennt sie diesen ausdrücklich als Teil der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik an und spricht konsequent vom Genocide of the Roma.

Auf der offiziellen Website der IHRA heißt es unmissverständlich:

„The IHRA recognizes the genocide of the Roma during the Holocaust and is committed to raising awareness of this genocide and to combating anti-Roma discrimination.“

(IHRA – Genocide of the Roma)

Diese Formulierung lässt keinen Zweifel daran, dass der Völkermord an den Sinti und Roma ein fester Bestandteil des historischen Holocaust-Geschehens ist – nicht als „Randnotiz“, sondern als elementarer Bestandteil einer systematischen Vernichtungspolitik, die Millionen Menschenleben forderte Ahasveros (Diskussion) 16:49, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil. Sie macht explizit einen Unterschied zwischen dem Völkermord an den Juden und dem an den Sinti und Roma, der „während des Holocausts“ stattfand, das heißt, nicht mit diesem identisch ist. --Φ (Diskussion) 16:59, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gerade die Formulierung „während des Holocausts“ zeigt, dass der Genozid an den Sinti und Roma als integraler Bestandteil des nationalsozialistischen Vernichtungsprojekts verstanden wird; nicht als davon losgelöstes Ereignis. Die IHRA unterscheidet die Opfergruppen, um ihre jeweiligen historischen Erfahrungen sichtbar zu machen; nicht, um den Holocaust auf die jüdischen Opfer zu beschränken. Wer diese Differenzierung als Ausschluss liest, ignoriert die klare Haltung der IHRA und wiederholt damit genau jene Ausblendung gegen die sie sich ausdrücklich wendet. Ahasveros (Diskussion) 17:46, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein, das ist unlogisch. Ein Ereignis X kann nicht „während“ eines Ereignisses Y stattfinden ind gleichzeitig gleichbedeutend mit ihm sein. --Φ (Diskussion) 18:18, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der Versuch, den Völkermord an Sinti und Roma durch semantische Haarspalterei aus dem Holocaust auszuklammern, ist nicht nur historisch falsch, sondern politisch hochproblematisch. Der Holocaust war kein singuläres Ereignis mit klaren Rändern, sondern ein staatlich organisierter Vernichtungsprozess, der verschiedene Bevölkerungsgruppen im Rahmen einer rassistischen Ideologie auslöschen sollte. Der Genozid an Sinti und Roma war ein integraler Teil davon, nicht zufällig zur gleichen Zeit, mit denselben Mitteln, durch dieselben Täter. Die IHRA spricht völlig zurecht vom „Genocide of the Roma during the Holocaust“. Wer daraus einen Widerspruch konstruieren will, ignoriert die historische Realität und betreibt, bewusst oder unbewusst, die Fortsetzung jener Ausgrenzung, gegen die sich jahrzehntelange Aufarbeitung richtet

Ahasveros (Diskussion) 00:08, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wir verstehen die Stelle offenkundig anders. Das ist aber nicht schlimm, da die gesamte Fachliteratur, die im Artikel genannt wird, Holocaust als Völkermord an den Juden versteht. Das mag man bedauern, es ist aber so. Gruß --Φ (Diskussion) 08:00, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hallo! Wieviele Bausteine soll es eigentlich noch geben, um klarzustellen, dass es sich hier um eine aufwendige, langjährige Konsensarbeit handelt, wo es für jede Passage ausführliche Diskussionen gab? Wie Einleitungen zu formulieren sind, ist klar geregelt. Die Argumente hier vermischen die Erwähnung im Text, worüber anhand der Fachliteratur und vor allem der eigenen Übersetzungen zu diskutieren ist, mit dem Wesentlichen der Einleitung. Und es ist auch eine Fortsetzung des Grundproblems, denn hier geht es klar definiert um die Shoah! Und ich kenne keine ernsthafte Literatur, welche die Sinti und Roma darunter stellt! Der Shoah gleichgestellt ist der Porajmos an den Sinti und Roma als Völkermord, mit eigenem Artikel. Für weitere Erläuterungen gibt es im Übrigen extra den Artikel Holocaust (Begriff), um Linguistik von der Darstellung der Verbrechen zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 18. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis auf die bestehenden Konsensprozesse. Dennoch ist es aus erinnerungskultureller wie auch fachwissenschaftlicher Sicht nicht korrekt, den Begriff „Holocaust“ ausschließlich auf die Shoah zu verengen. Die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) spricht ausdrücklich vom „genocide of the Roma during the Holocaust“ und erkennt damit die systematische Vernichtung der Sinti und Roma als Teil dieses historischen Verbrechens an (vgl. IHRA, Roma Genocide). Der Begriff „Porajmos“ ist zudem weder historisch gewachsen noch in der Community der Sinti und Roma breit akzeptiert. Zahlreiche Stimmen aus der Bürgerrechtsbewegung und wissenschaftlichen Arbeiten (u.a. Karola Fings, Michael Zimmermann) weisen darauf hin, dass viele Betroffene den Begriff ablehnen oder nicht verwenden sei es aus sprachlichen, kulturellen oder historischen Gründen. Eine sprachliche Trennung, die auf einen eigenen Artikel verweist, darf nicht dazu führen, dass der Völkermord an Sinti und Roma als „außerhalb“ des Holocaust verortet wird. Das läuft dem historischen Forschungsstand und der erinnerungspolitischen Verantwortung zuwider Ahasveros (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ahasveros, ich finde es schade, dass du von „Forschungsstand“ schreibst, dabei aber gar nicht auf meinen Hinweis auf die einschlägige Fachliteratur eingehst. Also nenn ich dir ein paar von denen: Der Holocaust wird explizit verstanden als Völkermord an den europäischen Juden u.a. bei

• Wolfgang Benz: Holocaust. In: derselbe (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. De Gruyter Saur, Berlin 2008, ISBN 978-3-598-24074-4, S. 119–125, hier S. 119;
• Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, ISBN 978-3-406-66050-4, München 2014, S. 446;
• Peter Hayes: Warum? Eine Geschichte des Holocaust. Campus, Frankfurt am Main 2017, ISBN 978-3-593-50745-3, S. 11;
• David Hogan (Hrsg.): Die Holocaust Chronik. h.f ullman, Rheinbreitbach 2011, ISBN 878-3-8331-5767-7, S. 13;
• Hans Mommsen: Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa. Wallstein, Göttingen 2014, ISBN 978-3-8353-1395-8, S. 7;
• Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45). Oldenbourg, München 2018, ISBN 3-486-75569-2, S. 135;
• Klaus Schubert, Martina Klein: Das Politiklexikon. 7., aktual. u. erw. Aufl. Dietz, Bonn: 2020. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung ([18]).

Die einzige Ausnahme, die ich gefunden habe, ist Christian Gerlach: The Extermination of the European Jews. Cambridge University Press, Cambridge 2016, ISBN 978-0-521-88078-7, S. 14, der den Begriff Holocaust ablehnt, weil er sich auch auf nichtjüdische Opfergruppen beziehen kann; als Beleg dafür gibt er an Enzo Traverso: Understanding the Nazi Genocide: Marxism After Auschwitz, Pluto Press, London 1999. Das scheint mir aber deutlich eine Mindermeinung zu sein. Der Mainstream des historischen Forschungsstands versteht unter Holocaust dagegen den Mord an den europäischen Juden. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die ausführliche Literaturliste. Es ist unbestritten, dass viele Standardwerke den Begriff Holocaust primär oder ausschließlich auf den Völkermord an den europäischen Juden beziehen. Aber: Das ist nicht gleichbedeutend mit dem Gesamtstand der Forschung schon gar nicht im internationalen Kontext. Gerade neuere erinnerungspolitische und internationale Definitionen insbesondere durch die IHRA, das zentrale Gremium für Holocaust Erinnerung betonen ausdrücklich, dass der Völkermord an den Sinti und Roma während des Holocaust stattfand und somit als Teil dieses historischen Verbrechens anzuerkennen ist: "The IHRA recognizes the genocide of the Roma during the Holocaust.” (IHRA – Roma Genocide) Dass einige Standardwerke eine enge Definition verwenden, ändert nichts daran, dass sich die wissenschaftliche und erinnerungskulturelle Praxis in vielen Bereichen längst weiterentwickelt hat. Das zeigt sich u.a. bei:

- Karola Fings, Sinti und Roma. Geschichte einer Minderheit (C. H. Beck, 2019):

„Der Völkermord an den Roma war Teil des nationalsozialistischen Vernichtungskrieges und der rassenideologischen Agenda analog zur Judenverfolgung.“

- Sybil Milton, ehemalige Chef Historikerin der US Holocaust Memorial Foundation, schrieb bereits 1991:

“The murder of the Gypsies was part of the same policy of racial genocide as the murder of the Jews.”

(Milton, The Gypsies and the Holocaust, in: The Holocaust: Ideology, Bureaucracy, and Genocide, 1991)

- Auch Gerhard Baumgartner spricht explizit von einer gemeinsamen Vernichtungspolitik unter NS-Herrschaft; nicht von getrennten historischen Ereignissen.

Zudem ist es irreführend, aus der terminologischen Präzision mancher Werke einen erinnerungspolitischen Ausschluss anderer Opfergruppen abzuleiten. Der Holocaust war in seiner historischen Wirklichkeit mehr als die Shoah, auch wenn der Begriff lange Zeit fast ausschließlich damit assoziiert wurde. Gerade deshalb ist es sinnvoll, den Völkermord an den Sinti und Roma im Kontext des Holocausts zu benennen. Das ist keine Verwässerung, sondern Ausdruck einer historisch gerechteren und inklusiveren Erinnerungskultur, wie sie heute von der IHRA, zahlreichen Gedenkstätten und vielen Fachhistoriker:innen vertreten wird Ahasveros (Diskussion) 18:03, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Ahasveros, dieser Artikel zeichnet sich durch eine außergewöhnlich sachliche und fachkundige Diskussion aus. Ich bin hier eher als interessierter Wikilawyer unterwegs, der ein paar andere Punkte aus verschiedenen Sichtweisen eingebracht hat. Darum nochmal, bitte trenne Deine Argumente danach, warum etwas in der Einleitung als Zusammenfassung stehen sollte, etwas hier im Artikel stehen sollte, und warum das nicht zum Begriff Holocaust gehört. Dein Edit änderte ohne Begründung die Einleitung, was das technisch das Hauptproblem ist. Wenn Du von "erinnerungskultureller Sicht" schreibst, weise ich auf WP:KTF hinsichtlich der Theorieetablierung hin. Womit ich nicht das Vorhandensein solcher Sicht bestreite, aber ich kann wie von Phi ausführlich dargestellt, kein entsprechendes Echo in der Literatur entsprechend WP:Belege für Deine Änderung finden. Wenn es so eindeutig ist, sollte es Dir leicht fallen, die entsprechenden Fundstellen benennen zu können. Was dann aber auch entsprechend als Entwicklung gekennzeichnet gehört. Wenn Du in der Wikipedia mitwirken willst, solltest aber auch den Bestand respektieren, der erst die Anerkennung mit sich brachte, welche man offenbar nun nutzen will, um andere Sichtweisen einzubringen. Meine Sichtweise zum Porajmos ist eine Andere, welche in der Wikipedia auch keinen Platz findet, und da sie auch bestimmten Opfergruppen entstammt, wurde auch nie versucht, sie einzufügen, da so nie wissenschaftlich objektiv abgegrenzt. Da ist der Begriff genauso wie die Phrase "Sinti und Roma". welche eigentlich für Nachkommen und Überlebende gewählt wird, ein linguistisches Hilfsmittel, einfach um nicht im Täterwortschatz über das Thema zu schreiben. An der Stelle sei an den Auschwitzerlass 1942 erinnert, der "Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft" beinhaltete, was sehr viel weiter in der Verfolgung als die Definition "Sinti und Roma" in der Eigenbezeichnung wie dem Verständnis der nationalen Minderheit in Deutschland geht. Weshalb es wegen der Komplexität eben hier nicht hingehört, sondern wenn überhaupt, am Rand erwähnt und verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke für die sachliche Rückmeldung. Mir geht es nicht um eine Umdefinition des Begriffs Holocaust, sondern um die belegbare Entwicklung in der internationalen Erinnerungskultur. Die IHRA etwa spricht ausdrücklich vom „genocide of the Roma during the Holocaust“. Das ist gut dokumentiert und sollte klar als Entwicklung gekennzeichnet ,zumindest am Rand erwähnt werden können, zumal es auch in der Fachliteratur (Fings, Milton) unterstützt wird Ahasveros (Diskussion) 18:32, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das englische Wort during drückt Gleichzeitigkeit aus. Dass der Völkermord an den Sinti und Roma gleichzeitig mit dem Holocaust verübt wurde, bestreitet ja niemand. Dafür, dass er ein Teil von ihm war, hast du keinen Beleg. Das Gros der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:48, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gerade weil during Gleichzeitigkeit ausdrückt, ist die Formulierung der IHRA „genocide of the Roma during the Holocaust“International Holocaust Remembrance Alliance: Roma Genocide bemerkenswert, sie impliziert eine bewusste Einbettung innerhalb des Holocaust Kontexts, nicht bloß eine zeitliche Parallelität. Der Völkermord an den Sinti und Roma wird von mehreren internationalen Institutionen und Teilen der Fachliteratur als Teil des Holocaust-Kontexts verstanden.International Holocaust Remembrance Alliance: Roma Genocide, United States Holocaust Memorial Museum: Introduction to the Holocaust, Karola Fings: ‘‘Sinti und Roma. Geschichte einer Minderheit’’, C.H. Beck, München 2019, S. 104.Sybil Milton: ‘‘The Gypsies and the Holocaust’’, in: ‘‘The Holocaust: Ideology, Bureaucracy, and Genocide’’, Kraus International Publications, New York 1991.Gerhard Baumgartner: Interview in: ‘‘Roma – Der lange Weg zur Anerkennung’’, ORF/ZDF-Dokumentation, 2015 Ahasveros (Diskussion) 22:44, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

1. International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA)

„The IHRA recognizes the genocide of the Roma during the Holocaust.“

IHRA – Roma Genocide

Die IHRA ist der wichtigste internationale Zusammenschluss staatlicher und wissenschaftlicher Akteure zur Erinnerung an den Holocaust. Ihre Wortwahl ist bewusst gewählt: Der Völkermord an den Roma fand nicht nur gleichzeitig statt, sondern innerhalb des Holocaust-Kontexts.

2. US Holocaust Memorial Museum (USHMM)

“The Nazis persecuted and murdered millions of other people during the Holocaust, including Roma (Gypsies)…”

USHMM: Introduction to the Holocaust

Das USHMM zählt die Roma explizit zu den Holocaust-Opfern, nicht nur als „andere NS-Opfergruppe“. Auch hier wird die Einordnung innerhalb des Holocaust deutlich.

3. Historische Fachliteratur

• Karola Fings, Historikerin und ausgewiesene Expertin für die Geschichte der Roma und Sinti:

„Der Völkermord an den Roma war Teil der nationalsozialistischen Rassenpolitik und Vernichtungspolitik – analog zur Judenverfolgung.“

(Sinti und Roma. Geschichte einer Minderheit, C.H. Beck, 2019, S. 104)

• Sybil Milton, ehemalige leitende Historikerin des USHMM:

„The murder of the Gypsies was part of the same policy of racial genocide as the murder of the Jews.“

(The Gypsies and the Holocaust, 1991)

Ahasveros (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der 2. August wurde von der EU und dem Europäischen Parlament offiziell als Gedenktag für den Holocaust an den Sinti und Roma anerkannt.Europäisches Parlament: Entschließung vom 15. April 2015 zum Roma-Holocaust-Gedenktag

Das zeigt deutlich, dass der Völkermord an den Roma nicht nur zeitgleich, sondern als Teil der Holocaust-Erinnerungskultur gesehen wird Ahasveros (Diskussion) 23:04, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Was du da bietest, belegt nicht, dass der Völkermord an den Sinti und Roma zum Holocaust gehört. Die IHRA schreibt explizit „during the Holocaust“, also „während des Holocaust“. Das ist eine zeitliche Beziehung, keine vom Teil zum Ganzen. Ich zum Beispiel bin „während“ der Kanzlerschaft Adenauers geboren – das heißt doch nicht, dass meine Geburt Teil seiner Kanzlerschaft war. (Das wäre ja auch absurd).

Dasselbe gilt für die Formulierung des USHMM.

Fings schreibt, dass der Völkermord an den Roma Teil der Vernichtungspolitik der Nazis war. Dem stimme ich zu. Sie schreibt aber nicht, dass er Teil des Holocausts war.

Genauso dein Milton-Zitat: Da kommt das Wort Holocaust gar nicht vor, was soll das also hier.

Der 2. August ist der Gedenktag für den Holocaust an den Sinti und Roma. OK, das war ein anderer Holocaust als der an den Juden, um den es in diesem Artikel geht. Dessen wird bekanntlich am 27. Januar gedacht, das ist also ein anderer. Damit machst du klar, dass der Holocaust an den Sinti und Roma (wenn man ihn denn so nennen will), in den Artikel Holocaust (Begriff) gehört, nicht in diesen Artikel. Der hat nämlich den Holocaust als Völkermord an den europäischen Juden zum Thema.

Und erneut schade, dass du auf meine Belege wieder mit keiner Silbe eingehst. Sind die deines Erachtens vernachlässigenswert? --Φ (Diskussion) 11:14, 20. Mai 2025 (CEST)Beantworten

1. ↑ IHRA. In: IHRA. 30. August 2024, abgerufen am 16. Mai 2025 (englisch). 
2. ↑ Shoah, Holocaust, Churban – Was ist damit gemeint? In: Demokratie & Politik für Kinder - DemokratieWEBstatt.at. 16. Mai 2025, abgerufen am 16. Mai 2025.