Bitte um Überprüfung der Änderungen der o.g. IP, da sie kurze Zeit später auch diesen und diesen Vandalismus verursacht hat. Danke --boronian 13:29, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bis das jemand überprüfen kann, hab ich das mal rausgenommen. Die Anmerkung auf der Politiker QS Seite kopier ich mal hier hin:

Hallo, ich weiß nicht genau ob ich hier richtig bin (Franz Pöschl ist kein Politiker), aber könnte mal jemand ein Auge auf die auf der Diskussionseite genannten Änderungen einer IP werfen. Es könnte sein, dass es sich dabei um bewusste Fehlinformationen handelt. Danke --boronian 13:35, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zuerst würd ich wissen wollen, was WINTEX 71 war. Vielleicht hat Pöschl ja tatsächlich seine Finger im Spiel gehabt. Überprüfen kann ich die Informationen auch nicht, im Prinzip müssten wir der IP vertrauen. Da genau diese IP aber auch an anderer Stelle vandaliert hat, würd ich vorschlagen, dass diese Info vorerst auf der Diskseite bleibt, bis es jemand bestätigen kann. Den Artikel werd ich dann nach dem revert sichten, damit spätere IP Änderungen nicht sofort sichtbar werden (Juhu das neue System wird mal gefordert). Vielleicht kann jemand, der das bestätigen oder belegen kann, das irgendwann mal wieder reinsetzen.--Ticketautomat 12:44, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bis das jemand überprüfen kann, wird der Artikel ohne die Wintex Info auskommen müssen--Ticketautomat 12:44, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mein gut gemeinter Ratschlag an die erfahrenen WIKIPEDIANER, die noch nie was von WINTEX 71 gehört haben: Statt gleich wieder Vandalismus zu vermuten, zunächst mal bei Spiegel WISSEN nachschlagen: :http://wissen.spiegel.de/wissen/resultset.html?suchbegriff=wintex+71 - Nota bene: Im Herbst 2008 erscheint im Aufbau-Verlag Berlin ein Buch über die nukleare Aufrüstung der Bundeswehr (u.a. Minengürtel an der Zonengrenze). In dieser Veröffentlichung werden auch couragierte Menschen wie General Franz Pöschl und Willi Becker (Düsseldorf) gewürdigt. --Veremundus 14:57, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du eine Quelle und den Vorteil uns gegenüber hast Dich mit der Thematik auszukennen, ergänze doch - unter Nennung dieser Quelle - die entsprechende Information. Gruß und Dank, --boronian 22:29, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

„Zivilcourage zeigte Pöschl, als er als einziger General die Nuklearstrategie, wie sie im Manöver WINTEX 71 erfolgt wurde, anprangerte.“ – Mit Verlaub, lieber Biologe Boronian, Wintex 71 hat rein gar nicht mit Latex und Sex im Winter zu tun. Richtig ist vielmehr: Der beanstandete Satz aus der Feder von IP 84.156.52.77 stimmt ganz einfach. Und hier mein Versprechen: Wenn im Herbst die von mir erwähnte Veröffentlichung des Münchener Militärhistorikers Detlef Bald im Aufbau-Verlag Berlin erscheint, werde ich zum väterlichen und vertrauenswürdigen General Franz Pöschl und zu Wintex 71 einen Satz (mit Quellenbeleg!) verfassen. Bis dahin freilich darf General Pöschl keine Zivilcourage zeigen; denn bis dahin gilt die dolose Formel: Eigene Wissenslücken = Vandalismusverdacht. --Veremundus 10:06, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es hat dabei gar nicht so viel mit Wissenslücken zu tun, als vielmehr mit meinem Anspruch an die Wikipedia, dass man meiner Ansicht nach edits generell belegen sollte. Weiterhin hat (wie von mir auch in der Revertbegründung angegeben) die IP eine knappe Stunde danach eindeutigen Vandalismus begangen, da man ja nicht sicher sein kann, dass die Edits von der gleichen Person durchgeführt wurden habe ich es auch nicht als Vandalismus bezeichnet, sondern als mögliche Fehlinformation. Ich freue mich auf Deine Ergänzung. Bis dahin, Gruß --boronian 10:14, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bei Kriegsende war er 27 Jahre alt und hatte wenig gelernt - außer Soldat zu sein. Franz Pöschl, geboren 1917, kämpfte als Gebirgsjäger in Griechenland, auf Kreta, an der Ostfront, bei der mörderischen Schlacht um Monte Cassino in Italien 1944. Für den Ritterkreuzträger war Krieg, wie er einmal sagte, nichts als eine 'Orgie des Schreckens'.

Und doch ging er wieder zu den Soldaten. Poeschl gehörte zu jenen oft etwas verkannten, jüngeren Offizieren der Bundeswehr mit Wehrmachtsvergangenheit, die sich energisch zur Demokratie und dem Prinzip des Staatsbürgers in Uniform bekannten. Sie waren nicht als Kinder der Demokratie aufgezogen worden, sie hatten nicht zum Widerstand gehört; sie brauchten mitunter lange für die Einsicht, einem verbrecherischen Regime gedient zu haben. Aber sie verweigerten sich der Einsicht nicht, und das war das Entscheidende. Ihre Form der Vergangenheitsbewältigung war es, die junge Demokratie auch in den Streitkräften durchzusetzen, gegen massive Widerstände der Kommissköpfe alten Schlags.

Als junges Mitglied des Personalgutachterausschusses des Bundestages half Pöschl mit, die schlimmsten Altnazis aus der neuen Truppe fernzuhalten. Er verachtete Drill um des Drills willen und griff scharf gegen Schleifermethoden durch, etwa bei der berüchtigten 1. Luftlandedivision. Schlagartig bekannt wurde Franz Pöschl 1971. Als General sprach er sich offen gegen die nukleare Einsatzstrategie der Nato aus, die er als 'wahnwitzige und stupide Form militärischer Führung' schmähte: Sollte die Heimat verteidigt werden, indem man sie in eine atomare Wüste verwandelte?

Er stand der SPD nahe und genoss das Vertrauen von Bundeskanzler Helmut Schmidt. 1972 bis 1978 war Pöschl Kommandeur des III. Korps der Bundeswehr; zu Recht erhielt er das Große Bundesverdienstkreuz. Am vergangenen Dienstag ist Franz Pöschl, wie die Familie nun mitteilte, im Alter von 93 Jahren in Hamburg gestorben. (Joachim Käppner - SZ vom 31. Januar 2011)--Veremundus 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel widerspricht sich hinsichtlich dem Verhältnis zur SPD. War er nun Mitglied wie an der einen Stelle behauptet oder nur SPD-nahe wie an anderer Stelle? --Nixx (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wo ist da der Widerspruch! Es stimmt doch beides - als SPD-Mitglied war er auch SPD-nah. --HerrZog (Diskussion) 14:07, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nein. SPD-nahe heißt eben nur nahe aber nicht drin. Der Ausdruck wird nur verwendet wenn jemand nicht Mitglied ist. --Nixx (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Keine weitere Lust auf den sinnfreien Diskurs zu Nixxschen Semantik-TF - such dir hier jemand anderen zum Spielen. Oder noch besser: Kümmere dich besser um die zahlreichen anderen von dir initiierten Baustellen und reiche dort z.B. Belege nach. EOD. --HerrZog (Diskussion) 17:13, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Exakte Aussagen sind das A und O einer Enzyklopädie. Wenn Du nichts beizutragen hast oder Dich die Fragestellung nicht interessiert so ist das Deine Sache - niemand zwingt Dich an der Diskussion teil zu nehmen. Persönliche Angriffe wie "sinnfreien" akzeptiere ich nicht. Ebenso ist Deine Schulmeisterei was andere Mitglieder zu tun und lassen haben unangebracht.

Zur Sache: Da die Frage momentan nicht klärbar ist setze ich einen Überarbeiten-Baustein. Bleibt abzuwarten was die urspünglichen Bearbeiter zur jeweiligen Quellenlage angeben. --Nixx (Diskussion) 18:08, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man im Gegensatz zu dir nicht nur kleinteilig provozieren, sondern die WP ernsthaft verbessern will, findet man rasch selber eine Lösung bzw. einen Beleg. Bei deinem "Exakte Aussagen sind das A und O einer Enzyklopädie" vergisst du halt nur allzu gern, dich an die eigene Nase zu fassen und für jedwede deiner bislang getroffenen Aussagen auch selbständig nach Einzelnachweisen und Belegequellen Ausschau zu halten. Aber dafür haben Euer Gnaden ja trotz der seit Jahren wiederholten Kritik keine Zeit oder Betreffendes gerade nicht zur Hand. Ich habe das jetzt (wieder) mal für dich erledigt und war gespannt, wo du als nächstes aufschlägst - aja, das war die Diskussion:Hindenburglinde und wieder im gleichen Muster: Kleinkariert etwas inkl. TF kritikastern, anstatt gleich selber den dir bekannten (konstruktiven!) Lösungsweg umzusetzen. Diese Form der Mitarbeit nebst entsprechenden Diskursen bleibt und ist für mich ganz objektiv: sinnfrei! --HerrZog (Diskussion) 17:43, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel über Franz Pöschl, Generalleutnant der Bundeswehr und Kommandeur des III. Korps während des Kalten Krieges, ist derzeit Gegenstand redaktioneller Diskussionen. Im Mittelpunkt steht die Frage, ob amtlich belegte Informationen aus anerkannten Archiven und einem umfangreichen Nachlass in einem biografischen Artikel verwendet werden dürfen, wenn keine umfassende Sekundärliteratur vorliegt.

Diese Anfrage erfolgt nicht im Zusammenhang mit einem Edit-War, sondern aus dem Anliegen heraus, eine sachlich fundierte und historisch vollständige Darstellung eines bedeutsamen Abschnitts deutscher Militärgeschichte zu ermöglichen. Franz Pöschl war nicht nur Kommandeur eines NATO-Korps, sondern auch an wichtigen Reformprozessen innerhalb der Bundeswehr beteiligt. Sein Wirken ist in offiziellen Quellen gut dokumentiert, wird jedoch in der populären Literatur bislang kaum aufgegriffen.

Die ursprüngliche Version des Artikels (vom 8. Juni 2025, 20:15 Uhr) stützte sich ausschließlich auf überprüfbare Dokumente aus:

• Bundesarchiv, Personalakte Franz Pöschl (PERS 1/43487), eingesehen am 21. März 2025
• Bayerisches Hauptstaatsarchiv, Personalakte Franz Pöschl (StK 13433), eingesehen am 22. Mai 2025
• Vorschlagsliste Nr. 82/76 zur Verleihung des Großen Verdienstkreuzes mit Stern, eingesehen am 20. März 2025
• Privater Nachlass von Franz Pöschl: zahlreiche Dokumente, darunter Befehle, Beförderungen, politische Unterlagen und dienstliche Korrespondenz aus Wehrmacht und Bundeswehr

Diese Quellen dienten der Darstellung klar belegbarer Fakten (z. B. Kommandos, Auszeichnungen, Dienstgrade) und entsprechen nach Einschätzung des Verfassers den Anforderungen von WP:Q und WP:KTF.

Die aktuelle Version vom 8. Juni 2025, 20:21 Uhr hat verschiedene Abschnitte deutlich gekürzt oder entfernt:

Es wurden unveröffentlichte Scans von Auszeichnungen sowie bislang nicht publizierte Fotografien aus dem Nachlass von Franz Pöschl beigetragen. Diese Materialien wurden sorgfältig ausgewählt, um militärhistorische Kontexte sachlich zu veranschaulichen und zur dokumentarischen Qualität des Artikels beizutragen.

Solche Quellen können eine wertvolle Ergänzung darstellen – insbesondere bei biografischen Themen, die in der öffentlichen Berichterstattung wenig präsent sind, aber durch offizielle Unterlagen und private Nachlässe umfassend belegt werden können. Eine pauschale Ausblendung dieser Inhalte würde langfristig zu einer Verzerrung der dokumentierten Geschichte führen.

Wikipedia hat den Anspruch, nachvollziehbare, neutrale und umfassende Informationen bereitzustellen. Auch weniger bekannte, aber gut belegte historische Themen sollten hier ihren Platz finden – besonders wenn sie auf öffentlich zugänglichen Archivquellen und sorgsam dokumentierten Nachlässen beruhen.

Die vollständige Ausblendung solcher Inhalte – trotz klarer Beleglage – wirft Fragen hinsichtlich der Nachprüfbarkeit und Vollständigkeit auf. Wenn Dokumente aus dem Bundesarchiv oder dem Bayerischen Hauptstaatsarchiv unbeachtet bleiben, obwohl sie den Richtlinien entsprechen, wird ein wesentliches Element des enzyklopädischen Prinzips nicht genutzt.

Die Kürzungen scheinen weniger auf WP:Q oder WP:KTF zu beruhen, sondern auf einer engen Auslegung, die allein auf Sekundärliteratur abstellt. Dies steht im Kontrast zu etablierten Artikeln wie Heinz Trettner, Johann Adolf Graf von Kielmansegg oder Wolf Graf von Baudissin, bei denen vergleichbare Archivquellen erfolgreich eingebunden wurden – im Einklang mit den Relevanzkriterien für Personen und den allgemeinen Richtlinien für biografische Artikel.

1. Können offizielle Archivquellen (z. B. Bundesarchiv, Staatsarchive) zur Darstellung belegter biografischer Fakten verwendet werden, wenn Sekundärliteratur fehlt?
2. Ist eine sachliche Darstellung solcher Inhalte (z. B. Kommandos, Auszeichnungen, Dienststellungen) ohne Interpretation zulässig?
3. Können belegte Inhalte im Artikel verbleiben, auch wenn sie (noch) nicht in Sekundärliteratur aufgegriffen wurden?
4. Wie ist mit unveröffentlichtem historischem Bildmaterial umzugehen, das authentisch, relevant und archivisch belegbar ist?
5. Sollte die Version vom 8. Juni 2025, 20:15 Uhr als Grundlage für eine kooperative und sachliche Überarbeitung wiederhergestellt werden?

Ich danke für die konstruktive Prüfung dieser Fragen – im Sinne historischer Verantwortung, dokumentarischer Sorgfalt und gemeinsamer Qualitätssicherung.

-- Stout1988 (Diskussion) 22:21, 8. Jun. 2025 (CEST)Beantworten

Hinweis zur Transparenz: Ich bin Historiker und bearbeite den Artikel freiwillig mit Zugang zu Archivmaterialien aus dem Nachlass von Franz Pöschl. Mein Ziel ist es, zur sachlichen und nachvollziehbaren Darstellung historischer Inhalte beizutragen. Vollständige Offenlegung: Benutzer:Stout1988

Zur Beantwortung deiner Fragen:

zu 1.: grundsätzlich ja, aber es existiert Sekundärliteratur zur Biographie von Pöschl (die mir hoffentlich diese Woche zugeht; dann werde ich sie einarbeiten), damit ist diese vorzuziehen;

zu 2.: ja, siehe aber Einschränkungen wie zu 1.;

zu 3.: kommt auf den Beleg an, da gibt es keine grundsätzliche Antwort außer WP:Q;

zu 4.: nein, das widerspricht WP:Q und grenzt an Original Research;

zu 5.: nein, dazu sind zuviele Kinken drin, die im Übrigen auch WP:NPOV berühren.

Wie gesagt, ich warte gerade auf Sekundärliteratur, sobald ich die habe, werde ich sie einarbeiten und dann reden wir weiter. Es steht aber zu erwarten, dass der bisherige Inhalt noch einmal massiv eingekürzt wird, um unseren enzyklopädischen Ansprüchen zu genügen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:16, 10. Jun. 2025 (CEST)Beantworten

@Stout1988: Darüber hinaus begehst du massive Urheberrechtsverletzungen. Die von dir in den Artikel eingebrachten Fotos sind mit Sicherheit im überwiegenden Teil im Original nicht von dir gemacht worden. Damit darfst du sie schonmal nicht als eigenes Werk veröffentlichen. Ich habe das an der zuständigen Stelle angebracht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:33, 10. Jun. 2025 (CEST)Beantworten