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. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zum Foto des Glases selbst

Es sollte aber auch nicht nur um Bär und Tablett diskutiert, sondern auch das schöpferische Arrangement mit den fünf anderen Logos betrachtet werden. Beim Bären als auch bei den fünf anderen Logos sehe ich eine schöpferische Leistung gegeben, ebenso beim Arrangement derselben, einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 09:49, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Und lasst uns mal ganz kurz überlegen, warum das kleine Logo ganz rechts nicht an der Stelle des 2. Logos links von oben und umgekehrt zu finden ist. – Doc Taxon • Disk. • 09:54, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlich müsste also auch das Foto des Glases gelöscht werden. – Doc Taxon • Disk. • 10:03, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon: "einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr." - das spielt keine Rolle, wir sind hier nicht auf Commons, sondern orientieren uns hier an der tatsächlichen Rechtslage im DACH-Raum (naja), nicht an stark vereinfachten Commons-Richtlinien. --Yellowcard (D.) 10:07, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, ist mir schon klar, ich sehe hier aber eine Urheberrechtsverletzung aus genannten Gründen, egal ob Geometrie oder nicht. – Doc Taxon • Disk. • 10:56, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe in Deinem Beitrag auch nach mehrfachem Lesen außer dem Argument mit der "einfachen Geometrie" nichts in diese Richtung?! Dass es in einer Anordnung von fünf Elementen natürlich eine Entscheidung geben muss und man das auch hätte anders umsetzen können, ist logisch und zunächst mal simples Handwerk. Wo siehst Du die schöpferische Leistung in der Anordnung dieser Argumente? Das ist m.E. mit der Rechtslage nicht in Einklag zu bringen, und (und darum geht es mir vielmehr!) mit unseren bisher definierten Projektstandards erst recht nicht. --Yellowcard (D.) 12:01, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die schöpferische Leistung bezieht sich in diesem Fall sowohl auf den Tablett-Bären als auch auf die Inhalte dieser Embleme. Die Anordnung der Embleme um den Bären rum ist eventuell kein Zufall (wissen wir das?), sondern war sicherlich überlegt (wissen wir, dass es nicht so war?). Nicht ausgeschlossen werden kann die schöpferische Leistung bei der Anordnung dieser Embleme um den Bären herum, die man sicher auch hätte in anderer Form oder in anderen Reihenfolgen vornehmen können, sowie eine schöpferische Leistung über die Inhalte der Embleme; eine gemeinfreie Tablett-Bärendarstellung sehe ich bei diesem Logo auch nicht abschließend positiv geklärt. – Doc Taxon • Disk. • 13:11, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bezüglich des Bären wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du die bereits genannten Argumente in der Diskussion aufgreifst, sonst drehen wir uns im Kreis.

Bezüglich der Anordnung der Elemente habe ich Zweifel, dass Du das Grundprinzip verstanden hast. Du argumentierst wie die Sweat of the Brow, nicht wie der Gedanke von Schöpfungshöhe. Denn mit deiner Argumentationskette ich ausnahmslos alles geschützt, sogar "geometrische Elemente". Wer sagt denn, dass man eine Linie nicht auch dunkelrot anstatt schwarz hätte einfärben können ... ? --Yellowcard (D.) 14:47, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Klar, alles hat eine gewisse Schöpfungshöhe. Es geht nur darum, wie hoch diese sein muss, um urheberrechtlichen Schutz genießen zu dürfen. Der Grad der Schöpfungshöhe ist nur eine Grenze zwischen urheberrechtlich geschütztem und urh. nicht geschütztem Werk. Was wir feststellen müssen, ist eine gewisse Individualität des Werks, die der Schöpfer ihm hat angedeihen lassen. Und das ist stets eine subjektive Bewertung, der eine setzt die Latte tiefer an, der andere höher. Eine konkrete Skala gibt es da nicht, weshalb es immer wieder zu Diskussion kommt. Du siehst in Anordnung und Form der Elemente anscheinend eine zu niedrige Schöpfungshöhe und wirfst mir sofort Zweifel des Grundprinzipverständnis vor, ich hingegen sehe darin schon eine aber schon eine gewisse Individualität, dies als kreative Schöpfung anzurechnen, würde Dir aber genauso viele Kenntnisse vom Grundprinzip zuschreiben wie ich sie habe. – Doc Taxon • Disk. • 15:34, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hier wird seit drei Monaten nicht mehr diskutiert. Braucht es den Nicht-Archivieren-Baustein noch? Gestumblindi 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Solange das Logo Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg noch nicht wiederhergestellt ist ist die Diskussion nicht erledigt. -- Chaddy · D 00:19, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Sache für eher einfach. Dem Entscheidungskatalog Logos folgend sollten wir das Logo wiederherstellen. Ob dies der zukünftigen Rechtsprechung in Österreich und Deutschland folgt, kann niemand vorhersagen. Wir sollten daher eine einheitliche Linie fahren, und die wäre eine Wiederherstellung des Logos. Sollten wir diese Linie irgendwann anpassen müssen, werden wir alle getroffenen Entscheidungen neu evaluieren müssen; bis dahin sollten wir nicht einzelne Entscheidungen treffen, die der sonstigen Richtlinie nicht folgen, denn das hilft niemandem und sorgt zugleich bei weniger bewanderten Kollegen für große Konfusion. Ich schlage somit vor, das Logo wiederherzustellen und die rechtliche Unsicherheit bewusst in Kauf zu nehmen - Einwände? Yellowcard (D.) 10:11, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einwand: Das grundlegende und auf vielen Wikimedia-Projekten (und die auch kein "fair-use" nach US-Muster haben wie hier auf de.wp) weitgehend geltende vorbeugende Prinzip wird bei Deinem Vorschlag ignoriert, was nicht ok ist. Wird sind nicht auf Youtube od. dgl. wo im Standardablauf solange zugewartet wird, bis ein Rechteinhaber "auszuckt" und via Anwalt, DMCA takedowns od. dgl. mehr aktiv wird und URVs löschen lassen will. Sondern gehen proaktiv (=Vorbeugendes Prinzip) gegen potentielle URVs vor, wenn erheblicher Zweifel an der freien (Wieder)verwendbarkeit (=fehlende freie Lizenz, aber auch die Einschätzung der ehemals als Schrankenregeln bezeichneten Grenzen wie SH) herrscht. D.h. bei erheblichen Zweifeln ist ein Fall eine URV und eben nicht umgekehrt wo solange es nicht eindeutig via Gericht nachgewiesen ist oder sich ein Rechteinhaber erst aufbegehren muss.--wdwd (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wdwd (Diskussion | Beiträge) 12:04, 30. Dez. 2024 (CET))Beantworten

In diesem Fall hier gibt es keine erheblichen Zweifel. -- Chaddy · D 19:23, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

???

Commons-Richtinien sind hier irrelevant. Die Vorgehensweise entspricht unseren Grundprinzipien, weil wir nach bestem Wissen (aber ohne völlig übertriebenen vorauseilenden Gehorsam, sondern gewissenhaft abwägend) die Urheberrechte beachten. SH hat mit Schrankenregelungen doch nichts zu tun, was ist das schon wieder für eine eigenartige Argumentation? Deine ganze von Unterstellungen und Pathos gezeichnete Argumentationskette ist ohnehin von der Realität enthoben, ich kann dich wirklich nur einmal mehr bitten, dir ein anderes Tätigkeitsfeld zu suchen, Bildrechte liegen dir nicht, bei allem Respekt. Yellowcard (D.) 15:10, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

PS: Kannst du bitte noch die ganzen Dateien aus Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2024-03-05) wieder entfernen oder wer soll dahinter jetzt herräumen? Auch das sind alles eindeutig nicht geschützte Dateien, 130 an der Zahl. Diese botgestützten Aktionen, basierend auf deiner eigenen UrhG-Welt, richten Schaden an. Wir hatten das Thema schon x-mal und Du hast von anderen Admin-Kollegen klare Ansagen bekommen, wie weit willst du es noch treiben? Yellowcard (D.) 15:16, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich komme sehr spät zu dieser Diskussion hinzu und habe auch keine wirkliche Fachkenntnis, aber ich glaube zu verstehen, was 44Pinguine mit dem Hinweis auf die Ausstellung des Bierdeckels im DDR Museum meint: Auf welcher Rechtsgrundlage operiert dieses Museum (oder generell irgendein Museum), wenn es ein Werk auf dem Wege der Fotografie vervielfältigt und im Internet verbreitet? Stehen die rechtlich dann auch auf tönernen Füßen oder gibt es da eine extra Ausnahme? In diesem Zusammenhang ist beispielsweise diese Firma interessant, die diverse alte Logos (insbesondere auch Logos von Getränkekombinaten) in kommerzieller Absicht auf Shirts druckt und vertreibt: Online-Shop. Ich nehme an, das wäre eigentlich auch ein unzulässiger Eingriff ins Urheberrecht?--Qwertz1894 (Diskussion) 21:50, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Evtl. kommt die Katalogbildfreiheit in Frage, wobei ich nicht weiss, ob diese in Deutschland auf einen Sammlungskatalog im Internet anwendbar ist. Gestumblindi 22:03, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die erwähnte Firma kann für ihre T-Shirts ja durchaus Lizenzverträge mit den Rechteinhabern geschlossen haben, das wissen wir nicht... Gestumblindi 22:04, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zum einen das. Zum anderen könnte es sich durchaus um Urheberrechtsverletzungen handeln (sofern man einen urheberrechtlichen Schutz annimmt, ich bezweifle das weiterhin), die vom Rechteinhaber aber natürlich nicht verfolgt werden. Dasselbe ist ja die Situation mit Wikipedia; uns wird hier niemand verklagen, wenn wir ein Logo nutzen. Enzyklopädische Verwendung der Logos ist ja nahezu immer im Interesse des Rechteinhabers. Was die Rechteinhaber anders als das Urheberrecht durchsetzen werden, sind die Markenrechte. Wie die T-Shirts mit den Logos markenrechtskonform vertrieben werden können, weiß ich auch nicht. Ich denke, dass hier eine Genehmigung der Rechteinhaber vorliegt, oder dass man das Klagerisiko als nicht existent einschätzt. --Yellowcard (D.) 09:16, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Habe das Logo jetzt wiederhergestellt und als Grenzfall in den Entscheidungskatalog aufgenommen. Yellowcard (D.) 08:27, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Super, vielen Dank. Damit kann das hier nun endlich erledigt werden. -- Chaddy · D 20:36, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zumindest kein Widerspruch meinerseits :-) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:07, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Da es ja um eine Grundsatzdiskussion geht: Was können wir behalten und was nicht? Bei Scheinen könnte man immer mit ausreichend Schöpfungshöhe argumentieren (allein die Zusammenstellung), sofern sie nicht gemeinfrei-alt sind (dürfte nur wenige betreffen). Bei Münzen gabs früher mal die Meinung, dass nicht nur das Motiv, sondern auch die designmäßige Umsetzung in eine Münze (runde Form, wie wird was gestanzt, welche Details bleiben, welche fallen weg) als ausreichend angesehen wurde, so dass quasi alle Münzen ab zweitem Drittel 20. Jhds. vermutlich auch ausscheiden würden? Ebenso ganz praktisch die Frage, ob wir die Regelungen von COM:CUR dann für uns hier anwenden dürften (was da frei = auch bei uns erlaubt). Alles Fragen, damit hinterher ein brauchbarer Handlungsleitfaden rauskommt. LG (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 20:33, 18. Nov. 2024 (CET))Beantworten

Richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:08, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe hier in der Tat mehrere Grundsatzfragen, und ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort zur Diskussion ist - bloß scheint die Zahl der interessierten bewanderten Diskussionsteilnehmer momentan auf einem Tiefststand zu sein... Zusammengefasst sollten wir zumindest folgende Fragen beantworten:

1. Können Amtliche Werke nach § 5 Abs. 2 UrhG überhaupt hier verwendet werden, trotz des Änderungsverbots? Ein Änderungsverbot widerspricht der Definition einer freien Lizenz und damit unseren Grundprinzipien.
2. Sofern wir Amtliche Werke nach Abs. 2 nutzen wollen, können wir das Schutzlandprinzip anwenden und dies auf alle Währungsmittel übertragen, und somit argumentieren, dass wir hier in Bezug auf die deutsche Rechtslage alle Zahlungsmittel als freie Amtliche Werke ansehen, oder müssen wir die Situation im jeweiligen Land berücksichtigen?
3. Weisen Geldscheine und/oder Münzen Schöpfungshöhe auf? (Ich denke, diese Diskussion können wir abkürzen und mit Ja beantworten?)

Yellowcard (D.) 10:13, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Frage 1 müssen wir wohl mit einem Nein beantworten, auch wenn wir diesbezüglich in der Vergangenheit immer den Kopf in den Sand gesteckt haben. Die Antwort auf Frage 3 lautet klar ja. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Änderungsverbot haben wir bei Panoramafreiheit allerdings auch.

Und SH muss natürlich immer im Einzelfall bewertet werden. -- Chaddy · D 19:14, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oh, das Änderungsverbot bei der Panoramafreiheit hatte ich ganz vergessen. Guter Punkt! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:39, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Korrekt. Spricht für weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken, oder? (Ernstgemeint. Sehe hier sonst keine Lösung die ohne Pandorra-Büchsen und bodenlose Fässer auskommt.)

@Gnom: Kennst du dich mit dem Schutzlandprinzip näher aus und kannst das einschätzen? Sprich unter der Annahme, dass wir Zahlungsmittel als Amtliche Werke ansehen und sie somit in Deutschland verwenden können, Änderungsverbot mal außen vor gelassen, können wir mit Verweis auf Schutzlandprinzip die Zahlungsmittel aller Länder der Welt nutzen? Ich hatte mir das vor einiger Zeit mal im Detail angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere pauschale Vorgehensweise massive Lücken aufweist, aber ich erinnere mich nicht mehr konkret.

Yellowcard (D.) 16:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo zusammen,

in diesem Artikel wird 1 Strophe aus dem Lied wiedergegeben, eingeleitet von einem Satz. Caro und ich halten das beide für etwas zu wenig Kontext. Wie beurteilt Ihr das? siehe Toolergebnis. @Benutzer1607, CaroFraTyskland: zur Kenntnis. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:45, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich wüürde das im Zitatrecht als großes Kleinzitat für zulässig halten. Aber Zitatrecht ist hier unerwünscht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:39, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Halte ich urheberrechtlich in diesem Umfang mit dem einordnenden Kontext vorher und nachher ebenfalls für noch in Ordnung. Der Kommentar von Ralf zum Zitatrecht ist in Bezug auf Textzitate so nicht korrekt, sondern bezieht sich auf Bilder, bei denen u.a. die technische Umsetzung tricky ist. --Yellowcard (D.) 09:42, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nur zur Bekräftigung, es gibt hier viele Artikel, die mit Textzitaten im Rahmen des Zitatrechts arbeiten und das ist unbestritten; Bildzitate hingegen werden hier aus verschiedenen Gründen nicht akzeptiert. --Gestumblindi 17:46, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldungen. Dann hake ich das ab. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:29, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ein Benutzer war der Auffassung, er könne den Titel einer Kunstausstellung und des dazugehörigen Katalogs abändern, weil dies eine zusätzliche nützliche Information für die Leser sei. Ist das zulässig, oder handelt es sich hierbei um eine Verletzung der Urheberrechte der Veranstalter der Ausstellung beziehungsweise des Verlages des Kataloges? --Saidmann (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das hat mit Urheberrechten nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 17:20, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Warum nicht? --Saidmann (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nachtrag: Laut § 39 UrhG ist die Änderung des Titels eines Werk explizit verboten. -- Saidmann (Diskussion) 17:26, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Saidmann: Der Titel einer Kunstausstellung wird durch das Urheberrecht nicht geschützt. § 39 UrhG ist damit nicht anwendbar (selbst wenn er es wäre, hätte er nicht den von dir angenommenen Gehalt). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:47, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, sind Stadtlogos so wie Stadtwappen gemeinfrei? Also das Logo, das eine Stadt in ihrem öffentlichen Auftritt nutzt statt ihres Wappens. Oder sind sie auch geschützt, wenn sie etwas „künstlerischer“ (Schöpfungshöhe) sind? Ggf. nur lokal hochladen statt bei Commons? Müsste unterschieden werden nach Logos, die Elemente ggf. stilisiert aus dem Stadtwappen verwenden und Logos, die ganz anders aussehen als das Wappen. Beispielhaft: Logo hier: https://www.rheinbach.de/, https://www.mosbach.de/startseite und https://www.bad-neuenahr-ahrweiler.de/ --Nordat (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo @Nordat: Ich fürchte, dass wir davon ausgehen müssen, dass die drei von dir aufgeführten Logos urheberrechtlich geschützt sind. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:48, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mit Verweis auf unseren Entscheidungskatalog würde ich es ehrlich gesagt durchaus riskieren, die Dateien lokal hochzuladen. Es handelt sich aber ganz gewiss um Grenzfälle und ich kann auch gegenteilige Meinungen sehr gut verstehen. --Yellowcard (D.) 11:17, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Letzte ist als menschliche Darstellung klar geschützt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:33, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich teile den Absolutismus bezüglich menschlicher Darstellungen in der Form bekanntlich nicht, dennoch ist dieses Logo wirklich mindestens hart an der Grenze, da ein kreativer Gestaltungsprozess ziemlich deutlich erkennbar ist. Man wird weitere Urteile abwarten müssen, doch es gibt gute Argumente dafür, dass es sich um ein urheberrechtlich geschütztes Werk handelt. --Yellowcard (D.) 09:18, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Man könnte gucken, ob man die Logos irgendwo im Amtsblatt der Gemeinden findet, dann wären sie als amtliche Werke gemeinfrei. --GPSLeo (Diskussion) 09:22, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das sähe ich auch bei einer Veröffentlichung im Amtblatt anders. --Yellowcard (D.) 09:43, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Also, wenn es im Amtsblatt erscheint, könnte man es wahrscheinlich ohne "Gefahr" hochladen?

Bei Rheinbach gibt es jetzt keine PDFs mehr, sondern es ist auf der Webseite mit den Öffentlichen Bekanntmachungen (https://www.rheinbach.de/oeffentliche-bekanntmachungen), weiß nicht wie man das bewerten kann. Im Verwaltungsorganigramm taucht es z.B. auf https://rheinbach.kommunalportal.nrw/detail/-/vr-bis-detail/dienstleistung/13887/show und auf diversen Anträgen (z.B. https://rheinbach.kommunalportal.nrw/detail/-/vr-bis-detail/dienstleistung/16424/show).

Wobei ich hiervon auch keine Vektordatei finde, nur teils hochaufgelöste Rastergrafiken.

Bei Mosbach ist es in den Öffentlichen Bekanntmachungen tatsächlich immer dabei: https://www.mosbach.de/stadt-und-verwaltung/bekanntmachungen/oeffentliche+bekanntmachungen.

In Bad Neuenahr-Ahrweiler verwendet man anscheinend das Stadtwappen (https://bad-neuenahr-ahrweiler.gremien.info/search.php), wobei das auch als Extrembeispiel dienen sollte. Vermute auch eher, dass es geschützt ist. Auf Formularen ist es wiederum zu finden (https://www.bad-neuenahr-ahrweiler.de/buergerservice/buergerservice/formulare/) --Nordat (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht spielt die Veröffentlichung in einem Amtsblatt überhaupt keine Rolle. Dies wurde spätestens mit dem Briefmarken, die ja auch in Amtsblättern veröffentlicht werden und dennoch urheberrechtlich geschützt sind, vom BGH klargestellt. --Yellowcard (D.) 18:16, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Meinst du bzgl. Briefmarken das Loriot-Uteil? Das ist vom Landgericht Berlin, nicht vom BGH. --Rosenzweig δ 10:43, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Rosenzweig: Du hast völlig recht. Hatte das als BGH-Urteil verinnerlicht. Dennoch passt das Urteil zu den mir bekannten Kommentaren, die eine Anwendbarkeit von § 5 UrhG nicht so weitreichend gesehen haben wie wir. Ich denke daher, dass es als sicher anzusehen ist, dass eine Veröffentlichung einer Grafik in einem Amtsblatt per se noch keine Qualifikation als Amtliches Werk darstellt. (Und das Problem mit dem Änderungsverbot ignorieren wir hier aus mir nicht erschließbaren Gründen ja zusätzlich auch noch.) --Yellowcard (D.) 10:42, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann schauen wir mal. Im Zweifelsfall habe ich kein Problem mit der Löschung der Dateien: Datei:Rheinbach logo.svg und Datei:Mosbach logo.svg --Nordat (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich denke, es ist sinnvoll, auch hier auf diese aktuelle Diskussion auf Commons aufmerksam zu machen. Über den Fall des Stummfilms Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens von 1922 haben wir ja inzwischen hier und an anderen Stellen schon wiederholt diskutiert (etwa Diskussion 2023), und der letzte Diskussionsstand lässt sich etwa so zusammenfassen: Der Film – in den USA schon länger public domain – ist in Deutschland 2020 gemeinfrei geworden, 70 Jahre nach dem Tod von Henrik Galeen als längstlebendem der nach § 65 UrhG für die Berechnung der Schutzdauer relevanten Beteiligten (Hauptregisseur, Urheber des Drehbuchs, Urheber der Dialoge, Komponist der für das betreffende Filmwerk komponierten Musik). So steht es auch im Artikel über den Film in Fussnote 26. Nur Einzelbilder aus dem Film wären noch bis Ende 2028 geschützt, da diese einen gesonderten Schutz erhalten und einer der Kameramänner, Fritz Arno Wagner, der dafür relevant ist, erst 1958 gestorben ist. Nun wurde jedoch in der verlinkten neuen Commons-Diskussion vorgebracht, dass für vor dem 1. Juli 1995 veröffentlichte Werke das alte deutsche Urheberrecht zu berücksichtigen sei, wonach auch der Kameramann bzw. die Kameramänner Mitautoren wären, und dann hätten wir hier auch das Wagner-Problem und Nosferatu würde in Deutschland erst am 1. Januar 2029 gemeinfrei. Sollte das so sein, müssten auf Commons wohl die ganzen Nosferatu-Bilder und -Filme wieder gelöscht werden (im Moment ist das Resultat einer Löschdiskussion etwas konfus geraten, auch aufgrund eines Missverständnisses, siehe Löschdiskussion und Nachfrage). Wie sieht man das hier so...? Gestumblindi 21:10, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

PS: In der Schweiz ist es sehr viel einfacher, es gilt gemäss Art. 30 Abs. 3 URG: "Bei Filmen und anderen audiovisuellen Werken fällt für die Berechnung der Schutzdauer nur der Regisseur oder die Regisseurin in Betracht." Könnten wir uns hier also einfach nach Schweizer Recht richten, müssten wir keine kilometerlangen Diskussionen führen... ;-) Aber es handelt sich ja nicht um einen Schweizer Film (auch nicht bei den anderen Stummfilmen, die in diesem Zusammenhang diskutiert werden)... Gestumblindi 21:17, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade mal die Übergangsregulungen angeschaut, muss aber offen zugeben, dass ich da die Gesetzestexte teils schon nicht verstehe. Die §§ 137e und 137f UrhG scheinen thematisch zwar irgendwie zu passen, aber ohne Kommentierung bekomme ich das wohl nicht auf den konkreten Fall übertragen. --2A02:3037:206:2E7F:B7EF:B89:AEFD:EF95 14:12, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich habe hier einen Fall, zu dem ich gerne eure Meinung hören würde. Das Ganze hat einen konkreten Hintergrund, aber ich würde es gerne erstmal möglichst allgemein halten:

Angenommen ich erstelle eine fotografische Aufnahme eines Alltagsgegenstands, ab wann würden die Urheberrechte des Produktdesigners derart schwer wiegen, dass ich diese Fotografie nicht mehr auf Wikipedia (bzw. Commons) stellen könnte?

Beispiel 1: Ich fotografiere meine Kaffeemaschine, die ein ansprechendes Produktdesign hat. Vorne auf der Maschine befindet sich zudem das Logo des Herstellers. Mal angenommen, sowohl das Design der Maschine als auch das Logo erfüllen die Anforderungen an die Schöpfungshöhe und die Rechteinhaber sind noch nicht verstorben... Verstoße ich dann automatisch gegen das Urheberrecht, wenn ich das Bild hochlade?

Laut Flakon-Urteil ist das ja auf jeden Fall eine Vervielfältigung des Werks und ich greife in das Urheberrecht ein. Allerdings dürfte hier wohl der Erschöpfungsgrundsatz greifen(?). Gilt der Erschöpfungsgrundsatz dann nur für das Produktdesign generell oder auch in Verbindung mit dem Logo, das auf dem Produkt angebracht ist und vermutlich einen eigenen Schutzstatus genießt?

Beispiel 2: Ich fotografiere eine Sportmedaille (beispielsweise eine Goldmedaille der Olympischen Spiele) zu Dokumentationszwecken und stelle diese ins Internet. Die Medaille ist künstlerisch gestaltet und erfüllt sicherlich die Anforderungen an die Schöpfungshöhe. Darf ich dieses Bild dann weiterverbreiten, wenn ich dies zum Zwecke der Aufklärung über zeithistorische Geschehnisse tue (z.B. in der Wikipedia) oder wiegt auch hier das Urheberrecht des Medaillen-Designers schwerer? Der Erschöpfungsgrundsatz, den ich oben genannt habe, gilt ja spätestens hier nicht mehr, da die Medaille zu keinem Zeitpunkt in wirtschaftlichen Verkehr gebracht wurde.

Ich hoffe, das klingt jetzt nicht, als würde ich euch mit unsinnigen Gedankenspielen herausfordern wollen. Möglicherweise habe ich auch einige Dinge auf unzulässige Weise durcheinandergeworfen... Ich versuche echt, die überaus uneindeutige Rechtslage nachvollziehen zu können.--Qwertz1894 (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wenn Du ein Bild auf Commons hochlädst, dann geschieht das normalerweise immer unter der CC-Lizenz (Ausnahmen gibt es z.B. für Firmenlogos, die in den jeweiligen Firmenartikel eingebunden werden sollen). Damit kann jeder das Bild unter gewissen Bedingungen beliebig weiter nutzen, auch für kommerzielle Zwecke. Eine Beschränkung auf "Zwecke der Aufklärung über zeithistorische Geschehnisse" ist von daher gar nicht möglich. --HH58 (Diskussion) 11:52, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Zitat aus Erschöpfungsgrundsatz: Der Erschöpfungsgrundsatz entfaltet seine Wirkung immer nur auf die konkret in Verkehr gebrachten Werkstücke - d.h. du darfst dein spezielles Exemplar der Kaffeemaschine weiterverkaufen. Du darfst auch Fotos machen, wenn dies quasi zum üblichen Gebrauch dieser speziellen Kaffeemaschine gehört (z.B. wenn du die Maschine auf eBay weiterverkaufen willst oder wenn sie auf Familienbildern zu sehen ist). Eine Veröffentlichung der Fotos unter CC-Lizenz würde aber auch anderen Personen ein (u.U. auch kommerzielles) Nutzungsrecht an den Fotos dieser speziellen Maschine einräumen. Das ist vom Erschöpfungsgrundsatz sicher nicht gedeckt. Siehe hierzu auch Wikipedia:Bildrechte#Produktfotos und eigene Nachzeichnungen (Marken, Cover, Comicfiguren, Maskottchen …) --HH58 (Diskussion) 12:11, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Im Beispiel 1 könnte der Erschöpfungsgrundsatz und in Beispiel 2 beispielsweise das Zitatrecht eine Option für eine legale Veröffentlichung der Fotos der Gegenstände sein, all dies hilft uns aber bei den weiterreichenden Anforderungen in den Wikimedia-Projekten nicht weiter. Insbesondere bei Beispiel 1 gilt, dass die Anforderungen zum Erreichen der Schöpfungshöhe bei Gebrauchsgegenständen weiterhin hoch, zugleich aber nicht unerreichbar sind (Geburtstagszug). Ist die Schöpfungshöhe erfüllt und wir haben keine Freigabe des Rechteinhabers, so ist die Veröffentlichung unter einer freien Lizenz meines Erachtens nicht möglich. --Yellowcard (D.) 12:18, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Oh, wie schön, darüber habe ich im Rahmen meiner Doktorarbeit auch viel nachgedacht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:26, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wobei der Erschöpfungsgrundsatz – wie ich gerade lese – wohl eben nicht nur bei einem Verkauf eine Rolle spielt... vielleicht ließe sich dieser auch auf den 2. Fall anwenden. Sehr interessant auf jeden Fall. Wenn ich eure Einschätzungen so lese, die ich argumentativ absolut nachvollziehen kann, dann sieht es so aus, als wären wir hier (beziehungsweise das gesamte Internet) ein einziger Tatort xD. Da haben Gesetzgeber und Gerichte echt die Büchse der Pandora geöffnet.--Qwertz1894 (Diskussion) 20:19, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bekanntlich kennen ja einige Nachfolgestaaten der UdSSR wie beispielsweise die Ukraine keine Panoramafreiheit. Deshalb können Aufnahmen nach 1991 aus diesen Ländern, die in Deutschland den Umständen nach unter die Panoramafreiheit fallen würden, im Regelfall nicht veröffentlicht werden. Wie verhält es sich aber mit Aufnahmen, die vor 1991 gefertigt wurden? Fallen diese dann unter die Panaormafreiheit, oder gibt es eine sonstige Regelung, die die Verwendung in der Wikipedia gestattet? Beispiel dafür sind die sogenannten Hammond-Slides, die in den 1960er und 1970er Jahren u. a. in Kiew aufgenommen wurden. Mit freundlichen Grüßen --Kiew86 (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Kiew86 Commons:Copyright rules by territory/Soviet Union#Freedom of panorama ist da leider nicht sehr aussagekräfig. Indirekt also eher nein. --Raymond ^Disk. 17:49, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Widerspruch: Die Auslegung hier ist so, dass wir uns mit Berufung auf das Schutzlandprinzip ausschließlich auf das Recht in Deutschland, Österreich und der Schweiz beziehen. Sofern also die deutsche Panoramafreiheit anwendbar wäre, können wir die Bilder lokal nutzen und verwenden. Ein Upload auf Commons wäre allerdings nicht empfehlenswert. --Yellowcard (D.) 18:01, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja sorry, ich bezog mich (natürlich?) auf Commons, nicht auf hierzuwiki. --Raymond ^Disk. 18:10, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bevor ich die Grafikwertstatt dafür einspanne - darf ich davon ausgehen, dass die Abbildung zum Schichtenaufbau eines EMAS (eine Art Bremsspur für Flugzeuge) des schweizer Herstellers Runway Safe (Our Design – How does it work?) urheberrechts-unbedenklich als SVG nachgebaut und in WP-Projekten verwendet werden darf? --Burkhard (Diskussion) 19:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo @Burkhard, sieht so aus als sei Deine Anfrage hier übersehen worden... Meinst Du diese Darstellung: [1]? Kurzum: Auch bei technischen Darstellungen zielt der urheberrechtliche Schutz auf die gestalterische Kreativität ab. Es geht also insbesondere nicht um die technische Idee oder den Sachverhalt an sich, sondern nur konkret um die Ausdrucksform, also die gestalterische Umsetzung der Darstellung. Erst wenn diese über das Handwerkliche hinausgeht und gewisse Originalität oder Individualität aufweist, wäre ein urheberrechtlicher Schutz denkbar. Das sehe ich bei der genannten Darstellung nicht einmal im Ansatz, sodass ich verhältnismäßig eindeutig einen urheberrechtlichen Schutz verneinen würde. Die Grafik kann 1:1 übernommen und/oder als SVG nachgebaut werden, ich sehe keine Schwierigkeiten. --Yellowcard (D.) 07:50, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja genau die verlinkte Abb. Danke Dir für Deine Einschätzung. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 09:46, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich an dieser Stelle richtig bin, aber ich weiß auch nicht, wo ich mich ansonsten hinwenden sollte deshalb versuche ich es mal hier: So wie ich das verstanden habe, sind Werke bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers urheberechtlich geschützt und danach gemeinfrei. Auch Scans oder Fotos dieser Werke sollten in Deutschland nach §68 UrhG gemeinfrei sein. Trotzdem trifft man im Internet immer wieder auf Bilder von Werken, deren Urheber eindeutig vor mehr als 70 Jahren verstorben ist und die trotzdem mit Copyrightzeichen © versehen sind. Beispiele wären etwa die ersten hier präsentierten alten Pläne und Ansichten der Stadt Landau oder die Gemälde aus dieser Online-Austellung des Deutschen Bundestages. Haben derartige Urheberrechts-Vermerke eine rechtliche Grundlage und sind deshalb gültig? Oder könnte man die ignorieren und derartige Bilder theoretisch unter Vorlage:PD-old-70 oder ähnlichem hochladen? SiMon (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Solche Vermerke sind ungültig und als Schutzrechtsanmaßung sogar rechtswidrig. -- Chaddy · D 20:45, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Richtig. Es gibt allerdings Ausnahmen, siehe Editio princeps (Urheberrecht). Wer ein eigentlich gemeinfreies Werk erstmals veröffentlicht, erhält etwa in Deutschland oder in Österreich (nicht jedoch in der Schweiz) dadurch ein 25-jähriges Leistungsschutzrecht. Bei den Beispielen von SiMon ist das wohl überwiegend nicht der Fall, allerdings sind die gezeigten Pläne, Ansichten, Gemälde und sonstigen Werke auf den beiden verlinkten Websites auch sicher nicht alle gemeinfrei. Beim ersten Bild etwa, einem Kupferstich von Matthäus Merian von 1663, ist das "© Stadt Landau in der Pfalz" natürlich Quatsch, der Stich wurde damals veröffentlicht (solche Druckgrafiken sind ja keine Unikate, sondern wurden zwecks Veröffentlichung vervielfältigt) und damit kommt auch editio princeps nicht in Frage, während hingegen die neueren Stadtpläne (etwa von 1968) sicher noch geschützt sind. Dass der deutsche Bundestag anscheinend für ein Flugblatt von 1793 ein Urheberrecht in Anspruch nimmt ("© DBT", ich nehme mal an, dass die Abkürzung für "Deutscher Bundestag" steht), ist ja sehr amüsant, aber natürlich auch zu ignorieren. Gestumblindi 21:08, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

PS: Und da die Frage so allgemein gehalten ist, "Trotzdem trifft man im Internet immer wieder auf Bilder von Werken, deren Urheber eindeutig vor mehr als 70 Jahren verstorben ist und die trotzdem mit Copyrightzeichen © versehen sind": Für die USA kann das sogar zutreffen, da das Copyright dort anders geregelt ist. Das ist dann aber sehr komplex und ich verweise diesbezüglich einfach mal auf die sogenannte "Hirtle-Tabelle" auf Commons. Und auf die wenigen Länder mit einer längeren Schutzfrist als 70 Jahre, etwa Mexiko (100 Jahre) - relevant für Frida Kahlo... Gestumblindi 21:11, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist ja offensichtlich so, dass der (in diesem Bereich unfähige) Bearbeiter dieser Zusammenfassung keinen Unterschied zwischen Quelle und Copyright und Urheberschutz kennt. Wobei das C sowieso eigentlich nichts besagt, aber das ist eine andere Sache. Er wollte wohl die Quelle angeben. --Hachinger62 (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Logo mit Leuchtturm, detaillierte Darstellung, ich sehe eher keine SH, aber mit Sicherheit ein Grenzfall. Meinungen? Yellowcard (D.) 14:21, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nicht vom Designer gestaltet, sondern vom Laien, grundlegende Fehler. Ringelsocke mit blauem Hintergrund hat für mich jetzt auch keine SH. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Artikel Maria Ward ist als Sammlung von Zitaten gestaltet. Bei einigen, vor allem den Blockzitaten, sind die Quellen angegeben: Immolata Wetter: Mary Ward, 1985 und Immolata Wetter: Mißverständnisse und Klärung, 1993. Bei manchen Zitaten ist die Herkunft dagegen nicht angegeben, zum Beispiel: "In Köln sprachen die dortigen Frauen persönlich beim Erzbischof vor und forderten, dass „der Papst über ihre Lage besser zu informieren sei. […] Die elf Frauen in Lüttich hatten sich unterworfen und auf ihre Bitten hin einen Aufschub und 40 Tagen erhalten.“ Sie konnten aber wegen der Schuldenlast weiter im Hause bleiben." Was ist davon urheberrechtlich zu halten? Danke für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 00:44, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi, @BlackEyedLion: Urheberrechtlich ist das vollkommen unproblematisch (weil die Sätze aufgrund ihrer Kürze und "Trockenheit" nicht schutzfähig sind) aber redaktionell wäre es aber natürlich im Sinne der Wikipedia-Regeln zu fordern, dass bei allen Zitaten die Quellen angegeben sind. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:42, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aus der DÜP, mit zwei ganz spannenden Fragestellungen:

1. ist die Münze an sich urheberrechtlich geschützt? Ein Amtliches Werk ist sie nicht, aber ich sehe eher keine SH, hier sind wirklich die altbekannten Magdeburger Motive zusammengestellt in einer Art, dass auch die Zusammenstellung an sich in meinen Augen keinen Schutz rechtfertigt. Zwar würde ich die Schwelle bei der Gestaltung einer Münze sehr niedrig ansetzen, halte sie hier aber dennoch nicht für erreicht.
2. Falls 1 zu einem "nein" führt: ist die Abbildung der Münze selbst bereits geschützt (Lichtbild) oder ist das noch eine nicht schützbare zweidimensionale Reproduktion, gibt es da inzwischen klarere Abgrenzungen? Die Idee ist ja schon, die Münze möglichst zweidimensional abzubilden, andererseits ist die Münzprägung ja gerade typisch dreidimensional, ohne die dritte Dimension wäre es nur eine Runde Scheibe ...

Auf eure Meinungen gespannt. Yellowcard (D.) 10:07, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

@Wdwd: Zur Info für Dich als Einsteller in die DÜP --Yellowcard (D.) 10:09, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich würde sagen, dass diese Darstellung schutzfähig ist, einerseits die Abstraktion der Motive in der konkreten Gravur und ihre Zusammenstellung auf der Münze. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:15, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die gleiche Diskussion wie oben beim neuseeländischen Geldschein. Es ist eben umstritten, ob Münzen als offizielle Zahlungsmittel "Amtliche Werke" sind. Es spricht ja auch einiges dafür. Und das Foto einer dreidimensionalen Sache ist geschützt, aber das kann man ja einfach beheben: selbst ein Foto machen. --Hachinger62 (Diskussion) 10:30, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten