Hallo Louis88, Schau doch nochmal bei Altenberg (Bergisches Land), du hast da die Namen noch ergänzt, fand ich sehr gut. Ich habe da noch eine eckige Klammer ergänzt. Viele Grüße --Taube Nuss 23:43, 14. Nov 2005 (CET)

Stimmt, sieht besser aus... Danke! :-)

Hallo Louis!

Zu dem gestern von Dir neu angelegten Abschnitt "Prominente Monarchisten" im Artikel "Monarchismus": Es ist zu überlegen, ob nicht folgende Personen, zu denen es z.T. auch bereits Artikel gibt, dort hinzugefügt werden sollten:

• SKH Prinz Eitel Friedrich von Preußen (BdA)
• SKH Prinz Oskar von Preußen (BdA, TuL)
• SD Prinz Albrecht von Hohenzollern (TuL)
• Herbert Czaja (TuL)
• Generaloberst v. Einem, Dt. Kaiserbewegung (BdA)
• Ernst Lemmer (TuL)
• Otto Schmidt-Hannover (BdA, TuL)
• Prof. Dr. Hans-Joachim Schoeps (TuL)

Zudem ist darüber nachzudenken, evtl. auch einen korrespondierenden Abschnitt "bedeutende Monarchisten" zu schaffen. Da könnten dann z.B. hinein:

• Heinrich Freiherr v. Massenbach (BdA, TuL)
• Ernst Pfeiffer (BdA)
• Harald Schmautz (TuL, Australian Monarchist League)
• Prof. Dr. Hans-Joachim Schoeps (TuL)

217.248.251.2, 11. Feb 2006

Also ich hab jetz nur mal bei Eitel Friedrich von Preußen reingeschaut, also da z.B. steht ja dabei dass er beim BdA war - also wenn so offensichtlich dabei steht dass jemand Monarchist ist/war, kann der natürlich auch in die Liste dazu. Die bedeuteden Monarchisten kann man speziell kennzeichnen, vielleicht mit einem * oder so, aber einen extra Abschnitt erstellen würd ich jetz nicht... - Louis88, So., 12.2.06

Hiho, bitte lege die Kategorien Benutzer nach Religion und Christ (Benutzer) nicht wieder an. Benutzer, die sich bei christlichen Themen beatetigen wollen, finden sich ueber das Portal:Christentum, eine Kategorie ist entsprechend nicht notwendig, um die Arbeit hier zu unterstuetzen. --DaTroll 14:46, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr diese Kategorie nicht wollt, dann löscht auch "Wikipedianer nach Wissensgebieten und Philosophie", Benutzer nach Land und Benutzer nach Sprache. "Benutzer nach Religion" ist nicht weniger sinnvoll als diese Kategorien bzw. dieser Artikel

Diese Kategorie bietet keinen Mehrwert zum Portal:Christentum. --DaTroll 15:01, 14. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Antwort auf meinen Post... Und die Kategorie hat auch mit dem Portal Christentum nichts zu tun - es geht hier um eine der Kategorien der sich die Benutzer zuordnen können und nicht um einen Artikel zu einem religiösen Thema.

Doch, das ist die Antwort: Wir schreiben hier eine Enzyklopaedie und etwas, was nicht zu deren Erstellung beitraegt, hat hier erstmal nichts zu suchen. --DaTroll 15:33, 14. Feb 2006 (CET)

Okay, wenn das die Antwort war wiederhole ich nochmal was ich vorhin geschrieben hatte – Ich betrachte das mal aus deiner Argumentation: Wenn denn die von mir erstellten Kategorien gelöscht gehören sollten, dann sind auch die anderen Kategorien in der Kategorie "Wikipedianer" zu beseitigen. Wenn es dir darum geht dass wir alles was nicht zur Erstellung der Enzyklopädie gehört vermeiden sollen, dann haben auch die Kategorien Benutzer nach Sprache, Land usw. hier nichts zu suchen – ich kann mir aber nicht vorstellen dass dich diese stören sonst hättest du sicher schon etwas dagegen getan.

Bei Benutzer nach Sprache liegt der Fall uebrigens anders, da hier ein echter Mehrwert fuer die Erstellung einer Enzyklopaedie besteht. Ansonsten hat der Tag nur 24 Stunden, das ist aber kein Grund, gar nichts zu tun. --DaTroll 17:31, 14. Feb 2006 (CET)

Könntest du nicht einfach mal klar und deutlich sagen was du mir sagen möchtest?

Na klar :-) Hiho, bitte lege die Kategorien Benutzer nach Religion und Christ (Benutzer) nicht wieder an. --DaTroll 17:39, 14. Feb 2006 (CET)

...und ich frage dich nochmals nach der Argumentation die das deiner Meinung nach unterstützt. Und falls du wieder dasselbe schreiben möchtest wie schon mal, s.o. darauf habe ich bereits geantwortet.

Ja, geantwortet hast Du, allerdings argumentierst Du an der Sache vorbei: Du argumentierst, dass andere auch Dinge tun wuerden, die nicht der Erstellung einer Enzyklopaedie dienen wuerden. Daraus erwaechst aber keine Rechtfertigung fuer Deine Kategorien. --DaTroll 17:48, 14. Feb 2006 (CET)

Ein Nachsatz. Das war zwar eine hoefliche Bitte von mir, die Kategorien nicht wieder anzulegen, aber es ist in der Tat eine Aufforderung. Leg die Kategorien nicht wieder an! --DaTroll 17:54, 14. Feb 2006 (CET)

1. Ich argumentiere nicht an der Sache vorbei, ich lege lediglich dar, dass dein Argument nichts taugt.

2. Ich diskutiere nicht mit jemandem, der auf diesem Niveau mit mir spricht. Ich werde die Kategorien wieder reinstellen und ich werde es auch auch öfters tun wenn du sie jedesmal wieder löschst. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, dass diese Kategorien aus der Wikipedia verbannt gehören.

Solltest Du die Kategorien ein weiteres mal Einstellen, kannst Du gesperrt werden. --DaTroll 09:13, 15. Feb 2006 (CET)

Ende der Diskussion.

Bin auf der dortigen Diskussionsseite auf deinen „Halbrevert“ eingegangen. Ich bitte dich, die historische und im Ausland z. T. noch vorhandene Monarchie vom Monarchismus abzugrenzen; tust du das nicht, bestärkst du nur das Argument vieler Nichtmonarchisten wie mir, es gehe bei dieser politischen Anschauung mehr um Nostalgie als um politische Argumente. Es macht auch wirklich wenig Sinn, auf die Internetseiten von Herrscherhäusern, die noch im Amt sind, zu verlinken, unter Weblinks gehören allenfalls diejenigen gesammelt, die es nicht mehr sind und für die Monarchismus evtl. interessant wäre.--Hannes2 Diskussion  18:53, 3. Mär 2006 (CET)
PS: Ich weise dich darauf hin, dass der Link auf das alte Fürstenhaus von Jaipur nicht mit „Indien“ überschrieben werden kann. Jaipur ist nur eines der vielen indischen Fürstenhäuser (siehe auch Raja bzw. Maharaja), die z. T. auch nach der britischen Eroberung über ein autonomes Fürstentum regieren konnten; das ehemalige Herrscherhaus von ganz Indien wäre jedoch das britische Königshaus. Vielleicht besserst du es auf deiner Website aus, im Artikel habe ich das bereits gemacht. Ein Link auf die Herrscherfamilie von Jaipur wäre so ähnlich, wie wenn man repräsentativ für Deutschland auf die Wittelsbacher verlinken würde.--Hannes2 Diskussion  19:11, 3. Mär 2006 (CET)

Nachdem du nichts dagegen sagts, habe ich meine Änderungen wiederhergestellt.--Hannes2 Diskussion  15:27, 5. Mär 2006 (CET)

Mit dem zweiten Abschnitt bin ich einverstanden, das hatte ich auch geändert – dem ersten entnehme ich kein sinnvolles Argument. Es wird dir hoffentlich einleuchten, dass es auch in Monarchien Monarchisten gibt und genau solche Seiten sind das, löscht sie bitte nicht wieder.

Ich kann den Sinn dieser schlnen Linksammlung zwar immer noch nicht erkennen, aber nachdem das eh wieder geändert wird...--Hannes2 Diskussion  17:23, 8. Mär 2006 (CET)

PS: Ich möchte dich auf die Möglichkeit hinweisen, Diskussionsbeiträge mit der üblichen Zeichenfolge --~~~~ zu beenden; das wird beim Speichern in eine Art Signatur mit Benutzernamen und Datum (so wie am Ende meines Beitrags) umgewandelt, die man auch unter den Einstellungen ändern kann.--Hannes2 Diskussion  17:23, 8. Mär 2006 (CET)

Wie mach ich denn meinen Benutzertitel noch dabei?

Du setzt die Zeichenfolge und beim Speichern macht die Software die Umwandlung in die Signatur von alleine. Hier steht mehr darüber, unter anderem, wie du die Signatur abändern kannst (sodass z. B. wie bei mir die Diskssuionsseite mit verlinkt werden kann.) Aber ich sehe schon, dass du das schon weißt, hätte dich also nicht darauf hinweisen müssen... Aber bittre auch benutzen.--Hannes2 Diskussion  15:50, 10. Mär 2006 (CET)

Ja ich wusst schon wie das geht aber wenn ich -- ~~~~ eingeb steht da nur: -- 18:09, 10. Mär 2006 (CET) ... (!?)

Leerzeichen zwischen den Bindestrichehn und den Tilden weglassen --Hannes2 Diskussion  18:26, 10. Mär 2006 (CET)

Test... ---- 20:23, 10. Mär 2006 (CET) - geht net...

Zwei Bindestriche und vier Tilden ohne Leerzeichen dazwischen.--Hannes2 Diskussion  09:46, 11. Mär 2006 (CET)

Ja hab ich ja, geht net.

Ich glaube, es gibt Diskussionsbedarf für Deine und Pacifiers Änderungen. Bitte mit Argumenten auf die Diskussionsseite, anstatt ständiges reverten.. --Klaus 19:39, 25. Mär 2006 (CET)

Die habe ich ihm bereits auf seiner Benutzerseite in der Diskussion hinterlassen. Louis88 -- 19:42, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Louis. Ich hab bei den verwaisten Bildern ein Bild gefunden, dass du dein Avatar nennst. Willst du es noch haben? Wenn ja, so verwende es bitte irgendwo auf deiner Benutzerseite. Wenn nicht, so gib mir Bescheid, dann wird es gelöscht (wäre mir persönlich viel lieber). Schaengel89 @me 10:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Also ich wollt's gern noch haben, aber ich hab's gestern weder hingekriegt, das rechts oben in meine Benutzerseite einzubauen, ohne dass es den Text verdrängt, noch es zu löschen *gg* Wenn du mir vielleicht beim ersten helfen könntest, wär das sehr net... Louis88 -- 14:02, 26. Mär 2006 (CEST)

ich hab den avatar jetzt mal oben rechts hingemacht, sieh mal nach, obs dir so gefällt. bilder löschen können übrigens nur administratoren, du kannst lediglich einen Löschantrag stellen. dein bild braucht übrigens noch eine lizenz, sonst wird es gelöscht. siehe mal hier Schaengel89 @me 12:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Danke schön! Hab das Bild nochma größer hochgeladen und eingesetzt, jetzt passts - aber vielen dank fürs einbauen! Und Lizenz hab ich auch dazugeschrieben. Louis88 -- 14:43, 27. Mär 2006 (CEST)

Gut, jetzt ist alles in Ordnung! Bis auf eine Kleinigkeit: Du solltest besser nur eine Lizenz verwenden, ich empfehle dir die zweite (Creatice Commons), sonst kann alles so bleiben. Schaengel89 @me 16:01, 27. Mär 2006 (CEST)

Ähm... Was? *gg* Louis88 -- 20:53, 27. Mär 2006 (CEST)

--Der Polizist 10:17, 3. Feb. 2007 (CET)== Babel-Vorlage "Monarchist" ==Beantworten

Hallo Louis. Da die Vorlage "Monarchist" keine Benutzerherkunfts-Vorlage ist und außerdem nur von dir verwendet wird, wurde sie gelöscht. Da ich davon ausgehe, dass du sie trotzdem auf deiner Seite haben willst, hast du hier den Quelltext: <div style="float:left; border:solid 1px #E6C862; margin:1px"> {| cellspacing="0" style="width:18.6em; background-color: #F1E9A5" | style="width:3.52em; height:3.52em; background-color: #E6C862; text-align:center" | <div style="margin-left:auto; margin-right:auto; font-size:1.5em">[[Bild:Bild_Benutzer_Monarchist_(Louis88).gif|44px|none|Jesus]]</div> | style="font-size:0.83em; padding:0.47em; line-height:1.25em" | Dieser Benutzer ist '''[[Monarchismus|Monarchist]]'''. |} </div> Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Wieso wurde die denn deswegen gelöscht? °° Das is doch kein Drama wenn ich der einzige bin der die benutzt... außerdem gibt's hier noch mehr Monarchisten, die würden's vielleicht auch benutzen wenn die sehen dass jemand das hat, aber so erfährt man das ja net... Danke für den Quelltext, trotzdem. – Louis88 -- 20:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Nun, eigentlich sind wir gerade dabei, den Dschungel an Benutzervorlagen etwas zu ordnen und zu lichten. Und für Vorlagen, die nur von einem Benutzer genutzt werden (das gilt nicht für Herkunftsvorlagen) ist nun mal eigentlich der manuell eingefügte Quelltext ausreichend. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 21:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Würde eine solche Vorlage selbstverständlich auch gerne nutzen – und damit wärs schon mehr als nur einer...

Monarchist 17:25, 30. Mär 2006 (CEST)

Also ich schlag vor, wenns jetzt schon zwei sind, stell ich sie erstmal nochmal her, dann werden das nach einer Weile sicher auch andere Monarchisten übernehmen. Wie gesagt, solange es die Vorlage nicht gibt, kann sie sich auch ner verbreiten ;-) – Louis88 --

Bitte benutze für solche Vorlagen, wenn du wirklich meinst, sie zu brauchen, deinen eigenen Benutzernamensraum. Der Benutzer:Vorlage ist für geographische Vorlagen gedacht. --Elian Φ 18:28, 30. Mär 2006 (CEST)

Nach dieser Argumentation müsste man die Christ-Vorlage auch löschen und darüber hat sich bisher auch keiner beschwert... °° Louis88 -- 18:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, die sollte auch raus. --Elian Φ 18:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Ach... auf einmal... – Louis88 -- 20:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Servus Louis88! Könntest du mal, wenn du Zeit hast, eine Babelvorlage"Monarchist" mit der österreichischen Kaiserkrone erstellen? Wäre nett! Danke! --Der Polizist 03:03, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Ja, mach ich gerne! : ) - Louis88 -- 13:58, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke!

"Erstellte Babel-Vorlagen - Benutzer:Christ"? Das hab' ich anders in Erinnerung ;)

Wie auch immer: Gut überarbeitet, prima Bild - war vermutlich um Längen aufwändiger als die Vorlage an sich. Gefällt mir. --Clipka 00:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Danke : ) Och nee, mit Powerpoint kann man das schnell erstellen, das hatt ich in 5-10 Minuten fertig ;-) – Louis88 -- 16:48, 1. Apr 2006 (CEST)

Benutze seit heute Deine sehr schöne Babel-Vorlage Christ --Lothar Brill 21:40, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, kannst Du noch mal einen Blick auf die Lizenz der Bilder werfen? Das ist so widersprüchlich. Wenn Du es selbst gezeichnet hast, empfehle ich "Bild-PD-Autor", ansonsten "Bild-PD" wg. mangelnder Schöpfungshöhe. --Svencb 22:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Ebenfalls Bild:Jesus (Avatar Louis88).gif. --Svencb 22:13, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich versteh net ganz was du meinst (?) – Louis88 -- 14:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Moin, dem Bild fehlt zur formalen Verwendbarkeit noch eine Lizenzangabe, sonsts wird in 14 Tagen gelöscht. --Ezrimerchant !?! 12:51, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, Leute ihr sagt mir immer es fehlt die Lizenzangabe! Ich hab dazugeschrieben, dass ich die ganzen Bilder selber gemacht hab, was soll ich denn da noch mehr sagen als "selbst erstellt"?? Mann Mann Mann... °° – Louis88 -- 12:53, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da fehlt ein bisschen Literatur... Wie wär's hiermit? "So, wie auch irdische Großkönige in Provinzen ihres Reiches, in denen sie nicht persönlich ein- und ausgehen, ein Bildnis ihrer selbst als Wahrzeichen ihres Herrschaftsanspruches aufstellen, - so ist der Mensch in seiner Gottesbildlichkeit auf die Erde gestellt, als das Hoheitszeichen Gottes. Er ist recht eigentlich der Mandatar Gottes, dazu aufgerufen, Gottes Herrschaftsanspruch auf Erden zu wahren und durchzusetzen."
Quelle: Gerhard von Rad, Das erste Buch Mose. Das Alte Testament Deutsch Teilband 2/4, Göttingen 1967 (8. Aufl.), S. 46 --Kauko 23:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja das is doch schön, mach das doch! :-) – Louis88 -- 14:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Da existieren schauderhaft verschiedene Versionen, soweit ich gesehen habe, und sie gehen offenbar keineswegs auf die gleichen Textfassungen im Hebräischen oder Griechischen zurück. Mich juckt's, mal eine deutsche Übersetzung (die ja bis jetzt noch fehlt!) selber zu erstellen. Interessiert?
--Kauko 23:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja wie jetz also ich übersetzen oder du? – Louis88 -- 14:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Louis88, vielleicht hast Du Lust hier mitzumachen. Bist jedenfalls eingeladen. Gruß, --Thomy3k 21:26, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die Einladung! : ) Aber ich blick da nicht ganz durch, was genau ist das denn? − Louis88 -- 14:49, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Versuch, eine (wachsende) Gruppe mit Interesse an mittelhessischen Themen in Form eines (entstehenden) Wikiprojektes zu formieren. So kann man sich gegenseitig unter die Arme greifen, Anregungen austauschen und zum Zusammen(-)Wachsen der Region Mittelhessen beitragen. Zumindest virtuell. Gruß, --Emha +– 19:37, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay ich werd mal reinschaun und sehn was ich helfen kann. : ) – Louis88 -- 20:34, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo! So sehr ich mich der Botschaft des Bildes anschließe: ich bin nicht sicher, ob dieses Bild angesichts dieses Falles evtl. Ärger verursachen kann. Was meinst du? --A.Hellwig 12:53, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo! Naja ich kann mir nicht vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft rigoros das Internet nach jedem noch so kleinen durchgestrichenen Hakenkreuz durchsucht - aber sollte mich jemand von offizieller Seite drauf aufmerksam machen, dass ich das wegmachen soll, muss es natürlich raus, aber solange das keiner tut... Naja... Aber ich find dieses ganze Theater schwachsinnig. Wenns doch nu durchgestrichen ist, wie soll man denn noch deutlicher sagen, dass sich das GEGEN Rechts richtet? Also ist jetzt nichts gegen dich, nur ma allgemein... − Louis88 -- 14:49, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ganz meine Meinung, dieses Gerichtsverfahren ist völliger Unsinn. --A.Hellwig 20:15, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vor allem ein Argument was ich gehört hab... Dass man nich will, dass Ausländer und so hier so viele Hakenkreuze sehen und dass man das deshalb verbieten will. Was könnte denn bitte Menschen aus anderen Ländern besser die gute Einstellung der meisten anständigen Deutschen vermitteln als wenn man durchgestrichene Hakenkreuze etc. zeigt?? Das würde wenn man sowas verbietet doch wohl viel eher im Ausland für falsche Gedanken sorgen oder? Ich weiß ja nich... – Louis88 -- 20:34, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Louis 88, wenn Du einen Artikel umbenennen willst (Thronfolge Preußen -> Deutschland), nutze bitte die Verschiebungsfunktion (siehe Hilfe:Artikel verschieben). Bitte keinesfalls Text aus einem Artikel per cut & paste in einen anderen übertragen! --SCPS 11:28, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In Ordnung, danke für den Tipp! − Louis88 -- 11:39, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis, entsprechend diesem Tipp habe ich erst mal die von Dir vorgenommene Copy-Paste-Verschiebung bei Liederschreiber und Songwriter rückgängig gemacht. Da Du ja inzwischen weißt, wie es geht, überlasse ich Dir die weitere Arbeit... ;-) Gruß & frohes Fest,--Wahldresdner 11:52, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nämlich den {{URV}}-Baustein in den Artikel setzen und die vier zu löschenden Versionen bei Wikipedia:Versionslöschungen eintragen. --C.Löser ^Diskussion 13:34, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ähm... ich versteh grad kein Wort von euch beiden, tut mir leid... was bitte?? − Louis88 -- 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo,

lege diese Kategorie bis auf weiteres nicht nochmal neu an. Es gibt dafür einfach nicht genügend Artikel. Siehe dazu auch Wikipedia:Kategorien (Stichwort "Größe") und Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/November/2#Kategorie:Monarchismus in Japan (gelöscht). --Asthma 22:17, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dein Ton gefällt mir nicht und der Inhalt deiner Nachricht auch nicht. Lies meinen Kommentar in der Diskussion. Die beiden Artikel kommen besser in die konkrete Kategorie Monarchismus in Japan als das sie einfach in Monachismus gepfeffert werden. − Louis88 -- 22:19, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis88, bitte diskutier die Sache erst mit dem Projekt, bevor du die Kategorie abermals im Alleingang wiederherstellst, obwohl sie nun bereits zum dritten Mal gelöscht wurde. --Gardini · Spread the world 14:12, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die richtige Anlaufstelle wäre wohl eher WP:WW. Gruß, --Asthma 14:16, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Auch ein schöner Ort. --Gardini · Spread the world 14:19, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, die Kategorie wurde jetzt zum 4. Mal gelöscht. Du tust dir ehrlich keinen Gefallen, wenn du sie nochmal anlegst. Wenn du meinst, dass andere Kategorien zu wenig Inhalt haben, stell einen Löschantrag, der wär dann genauso berechtigt wie der für diese Kategorie. Solltest du jedoch darauf beharren, diese immer und immer wieder anzulegen, ist über eine temporäre Benutzersperrung nachzudenken. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 13:28, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, ich hab die von dir eingesetzte Flagge wieder aus dem Österreich-Ungarn-Artikel herausgenommen, da sie so in dieser Form nicht existierte (siehe auch Diskussion:Österreich-Ungarn#Flaggen und Wappen von Österreich-Ungarn) Das von dir genannte Flaggenlexikon irrt in diesem Punkt. Grüße --AlexF 16:34, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ist es denn sicher, dass die bisher verwendete Flagge auch Nationalflagge war? − Louis88 -- 16:35, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte Diskussion durchlesen. Die Flagge mit den Wappen war die Handelsflagge zur See. Eine gemeinsame Nationalflagge gab es nicht. Cisleithanien und Transleithanien hatten eigene Nationalflaggen. --AlexF 16:37, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nachdem ich jetzt diese Flagge aus dem Thronprätendenten-Artikel gelöscht und in der dortigen Aufzählung Öst. und Ung. voneinander getrennt habe (was auch dem Charakter der Doppelmonarchie näherkommen würde), habe ich mir jetzt erlaubt, darauf einen SLA zu stellen.--AlexF 21:29, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis, ganz abgesehen davon, dass mir persönlich nicht klar wird, welchen Zuwachs an Repräsentation etc. ein Monarch in einer parlamentarischen Monarchie im Gegensatz zum Bundespräsidenten im parlamentarischen republikanischen System haben soll, wird es in Deutschland ohne Revolution auch nicht wieder zu einer Monarchie kommen, da die Republik als Staatsform in Art. 20 I GG festgeschrieben ist und aufgrund der Ewigkeitsklausel nach Art. 79 GG nicht abänderbar ist, eine Änderung also verfassungswidrig wäre. Allgemein halte ich viele deiner Änderungen zu Artikeln zur Monarchie hier in der Wikipedia für politisch gefärbt; bitte bedenke, dass die Wikipedia aber bestehendes Wissen wiedergeben will und kein Platz zur subtilen Agitation durch selektive Wiedergabe bestehenden Wissens o.ä. ist. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:10, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zu Punkt eins, entschuldige das vielleicht etwas "andere Beispiel", aber das dritte Reich war auch für "die Ewigkeit" konzipiert und ist nach 12 Jahren gefallen. Das Ziel das die Monarchisten verfolgen, ist der Bevölkerung die deutlichen Vorteile der Monarchie, die sie gegenüber der Republik hat, klar zu machen und so utopisch das für alle aussehen mag: Fakt ist, angenommen es tritt der Fall ein, dass die Mehrheit des deutschen Volkes FÜR eine Wiedererrichtung der Monarchie stimme, dann wäre die Bundesregierung in diesem Fall gezwungen, die Änderung in die Wege zu leiten. AUch ein Grundgesetzt lässt sich ändern. Zum zweiten Punkt: Durch die Tatsache dass das Thema "Monarchie in Deutchland" ein sehr ungewöhnliches ist, bringt komischerweise mit sich, dass sehr viele Vorurteile verbreitet werden und genau diese sind es die ich zu bekämpfen gedenke. Denn DAS ist es was hier nicht hingehört. Louis88 -- 15:31, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

(Grund-)gesetzänderungsanträge können außer von der Bundesregierung auch vom Bundestag und vom Bundesrat eingebracht werden. Gezwungen wäre aber niemand, da zwar in der Republik (im Gegensatz zur Monarchie) das Volk der Souverän ist, diese Volkssouveränität aber nur in den im GG festgelegten Institutionen ausgeübt werden kann (Art. 20 II GG - wobei das Argument ein vorkonstitutionelles, vorstaatliches und sogar vorrechtliches ist - der Hinweis auf Art. 20 ist nur ein konkretes Beispiel für dessen Positivierung). Auch die Gesamtheit der Staatsbevölkerung ist nicht gleichzusetzen mit dem Staat oder dessen Verfassung. Die Wiedereinführung der Monarchie würde also gezwungenermaßen einen revolutionären Akt der Verfassungs(neu)gebung voraussetzen. Das Beispiel mit dem dritten Reich hinkt übrigens, da es sich bei dem nationalsozialistischen Regime um ein totalitäres Regime handelte, in dem alle Staatsgewalt (Huber nennt sie treffender "Führergewalt") schließlich in der Person Hitlers vereinigt wurde. Er bestimmte also, nicht das Volk, und propagandistisch die 1000jährige Existenz eines Staates zu proklamieren ist schon etwas anderes als die Staatsprinzipien zu sichern. --C.Löser ^Diskussion 15:52, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gut, ich habe nicht so viel Ahnung von Details aus unserem Staatssystem. Ich meine nur, wenn sich unsere Regierung als rechter Arm des Volkes versteht, wird sie im oben genannten Falle als solche verpflichtet sein, dem Willen des Volkes nachzukommen. "Dem deutschen Volke" steht nicht umsonst am Reichtstagsgebäude. - Louis88 -- 18:37, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis, Du hast mich gefragt, was meine Änderungen bei der Begriffsklärung Hana sollen. Als Antwort verweise ich auf Wikipedia:Begriffsklärung, Abschnitt "Verlinkung", wo es heißt: "Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.". Entsprechend habe ich die letzte Version wieder eingestellt. - Viele Grüße Hewa 23:53, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo! Es gibt die klare Regelug in den Artikeln auf Interwikilinks zu verzichten. Sie bitte Hilfe:Interwiki#Inline-Link. Das ich gestern nur einen Teil entfernt habe lag schlicht am Aufwand alle Links abzuändern, werde ich aber in den nächsten Tagen noch nachholen. Gruss Tönjes 13:10, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis88, diese Userbox wurde keineswegs "feige anonym" gelöscht, wie du unterstellst - der Löschdiskussion und dem Lösch-Logbuch kannst du den Namen des löschenden Admins und des Schnelllöschantrag-Stellers entnehmen. Du kannst dich an ersteren wenden, um die Gründe für seine Entscheidung zu erfahren, und wenn du sie nicht akzeptierst, steht es dir frei, auf Wikipedia:Löschprüfung eine Wiederherstellung zu beantragen.

Unabhängig davon möchte ich dich bitten, einmal über die in der Löschdiskussion zitierte Äußerung von Jimmy Wales nachzudenken:

Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian.

Es steht dir frei, anderswo für deine politischen Überzeugungen zu werben. Wikipedia als ein der Neutralität verpflichtetes Projekt ist jedoch das falsche Forum dafür. grüße, Hoch auf einem Baum 15:47, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dieser Argumentation zufolge dürfte auch keine Vorlage Dieser Benutzer ist Christ, gegen Rechts, pro Globalisierung oder sonst was hier drin stehen. Ich äußere meine Meinung gegen die gezielte Islamisierung Europas (siehe die Zitate Artikel), weil es mich stört, dass alles öffentliche in diesem Land neutralisiert wird, womit es jedem verwehrt wird seine Meinung zu bestimmten Themen darzustellen, wo es endlich mal nötig wäre. Sehr traurig... Ach ja und zu Punkt 1, dann schlage ich vor, wenn man nicht den Eindruck einer anonymen Löschung gewinnen soll, dass dann bitte schön deutlich drauf aufmerksam gemacht wird wo von wem welche Begründung zu lesen ist. Louis88 -- 17:15, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Liste ist ist recht interessant, nur Afrika ist noch recht wenig vertreten. Zum Beispiel ware da Muhammad Sa'ad Abubakar Emirats von Sokoto, dort hatte es gerade ein Machtwechsel gegeben. Leider weis ich hier Makobo Constance Modjadji VI. keine Nachvolgerin siehe auch. Oder König von Ägypten regierte bis 1953 en:Fuad II of Egypt. Nachfolger von Shaka Zula -> en:Goodwill Zwelithini kaBhekuzulu --Atamari 15:08, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das lässt sich einbauen, bisher wurde ja nur aus dem englischen Artikel übersetzt, was da drin steht. Gruß, - Louis88 -- 17:39, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was ist denn jetzt los? Die Reiche bzw. Staaten existieren nicht mehr (in dieser Form), hast du was geraucht? ;-) Die Königshäuser haben keine Macht, noch nicht mal als Staatspräsident dürfen die Könige sein. Außer in Swasiland, Lesotho und Marokko. --Atamari 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

konsequent müsstest du auch den König von Bayern etc. heraus nehmen. --Atamari 23:53, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein ich hab nichts geraucht, was sich vielleicht einer meiner Vorlagen entnehmen lässt... Ja nu, die Staaten existieren nicht als souveräne Länder aber sie existieren als subnationale Monarchien, desha´lb sind diese Leute keine Prätendenten sondern Monarchen (auch wenn sie der jeweiligen Oberhoheit untergeordnet sind). - Louis88 -- 23:55, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ok, wenn du behauptest dass die Reiche existieren. Warum existiert dann Bayern, Tibet und Portugal nicht mehr? Irgendwo hinkt die Begründung. Also das Reich Toro (zum Beispiel) existiert nicht mehr und wurde 1967 aufgelöst. Der Herrscher ist also ein Herrscher ohne Reich. --Atamari 00:02, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

en:King Mbaye Badiane I König von Saloum (Reich) (Senegal) Contemporary Africa Database (Memento vom 30. September 2007 im Internet Archive) --Atamari 00:16, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Agoli Agbo Dedjalagni König von Dahomey Contemporary Africa Database (Memento vom 30. September 2007 im Internet Archive) --Atamari 00:19, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ibrahim Mbombo Njoya König von Bamoum [1] --Atamari 00:23, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nanan Adjoumani Kouassi Adingra König von Abron (Elfenbeinküste) Contemporary Africa Database (Memento vom 30. September 2007 im Internet Archive) --Atamari 00:25, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also ich habe im Artikel Monarchiedie Liste der subnationalen Monarchien aus dem englischen Artikel geholt und da steht über der Liste dieser Länder ausdrücklich „Current subnational traditional monarchies“. Und wieso soll das zu Bayern etc. keinen Unterschied machen? Alle Monarchien in Deutschland sind seit 1918 offiziell abgeschafft, diese afrikanischen Monarchien bestehen aber noch. Der Unterschied ist eben nur dass es keine unabhängigen souveränen Staaten sind, aber das ändert doch nichts an ihrem bestehen... Übertragen wir das mal auf Deutschland: Angenommen innerhalb der Bundesrepublik würde z.B. noch das Königreich Bayern bestehn, wenn auch der Bundesrepublik untergeordnet. Dann wäre Bayern auch nicht deswegen keine Monarchie mehr nur weil es der BRD eingegliedert ist, das kannst du nicht so auslegen. - Louis88 -- 12:58, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

An anderer Stelle steht, dass Toro abgeschafft wurde und später für kulturelle Zwecke wieder eingeführt wurde. Glaubst du, dass die engl. Wiki in dem Punkt current unfehlbar ist? Und ein König für kulturelle Zwecke ein Monarch ist? --Atamari 14:52, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, aber man kann es sich auch (so wie sich das bei dir anhört) leicht machen und einfach sagen „Das stimmt nicht“. Und was die Wiedereinsetzung zu kulturellen Zwecken angeht, weiß ich nicht wo du das genau da rausliest, aber selbst wenn ist es doch egal warum ein Monarch eingesetzt wurde. Was zählt ist DASS er eingsetzt wurde und so wie ich den Artikel lese ist das in den afrikanischen Monarchien der Fall. Oder nicht? Louis88 -- 15:27, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lassen wir mal die Diskussion, ich stelle fest - dass die Quellen hauptsächlich aus der engl. Wiki bestehen und sonst das Wissen darüber im Web kaum verfügbar ist. Aber die Begriffsbestimmung zu Thronprätendent und im besonderen zu Subnationale Monarchien sollten verbessert werden. Wusstest du auch, dass es den Begriff Subnationale Monarchien nach Google (de) Google (en) überhaupt nicht gibt? Das geht in Richtung Begriffsbildung... bleib bei dem Thema mal dran. --Atamari 15:58, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jo, an Thronprätendent sind wir gerade dran... Aber was subnational angeht sehe ich kein Problem dabei, das dann einfach als neues Wort anzunehmen: Setzt sich zusammen aus „sub“ = „unter“ und Nation und das trifft den Nagel genau auf den Kopf. Louis88 -- 16:08, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie schade, dass der schöne Artikel dem Löschwahn zum Opfer fiel. Es war damals eine Menge Arbeit den Grundstein dafür zu legen. Daher vielen Dank, dass die Tabelle nun in der aufgeschlosseneren englischen Wiki unter Pretender weiterlebt. --Blauendorn 00:06, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das freut mich : ) Überhaupt kann man was das Thema Monarchen und Prätendenten betrifft in der englischen Enzyklopädie wesentlich freier arbeiten, siehe Folgeleisten, wo die nominellen Titel weitergeführt werden. Sehr löblich. - Louis88-- 13:24, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Änderungen dort sind nicht sinnvoll. Es gibt schon seit 1918 keinen deutschen oder preußischen Thron mehr, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Einen voraussichtlichen Nachfolger einzutragen, ist auch nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Wir nennen sowas Glaskugelei. Bitte lass es also bleiben. Danke für dein Verständnis. --Thogo (Disk./Bew.) 20:48, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Fall es dir noch nicht aufgefallen ist, dass du Unsinn schreibst: 1. Eben weil es zur Zeit keinen deutschen und preußischen Thron gibt, ist Georg Friedrich der Anwärter aufdenselben, 2. mag es sein das du das „Glaskugelei“ nennst, für mich ist das ganz einfach eine Einbringung der Informationen die ich vereinzelt in der Wikipedia gefunden habe. Christian Sigismund steht in der Erbfolge hinter Georg Friedrich, d.h. nach aktuellem Stand ist er offiziell der nach Georg Friedrich eingesetzte Nachfolger, ungeachtet dessen, dass er wahrscheinlich früher stirbt. „Danke für dein Verständnis“ lass ich mal besser unkommentiert... - Louis88 -- 22:42, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Man kann einfach nicht Anwärter auf etwas sein, dass es nicht gibt. Und einen Nachfolger kann man auch erst haben, wenn man selber nicht mehr da ist. Jetzt vorherzusagen, wer der "voraussichtliche" Nachfolger von dem Herrn ist, ist Prophetie oder Glaskugelei, nenn es wie du willst. Stell dir nur mal vor, der würde plötzlich einen Sohn zeugen. Dann wärs schonmal Essig mit der Nachfolge für den alten Christian. Oder der Christian stirbt vorher. Alles nicht vorhersagbar und damit im Reich der Mutmaßungen, die in einer Enzyklopädie nunmal nichts zu suchen haben. Dass er in der Erbfolge momentan an erster Stelle steht, kann man ja im Text erwähnen. Aber ihn deswegen als "voraussichtlichen Nachfolger" zu bezeichnen, ist einfach nur Unsinn, oder vielleicht das Produkt jugendlichen Enthusiasmusses für die Monarchie. Bitte behalte trotzdem im Auge, dass wir hier eine Enzyklopädie machen und vor allem, was eine solche nicht ist. --Thogo (Disk./Bew.) 17:39, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Kannst du mir mal sagen, was es bitte mit „jugendlichem Enthusiasmus für die Monarchie“ zu tun hat, wenn ich den derzeit offiziellen Nachfolger des Hausoberhauptes da rein schreibe? Ich könnte es aus deiner Sicht nachvollziehen wenn du das auf andere Dinge beziehen würdest aber hier sehe ich da keinen Sinn. Zum Thema Thronprätendent, dann lass es mich dir so erklären... „Thron“ bezeichnet hier nicht das reich verzierte Sitzmöbel eines Monarchen sondern ist auch (und das ist hier gemeint) ein Synonym für das Amt des Monarchen. Im Fall der Wiedereinführung der deutschen Monarchie (deren Wahrscheinlichkeit hat hiermit nichts zu tun) ist der rechtmäßige deutsche Kaiser und preußische König Georg Friedrich von Preußen, weil er der Ururenkel Wilhelms II. und das aktuelle Oberhaupt des Hauses Hohenzollern ist. Die Thronprätendentschaft ist eine Sache für sich, das kannst du nicht vergleichen mit der Anwartschaft au ein Grundstück oder was weiß ich was... Ich versteh wirklich nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. - Louis88 -- 17:54, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis88. Ich möchte dir raten, dich künftig etwas mehr zurückzuhalten und dich erstmal ein wenig zu beruhigen und dich vor weiteren Diskussionsbeiträgen erstmal in Ruhe allgemein mit der Wikiquette auseinanderzusetzen und speziell mit dem vierten Grundsatz der Wikipedia. --G. ~~ 19:43, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin ruhig, keine Sorge. Aber entschuldige bitte, dass ich deinem Ratschlag nicht entgegenkomme. In der Frage um die Thronprätendentschaft Georg Friedrichs habe ich Tatsachen vertreten und diese auch belegen können und wer, wie meine beteiligten Mitbenutzer, das Prinzip der Sachlichkeit und Objektivität der Enzyklopädie so mit Füßen tritt und mit aller Kraft die eigene Sicht über die Realität stellt, dem gegenüber werde ich stets ohne Umschweife meine Meinung dazu sagen. Das kann einfach nicht angehen, das in der Wikipedia so gepfuscht wird. - Louis88 -- 19:50, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich würde den Artikel gerne entsperren lassen, um ihn bezüglich der Thronprätendentschaft zu überarbeiten. Das macht aber nur Sinn wenn du dem zustimmst und entsprechend auf Revertierungen vezichtest, da ein neuerlicher Edit-War wohl in niemandes Interesse wäre. Ebenso sollten in Zukunft alle strittigen Änderungen erst nach Kompromiss auf der Artikeldiskussionseite vorgenommen werden,siehe oben genannte Gründe. Tönjes 18:29, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Kann ich vorher bitte die Version sehen, die wieder reingestellt werden soll? - Louis88 -- 21:26, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Satzteil "und für Monarchisten damit deutscher und preußischer Thronprätendent" sollte genauso wie die Kategorisierung als Thronprätendent gestrichen werden. Stattdessen sollte m.M.n durchaus ein Hinweis auf die Sichtweise der Monarchisten, d.h. das er bei einer Wiederherstellung einer Monarchie in Deutschland als potentieller Monarch betrachtet wird, rein. Dies sollte m.E. allerdings nicht in der Einleitung sondern unter Leben aufgeführt werden und es sollte undefinierte bzw. in der Definition umstrittene Begriffe wie z.B. Thronanwärter vermieden werden. Ich denke darauf sollten sich die Änderungen beschränken, alle weiteren erst nach Kompromiss auf der Diskussionseite. Tönjes 21:36, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Einverstanden. - Louis88 -- 21:39, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Louis88,
es bleibt Dir unbenommen, für alle Kleinkategorien Löschanträge zu stellen. Eine nach Löschdiskussion gelöschte Kategorie wiederherzustellen und diese nach mehrfacher Löschung erneut einzustellen verbunden mit der Drohung, dies weiter zu tun, reicht aus, Dich beim nächsten Mal zu sperren. Es gibt Wikipedia:Löschprüfung, falls Du Argumente hast, die in der Löschdiskussion nicht berücksichtigt wurden, ansonsten halte Dich bitte an das, was beschlossen wurde, auch wenn es Dir persönlich widerstrebt. Anders kann eine Sache wie WP nicht funktionieren. -- Perrak 18:33, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich werde für die anderen Artikel keine LA stellen, weil ich kein Problem darin sehe, wenn eine Kategorie nur einen oder zwei Artikel hat. Aufgabe der Kategorien ist die thematische Zuteilung der Artikel, der Umfang einer Kategorie ist völlig ohne Bedeutung. Und wenn, dann ist es nicht meine Aufgabe mich um die anderen Kategorien zu kümmern, sondern die derjenigen die andauernd die Kategorie Monarchismus in Japan löschen, wenn es sie doch so stört wenn eine Kategorie „nicht genug“ Artikel hat. - Louis88 -- 21:31, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Kategorie wird nicht deshalb gelöscht, weil sie viele oder wenige Artikel enthält und "stört", sondern weil dies in einer Löschdiskussion so beschlossen wurde und weil ein Vandale, nämlich Du, sie dauernd wieder angelegt hat. Bitte halte Dich an die Regeln. -- Perrak 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

.....was dazu führen könnte, daß die Mehrheiten beschließen, daß der Hund eine Katze ist und das auch so stehen bleiben müßte, weil es eben mehrheitlich so beschlossen wurde. -- TILMAN KLUGE 09:08, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

...was natürlich Unsinn ist, da in einer Löschdiskussion keine Stimmen, sondern Argumente zählen. Also handelt es sich um eine Diskussion, bei dem Mehrheiten absolut keine Rolle spielen. Gruß, j.budissin-disc 09:09, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

würde dir gerne eine Email schicken - wohin am besten? --Hansele ^(Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo. Ich möchte meine Adresse hier nicht so gerne reinstellen, deshalb würde ich vorschlagen, dass du mir über meine Homepage („E-M@il“) schreibst. Louis88 -- 19:55, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

My German isnt good enough to understand quite what you were saying about a Link, but I will leave it to you to fix... Kahuroa 07:19, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank - fixed/repariert - Gruß Kahuroa 11:39, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Moin, bei mir hat die Vorlage Überbreite (zumindest auf diesem Rechner der Ev. Akademie Baden). Die anderen haben alle 238px. -- TILMAN KLUGE 19:36, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wieso? Hat sich da etwas wichtiges ereignet etwa, das ich verpasst habe? --doominator

Nein, aber du bist Monarchist, deshalb dachte ich dass dich das eventuell interessieren könnte. - Louis88 -- 17:34, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Achso, sorry, aber ich bin dort bereits seit ...puh ... paar Monaten angemeldet? Finde ich aber gut, dass du versuchst, neue Mitglieder anzuwerben. :-) --doominator

) – Louis88 -- 13:00, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Louis! Ich hab deinen Link entdeckt und mir das Forum mal angesehen. Danke für den Link ;-)

Germane-223, um 09:56, am Tag nach dem hervorragendem Glubbspiel :-D

Kein Problem, wir freuen uns immer über Interesenten : ) – Louis88 -- 13:02, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Außerdem wollt ich dich mal fragen, ob du deine "gegen links/rechts" und "Monarchist"-Babelbausteine gelöscht hast, oder ob sie dir gelöscht wurden ... ? Germane-223, 05.02., 15:30 Uhr

Oh... wies scheint hat man die mir gelöscht... An denjenigen der es war: Du Feigling könntest wenigstens das Rückgrat haben, zu sagen wer du bist und was das soll und vor allem wieso du die eine Monarchist-Vorlage löscht und die andere nicht! − Louis88 -- 18:22, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Guck doch ins Löschlogbuch. Da steht, wers war (ich wars nicht). Und halte dich bitte in Zukunft mit derartigen persönlichen Angriffen zurück. --Thogo (Disk./Bew.) 18:29, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann sollen jeweilige Personen gefälligst aufhören, kommentarlos irgendwelche Sachen zu löschen und GLEICH sagen wo man lesen kann warum und von wem. Oder noch besser, man schreibt einfach in meine Diskussion dass gewünscht wird die Vorlage zu beseitigen und ich mach es selbst aber sowas hier macht mich wütend! Das muss einfach nicht sein und das kann man anders regeln, aber so nicht! Nichts gegen dich jetzt... – Louis88 -- 18:36, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jemand hat einen SLA gestellt und ein Admin hat das mit der Begründung "politische Babelbekenntnisse unerwünscht" gelöscht. Einen Benutzer anzusprechen, dass irgendeine Seite von ihm oder ein Artikel, den er erstellt hat etc. gelöscht wurde, ist nicht üblich. Wer etwas vermisst, kann ja ins Logbuch schauen, dafür ist das da. Wenn dort keine Begründung angegeben ist (was eigentlich nur aus Versehen passiert), fragt man halt den Admin, ders gelöscht hat. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 18:49, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal nachträglich (da ich das hier grad entdecke): Die Vorlage wurde gelöscht, weil sie in keiner Weise den Vorgaben, die auf Benutzer:Vorlage gegeben sind, entsprach. Ich dachte nicht, dass ein Monarchist eventuell Wert auf basisdemokratische Partizipation legen würde. Entschuldigung und Gruß, j.budissin^+/- 15:25, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

???? - Louis88 -- 15:58, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Louis88,

danke für den Link auf das Forum, ich denke ich werde bei Zeiten mal vorbeischauen. Warum ist denn der Baustein "Dieser Benutzer ist französischer Monarchist" entfernt worden?

MfG, FourSeasons

Hallo! Bitte gerne! : ) - Die Vorlage wurde zusammen mit anderen von mir gelöscht, weil irgendjemandem nach was weiß ich wievielen Monaten einfällt, das politisch gefärbte Vorlagen hier angeblich nicht hingehören. Ich persönlich ehr das als haltlos und unsinnig an, weil auch hier in der Wikipedia jeder Benutzer das Recht hat, seine Meinung in Form von Vorlagen zu äußern und politische Vorlagen unterscheiden sich meiner Meinung nach nicht von Vorlagen zum Thema Umwelt, Hobbies oder Tomatensoße... Louis88 -- 20:08, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Louis88, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.

Leider fehlen bei

• Bild:Fleurs-de-Lis.gif

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

1. ↑ Anm. zur Quelle: Werden Bilder mit einem Graphikprogramm ab- oder nachgezeichnet, so muss die Quelle des Ursprungsbildes angegeben werden.
2. ↑ Anm. zum Urheber: Bitte beachte, dass beim Abzeichnen oder Fotografieren eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes das damit verbundene Urheberrecht unvermindert fortbesteht. Daher ist in einem solchen Fall die Genehmigung desjenigen einzuholen, der das Urheberrecht an dem Ursprungsgegenstand besitzt. Dazu bitte die Seite Bildrechte lesen.
3. ↑ Anm.: Eine Vorlage für die Freigabe findest du hier

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot 13:21, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Ja gut, vielen Dank dass du bescheid sagst! Aber das Bild kann ohnehin gelöscht werden, weil mir mit dem unsinnigen Argument, politische Vorlagen seien hier unerwünscht (das sagte mir ein einziger Benutzer...), eben diese kommentarlos hintenrum gelöscht wurden, von daher brauch ich das Bild leider nicht mehr... - Louis88 -- 13:49, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Diese 3 waren doch wohl noch nicht alles, was Du auflisten willst? So ist das ein Löschkandidat! --WolfgangS 11:59, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass ich bei ein paar Ländern, die ich eigentlich noch da rein schreiben wollte zwischendurch gemerkt habe dass diese Länder sehr wohl noch einen Thronanwärter haben, deshalb ist sie etwas kürzer geworden als gedacht... Louis88 -- 14:22, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Du darfst nie einen Artikel über Copy&Paste verschieben; beachte wikipedia:verschieben. Ich habe den Unfall berichtigt. --Atamari 15:47, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sehr gute Arbeit, weiter so! - Zesarewitsch 18:03, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke schön... :-) − Louis88 -- 18:06, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke, wir sollten die Angelegenheit hier bei dir diskutieren.

zunächst einmal die Aussage, die Mormonen (so will ich die obige Kirche der Einfachheit halber in Zukunft bezeichnen)seien keine Christen beruht auf deiner evangelikalen Weltsicht. Evangelikale haben die Tendenz, allen Strömungen die nicht ihrem Verständnis von Christentum entsprechen, das Christsein abzusprechen. Es gibt ein sehr gutes Buch von Stephen E. Robinson, der an der BYU englische Literatur und Schriftkunde des Altertums studiert hat und dann an der Duke University zum Doktor der Philosophie promovierte. Er unterrichtete Religion am presbyterianischen Hampden-Sydney College, an der Duke University und am Lycoming College. Außerdem ist er mormonischer Bischof. Es ist auch in deutscher Sprache erschienen. Es heißt "Sind Mormonen Christen?" und beínhaltet eine allgemein verständliche religionswissenschaftliche Analyse, die zu dem Schluss kommt, dass es keine stichhaltigen Argumente gibt, warum Mormonen keine Christen sein sollen. Im Detail ist das ein sehr komplexes Thema, auf das wir vielleicht später oder in anderem Rahmen eingehen können.

Nun zur Person von Ankerberg und Welch. Leider muss angezweifelt werden, dass sie tatsächlich ausgebildete relgionswissenschaftliche Experten sind (siehe [2])

Nun zumInhalt ihres Buches. Was die da schreiben ist einfach falsch und entspricht nicht den Tatsachen. Die hassen die Mormonen ganz offensichtlich und haben kein sachliches Buch geschrieben. Die Aussagen darin sind völlig wertlos. Dazu eine Rezension: [3]

Jedenfalls ist der Text, den du auf Basis von Ankerberg in den Artikel über die Kirche gestellt hast, totaler Unsinn. Außerdem solltes du nicht mir vorwerfen, ich hätte keine Ahnung. Ich bin nur etwas müde, immer wieder denselben Unsinn zurückweisen zu müssen. Jetzt wird dasselbe Zeug, das schon vor hundert Jahren widerlegt wurde, immer wieder neu geschrieben. Vom Wiederholen wird das Zeug kein bisschen wahrer. Wenn du wirklich über den Mormonismus Bescheid wissen willst, bin ich gerne bereit, mit dir darüber zu diskutieren oder dir verlässliches Material zur Verfügung zu stellen. Auf sturer Hassbasis kommen wir aber nicht weiter. Jedenfalls entferne ich deinen Beiträge wieder, da sie auf einer Falschinformation basieren. Mal einer Falschinformation aufzusitzen, das kann passieren. Ist mir auch schon passiert. --Peter Wöllauer 18:34, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte ich dir vorab mal etwas über evangelikale Christen sagen: Evangelikalismus ist keine Ideologie oder in irgendeinerweise in sich begründete Glaubensrichtung. Evangelikalismus meint schlicht und einfach eine Bewegung, die die Bibel als vollkommenes und vollständiges Wort Gottes in allen Glaubens- und Lebensfragen akzeptiert. Im Gegensatz zum Glauben der evangelischen, der katholischen und anderen Kirchen und ganz besonders im Gegensatz zu den Mormonen werden sämtliche außerbiblische Glaubensgrundlagen strikt abgelehnt, alles was zählt ist das wörtlich verstandene Wort Gottes,die Bibel. Evangelikale Christen sprechen einfach deshalb Andersdenkenden die Christlichkeit ab, weil es schlichtweg stimmt: Nicht-evangelikal glauben, heißt man glaubt nicht, dass die Bibel Gottes einziges und vollkommenes Wort ist und man akzeptiert nicht die Bibel als alleinige Glaubensgrundlage. Gott selbst sagt dies von sich in der Bibel mehrere Male eindeutig: „Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit“ (2. Tim 3,16 - Alle Schrift ist von Gott und alle Schrift ist nütze zur Lehre, zur Erziehung, etc. Wenn alle Schrift dazu nütze ist, dann braucht es auch nichts anderes als die Schrift). Ein anderes Beispist ist 2. Petr 1,20-21. Menschen, die der Bibel etwas als Glaubensgrundlage hinzufügen - seien es liberal-aufklärische Ideologien in der Landeskirche, verdrehte Lehren der Bibel bei den Katholiken oder Neuoffenbarungen wie bei den Mormonen - postulieren somit, dass was in der Bibel steht falsch ist und jemand der der Bibel und somit dem Herrn keinen Glauben schenkt, kann nie und nimmer Christ sein. Denn der Gehorsam genüber und das kindliche Vertrauen in Gott sind fundementale Pfeiler des christlichen Glaubens.

Zu den Mormonen: Ich habe die beiden Seiten nicht zuende gelesen, weil ich darin keine wirklichen Argumente erkennen kann. Du schreibt hier ohne jede Begründung, dass was Ankerberg und Weldon schreiben, sei Unsinn. Darauf kann ich dir nur antworten, dass in dem Buch "Fakten über Mormonen" von den beiden Autoren zahlreiche Zitate von prominenten Mormonen wie Joseph Smith oder Brigham Young usw. aufgeführt sind, in denen genau das steht, was die Autoren im Text drum herum wiedergeben. Ich wüsste gerne von dir, welche Belege du für deine These hast, dass was Ankerberg und Weldon schreiben, falsch ist.

Und ich finde es unangebracht, von einer Hassbasis zu sprechen. Ich hasse niemanden, weil ein Christ keinen Hass im Herzen trägt. Es geht mir nicht darum, Hasstiraden gegen Mormonen oder sonstwen rauszulassen (Hasstiraden, die ich ohnehin nicht teile), sondern es geht mir darum, bei der Aufdeckung der Tatsache zu helfen, dass die Mormonen (entgegen ihren Behauptungen und entgegen der landläufigen Meinung) mit dem Christentum nichts zu tun haben. - Louis88 -- 15:17, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wegen dem Ausdruck Hassbasis entschuldige ich mich. Du hast mit deinen Worten bewiesen, dass ich mich geirrt habe. Deine Ausführungen über die Evangelikalen bestätigen, was ich bereits darüber weiß. Um das was du geschrieben hast auf den Punkt zu bringen: Nach deiner Definition, bzw. nach der Definition der Evangelikalen, die auch du vertrittst, sind nur solche Menschen Christen, die die Bibel buchstäblich Wort für Wort als Gotteswort, und zwar als das ausnahmslos einzige Gotteswort betrachten. Wenn das so ist, dann bin ich als Mormone natürlich kein Christ, da ich kein Evangelikaler bin und diese Sicht der Dinge wohlbegründet nicht teile. Ich teile aber auch diese Definition von Christ sein nicht. Vielmehr bin ich der Meinung dass ein Christ jemand ist, der Jesus Christus als Erlöser anerkennt und, seinem Verständnis gemäß, dessen Jünger ist. Nach dieser Definition bin ich ebenso ein Christ wie du, oder wie Katholiken, Lutheraner, Baptisten Methodisten, Zeugen Jehovas usw. Wir alle haben natürlich unterschiedliche Auffassungen, wie die richtige Jüngerschaft aussehen soll. Aber Christen in diesem Sinn sind wir alle. Nun zu den Gründen, warum ich die evangelikale Auffassung für zumindest problematisch halte. Wenn die Bibel der alleinige und unverrückbare Maßstab sein soll, so muss diese Tatsache in der Bibel zu finden sein. Wo ist das der Fall? Die von dir zitierte Stelle 2. Tim 3:16 sagt das eben nicht aus. Sie sagt nur, jede von Gott eingegeben Schrift Ich sage, auch das Buch Mormon ist von Gott eingegebene Schrift und daher ebenso nützlich usw. Dann kommt noch die Frage auf, welche Bibelversion die gültige ist. Gilt die lutherische Fassung oder die katholische oder eine andere? Zusätzlich kommt da noch ein historisches Problem auf: Petrus oder Johannes und überhaupt alle Jünger Christi aus dem ersten Jahrhundert hatten noch keine Bibel, da die Schriften erst in Bruchstücken und sehr unterschiedlichen Zusammenstellungen im Umlauf waren. Also waren diese Leute nach der evangelikalen Definition gar keine Christen. Die Striktheit der evangelikalen Position führt nach meiner Meinung einfach zu unüberwindlichen Problemen. Ich könnte da noch tiefer darauf eingehen, aber so viel von der Nacht möchte ich mir doch nicht um die Ohren schlagen.

Die Mormonen hingegen stützen sich vor allem auf persönliche Offenbarung. Ganz konsequent sagen sie, was Gott in alter Zeit getan hat, das tut er auch heute. Er spricht zu Propheten und in gewissem Maß zu jedem Menschen persönlich. Das ist biblisch, denn in der Bibel wird ja genau von solchen Ereignissen berichtet. Damit sind viele Schwierigkeiten, die der evagnelikale Standpunkt mit sich bringt, gelöst. Wir anerkennen die Bibel zusammen mit unseren anderen Standardwerken als bindende göttliche Offenbarung, die jedoch nicht immer so ganz einfach zu verstehen und zu intperpretieren ist. In diesen Fällen setzt die Möglichkeit ein, Gott selbst im Gebet um Rat fragen zu können. Der ernsthafte Sucher bekommt diesen Rat auch in Form von persönlicher Offenbarung. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Dies Haltung bedeutet nicht, wie du es interpretierst, dass wir die Bibel für falsch halten. Die Bibel ist ein von Gott veranlasstes und durch seine Anweisungen geprägtes Werk, das aber, so wie jedes Buch, menschliche Fehler und Irrtümer enthält. Ein Teil davon beruht auf dem Weltbild antiker Propheten. Wo sind beispielsweise die vier Säulen des Himmels, von denen im Alten Testament die Rede ist? Hier hat Gott sich der begrenzten Erkennis der damaligen Menschen angepasst. Alleine schon aus diesem Grund kann in der Bibel nicht alles zu finden sein, was Gott zu sagen hat. Er hat auch heute noch etwas zu sagen, das noch nicht aufgeschrieben ist. Und genau das ist der wesentliche Unterschied zwischen Evangelikalen und Mormonen: Ihr glaubt an einen absolut geschlossenen Schriftenkanon und wir an einen offenen Schriftenkanon, der noch lange weiterwachsen wird. Trotz dieses wirklich grundlegenden Unterschiedes stufe ich uns aber beide als Christen ein.

Es gäbe da noch sehr viel dazu zu sagen. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, aber jetzt wird es Zeit fürs Bett --Peter Wöllauer 22:50, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

So. Entschuldige bitte, dass ich dich so lange hab warten lassen, aber bei den vielen Diskussionen um die monarchiebezogenen Artikel hatte ich nicht so richtig den Kopf für die Diskussion hier, aber jetzt hab ich Zeit.

Das Wort Christ kommt vom griechischen Χριστιανος (christianos) und heißt „der dem Christus nachfolgende“. Das Wort Christi finden wir vollständig und vollkommen in der Bibel: Wer sie liest wird diesen vollem Umfang feststellen, es gibt nichts bedeutentes was Jesu Worten in der Bibel noch zu hinzuzufügen wäre. Jetzt frage ich dich, wie man denn Christ sein kann, wenn man diesem Wort nicht glaubt − in dem man z.B. entgegen den Geboten der Schrift zusätzliche Schriften dazunimmt, weil man meint, in der Bibel nicht alles zu haben. Damit auch zum nächsten Punkt: 2. Tim 3,16. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, diesen Vers auf irgendetwas anderes zu beziehen als die Bibel. Jede Denkweise, die sich anmaßt, ihn auf außerbiblische Schriften anzuwenden ist rein menschlichen und damit zwangsläufig sündigem Ursprung. Wenn ich (wie im Mormonentum) daher gehe und einen eigenen Maßstab anlege, welche Schriften außer der Bibel damit gemeint seien, kann ich doch theoretisch jedes Buch der Welt miteinbeziehen: Wenn ich sage "Nein das meint nicht nur die Bibel, ich denke damit ist auch das Buch Mormon, die Köstliche Perle, etc. gemeint", welches Argument verneint dann die mögliche Anwendung auch auf den Koran, die Schriften Buddhas oder sonst was?

Zu den „Problemen“ des Evangelikalismus, die du nennst, ist folgendes zu sagen: Die Frage nach der richtigen Bibelübersetzung lässt sich sehe einfach beantworten. Gott hat uns das große Geschenk gemacht, dass die Bibel in ihren Ursprachen auch heute noch erhalten ist, sodass jederzeit von Menschen, die dieser Sprachen mächtig sind, geprüft werden kann, ob eine Übersetzung taugt oder nicht. Generell nichts taugen tun Versionen von Übersetzern, die die heilige Schrift nicht als das unantastbare, heilige Wort Gottes ansehen, sondern die die Bibel auf ihren eigenen Glauben anpassen wollen. Ein Beispiel dafür ist die katholische Einheitsübersetzung, in der Maria als „die voller Gnade“ statt wie es dem Urtext gemäß eher heißen müsste „die Begnadete“, was ein eindeutiger Versuch ist, die katholische Mariologie in die Bibel einzuschleusen (die Übersetzung „voller Gnade“ erlaubt nämlich die Auslegung, dass diese Gnade von Maria selbst ausgehe). Nächster Punkt: Bibel damals. Natürlich hatten die damaligen Apostel noch keine vollständige Bibel, aber darum geht es ja auch überhaupt nicht. Es geht darum, wie du richtig sagst, Jesus Christus sein Leben zu geben und ihm nachzufolgen, nur solcher ist ein Christ. Wo ich drauf hinaus wollte, ist dass wir das Wort Christi heute in der Bibel finden, deshalb kann heute auch nur Christ sein, wer der Bibel glaubt (denn jemandem Nachfolgen bedeutet, seinem Wort zu glauben und Jesu Worte finden wir in der Bibel und nirgends sonst). Folglich verstehe , wo in der evangelikalen Auffassung Probleme liegen sollen.

Dann vielleicht noch ein paar Worte zum Buch Mormon. Also bei allem Respekt vor deiner Meinung, aber kein Mensch kann mir allen Ernstes erzählen, dass dieses Buch von Gott insiriert ist. Ich hab mir ein Buch Mormon von der Kirche schicken lassen und angefangen darin zu lesen und Stellen anzustreichen, die einen Widerspruch zur Bibel darstellen oder darauf hindeuten. Weiter als bis 1. Nephi 15 bin ich noch nicht gekommen, aber schon diese erste 42 Seiten belegen schon eindeutig den rein menschlichen Ursprung des Buches. Ich habe mir z.B. folgende Stellen angestrichen (Auswahl, alles aus 1. Nephi):

• • 4,10: Und es begab sich: Ich wurde vom Geist gedrängt, Laban zu töten − Gottes Geist stiftet NIEMALS einen Menschen dazu an, jemanden zu töten!
  • 10,15: Und mit solchen Worten prophezeite und sprach mein Vater zu meinen Brüdern und auch noch vieles andere, was ich in diesem Buch nicht niederschreibe; denn das, was ich davon für ratsam hielt, habe ich in meinem aanderen Buch geschrieben. − „Nephi“ schreibt hier ausdrücklich, dass ER SELBST entscheidet, wie er mit der Schrift umgeht. Erstens belegt schon die Formulierung „etwas für ratsam halten“, dass die Schrift nicht von Gott ist, denn Gott WEISS was richtig und was falsch ist, er muss nichts abwägen und seine Entscheidungen enden nicht bei so unsicheren Urteilen. Und zweitens ist Gott der alleinige Lenker seines Wortes, er allein bestimmt, was aufgeschrieben wird und was wo steht, was wir am harmonischen und unwidersprüchlichen Zusammenhang aller Verse der Bibel sehen. Das Überlassen Gottes einer solchen Entscheidung durch jemand anderen ist also vollkommen ausgeschlossen.
  • 12,2: Und es begab sich: Ich sah Scharen zum Kampf aufgestellt, eine gegen die andere; und ich sah Kriege und Kriegsgerüchte und große Gemetzel mit dem Schwert unter meinem Volke. − Es gibt nicht den allerkleinsten Beleg für diese Kriege in Israel.
  • 13,23: Und er sprach: Siehe, es kommt aus dem Mund eines Juden hervor. − Dies bezieht sich auf 13,20, von von "einem Buch", sprich der Bibel die Rede ist. Dies ist falsch, da die Bibel aus dem Mund Gottes kommt. Auch wenn man es so auslegt, dass damit gemeint ist, wer die Bibel aufgeschrieben hat ist es falsch, da sie 1. nicht nur EINEN Autor hatte und 2. nicht alle Schreiber des NT Juden waren.
  • Mehrere Stellen: Nephi spricht mehrmals die "große und greuelreiche Kirche" des Satans an (z.B. 13,32). Gott selbst würde aber nur eine christliche Gemeinschaft Kirche nennen, da Kirche von griechischen kyriakon kommt = dem herrn gehörig und der Herr ist Gott und keiner sonst.
  • 14,2: ...und das Haus Israel soll nicht mehr vermischt werden − das Haus Israel hat sich noch NIE vermischt. Über all die Jahrtausende waren die Juden das einzige Volk, dass niemals ausgestorben war oder assimiliert wurde, es hat immer bestanden.

Abgesehen von alldem gibt es solche Formulierungen wie "mit anderen Worten" (10,4) und Abwägungen wie z.B. in 15,33: "Darum, wenn sie in ihrer Schlechtigkeit stürben, müßten sie auch im Geistigen, was die Rechtschaffenheit betrifft, verstoßen werden; darum müßten sie dazu gebracht werden, vor Gott zu stehen, um nach ihren Werken gerichtet zu werden; und wenn ihre Werke Schmutz wären, müßten sie notwendigerweise schmutzig sein; und wenn sie schmutzig seien, würden sie notwendigerweise nicht fim Reich Gottes wohnen können, denn sonst müßte das Reich Gottes ebenfalls schmutzig sein." Das klingt für mich mehr nach dem Text eines Philosophen als eines von Gott inspirierten Propheten. Ein Blick in die Bibel zeigt uns dass Gott NIE so redet: Er wägt nicht ab und überlegt "Hm, ja wenn das jetzt so wäre dann müsste ja das und das auch so sein" sondern Gott macht klare Aussagen, er sagt wenn überhaupt "So ist es und das und das ist so, Punkt." Aber so etwas wie in diesem Textabschnitt kann nicht von Gott sein. Gott weiß wie alle Dinge sind, daher würde er nie sagen, was wäre wenn.

>>> "Dies Haltung bedeutet nicht, wie du es interpretierst, dass wir die Bibel für falsch halten. Die Bibel ist ein von Gott veranlasstes und durch seine Anweisungen geprägtes Werk, das aber, so wie jedes Buch, menschliche Fehler und Irrtümer enthält."

In diesem Abschnitt hast du zwei Widersprüche drin: Der erste liegt darin, dass ihr die Bibel nicht für falsch haltet, sie aber gleichzeitig voller Irrtümer seht. Der zweite liegt darin, dass du sagst die Bibel sei voller Irrtümer und Fehler, aber von Gott veranlasst und geprägt. 1. Man kann die Bibel nur für ganz richtig oder für ganz falsch halten. Auf dieser Basis bin ich auch mit dem Glauben von sogenannnten Christen nicht einverstanden, die gewisse Dinge der Bibel glauben andere aber nicht - das geht nicht: Man kann nicht sagen "Ja, also das halte ich für richtig aber das da, das glaub ich nicht." Entweder ganz oder gar nicht. Die Konsequenz für diesen Aspekt hier ist folglich, dass weil ihr die Bibel für nicht vollkommen richtig haltet, haltet ihr sie logischerweise für falsch. Jesus selbst sagt in Lk 11,23 "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich". Damit manifestiert er dass es keine Grauzone gibt: Entweder du glaubst das Wort des Herrn oder nicht, aber dazwischen gibt es nichts. 2. Schriften wie die Bücher der Bibel, die von Gott veranlasst sind, KÖNNEN keine menschlichen Fehler und Irrtümer enthalten, auch wenn sie unter Gottes Anleitung von Menschen aufgeschrieben wurden. Das würde ja bedeuten, dass Gottes Handeln, Gottes großartige Offenbarung an menschlichem Versagen scheitert, das ist doch haarsträubend.

Du sprichst von einem offenen Kanon, der noch wachsen wird. Offb 22,18 sagt "Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen". Nenn mir bitte einen guten Grund dafür, wieso ausgerechnet Joseph Smith davon ausgenommen sein soll. Und was fehlt denn bitte in der Bibel, dass sie angeblich noch erweitert werden müsse? In der Bibel steht absolut ALLES drin, was für einen Jünger des Herrn von Bedeutung ist: Den Ursprung unseres Lebens und unserer Welt, Gottes Plan mit der Menschheit, speziell mit einem Volk Israel, das Wirken des Herrn Jesus, sein Weg für uns zu unserem Heil... Es steht ohne Ausnahme ALLES drin, was für die Menschen wichtig ist, der Weg zum Heil ist uns in der Bibel klar, ohne offene Fragen dazu und ohne Verständnisprobleme oder sonst was gegeben. Was soll denn an außerbiblischen Dingen noch wichtig dafür sein? Was hat z.B. die angebliche (offensichtlich erfundene) Geschichte der angeblich israelitischstämmigen indigenen Bevölkerung Amerikas mit meinem Glauben, mit meinem Heil, mit meiner Beziehung zum Herrn zu tun? Absolut gar nichts. Genau wie alle anderen Dinge, die in den mormonischen Schriften zu finden sind. - Louis88 -- 12:28, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Du musst dich nicht entschuldigen, man hat eben nicht immer Zeit. Zufällig habe ich jetzt etwas Zeit.

Deine Ausführungen machen eines klar: Wir beide bewegen uns in völlig verschiedenen Paradigmen, die anscheinend nicht miteinander in Einklang zu bringen sind. Ich werde jetzte versuchen, deinen Standpunkt darzustellen, so wie ich ihn verstehe. Bitte lass mich dann wissen, ob du die Dinge wirklich so siehst.

1. Die Bibel ist das Wort Gottes in Vollständigkeit. Gott hat dem nichts mehr hinzuzufügen und der Mensch darf dem nichts hinzufügen.
2. Aus diesem Grund ist die Bibel der Maßstab Gottes für unser Leben und unser religiöses Wissen und, da vom allwissenden Gott geschaffen, in sich völlig frei von Widersprüchen, Fehlern oder Mängeln. Die Bibel ist also vollständig und vollkommen.
3. Ein Christ ist, wer diese Auffassung über die Bibel teilt und nach den darin enthaltenen Grundsätzen lebt.
4. Diese Auffassung nennt man Evangelikalismus

Aus den obigen Definitionen ergeben sich weitere Punkte:

1. Wer kein evangelikaler Christ ist, sündigt zwangsläufig, da er das Wort Gottes nicht anerkennt
2. Wer kein evangeliker Christ ist, trägt die Bezeichnung Christ zu Unrecht
3. Außer der Bibel kann es keine echte heilige Schrift geben
4. Da die Bibel als Wort Gottes vollständig ist, gibt es heute, nachdem die Bibel vollendet ist, auch keine göttliche Offenbarung

Ich mein, das genügt für den ANfang. Um System in unsere Diskussion zu bringen, schlage ich vor, dass zunächst mitteilst, ob ich in jedem Punkt deine Auffassung korrekt wiedergegebenhabe. Eventuell korrigierts du die fraglichen Punkte. Dann können wir uns Punkt für Punkt mit den einzelnen Aussagen beschäftigten und dein Sicht meiner Sicht gegenüberstellen. --Peter Wöllauer 13:14, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Es stimmt fast alles, ich kann nur den letzten Punkt nicht so stehen lassen: Ich weiß, dass Gott auch nach Vollendung seiner Schrift noch aktiv ist, weil er 1. der lebendige Gott ist und 2. weil ich ihn selbst erfahren durfte und alle wiedergeborenen Christen haben das auf ihre Weise. D.h. persönliche „Offenbarung“ (wobei ich das nicht so nennen würde), die das Verhältnis von ihm zu mir betrifft, die gibt es. Aber eine neue Offenbarung in dem Sinne wie es z.B. Gottes Bund mit Moses oder überhaupt die Bibel war, d.h. Offenbarungen, die die gesamte Menschheit, den Glauben überhaupt und die Geschichte betreffen, das gibt es nicht nochmal. Gottes großen Plan mit der Menschheit (z.B. Weltgericht, Vervollkommnung seines Reiches, etc.) kennen wir in vollem Umfang. Mag sein, dass es auch nach Vollendung der Bibel noch Offenbarung gab/gibt, aber dass diese von Gott kommt wage ich − besonders beim Lesen des Buches Mormon − sehr stark zu bezweifeln.

„Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.“ (Gal. 1,8)

Gut, jetzt haben wir eine exakte Basis von der wir ausgehen können. Als Korrektur des letzten Punktes halten wir fest: Nach deiner Ansicht gibt es Offenbarung Gottes schon, aber nur auf persönlicher Basis um den Einzelnen zu Gott zu führen. Was die Allgemeinheit betrifft, gibt es keine Offenbarung mehr. Alles was als solche erscheint, ist nicht von Gott (muss also fast vom Teufel sein.

Gehen wir jetzt zunächst auf den ersten Punkt ein. Fangen wir an mit dem Begriff Bibel. Wenn sie der Leifaden für göttliches sein soll, muss sie absolut zuverlässig sein. Doch was ist Bibel? (Ich habe das früher schon einmal angeschnitten) Wie entscheidest du, welches Buch zur Bibel zählt, und welches nicht? Mit welcher Begründung nimmst du die Lutherbibel als Maßstab, der einige Bücher weniger gelten lässt als die katholische Bibel? Oder warum rechnest du das Thomasevangelium nicht dazu? Oder den Prediger Hermas? Nach welchen Kriterien wird also entschieden, was zur Bibel gehört, und was nicht?

Dahinter liegt aber noch eine weitere, äußerst bedeutungsvolle Frage: Woher weißt du, dass die Bibel tatsächlich das Wort Gottes ist und der alleinige Maßstab der wahren Religion? Dies ist eine extrem wichtige Frage, da du ja dein Leben an der Bibel ausrichtest und du dabei keinen falschen Führer erwählen darfst. Ok, ich will dich nicht wie ein Atheist schocken. Ich bin auch der Meinung, dass die Bibel von Gott kommt und wichtige, ja ewig wichtige Lehren enthält. Ich stütze mich in dieser Gewissheit auf persönliche Offenbarung. Das heißt, Gott hat mir durch seinen Geist klar gemacht, dass die Bibel wirklich sein Wort ist. Ich habe aber von ihm erfahren, dass er noch mehr gesagt hat und zu sagen hat, als in der Bibel steht, und das ist ganz klar im Gegensatz zu dem, wovon du überzeugt bist. Das ist wohl der Kernpunkt des Unterschiedes zwischen Evangelikalen und Mormonen. Der Mensch darf dem Wort Gottes nichts hinzufügen, da stimmen wir mit euch überein. Doch Gott darf natürlich seinem Wort noch etwas hinzufügen,und er tut es auch. Da stimmen wir mit euch nicht überein. Wir sind der Ansicht, dass er durch seinen Propheten auch heute noch allgemein bindende Offenbarungen geben kann und dies auch tut. Diese Ansicht findet sich in Lehre und Bündnisse 28:2. Dort steht Joseph Smith. Heute gilt das genau so für seinen Nachfolger GOrdon B. Hinckley. Der Vorgang, dass eine neue Offenbarungzur Änderung einer früheren Vorgehensweise in der Kirche führt, findet man auch im Neuen Testament. Deutlich ist das in der Vision von den unreinen Tieren, die Petrus empfing (Apg. 10:9-23) und die dazu führte, das Evangelium ab sofort auch Heiden zu predigen.

So, genug für heute. Ich bin müde. Vielleicht hast du dazu noch etwas zu sagen. --Peter Wöllauer 22:17, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

1. Dass die Bibel in ihrem jetzigen Kanon so richtig ist wie sie ist entscheide nicht ich sondern Gott. Genauso wie er die Schriften Wort für Wort eingegeben hat, hat er sie zur Bibel zusammenfügen lassen. Warum genau z.B. die katholische Kirche 1546 die deuterokanonischen Bücher angefügt hat und warum genau die Reformatoren sie ablehnten, weiß ich nicht genau, aber Dinge, die die katholische Kirche vornimmt sind grundsätzlich kritisch zu betrachten (ich hatte zur Einheitsübersetzung oben schon was gesagt).

2. Ich weiß, dass die Bibel Gottes wahres Wort ist, weil Gott selbst es mir gezeigt hat. Ich habe ihn erst erfahren, als ich dieses unsinnige historisch-kritische Denken abgelegt habe, als ich bewusst die Bibel als sein Wort angenommen habe. Jetzt haben wir hier allerdings ein Problem: Der Gott den ich erfahren habe, ist der lebendige, allmächtige Gott der Bibel - er hat mir gezeigt dass die Bibel sein Wort und die einzige Glaubensgrundlade ist. Derselbe Gott kann aber nicht einem anderen Menschen dann das Gegenteil, nämlich dass es noch andere von ihm eingegebene Schriften gibt, sagen. Wenn aber der biblische Gott seinen Kindern zeigt, dass nichts anderes als die Bibel gilt und es nicht derselbe Gott sein kann, wenn dein Gott dir etwas anderes sagt, dann frage ich mich, welchen Gott du anbetest - jedenfalls ganz sicher nicht den allmächtigen Gott des Lebens, den ich anbete, der den Menschen Heil bringen kann.

Mich würde mal interessieren was du zu der Bibelstelle zu sagen hast, die ich zitiert habe (Gal 1,8). Du bist überhaupt sehr oberflächlich auf meinen letzten Beitrag eingegangen: Was ist z.B. mit den Textstellen in 1. Nephi? Hast du dazu nichts zu sagen?

Und was mich im Übrigen AUCH mal interessieren würde, ist was du konkret zum Inhalt des Buches von Ankerberg und Weldon zu sagen hast. Du hast es pauschal als falsch abgetan, aber hast du es denn aufmerksam gelesen? Biblischen Belegen gegenübergestellt habe ich darin Zitate von Präsidenten der Kirche gelesen, die laut dem Buch bis heute für die Mormonen Gültigkeit haben - das haben sich die Autoren nicht ausgedacht, das kommt von euren Leuten. Was ist nun?

Dein Beispiel aus dem neuen Testament ist nebenbei bemerkt kein Beleg, im Gegenteil: Was in der Bibel geschildert ist, ist ein großer Zeitraum, innerhalb welchen eine große Zeit der Offenbarungen ist, nennen wir es mal so. Die Bibel hält den Zeitrahmen fest, innerhalb welchen Gott eine Offenbarungen an die Menschheit getätigt hat - da kommt es natürlich vor, dass wir im Neuen Testament (wo Jesus ganz nebenbei DIE Offenbarung schlechthin getätigt hat) die ein oder andere Offenbarung Gottes finden, nicht wahr... - Louis88 -- 23:01, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Um es genau zu sagen, ich bin noch überhaupt nicht auf deine Bemerkungen eingegangen. Ich wollte zuerst die Basis klären. Das ist jetzt geschehen. Nachdem dir Ankerberg anscheinend sehr am Herzen liegt und wohl für dich eine Autorität in Sachen Mormonismus darstellt, gehe ich zuerst darauf ein: Ich habe sein Buch nicht gelesen. Ich habe aber beide Buchbesprechungen von Daniel C. Peterson gelesen. (Du findest sie hier [4] und hier [5] Ich nehme schon an, dass die Zitate aus den Werken, die Peterson bringt richtig sind. Daraus kann ich mir schon selbst ein Bild machen: Das Buch ist von Abneigung geprägt, aber nicht mit viel Sachkenntnis geschrieben. Das ZItat einer Generalautorität in einem antimormonischen Werk ist jedenfalls mit Vorsicht zu genießen. Da werden oft wesentliche Dinge weggelassen, sodass das Zitat in einem völlig anderen Licht erscheint als es gemeint war, da werden oft Bemerkungen aus dem historischen Kontext gerissen usw. Also, dass "unsere Leute" etwas gesagt haben, was anscheinend der Bibel widerspricht, erweist sich bei genauem Nachforschen normalerweise als nicht richtig. Zudem ist das, was ihr als der Bibel widersprechend betrachtet in unseren Augen oft im Einklang mit der Bibel. Im übrigen waren meine Fragen von gestern wichtig auch diesbezüglich. Wir können nicht zueinander finden. Denn von deiner Grundeinstellung her kann der Mormonismus ja nur falsch sein. Wir stimmen in der Basis nicht überein. Ich weiß, das Buch Mormon ist heilige Schrift, von Gott ebenso veranlasst wie die Bibel. Daher noch zu Gal. 1:8: Wir sind der Ansicht, dass wir kein anderes Evangelium predigen als Paulus, also ist alles in Ordnung. Nun zu 1. Nephi Du meinst wohl diese Stelle. Du sagst, Gott würde nicht gebieten Menschen zu töten. Die Bibel, die du ja als von Gott gegeben betrachtest, sagt das aber an vielen Stelen anders. Z. B. Josua 8:1, wo der Herr die Vernichtung einer ganzen Stadt befielt oder Exodus 21:12-17 wo Gott den Tod als Strafe für verschiedene Verbrechen befiehlt. Gott befiehlt also gemäß der Bibel sehr wohl manchmal Menschen zu töten. Demzufolge ist die Sache mit Laban im 1. Nephi kein Widerspruch zur Bibel. Jetzt noch zu deiner Feststellung, dass Gott entscheidet, dass der Bibelkanon, so wie die Evangelikalen ihn anerkennen der richtige ist. Wo hat er das gesagt? Aus der Bibel selbst kann man das nicht ablesen. Und wenn man es könnte, wäre es unzulässig, da man eine Sadche nicht durch sich selbst bestätigen lassen kann. Es muss eine Bestätigung von außerhalb erfolgen. Fortsetzung folgt, aber es könnte jetzt vielleicht wieder länger dauern. --Peter Wöllauer 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, dann war das blöd ausgedrückt mit dem töten: In 1. Nephi 4,1 steht, dass der Geist Gottes Nephi dazu verleitet habe, Laban, weil er zwar Gottes Gebote nicht beachtet habe, aber da steht als Grund auch, weil er "unser Gut weggenommen" und weil "er mir (Nephi) nach dem Leben getrachtet hatte". Ein weiterer Beleg dafür, dass das Buch Mormon unmöglich göttlichen Ursprungs sein kann: Als ob Gottes Geist aus so niederen Motiven heraus zum töten anstiften würde! Und was ist mit den anderen Stellen, die ich dir zitiert habe? Darauf bist du immer noch nicht eingegangen...

Was den Kanon angeht: Du vertraust Gott nicht, oder? Die Vollständigkeit der Bibel wird 1. in der wunderbaren Harmonie deutlich, in der alle Bücher zueinander passen und 2. hat Gott doch nun einmal die Bibel eingegeben, es sind seine Worte. Glaubst du wirklich, er hätte nicht dafür gesorgt, dass sein Wort nicht auch vollständig zusammengetragen wurde? Glaubst du, er überlässt so unbeschreibbar wichtige Dinge menschlichen Entscheidungen?

Gal 1,8 sagt aber "kein anderes Evangelium als wir es euch gepredigt haben. Da diese Worte ca. 1850 Jahre vor Joseph Smiths Zeit verfasst wurden, kann er damit schon mal nicht gemeint sein und ein Blick ins Buch Mormon zeigt, dass es sich um ein GANZ anderes Evangelium handelt, dass von den Mormonen gepredigt wird.

Wenn du das Buch nicht gelesen hast, warum urteilst du dann darüber? Wenn ein Buch voller Abneigung steckt, dann merkt man das deutlich genug. Dieses Buch tut es aber nicht, es tut nun einmal nichts anderes als Aussagen aus mormonischen Dokumenten mit Bibelaussagen zu vergleichen. Es geht nicht um einen Vergleich Mormonentum−Meinung der Autoren sondern Mormonentum−Bibel und allein beim vergleichenden lesen der Bibelverse (die zur eigenen Überprüfung angegeben sind) mit den Inhalten der Dokumente werden so tiefspaltende Unterschiede deutlich, dass ich nicht verstehen kann wie du mir allen Ernstes das Mormonentum als christliche Religion verkaufen kannst. Ein paar Beispiele, ich blätter mal eben nach:

Mormonische Lehre	Bibel
Gott ist ein Gott unter unzähligen.	„Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.“ (Jes 45,5)
Gott war vormals ein Mensch und hat sich dann erst zu Gott entwickelt.	„Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.“ (Jakobus 1,17)
Der Mensch kann sich seine Erlösung verdienen.	Der Mensch wird zwar durch Werke aus dem Glauben gerecht („So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.“, Jak 2,24) aber die Erlösung erlangt der Mensch nur dur Glauben allein: „[...] halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.“ (Röm 3,28), „der Gerechte wird aus Glauben leben.“ (Habakuk 2,4)
Der Mormonen-Älteste Parley Pratt, 1853: „Eine der wichtigsten oder grundlegendsten Wahrheiten mormonischer Philosophie (ist es), dass die Lebenden von den Toten hören können.“,	„Ihr sollt euch nicht wenden zu den Geisterbeschwörern und Zeichendeutern und sollt sie nicht befragen, dass ihr nicht an ihnen unrein werdet; ich bin der HERR, euer Gott.“ (1. Mose 19,31), „Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker zu tun, dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt 11 oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt. Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Gräuel [...].“ (5- Mose 18,9-12)
Bruce R. McConkie in „Doctrinal New Testament Commentary“: „Jesus Christus ist der Sohn Gottes [...] Er kam auf die Erde um Seine eigene Erlösung zu erwirken“ - Jesus brauchte also Erlösung, was heißt, dass er ein Sünder war.	„Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch und euch ein Vorbild hinterlassen, daß ihr sollt nachfolgen seinen Fußtapfen; er, der keine Sünde getan hat.“ (1. Petr. 2,21-22)
Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind separate Gottheiten	Jesus: „Ich und der Vater sind eins.“ (Joh 10,30)
Nach dem Tod werden alle Menschen auferstehen und ewiges Leben haben, aber die Nicht-Mormonen und Ungläubigen werden in der tiefsten Stufe des Himmels (der in verschiedene „Ebenen“ unterteilt ist) bleiben.	Ungläubige erwartet nach dem Tod kein Leben: „Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.“ (Offb 21,8)

Ferner gibt es noch andere Aspekte, die das Mormonentum äußerst unglaubwürdig machen, auch diese entnehme ich dem Buch:

• Die Mormonenkirche steht und fällt mit der Echtheit von Joseph Smiths erster Vision (in der er angeblich offenbart bekam dass er die wahre Kirche gründen soll, weil alle Christen vom Glaubenabgefallen seien). Joseph Smith hat wenn ich das richtig verstanden habe sechs verschiedene Versionen verfasst, die sich in Bezug auf Anzahl der göttlichen Wesen, Anwesenheit einer bösen Macht, Smiths Alter oder den Grund seiner Suche nach Gott fundamental widersprechen. Die Kirche hat willkürlich die letzte Version zur offiziell richtigen erklärt. Die unterste Grundlage der Mormonismus ist also schon nicht glaubwürdig.
• Einige Mormonen behaupten, dass die archäologischen Beweise zugunsten des mormonentums überwältigen seien. Das ist jedenfalls ihre Sicht der Dinge: Die Wahrheit sieht so aus, dass kaum eine Religion soviele archäologische usw. Tatsachen gegen sich hat wie das Mormonentum.
• Es ist bewiesen, dass es bei Revidierungen des Buches Mormon zu massivem Pfusch kam (Zitat aus dem Buch): „So wird in der Fassung von 1830 in Mosia 21,28 der König Benjamin erwähnt, während in modernen Ausgaben von "König Mosia" die Rede ist. Nach der Chronologie des Buches Mormon war Benjamin zu dieer Zeit nicht mehr König (er war bereits tot; s. Mosia 6,3-7; 7,1), und so wurde der angeblich inspirierte Name in "Mosia" geändert, um einen offensichtlichen Irrtum unkenntlich zu machen.“
• Die Mormonenkirche behauptet, dass das Buch "Lehre und Bündnisse" niemals verändert worden sei - Ist das die Wahrheit? Fakt ist, dass die erste Fassung von 1833 (da noch "Buch der Gebote", natürlich angeblich von Gott inspiriert) 1835 revidiert wurde unzwar mit mindestens 65.000 Änderungen. Auch über die köstliche Perle wird gesagt, dass sie nie geändert worden sei. Verschiedene Versionen belegen aber, dass hunderte Wörter gelöscht und neu dazugeschrieben worden sind. Außerdem ist das Buch Abraham aus der Köstlichen Perle eine Fälschung, weil es nichts anderes als eine Abschrift des ägyptisch-heidnischen "Buch der Atmungen" ist.

Zu alldem möchte ich nochmals auf die Textstellen aus 1. Nephi verweisen, die mehr als deutlich auf einen definitiv nicht-göttlichen Ursprung schließen lassen. Ich könnte noch eine Weile weiterstöbern, aber ich denke, das sollte genügen. Wirst du auch weiterhin die Lügen glauben, die dir deine Kirche und eure Bücher vorsetzen? - Louis88 -- 20:16, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast mir da viel zu Beantworten vorgesetzt. Leider habe ich in nächster Zeit sehr viel anderes zu tun, aber ich komme sicher wieder und gehe dann auf deine Aussagen ein. --Peter Wöllauer 22:19, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zunächst deine letzten Sätze: Versuche bitte, die Lehren der Kirche, der ich angehöre, nicht einfach als Lügen abzutun. Versuche doch bitte anzuerkennen, dass ich gute Gründe habe, so wie Millionen von Glaubensbrüdern und -schwestern, dies zu glauben. Auch wenn du der Meinung bist, dass unsere Glaubenslehre falsch ist, so anerkenne doch bitte unseren guten Willen, Gott zu dienen und Jesus Christus nachzufolgen. Außerdem stützt sich mein Glaube nicht darauf, dass ich Lehren lesen und hören kann, sondern darauf, dass ich Bestätigungen meines Glaubens durch die Macht des Heiligen Geistes erfahren habe, und zwar immer wieder. Trotz des mächtigen Zeugnisses, das die wahre Grundlage meiner religiösen Überzeugungen darstellt, muss die Lehre doch in sich logisch und widerspruchsfrei sein. Ich habe jedenfalls in der mormonischen Lehre keine wirklichen Widersprüche gefunden. Was nicht zusammenzupassen schien hat sich bisher immer als Scheinproblem herausgestellt.

Nun zu deinen Aussagen im einzelnen:

Die Mormonenkirche behauptet, dass das Buch "Lehre und Bündnisse" niemals verändert worden sei

Diese Aussage ist mir neu, außerdem unsinnig. Das Buch bietet Raum um neue Offenbarungen aufzunehmen. Während meines Lebens sind schon Abschnitt 137, 138 und die amtliche Erklärung Nr. 2 dazugekommen. Im übrigen ist das für uns überhaupt kein so schwerwiegendes Thema wie für Evangelikale. Wir glauben nämlich nicht, dass heilige Schrift wortwörtlich von Gott kommt, sondern dass da die Persönlichkeit des Empfängers der Offenbarung in die Ausdrucksweise mit einfließt. So ist es auch legitim, dass der Empfänger der Offenbarung oder sein Nachfolger die Ausdrucksweise abändert, um Dinge klarer zu machen.

Außerdem ist das Buch Abraham aus der Köstlichen Perle eine Fälschung, weil es nichts anderes als eine Abschrift des ägyptisch-heidnischen "Buch der Atmungen" ist.

Diese Aussage ist falsch. Kritiker der Kirche vertreten die Meinung, dass die Papyri, aus denen Joseph Smith das Buch Abraham übersetzt hat, das Buch des Atmens sei und der Inhalt des Buches Abraham etwas ganz anders und daher der Phantasie von Joseph Smith entsprungen sei. Du hast den Vorwurf schon ganz falsch dargestellt. Mormonische Gelehrte sagen hingegen, Joseph Smith habe das Buch Abraham nicht den noch erhaltenen 11 Fragmenten der Papyri entnommen sondern durch Offenbarung aus anderen, nicht mehr vorhandenen Papyri erstellt. Mehr dazu siehe hier

Es ist bewiesen, dass es bei Revidierungen des Buches Mormon zu massivem Pfusch kam

Wer den Fehler gemacht hat, Benjamin statt Mosia zu schreiben, kann nicht mehr ermittelt werden. Es kann schon Alma gewesen sein oder Mormon oder Joseph Smith oder Oliver Cowdery. Das ist ein offensichtlicher Fehler, der aber bereits von Mormon nicht ausgeschlossen wurde, der sagt, dass Fehler von Menschen im Buch sein können und deshalb die Botschaft nicht verworfen werden soll.(siehe Mormon 8:17) Im übrigen ist das ein unwesentliches Versehen, das keine Rolle spielt. Nur für die evangelikale Forderung der buchstäblichen Vollkommenheit, die wir nicht teilen, spielt dieser Fehler ein Rolle. Uns stört er nicht.

Die Wahrheit sieht so aus, dass kaum eine Religion soviele archäologische usw. Tatsachen gegen sich hat wie das Mormonentum.

Ich kenne keine archäologischen Tatsachen, die dem Buch Mormon widersprechen. Zu sagen, es gäbe viele archäologische Beweise für das Buch Mormon ist allerdings auch übertrieben. Tatsache ist, dass die bisher bekannten archäologischen Befunde den Aussagen des Buches Mormon nicht widersprechen, sondern sie stützen. Das gilt sowohl für den Nahen Osten als auch für Mittelamerika.

Beispiel: Der Ort Nahom wurde genau dort in Arabien gefunden wo er laut Buch Mormon sein soll, ebenso das Land Überfluss an der arabischen Küste. Dort gibt es an genau der Stelle, die mit den geographischen Aussagen des Buches Mormon im Einklang ist einen fruchtbaren Platz mit Trinkwasser, großen Bäumen, die Schiffbau ermöglichen und Eisenerz. In Mittelamerika sind beispielsweise Zementbauten aus der Zeit um Christi Geburt bekannt, genau wie es den Aussagen des Buches Mormon entspricht. Einige dieser Dinge findest du ausführlicher hier. In Englisch gibt es natürlich noch viel mehr. Du musst nur hier nachschauen. Und dabei werden nicht nur archäologische Befunde betrachtet, sondern auch historische Quellen. Dann naturgemäß mehr bezüglich des Teiles des Buches Mormon, der sich im alten Orient abspielt.

Die Mormonenkirche steht und fällt mit der Echtheit von Joseph Smiths erster Vision

Diese Aussage ist absolut richtig. Nur wenn die erste Vision echt ist, kann auch alles andere echt sein. Ich versichere dir, sie ist echt. Deine Argumente dagegen sind Scheinargumente. Wenn jemand ein Erlebnis erzählt, dann bildet er je nach Anlass und Zuhörerschaft Schwerpunkte. Dadurch wird einmal das eine und einmal das andere weggelassen. In den Evangelien ist es ja genau so. Bei Markus findet man nichts über die Kindheit Jesu usw. In den verschiedenen inoffiziellen Berichten, die aus der Zeit von vor 1838 stammen, hat Joseph Smith immer wieder etwas anderes weggelassen. Die Version von 1838 wurde nicht willkürlich als offiziell nachträglich ausgewählt, sondern von Joseph Smith selbst zum Zweck der Veröffentlichung verfasst. Es gibt keine Widersprüche zwischen den Versionen, sondern den üblichen menschlichen Erzählgewohnheiten entsprechende Unterschiede. Ein bisschen dazu findest du hier Absolute Gleichheit der Versionen wäre eher verdächtig. Auch dieses Argument kommt aus der evangelikalen Ansicht, Offenbarung müsse wörtlich von Gott kommen, was nicht unsere Ansicht ist. Die Varianten der Berichte stören als uns nicht, sondern nur Evangelikale.

Nun gehe ich, soweit möglich, auf deine tabellierten Gegenüberstellungen ein, weiter von unten nach oben

Werden alle auferstehen oder nicht?

Durch neuzeitliche Offenbarung ist ganz klar gesagt, dass alle auferstehen werden und zwar zu unterschiedlichen Graden der Herrlichkeit. So weit hast du die Dinge richtig dargestellt (Siehe z.B. LuB 76:39) und in den Versen davor steht, wer von der Auferstehung ausgenommen ist. Allerdings verstehen wir unter „ewigem Leben“ das Leben mit Gott und Jesus Christus, das die höchste Stufe der celestialen, der höchsten, Herrlichkeit darstellt. Demgemäß werden die anderen nicht ewig leben, sondern nur unsterblich sein. Sie sind ja in ihrer Herrlichkeit von Gott getrennt. Und gemäß unserer Erkenntnis ist der „zweite Tod“ das Getrenntsein von Gott und Christus, und das erleben diese Leute ja. Damit stellt sich der Widerspruch mit der von dir genannten Stelle in Offenbarung als Scheinwiderspruch heraus. Natürlich kann man ihn auch anders interpretieren, nämlich dass diese Leute gar nicht auferstehen. Aber dann führt das zu einem Widerspruch mit anderen Bibelstellen, z.B. sprach Paulus vor dem Statthalter Felix von einer Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten (siehe Apg. 24:15), also von allen. Außerdem steht in Offb. 20:5 Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Wenn es eine erste Auferstehung gibt, dann muss es auch eine zweite geben, also sagt sogar das Buch Offenbarung, dass alle auferstehen werden.

Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind separate Gottheiten

Das gibt unsere Lehre nicht korrekt wieder. Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind separate Personen, die gemeinsam die Gottheit bilden, in der der Vater präsidiert, also der Höchste ist. Sie sind in ihren Absichten völlig einig, also eins. Also kein Widerspruch unserer Lehre zu dem was in Joh. 10:30 steht, höchstens ein Widerspruch zur evangelikalen Interpretation dieser Schriftstelle.

Bruce R. McConkie: Jesus brauchte selbst Erlösung

Dieses Zitat scheint mir falsch wiedergegeben zu sein, weil das gar nicht dem entspricht, was McConkie sonst gesagt hat. Bitte nenne mir die Stelle genau, wo das im Original steht. Jedenfalls glauben wir auch, dass Christus ohne Sünde war.

Parley P. Pratt: dass die Lebenden von den Toten hören können

Dieses Zitat möchte ich ebenfalls gerne im Original und im Zusammenhang sehen. Aber egal was Apostel Pratt gesagt hat, wir pflegen ganz gewiss keine Totenbeschwörung. Dass wir das angeblich tun, scheint eine fixe Idee von Ankerberg zu sein.

Der Mensch kann sich seine Erlösung verdienen

Das ist nicht unsere Lehre. Wir glauben daran, dass wir auf die Gnade Christi und sein Sühnopfer angewiesen sind, um erlöst zu werden, nach allem, was wir selbst tun können. Ohne Christus sind wir aufgeschmissen. Dieses Argument beruht also auf einem Missverständnis unserer Lehre, da wir betonen, dass wir selbst auch etwa zu unserer Erlösung dazutun müssen. Unser dritter Glaubensartikel macht die Haltung klar: Wir glauben, daß durch das aSühnopfer Christi alle Menschen berrettet werden können, indem sie die cGesetze und dVerordnungen des Evangeliums ebefolgen. Das Sühnopfer Christi und seine Gnade sind also auch bei uns der Dreh- und Angelpunkt unseres Glaubens.

Gott war vormals ein Mensch und hat sich dann erst zu Gott entwickelt.

Das ist eine schwierige Frage. Auf der einen Seite steht an vielen Stellen der heiligen Schrift, dass Gott unveränderlich ist und immer schon Gott war, auf der anderen Seite steht der bekannte Zweizeiler: „Wie der Mensch ist so war Gott einst, wie Gott ist, so wird der Mensch einst sein“. Es ist auch logisch anzunehmen, dass Gott einmal so war wie wir, wenn wir annehmen, dass wir so werden können wie er jetzt ist. Eines ist aber jedenfalls klar: Gott der Vater wird immer unser Gott und Vater sein, den wir als unseren einzigen Gott verehren. Das Verhältnis zu ihm wird sich dadurch, dass wir Fortschritt machen, nicht ändern.

„Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.“ (Jes 45,5)

Dieses Jesajazitat muss man im historischen Kontext sehen. Das Hauptproblem zu Jesajas Zeit war, dass die Israeliten zu Götzendienst tendierten. Jesaja kämpfte dagegen an. Sie sollten keinen Gott als allein den wahren Gott anerkennen. Das gilt auch dann, wenn man eine Vielzahl von existierenden Göttern annimmt. Wir haben nur einen Gott, der unser Gott ist. Die anderen Götter, die es im Universum noch gibt, sind für uns nicht relevant. So gesehen ist die Aussage von Jesaja kein Widerspruch zu einer Vielheit von Göttern.

Das Buch von Ankerberg und Weldon werde ich mir nicht kaufen, da ich für Wertloses kein Geld ausgebe. Wenn du es mir verschaffst oder online zugänglich machst, verspreche ich, darin zu lesen. Doch die Rezension von Daniel Peterson, PhD reicht mir eigentlich schon (du findest sie, wie bereits bemerkt für die erste Auflage hier und für die zweite Auflage hier Ich schließe mich inhaltlich seiner Argumentation an.

Nun noch zu der Geschichte mit der Tötung Labans: Se ist ganz konform zu dem, was im Alten Testament steht: Laban wollte die Söhne Lehis töten und er hat ihnen ihren Besitz geraubt. Das war kein Tod aus niederen Beweggründen“, wie du meinst, sondern absolut gerechtfertigt.

Was Gal. 1:8 betrifft, sind wir sicher, dass wir auf dem richtigen Weg sind und die Tradition des Paulus keineswegs verlassen haben. Joseph Smith hat nichts anderes gelehrt, als Paulus schon gelehrt hat. Das Evangelium Jesu Christi ist in beiden Fällen dasselbe. Wir sind der Meinung, dass ihr Evangelikalen meint, wir lehrten etwas anders, aber da seid ihr unserer Meinung nach im Irrtum.

Auf deine Aussagen bezüglich der Fehlerlosigkeit und Vollkommenheit der Bibel möchte ich hier nicht mehr eingehen. Da sind wir kras unterschiedlicher Meinung. Die Bibel ist von Gott eingegeben, aber weder fehlerlos noch vollständi. Das ist unsere Meinung und da tiut sich wirklich. zwischen den Evangelikalen und den Mormonen ein Graben auf. Doch sonst sind die „tiefspaltenden Unterschiede“, von denen du sprichst, gar nicht so tief, wenn man genauer hinschaut. Ein erheblicher Teil kommt durch Fehlinterpretationen unserer Lehren zustande, ist also gar nicht real. Die anderen sind echte Unterschiede, die ich aber nicht als so tiefe Gräben empfinde. Jedenfalls empfinde ich mich ganz klar als Christen, da ich mich voll und ganz auf das Sühnopfer Christi verlasse, durch eine bevollmächtigte Taufe einen Bund mit ihm geschlossen habe, in dem ich mich verpflichte, ihm nachzufolgen. Ich studiere sein Wort um ein immer besserer Jünger werden zu können. Ich bin sicher, dass meine Sichtweise durch die Macht des heiligen Geistes bestätigt ist und dass das Buch Mormon eine echte heilige Schrift, von Gott für uns veranlasst, ist. Ich glaube auch, dass Joseph Smith ein wahrer Prophet Gottes war, ausgestattet mit genau derselbe göttlichen Vollmacht wie sie Petrus, Mose, Jesaja oder ein anderer der alten Propheten hatte. Dies gilt auch für den heutigen Propheten und Präsidenten der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, Gordon B. Hinckley. --Peter Wöllauer 16:55, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Aussage ist mir neu, außerdem unsinnig. Das Buch bietet Raum um neue Offenbarungen aufzunehmen. Während meines Lebens sind schon Abschnitt 137, 138 und die amtliche Erklärung Nr. 2 dazugekommen. Im übrigen ist das für uns überhaupt kein so schwerwiegendes Thema wie für Evangelikale. Wir glauben nämlich nicht, dass heilige Schrift wortwörtlich von Gott kommt, sondern dass da die Persönlichkeit des Empfängers der Offenbarung in die Ausdrucksweise mit einfließt. So ist es auch legitim, dass der Empfänger der Offenbarung oder sein Nachfolger die Ausdrucksweise abändert, um Dinge klarer zu machen.

Also wenn ich das richtig verstehe geht das Mormonentum ebenso an die Bibel ran wie der Großteil der evangelischen Kirche, nämlich rational und historisch-kritisch. Damit stellen sich für eure Kirche genau dieselben Probleme wie für die EKD: Wenn ihr nicht glaubt, dass die Bibel von Gott kommt, sondern nur menschlichen Ursprungs ist, was ist sie dann als Glaubensgrundlage wert? Nichts, denn ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass wer eine einzige Sache in der Bibel schon infrage stellt, muss konsequenterweise alle anderen auch infrage stellen und dann taugt sie als Glaubensfundament nichts mehr. Das habe ich z.B. schon allein daran gemerkt, dass ich bevor ich die Bibel als Gottes wahres Wort erkannte keinerlei Interesse an ihr zeigte.

Dass Ansichten in der Art von Bultmann, also die Aussagen der Bibel nur als für den Glauben hilfreiche Geschichten zu betrachten, die irgendwann erfunden wurden, um der Gemeinde zu nützen, lehnen wir genauso ab, wie ihr. Die Bibel wurde aber unserer Ansicht nach nicht von Gott persönlich verfasst, sondern von fehlbaren Menschen, die im Auftrag Gottes ihr Bestes getan haben. Wir glauben nämlich, dass dieses Erdenleben dazu da ist, damit wir lernen und unseren Charakter bilden. Aus diesem Grund legt Gott uns nicht alles fix und fertig vor, sondern er lässt uns um die Dinge ringen und für sie arbeiten. Das gilt auch für die Bibel. Die Bibel und ebenso das Buch Mormon sind Berichte, die Menschen im Auftrag Gottes verfasst haben, um Wahrheiten, die sie von Gott bekommen haben, zu kommunizieren und um zu schildern, was sie mit Gott und den göttlichen Geboten erlebt haben. Es sind keine Phantasiewerke mit esoterischem Zweck, sondern reale, historische Berichte. Aus diesem Grund können auch beide wissenschaftlicher Forschung unterworfen werden, was die sprachliche Ausgestaltung und das kulturelle und geographische Umfeld betrifft. Die Glaubensaussagen allerdings entziehen sich einer wissenschaftlichen Analyse. Die akzeptiert man entweder als göttlich oder man tut es nicht. Wir akzeptieren die Glaubensaussagen und stützen uns in unserer Glaubenspraxis daher sowohl auf die Bibel als auch auf das Buch Mormon. Die Bibel taugt sehr wohl als Glaubensfundament, sie ist aber nicht das einzige. Das gilt auch dann, wnn man sie nicht im evangelikalen Sinn betrachtet.

Diese Aussage ist falsch. Kritiker der Kirche vertreten die Meinung, dass die Papyri, aus denen Joseph Smith das Buch Abraham übersetzt hat, das Buch des Atmens sei und der Inhalt des Buches Abraham etwas ganz anders und daher der Phantasie von Joseph Smith entsprungen sei. Du hast den Vorwurf schon ganz falsch dargestellt. Mormonische Gelehrte sagen hingegen, Joseph Smith habe das Buch Abraham nicht den noch erhaltenen 11 Fragmenten der Papyri entnommen sondern durch Offenbarung aus anderen, nicht mehr vorhandenen Papyri erstellt. Mehr dazu siehe hier

Dass mormonische Gelehrte dass behaupten, wundert mich weder, noch überzeugt es mich.

Mit dieser Aussage sagst du gar nichts. Warum gehst du nicht auf die im obigen Link geschilderten Argumente ein?

Wer den Fehler gemacht hat, Benjamin statt Mosia zu schreiben, kann nicht mehr ermittelt werden. Es kann schon Alma gewesen sein oder Mormon oder Joseph Smith oder Oliver Cowdery. Das ist ein offensichtlicher Fehler, der aber bereits von Mormon nicht ausgeschlossen wurde, der sagt, dass Fehler von Menschen im Buch sein können und deshalb die Botschaft nicht verworfen werden soll.(siehe Mormon 8:17) Im übrigen ist das ein unwesentliches Versehen, das keine Rolle spielt. Nur für die evangelikale Forderung der buchstäblichen Vollkommenheit, die wir nicht teilen, spielt dieser Fehler ein Rolle. Uns stört er nicht.

Wie kann man denn einen Glauben auf ein Buch gründen, dass nicht nur offenkundlich Fehler enthält, sondern diese auch noch selbst zugibt?? "Mormon" schreibt in dem Vers den du mir genannt hast, dass wenn Fehler gefunden werden, es Fehler von Menschen sind. Schön und gut, aber wo wird den definiert, was Fehler ist und was nicht? Wie kann ein Mormone denn letztendlich wissen, was nun wirklich ist und was nicht, wer sagt ihm denn ausgehend davon, dass nicht das ganze Buch Mormon ein einziger Fehler ist?

Dass das Buch Mormon wahre heilige Schrift ist, von Gott für uns veranlasst, das sagt jedem einzelnen Gott selbst, wenn man ihn fragt. Der heilige Geist bestätigt die Wahrheit des Buches Mormon gemäß der Aussage in Jakobus 1:5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. Auch im Buch Mormon selbst finden wird eine diesbezügliche Aufforderung: Und ich möchte euch ermahnen: Wenn ihr dieses hier empfangt, so fragt Gott, den Ewigen Vater, im Namen Christi, ob es wahr ist; und wenn ihr mit aufrichtigem Herzen, mit wirklichem Vorsatz fragt und Glauben an Christus habt, wird er euch durch die Macht des Heiligen Geistes kundtun, daß es wahr ist. Und durch die Macht des Heiligen Geistes könnt ihr von allem awissen, ob es bwahr ist. (Moroni 10:4-5) Das ist die absolut sichere Lösung des Dilemmas und das funktioniert wirklich so, wie es da geschrieben steht.

Ich kenne keine archäologischen Tatsachen, die dem Buch Mormon widersprechen. Zu sagen, es gäbe viele archäologische Beweise für das Buch Mormon ist allerdings auch übertrieben. Tatsache ist, dass die bisher bekannten archäologischen Befunde den Aussagen des Buches Mormon nicht widersprechen, sondern sie stützen. Das gilt sowohl für den Nahen Osten als auch für Mittelamerika. Beispiel: Der Ort Nahom wurde genau dort in Arabien gefunden wo er laut Buch Mormon sein soll, ebenso das Land Überfluss an der arabischen Küste. Dort gibt es an genau der Stelle, die mit den geographischen Aussagen des Buches Mormon im Einklang ist einen fruchtbaren Platz mit Trinkwasser, großen Bäumen, die Schiffbau ermöglichen und Eisenerz. In Mittelamerika sind beispielsweise Zementbauten aus der Zeit um Christi Geburt bekannt, genau wie es den Aussagen des Buches Mormon entspricht. Einige dieser Dinge findest du ausführlicher hier. In Englisch gibt es natürlich noch viel mehr. Du musst nur hier nachschauen. Und dabei werden nicht nur archäologische Befunde betrachtet, sondern auch historische Quellen. Dann naturgemäß mehr bezüglich des Teiles des Buches Mormon, der sich im alten Orient abspielt.

Woher weiß man denn, ob Smith das nicht den damaligen Forschungsergebnissen entnommen hat?

Das kann Smith nicht den damaligen Forschungsergebnissen entnommen haben, da es die damals noch nicht gab. Arabien war für Abendländer ein gesperrtes Territorium, in das sich nur sehr selten Abenteurer als Juden oder Muslime verkleidet einschlichen unter der Gefahr hingerichtet zu werden, wenn sie entlarvt werden. Über die Geographie Arabienes waren nur sehr ungenaue Vorstellungen in Umlauf. Die oben geschilderten Dinge wurden erst in den vergangenen zehn oder maximal zwanzig Jahren entdeckt. Wie hätte Smith die wissen sollen, außer auf die Weise, die er angab, nämlich dass das Buch Mormon von Leuten geschrieben wurde, die wirklich da waren.

Diese Aussage ist absolut richtig. Nur wenn die erste Vision echt ist, kann auch alles andere echt sein. Ich versichere dir, sie ist echt. Deine Argumente dagegen sind Scheinargumente. Wenn jemand ein Erlebnis erzählt, dann bildet er je nach Anlass und Zuhörerschaft Schwerpunkte. Dadurch wird einmal das eine und einmal das andere weggelassen. In den Evangelien ist es ja genau so. Bei Markus findet man nichts über die Kindheit Jesu usw. In den verschiedenen inoffiziellen Berichten, die aus der Zeit von vor 1838 stammen, hat Joseph Smith immer wieder etwas anderes weggelassen. Die Version von 1838 wurde nicht willkürlich als offiziell nachträglich ausgewählt, sondern von Joseph Smith selbst zum Zweck der Veröffentlichung verfasst. Es gibt keine Widersprüche zwischen den Versionen, sondern den üblichen menschlichen Erzählgewohnheiten entsprechende Unterschiede. Ein bisschen dazu findest du hier Absolute Gleichheit der Versionen wäre eher verdächtig. Auch dieses Argument kommt aus der evangelikalen Ansicht, Offenbarung müsse wörtlich von Gott kommen, was nicht unsere Ansicht ist. Die Varianten der Berichte stören als uns nicht, sondern nur Evangelikale.

Ich finde das in hohem Maße naiv. Ja, es stimmt, auch die Evangelien setzen verschiedene Schwerpunkte, aber Fakt ist, dass sie sich nicht widersprechen! Die unterschiedlichen Versionen von Smiths Vision dagegen sehr wohl - oder wie nennst du es, wenn in verschiedenen Texten, die derselbe sein sollen jeweils sich ausschließende Aspekte enthalten sind? Woher will man außerdem wissen, welche wahr ist? Und angenommen, diese Vision wäre wirklich von Gott gekommen: Hältst du ihn für so unfähig, dass er es nicht fertig bringt, sein Wort zweifelsfrei der Welt kund zu tun?

Du stellst den Vorwurf in den Raum, es gebe Widersprüche zwischen den Versionen der Berichte über die Erste Vision. Bitte führe sie konkret auf, sonst können wir darüber nicht reden.

Was Naivität betrifft: Von außen betrachtet wirkt vieles in Religionen naiv oder absurd. Ich finde es z.B. naiv, dass du die Bibel für vollständig und fehlerfrei und für das direkt diktierte Wort Gottes hältst. Du hast Gründe dafür, anderer Ansicht zu sein als ich und ich habe Gründe dafür, anderer Ansicht zu sein als du. Solche Meinungsverschiedenheiten sind selbstverständlich, denn sonst gäbe es ja nicht verschiedene Religionsgemeinschaften. Das in dieser Weise zu erwähnen, führt aber nicht weiter.

Abgesehen davon finde ich den Inhalt der Vision und damit das allerunterste Fundament der Mormonenkirche schon völlig unglaubwürdig: Nicht nur, dass (wie Weldon und Ankerberg darlegen) niemals auch nur ein kleinster Beweis für einen angeblichen Massenabfall vom christlichen Glauben aufgetaucht ist, sondern es liegen soweit ich weiß heutzutage etwa 99% der damaligen Handschriften der Bibel vor und sie stimmen voll und ganz mit dem über ein was heute in der Bibel steht. Fazit, die Bibel ist niemals verfälscht worden, wie Smith es in seiner Vision gehört haben will, entsprechend gab es auch kein Evangelium und keine Kirche zu erneuern. Das wiederum heißt (in Anbetracht der Kluft zwischen Mormonentum und Christentum), dass wenn die Bibel und die Christen nicht die irrende Seite sind, müssen es die Mormonen und ihre Schriften sein.

Die Erste Vision ist nicht unglaubwürdiger als vieles, das man in der Bibel findet. Wie glaubwürdig ist die Auferweckung des Lazarus, ja wie glaubwürdig ist das zentrale Ereignis der Christenheit, die Auferstehung Christi? Gerade weil sie solche Ereignisse unglaubwürdig finden, wenden sich viele vom Christentum an. Sind die Ereignisse wegen der Einstufung als unglaubwürdig deshalb weniger wahr? Was wahr ist ist wahr. Das gilt für die Berichte in der Bibel ebenso wie für den Bericht von der Ersten Vision.

Bezüglich des Abfalls vom Glauben unterliegst du einem Missverständnis. Wir sagen nicht, dass massenhaft Leute vom Christentum abgefallen sind, sondern, dass wesentliche Lehren im Christenntumverändert wurden, und somit ist die Christenheit als Ganzes von der ursprünglichen Lehre wie sie Christus und dann seine Apostel gelehrt haben abgewichen, also abgefallen. Das bekannteste Beispiel dafür ist die Trinitätslehre, die erst auf dem Konzil von Nicäa von der Konferenz der Bischöfe als verbindlich definiert wurde.

Durch neuzeitliche Offenbarung ist ganz klar gesagt, dass alle auferstehen werden und zwar zu unterschiedlichen Graden der Herrlichkeit. So weit hast du die Dinge richtig dargestellt (Siehe z.B. LuB 76:39) und in den Versen davor steht, wer von der Auferstehung ausgenommen ist. Allerdings verstehen wir unter „ewigem Leben“ das Leben mit Gott und Jesus Christus, das die höchste Stufe der celestialen, der höchsten, Herrlichkeit darstellt. Demgemäß werden die anderen nicht ewig leben, sondern nur unsterblich sein. Sie sind ja in ihrer Herrlichkeit von Gott getrennt. Und gemäß unserer Erkenntnis ist der „zweite Tod“ das Getrenntsein von Gott und Christus, und das erleben diese Leute ja. Damit stellt sich der Widerspruch mit der von dir genannten Stelle in Offenbarung als Scheinwiderspruch heraus. Natürlich kann man ihn auch anders interpretieren, nämlich dass diese Leute gar nicht auferstehen. Aber dann führt das zu einem Widerspruch mit anderen Bibelstellen, z.B. sprach Paulus vor dem Statthalter Felix von einer Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten (siehe Apg. 24:15), also von allen. Außerdem steht in Offb. 20:5 Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Wenn es eine erste Auferstehung gibt, dann muss es auch eine zweite geben, also sagt sogar das Buch Offenbarung, dass alle auferstehen werden.

In Vers 43 steht alle werden auferstehen "außer jene Söhne des Verderbens, die den Sohn leugnen, nachdem der Vater ihn offenbart hat". Damit sind doch also alle Mormonen zum Verderben verdammt, weil sie sich durch Werke Erlösung verdienen wollen, sprich das Opfer Jesu nicht annehmen.

Dass wir das Opfer Jesu nicht annehmen, ist eure Definition. Wir sind davon überzeugt, dass wir es tun.

Das gibt unsere Lehre nicht korrekt wieder. Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist sind separate Personen, die gemeinsam die Gottheit bilden, in der der Vater präsidiert, also der Höchste ist. Sie sind in ihren Absichten völlig einig, also eins. Also kein Widerspruch unserer Lehre zu dem was in Joh. 10:30 steht, höchstens ein Widerspruch zur evangelikalen Interpretation dieser Schriftstelle.

Die dummen kleinen Evangelikalen haben aber leider Recht damit, denn was du hier sagst ist falsch. Bruce McConkie hat geschrieben "Es gibt drei Götter: Den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist". Weiter geht es so: "...aus unserer begrenzten Sicht sind diese drei die einzigen Götter, die wir anbeten. Aber zusätzlich gibt es eine unendliche Zahl heiliger Wesen aus unzähligen Welten, die den Weg zur Erhöhung weitergegangen sind und deshalb Götter sind" (siehe "Mormon Doctrine", S. 317). Fazit: a) Die Personen Gottes sind bei euch drei separate Gottheiten, b) es gibt unzählig viele Götter und c) McConkie widerspricht sich hier auch noch, weil er erst schreibt es gebe drei Götter (was in dieser Ausdrucksweise auf dasselbe rauskommt wie "es gibt NUR drei Götter"), gleich darauf schreibt er es gebe eine noch weitaus größere Zahl.

Mit deiner Interpretation drehst du McConkie die Worte im Mund um. Nehmen wir noch einen Satz vor dem zuerst von dir zitierten dazu (vierbändige deutsche Ausgabe von Mormon Doctrin, LDS Books 1991, Band 2 S. 80: Die Gottheit besteht aus drei getrennten Personen: Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist. Da jede dieser drei Personen ein Gott ist, ist es offensichtlich, dass es mehr als einen Gott, nämlich Götter gibt. Diese drei sind die einzigen Götter, die wir anbeten und verehren. Außer diesen drei Göttern gibt es noch eine Unzahl von heiligen Wesen aus Welten ohne Zahl, die erhöht worden und daher Götter sind. Darf ich also deine Schlussfolgerungen richtigstellen. Es ist eine Gottheit, die aus drei Göttern besteht. Um ein Gleichnis aus der Geschäftswelt zu benutzen: Ein Präsidium aus einem Präsidenten und zwei Vizepräsidenten. Andere Götter, die es noch gibt, sind für uns irrelevant, weil wir mit ihnen ncihts zu tun haben, diese präsidieren nicht über uns, um beim Vergleich zu bleiben. Dass der vermeintliche innere Widerspruch von McConkie auf einer Fehlinterpretation beruht, lässt sich dem von mir vervollständigten Zitat leicht entnehmen.

Dieses Zitat scheint mir falsch wiedergegeben zu sein, weil das gar nicht dem entspricht, was McConkie sonst gesagt hat. Bitte nenne mir die Stelle genau, wo das im Original steht. Jedenfalls glauben wir auch, dass Christus ohne Sünde war.

Tatsächlich? "Jesus Christus ist der Sohn Gottes [...] Er kam auf die Erde um seine Erlösung zu erwirken" (Doctrinal New Testament Commentary, Band 3, Seite 238) und "Christus [...] ist ein erlöstes Wesen" (Mormon Doctrine, S. 257).

In Mormon Doctrin finde ich den Ausdruck Christus als erlöstes Wesen nirgends. Doctrinal New Testament Commentary habe ich nicht. Das Zitat werde ich mir aber besorgen. Doch die Aussage passt einfach nicht. Na, mal schauen was ich dort finde.

Dieses Zitat möchte ich ebenfalls gerne im Original und im Zusammenhang sehen. Aber egal was Apostel Pratt gesagt hat, wir pflegen ganz gewiss keine Totenbeschwörung. Dass wir das angeblich tun, scheint eine fixe Idee von Ankerberg zu sein.

Schauen wir mal... Parley Pratt in "Spiritual Communications": "Wer kommunizierte mit unserem grossen, modernen Propheten und offenbarte durch ihn als Medium die uralte Geschichte einer Hemisphäre und die Aufzeichnungen der damaligen Verstorbenen (d.h. wer offenbarte das Buch Mormon? Der Geist) Moroni, der vor 1400 Jahren auf Erden gelebt hatte [...] Wer gebot unseren ersten Aposteln, die Schlüssel zum Reich Gottes in der Hand zu halten, und diese Zeiten der Wiederherstellung? Petrus, Jakobus und Johannes aus der ewigen Welt. Wer unterwies ihn in den Geheimnissen des Reiches Gottes? [...] Engel und Geister aus den ewigen Welten. Der Herr hat verfügt, dass [..] Gespräche und Korrespondenz mit Gott, Engeln und Geistern nur im Heiligtum seines heiligen Tempels auf Erden stattfinden sollen [...] Eine der wichtigsten oder grundlegendsten Wahrheiten mormonischer Philosophie [ist es], dass die Lebenden von den Toten hören können". Außerdem Joseph F. Smith in "Gospel Doctrine": "Unsere Väter und Mütter, Brüder, Schwestern und Freunde, die von dieser Erde geschieden sind und gläubig waren [...] könnten mit der Mission betraut worden sein, wieder ihre Verwandten und Freunde auf Erden zu besuchen und ihnen mehr von der Botschaft der göttlichen Gegenwart und Liebe zu bringen, sie zu warnen, zurechtzuweisen und zu belehren".

Gut, das klingt aber schon anders und hat nichts mit „Totenbeschwörung“ zu tun. Wesen von der anderen Seite können mit uns Sterblichen kommunizieren und manches, das Gott durchgeführt haben will, lässt er durch Auferstandene oder durch die Geister Verstorbener tun. Das ist bitteschön etwas ganz anderes als Tote zu beschwören, was der Herr in der Bibel verboten hat.

Das ist nicht unsere Lehre. Wir glauben daran, dass wir auf die Gnade Christi und sein Sühnopfer angewiesen sind, um erlöst zu werden, nach allem, was wir selbst tun können. Ohne Christus sind wir aufgeschmissen. Dieses Argument beruht also auf einem Missverständnis unserer Lehre, da wir betonen, dass wir selbst auch etwa zu unserer Erlösung dazutun müssen. Unser dritter Glaubensartikel macht die Haltung klar: Wir glauben, daß durch das aSühnopfer Christi alle Menschen berrettet werden können, indem sie die cGesetze und dVerordnungen des Evangeliums ebefolgen. Das Sühnopfer Christi und seine Gnade sind also auch bei uns der Dreh- und Angelpunkt unseres Glaubens.

Wenn das Mormonentum, wie du sagst, also keine Werkreligion sei, warum dann solches hier?

• "Die Rechtfertigung aus Glauben allein" sei "eine äußerst verderbliche Lehre" (J.E. Talmage in "Articles of Faith", S. 107)
• Joseph F. Smith zufolge sei die Menschheit "verdammt wegen der Lehre 'allein aus Glauben'" (Doctrines of Salvation, Band 2, S. 139)
• "Viele Protestanten [...] kommen zu der irrigen Schlussfolgerung, dass die Menschen aus Gnade allein erlöst werden, ohne Werke der Gerechtigkeit tun zu müssen" (Bruce McConkie in Doctrinal New Testament Commentary, Band 2, S. 229)
• "Ja, ich sage euch, kommt und fürchtet euch nicht, und legt jede Sünde beiseite, die euch leicht befällt und euch niederbindet zur Vernichtung, ja, kommt und geht hin und zeigt eurem Gott, daß ihr willens seid, von euren Sünden umzukehren und mit ihm den Bund einzugehen, seine Gebote zu halten; und bezeugt ihm dies heute, indem ihr in die Wasser der Taufe steigt. Und wer dies tut und die Gebote Gottes von jetzt an hält, der wird daran denken, daß ich ihm sage, ja, er wird daran denken, daß ich ihm gesagt habe, er werde ewiges Leben haben, gemäß dem Zeugnis des Heiligen Geistes, der in mir Zeugnis gibt." (Alma 7,15-16). Kein Wort vom schlichten Glauben, sondern Errettung durch Taufe und Einhaltung des Gesetzes.
• "Ich bin der Herr, dein Gott, und ich gebe euch dies Gebot: Niemand wird zum Vater kommen außer durch mich oder durch mein Wort, nämlich mein Gesetz, spricht der Herr" (LuB 132,12). Hier wird gesagt, dass man durch das Gesetz zu Gott kommen kann.
• Talmage erwähnt die "absolute Notwendigkeit einer individuellen Übereinstimmung mit den Gesetzen und Verordnungen seines Evangeliums, durch welche Erlösung erlangt werden kann" (Jesus the Christ, S.5).
• Bruce McConkie bezeichnet Paulus, der ohne Ende die Erlösung allein aus Glauben, die Vergebung allein durch Gnade gepredigt hat als "Apostel der guten Werke, der persönlichen Gerechtigkeit, des Haltens der Gebote, des beständigen Fortschrittes in Christus, um das Recht auf das ewige Leben durch den Gehorsam den Gesetzen und Verordnungen des Evangeliums gegenüber zu verdienen" ) Hier steht das Wort schwarz auf weiß. (Doctrinal New Testament Commentary, Band 2, S. 294)

Das untermauert genau das, was ich schrieb: Aus uns selbst können wir die Erlösung nicht erreichen, die Gnade Gottes durch das Sühnopfer Christi ist unabdingbar nötig, um Erlösung zu erlangen. Aber es muss auch sein, dass wir unseren Teil dazu tun. Nur zu säuseln: „Ich bin erlöst, ich habe Christus angenommen“ ist zu wenig. Da müssen auch unsere handfesten Taten, unser Gehorsam zu den Geboten Gottes (z.B. Gemäß den Aufforderungen in der Bergpredigt) dazu kommen.

Das ist eine schwierige Frage. Auf der einen Seite steht an vielen Stellen der heiligen Schrift, dass Gott unveränderlich ist und immer schon Gott war, auf der anderen Seite steht der bekannte Zweizeiler: „Wie der Mensch ist so war Gott einst, wie Gott ist, so wird der Mensch einst sein“. Es ist auch logisch anzunehmen, dass Gott einmal so war wie wir, wenn wir annehmen, dass wir so werden können wie er jetzt ist. Eines ist aber jedenfalls klar: Gott der Vater wird immer unser Gott und Vater sein, den wir als unseren einzigen Gott verehren. Das Verhältnis zu ihm wird sich dadurch, dass wir Fortschritt machen, nicht ändern.

Du schreibst gerade selber, dass sich die Aussage des ewigen Gleichbleibens Gottes und der seiner angeblichen Wandlung gegenüberstehen. Beides leitest du aus den Schriften ab, die ihr als Glaubensgrundlage nehmt - was stimmt denn nun?

Dazu kann ich nicht mehr sagen, da ich nicht mehr weiß.

Dieses Jesajazitat muss man im historischen Kontext sehen. Das Hauptproblem zu Jesajas Zeit war, dass die Israeliten zu Götzendienst tendierten. Jesaja kämpfte dagegen an. Sie sollten keinen Gott als allein den wahren Gott anerkennen. Das gilt auch dann, wenn man eine Vielzahl von existierenden Göttern annimmt. Wir haben nur einen Gott, der unser Gott ist. Die anderen Götter, die es im Universum noch gibt, sind für uns nicht relevant. So gesehen ist die Aussage von Jesaja kein Widerspruch zu einer Vielheit von Göttern.

Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, diesem Vers (wie auch allen anderen) ihre Universalität abzusprechen. Eine solche Haltung kritisiere ich auch bei der Evangelischen Kirche: Die Annahme, gewisse Dinge in der Bibel würden nur für die damalige Zeit gelten und heute nicht mehr, bedeutet, dass der Mensch das Recht habe zu entscheiden, wann Gottes Wort gültig ist und wann nicht - Sie erlaubt den Menschen, Gottes Wort nach Belieben außer Kraft zu setzen und diese Herangehensweise an die Bibel gehört zu den absurdesten und blasphemischsten Dingen, die es in der heutigen Theologie gibt, egal in welcher Konfession. Ein Grund, so vorzugehen, liegt natürlich unmissverständlich dann vor, wenn man einen anderen Glauben in die Worte der Bibel hineinzwängen will, so wie die Mormonen es offenbar tun.

Auch wenn Jesaja sich konkret auf den Götzendienst zu seiner Zeit bezog, so ist die Aussage doch universell: Götzendienst ist auch heute noch genau so falsch wie damals. So ist es zum Beispiel falsch, ein Buch an die Stelle des wahren, lebendigen Gottes zu setzen und es zu verehren.

Das Buch von Ankerberg und Weldon werde ich mir nicht kaufen, da ich für Wertloses kein Geld ausgebe. Wenn du es mir verschaffst oder online zugänglich machst, verspreche ich, darin zu lesen. Doch die Rezension von Daniel Peterson, PhD reicht mir eigentlich schon (du findest sie, wie bereits bemerkt für die erste Auflage hier und für die zweite Auflage hier Ich schließe mich inhaltlich seiner Argumentation an.

Wenn du mir deine Adresse zukommen lässt, leihe ich dir das Buch von Ankerberg & Weldon sowie "Mormonen - Heilige der letzten Tage?" von Dr. Samuel Leuenberger gerne aus.

Dein Angebot nehme ich gerne an. Meine Adresse findest du unter: [6]

Nun noch zu der Geschichte mit der Tötung Labans: Sie ist ganz konform zu dem, was im Alten Testament steht: Laban wollte die Söhne Lehis töten und er hat ihnen ihren Besitz geraubt. Das war kein Tod aus niederen Beweggründen“, wie du meinst, sondern absolut gerechtfertigt.

Als Grund für die Tötung Labans wird u.a. genannt, dass Laban sie töten und an ihren Besitz wollte. Christus hat uns gelehrt, dass wir solchen Menschen vergeben sollten, daher würde er NIEMALS dazu anstiften, aus solchen Motiven heraus zu töten!

Das ist deine Interpretation. Als Jehova des Alten Testamentes (und 600 v. Chr befinden wir uns noch in dieser Zeit) hat er ganze Völker vernichten lassen. Vor allem in Josua findest du einige Beispiele dafür.

Was Gal. 1:8 betrifft, sind wir sicher, dass wir auf dem richtigen Weg sind und die Tradition des Paulus keineswegs verlassen haben. Joseph Smith hat nichts anderes gelehrt, als Paulus schon gelehrt hat. Das Evangelium Jesu Christi ist in beiden Fällen dasselbe. Wir sind der Meinung, dass ihr Evangelikalen meint, wir lehrten etwas anders, aber da seid ihr unserer Meinung nach im Irrtum.

Dass "wir" eurer Meinung nach im Irrtum sind ist durchaus logisch. Bemerkenswert ist dabei nur, dass eure Meinung das einzige zu sein scheint, dass eure Lehre verteidigt.

Wenn das deine Sichtweise ist, dann ist jede weitere Diskussion müßig. Was habe ich denn bisher getan, als dir vernünftige Argumente für meine Glaubensansichten zu bieten?

Auf deine Aussagen bezüglich der Fehlerlosigkeit und Vollkommenheit der Bibel möchte ich hier nicht mehr eingehen. Da sind wir kras unterschiedlicher Meinung. Die Bibel ist von Gott eingegeben, aber weder fehlerlos noch vollständi. Das ist unsere Meinung und da tiut sich wirklich. zwischen den Evangelikalen und den Mormonen ein Graben auf. Doch sonst sind die „tiefspaltenden Unterschiede“, von denen du sprichst, gar nicht so tief, wenn man genauer hinschaut. Ein erheblicher Teil kommt durch Fehlinterpretationen unserer Lehren zustande, ist also gar nicht real. Die anderen sind echte Unterschiede, die ich aber nicht als so tiefe Gräben empfinde. Jedenfalls empfinde ich mich ganz klar als Christen, da ich mich voll und ganz auf das Sühnopfer Christi verlasse, durch eine bevollmächtigte Taufe einen Bund mit ihm geschlossen habe, in dem ich mich verpflichte, ihm nachzufolgen. Ich studiere sein Wort um ein immer besserer Jünger werden zu können. Ich bin sicher, dass meine Sichtweise durch die Macht des heiligen Geistes bestätigt ist und dass das Buch Mormon eine echte heilige Schrift, von Gott für uns veranlasst, ist. Ich glaube auch, dass Joseph Smith ein wahrer Prophet Gottes war, ausgestattet mit genau derselbe göttlichen Vollmacht wie sie Petrus, Mose, Jesaja oder ein anderer der alten Propheten hatte. Dies gilt auch für den heutigen Propheten und Präsidenten der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, Gordon B. Hinckley.

Ich wiederhole nochmals, dass es absurd ist, die Bibel als Gottes Wort und gleichzeitig als voller Fehler und Irrtümer anzusehen. Damit machst du Gott zu einem Dummkopf, der es als Allmächtiger und Allwissender nicht gebacken kriegt, seine Botschaft sauber überliefert zu bekommen. Im Übrigen baut die Behauptung, die Bibel sei voller Irrtümer und Fehler lediglich auf auf den mormonischen Schriften aufgebauten Überzeugungen auf. Wenn man von diesen ausgeht, kommt man logischerweise zu diesem Schluss, aber was gibt es an objektiven Kriterien für die angebliche Fehlerfülle der Bibel?

Dass die Bibel nicht vollständig sein kann, erschließt sich z.B. Durch Hinweise auf Bücher, die wir nicht kennen. Beispiele: Das Buch des Aufrechten (Josua 10:13), die geschichte des Propheten Natan, die Weissagung Ahijas aus Schilo, die Vision des Sehers Jedo (2. Chronik 9:29) oder wo ist der Brief des Paulus, auf den er sich in seinem 1. Korinterbrief bezieht (1. Korinter 5:9)

Es gibt auch unverständliche Ausdrücke, mit denen die Übersetzer Probleme haben. z.B. In Exodus 25:5 ist von Tahaschhäuten die rede (Luther spricht von Dachsfellen). Es wird spekuliert, das könnten Delphinhäute sein, aber keiner ist sicher was das ist.

Oder ein Übersetzungsproblem in Matthäus 9:17. Im Deutschen steht hier Schläuche, sowohl bei Luther als auch in der Einheitsübersetzung. Doch die King James Übersetzung (von den Evangelikalen englischer Sprache als authentisch anerkannt) sagt „bottles“. Wie kommt es zu dieser Diskrepanz, wenn Gott auf jedes Wort aufpasst?

Die Bibel ist unserer Ansicht nach nicht vollkommen da Menschen die Finger im Spiel hatten. In allen wesentlichen Dingen ist sie aber zuverlässig, so denken wir. Gott könnte in seiner Allmacht natürlich alles selber machen. Aber als liebender Vater will er , das wir Fortschritt machen und lässt daher uns Menschen vieles machen, auch wenn dadurch Fehler passieren.

Abschließend möchte ich auch noch eines anmerken: Dass ihr die Bibel (voreingenommen!) als fehlerhaft abtut, öffnet euch überhaupt erst für solche Sonderlehren wie die des Buches Mormon etc. - Würdet ihr die Bibel annehmen wie sie ist, würdet ihr nicht nur 1. erkennen, dass sie nicht fehlerhaft ist, weil sie vom vollkommenen Gott kommt und ihr würdet 2. darüberhinaus auch erkennen, dass in der Bibel absolut alles wichtige enthalten ist: Die Schöpfung, Gottes Weg mit Israel, die Ankündigungen Jesu, Jesu Wirken und seine Botschaft für alle und den Einzelnen, das Ende der Zeiten usw. usw. usw.. Wer die Bibel so annimmt wie sie ist, wird erkennen dass sie die volle Fülle des Glaubens enthält, es käme also gar keine Frage nach irgendwelchen zusätzlichen Schriften und Lehren auf. In der Bibel findest du alles, was du brauchst. Alles nichtbiblische dagegen ist entweder unwichtig oder, wie z.B. im Katholizismus, Mormonentum, und anderen sogar falsch, widersprüchlich zur Bibel und damit gefährlich. - Louis88 -- 21:57, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wäre die Bibel wirklich ein allgemein eindeutig verständliches, vollständig abgerundetes Ganzes, dann könnten doch wohl nicht so viele unterschiedliche Interpretationen, die sich in so vielen unterschiedlichen Konfessionen manifestieren, kursieren. So klar ist sie anscheinend doch nicht. Wir brauchen noch die Stütze der persönlichen Offenbarung und der neuzeitlichen Offenbarung an einen heutigen Propheten des Herrn, damit wir die in der Bibel enthaltenen Schätze optimal nutzen können.

Diesmal habe ich meine Erwiderungen jeweils unter deinen Text geschrieben. Für die weitere Diskussion hat es wohl keinen Sinn, immer wieder auf Punkte zu kommen, von denen wir schon festgestellt haben, dass es da keine Annäherung gibt. Beschränken wir uns doch auf die Dinge, die wir wirklich fruchtbar diskutieren können. --Peter Wöllauer 07:12, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe in einigen Absätzen über Aspekte geschrieben, die ganz sicher nichts mit unterschiedlicher Auslegung, Interpretation oder dergleichen zu tun hat sondern auf handfeste Tatsachen zurückgehen. Ich möchte nicht weiter diskutieren, wenn du diese am laufenden Band einfach ignorierst. - Louis88 -- 17:00, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht ein kleiner Anhang um die Situation mal zu verdeutlichen: Ich habe dir jetzt einiges an Aspekten über den Vergleich Mormonentum - Christentum aufgezeigt. Während der ganzen Diskussion hast du Glaubensaussagen geschrieben, die die Mormonen angeblich vertreten, die aber in direktem Widerspruch 1. zur Bibel und 2. zu Schriften von Theologen eurer Kirche stehen. Damit ergibt sich nicht nur ein unüberwindbarer Graben zwischen mormonischer und biblischer Lehre, sondern es scheint offensichtlich sogar innerhalb der mormonischen Lehre fundamentale Widersprüche zu geben. Ich kann deine Äußerungen verstehen, aber das hat nun mal leider nichts mit Interpretation, Meinung oder verschiedenen ausgelegtem Glauben zu tun. Es ist absolut unmöglich, dass eine bestimmte Meinung über eine Aussage o.ä. diese ins direkte Gegenteil verkehrt: Du kannst (Beispiel) die Aussage, dass alle, die Jesus nicht als ihren Retter annehmen, in Verdammnis leben werden, niemals so interpretieren, dass alle Verstorbenen in den Himmel kommen werden, das geht nicht. Das ist dasgleiche als würdest du versuchen, den Satz "Dieser Apfel ist rot", so zu interpretieren, dass am Ende ein grüner Apfel rauskommt und genauso verhält es sich, wenn du das Mormonentum mit dem biblischen Christentum vergleichst. Nur, damit du dass nicht falsch verstehst: Ich habe nichts gegen Mormonen als Menschen, auch Mormonen sind jedem ein Nächster. Eine Freundin von uns, die in Frankfurt gelebt hat, hat mir auch mal von Mormonen dort erzählt, die sich um eine mormonische Arbeitskollegin von ihr während einem Krankenhausaufenthalt sehr vorbildlich gekümmert haben. Ich will daher auf keinen Fall sagen, Mormonen seien alle böse oder das Mormonentum würde moralischen Schaden anrichten oder ähnliches, das liegt alles nicht in meiner Absicht. In meiner Absicht liegt nur, dir aufzuzeigen, dass das Mormonentum an der Bibel, dem absoluten göttlichen Maßstab, gemessen aufgrund fundamentaler Widersürpche zur Bibel konsequenter Weise eine falsche Lehre ist. - Louis88 -- 13:08, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wir haben keineswegs über praktische Moral gesprochen, das heißt, dass es in unserer Diskussion keineswegs darum ging, ob die Mormonen oder die Evangelikalen die besseren Menschen sind, sondern um theologische Fragen. Ich habe auch kein Problem damit, in sachlicher Weise scharfe Formulierungen zu verkraften.

Ich finde es interessant, dass du meine Argumentationsweise als widersprüchlich und damit eigentlich irrational empfindest. Mir geht es nämlich mit deiner Argumentationsweise ebenso. Ich bin fest überzeugt, dass meine Glaubensansichten fest auf dem Fundament der Aussagen der Bibel stehen. Du bist bezüglich deiner Glaubensansichten ebenfalls dieser Überzeugung. Ich sehe es nach wie vor so, dass die Glaubensansichten der Mormonen im Gegensatz stehen zur evangelikalen Interpretation der Bibel und du bist der Ansicht, dass die mormonischen Glaubenslehren den Aussagen der Bibel selbst widersprechen.

Noch einige Bemerkungen dazu, dass du bezüglich deines Wissens über den Mormonismus hauptsächlich auf Ankerberg zurückgreifst. Über dessen Buch sagten zwei evangelikale Gelehrte, Carl Mosser und Paul Owen auf dem 1997 Evangelical Theological Society Far West Annual Meeting unter dem Titel Mormon Apologetic Scholarship and Evangelical Neglect: Losing the Battle and Not Knowing It? unter anderem:

Das Buch von Ankerberg und Weldon Behind the Mask of Mormonism: From Its Early Schemes to Its Modern Deceptions ist weit schlimmer. Wir haben eine ganze Menge evangelikaler Literatur zu diesem Thema gelesen. Diese Buch ist unserer Einschätzung nach eine der hässlichsten, unchristlichsten und fehlleitendsten Polemiken, die gedruckt worden sind. Die Autoren kritteln immer an ihren Gegenspielern herum, indem sie entweder ihre Intelligenz oder ihre Integrität in Frage stellen. Besonders frustrierend ist der Anhang, der zur ergänzten Ausgabe angefügt wurde. Sie beschuldigen die Mormonen, nicht willens zu sein, „die etablierten theologischen, textlichen, historischen und archäologischen Tatsachen im Bereich von Mormonismus und Christentum einzubeziehen.“ Die Tatsache ist aber, dass es unsere evangelikalen Brüder sind, die in diesem Buch zeigen, dass sie solchen Dingen keine Gedanken widmen wollen. (Übersetzung von mir)

Du kannst den Text komplett lesen unter dieser Adresse

Nun zu den theologischen Aussagen von Autoritäten. Dazu kannst du hier nachlesen, wie wir das sehen.

Mittlerweile habe ich auch den Text von McConkie gefunden, aus dem du zitiert hast. Ich möchte ihn jetzt nicht übersetzen, aber ich füge ihn hier im orignalen Wortlaut an. Das ist aber die Meinung von McConkie, die er in eimem Buch geäußert hat, das er persönlich zu verantworten hat und das nicht behauptet, durch Offenbarung gegeben worden zu sein. Daher ist es auch keine bindende Lehre für die Mitglieder, wenn auch der Autor ein Apostel war. Hier das Zitat:

Jesus Christ is the Son of God--the Firstborn in the spirit, the only Begotten in the flesh. While yet in the spirit he progressed and advanced until he became like his Father, under whose direction he became the Creator of all things and was chosen to be the Redeemer of the world and to work out the infinite and eternal atonement. he came to earth to work out his own salvation and to do the will of the Father in making salvation available to all men. After his resurrection he gained all power in heaven and on earth and became like his Father in all things.

Jesus Christ is the Son of God--the Firstborn in the spirit, the only

Begotten in the flesh. While yet in the spirit he progressed and advanced until he became like his Father, under whose direction he became the Creator of all things and was chosen to be the Redeemer of the world and to work out the infinite and eternal atonement. he came to earth to work out his own salvation and to do the will of the Father in making salvation available to all men. After his resurrection he gained all power in heaven and on earth and became like his Father in all things. Thus he is the same yesterday, today, and forever; he is a being in whom there is no variableness, neither shadow of turning; and he is from everlasting to everlasting. In the vision of the degrees of glory, he said of himself: [McConkie zitiert Lehre und Bündnisse 76:1-4]

Christ is the same yesterday, today, and forever, meaning that he never

varies his course; that he always operates by law; that he is no respecter of persons and always bestows the same blessings as a reward for the same obedience. For instance, he is a God of miracles, and therefore there are always miracles where there is faith. The lame walk and the dead are raised, mountains move, the sun stands still, the Red Sea parts, fire comes down from heaven, wonderous things wihtout end occur--whenever and whereever there is faith and to whomsoever possesses this precious power. No better analysis of this principles is found in Holy Writ than that given by Moroni in these words:

Mormon 9:7-11, 18-19 wird zitiert]

Christ is the same from eternity to eternity, meaning that from his pre-existent state on into his immortal state his course is one eternal round; meaning that from one pre-existence to the next, his laws are the same, and that the people of the past eternity were saved by the same course of obedience that will bring eternal life to the people of future eternities.

And all who follow their Prototype and gain a like exaltation with him,

as joint-heirs in his Father's kingdom, shall be unchangeable and eternal beings who are the same yesterday, today, and forever. 'Then shall they be gods, because they have no end; therefore shall they be from everlasting to everlasting because they continue' [Lehre und Bündnisse 132:20]"

In meinen Augen klingt die Aussage, dass Christus sich selbst erlöst" schon plausibler und ich klann den Gedankengängen von McConkie folgen. So zusammenhangslos wie du es zuerst zitiert hattest, klang es wirklich sehr seltsam. Es ist mir klar, dass du diese Aussage dennoch nicht akzeptieren wirst, da sie dem Kern deiner Glaubensansichten widerspricht.

Ich meine, damit können wir unsere Diskussion beenden. Sie war für mich interessant, als sie mich tiefer in evangelikale Gedankengänge geführt hat, als ich je zuvor die Gelegenheit hatte. Natürlich kannst du jederzeit ein mormonismusbezogenes Thema ansprechen und das, was du dazu sagen möchtest, auf meiner Dikussionsseite posten. --Peter Wöllauer 15:15, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Beurteilung des Weldon/Ankerberg-Buches ist Unsinn. Ich habe das Buch wie du weißt selbst gelesen und ich habe keinerlei Polemik darin entdeckt. Alles was man darin findet ist eine überschaubare, objektive und für jeden nachvollziehbare Gegenüberstellung mormonischer und biblischer Lehre.

Das Problem bleibt, dass du mir Interpretation unterstellst, ich kann nur zum zehntausendsten Mal darauf aufmerksam machen, dass ich mich auf den (uninterpretierten!) reinen Wortlaut der Bibel berufen habe, das hat mit Interpretation nichts zun tun. Die Diskussion ist deshalb sinnlos, weil du dich um alle Fakten herumdrückst: Du gehst nicht darauf ein, schilderst nicht was du dazu zu sagen hast sondern sagst dann, es bringe nichts darüber zu reden, weil wir einfach verschiedene Meinungen darüber hätten und dergleichen mehr. Offenkundliche und nicht wegzuerklärende Widersprüche tust du mit einem Handwinken ab, mit dem Argument, ich würde in gewisse Bibelstellen nur hineininterpretieren. Du weißt genau, dass ich nichts reininterpretiere, ich habe dir durchgehend ohne Ende Bibelstellen zitiert, wo allein das Zitieren schon eine mormonische Lehre widerlegt hat, ohne dass ich etwas dazu gesagt habe. Und dass du ganz plötzlich schreibst, McConkies Schriften seien gar nicht maßgeblich, auch wenn er Apostel ist (ein weiterer Widerspruch), macht ebenfalls keinen sehr überzeugenden Eindruck. Ohne unhöflich sein zu wollen muss ich leider gestehen dass ich nicht weiß inwiefern ich das alles ernst nehmen kann was du schreibst. Ich finde das sehr schade... - Louis88 -- 12:00, 16. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Und da du die Bibel fortlaufend als so unglaubwürdig und verfälscht darstellst, empfehle ich dir das Buch "Ist die Bibel Wahrheit?" von William MacDonald - es kann hier online gelesen werden. - Louis88 -- 13:36, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Louis, gerade hat mich Benutzer:Bhuck auf diese englische Seite aufmerksam gemacht: en:House of Kawananakoa. Klingt für mich ganz interessant, ohne dass ich dem schon weiter nachgegangen wäre - und dürfte noch eine sinnvolle Ergänzung für die Liste sein. --Hansele ^(Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! :-) Danke für den Hinweis, aber leider kann ich das nicht einbauen... Früher waren da noch nicht so viele rote Namen in der Liste, das waren hauptsächlich alles Links in die englische Wikipedia, aber das wurde dann umgeändert, weil man innerhalb der Artikel eigentlich keine solchen „InterWiki-Links“ einbauen soll. Ich finds auch schade, aber leider soll man's net... − Louis88 -- 13:35, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

@Louis88: Ich glaube, du hast Benutzer:Hansele leicht missverstanden, er macht dich wahrscheinlich auf den Inhalt des engl. Artikels aufmerksam - nicht auf die Verlinkung dieses Artikels. --Atamari 20:19, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ach so, tschuldigung... *g* - Louis88 -- 20:51, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Was spricht eigentlich gegen einen Artikel Kawananākoa? Bitte um Antwort in der Diskussion "Link herausgenommen". --ThT 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Objektiv gesehen nichts... - Louis88 -- 11:07, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du dazu einen Löschantrag dazu stellst (keine Schnelllöschung), dann must du ihn auch au der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/xx. xxx xxxx (Heute aktuell Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2007) auch hineinstellen. Oder ist der Eintrag verloren gegangen. Holst du das Bitte nach, Danke. Sinnvoll wäre es nach einer löschung, den Artikelwunsch auf den Geschichts-Portalen vorzutragen. --Atamari 20:16, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Louis, habe auf der englischsprachigen Wikipedia einen Beitrag gesehen: „List of Royal Houses“. Vielleicht kann man dies als „Vorbild“ zum Projekt „Liste der Oberhäupter der ehemals regierenden Häuser“ mitbenutzen. Gruß, --Thyra 13:43, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hey, danke für den Tipp! : ) - Louis88 -- 16:00, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Habe einige Kandidaten verlinkt - ist schon ein Mammutprojekt. --Thyra 18:59, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Aber zu schaffen isses und langweilig wird's auch nicht... *gg* - Louis88 -- 19:26, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Nun beginnt der zweite Teil. Heute morgen begann Wahrheitsministerium mit den Löschanträge an den fehlenden Personnen von der Liste: „Liste der Oberhäupter der ehemals regierenden Häuser“. Einige Kandidaten hab ich noch auf meiner gestrigen Liste, werde Mal sehen was ich da finde ... ansonsten begebe ich mich wieder meinen Schützlinge. Gruß, :) --Thyra 12:05, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das versteh ich nicht ganz - Was will er löschen lassen? - Louis88 -- 13:47, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

z.Zt. ist Wilhelm Albert von Urach in der „Löschhölle“. Und lt. dem Antragssteller soll ich selber die anderen dorthin „anzeigen“, da dieser keine Zeit habe. schmunzel --Thyra 14:29, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

So - weitere fünf Kandidaten sind in der Liste eingetragen. Warum genau wurde die Seite geblockt ? --Thyra 21:32, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Weil der dumme böse Louis ganz unsinnige falsche Sachen reinschreibt, die nicht in das Weltbild mancher Personen passen. - Louis88 -- 21:44, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

mhhhh - das kann ich mir kaum vorstellen. Aber da die Seite so „kreuz & quer“ ist, wäre eine Erneuerung unter neuen Namen notwendig und dies übersichtlicher. a) Deutsche Adelshäuser b) Europäische. Was hälst Du davon ??? --Thyra 21:51, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Okay, du kannst es dir nicht vorstellen - aber ich für meinen Teil finde keine andere sinnvolle Antwort auf die Frage wieso jemand wie ein bockiges kleines Kind einen Satz über die Neugründung der KJ nicht da haben will, wenn sie doch nun mal neugegründet ist. Manche haben für sich festgelegt, dass Monarchie und Monarchismus in die Zeit vor 1945 gehören und reagieren wie man sieht sehr merkwürdig darauf, wenn sie sehen dass dem nun mal nicht so ist. Traurig... Gut, aber zum Thema: Ich weiß nicht so recht... Ich stell mir das so vor, dass ein Interessent, der auf diesen Artikel stößt eher danach fragt, wer in welchem Land heure Monarch wäre, ich kann mir nicht vorstellen dass jemand mit der Frage an diesen Artikel rangeht "Wo würde welches Haus den Monarchen stellen". Verstehst du den Unterschied? Mein ich jetz nicht böse, aber ich glaub, das würde die Liste sehr kompliziert machen, oder? - Louis88

ohja, die meisten denken „Monarchie“ gleich an „Grimms Märchen“ und schlafen mit Krönchen usw. Sollten Mal persönlich Mails schreiben, meine kannst Du auf der linken Seite finden. Damit wir es besser organisieren können, wie wärs ? --Thyra 22:26, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, tschuldigung, ich hatt nich gesehn dass du noch was geschrieben hattest... Ja können wir machen! - Louis88 -- 13:06, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das Zitat steht wie gesagt in der September 2003-Ausgabe der Vanity Fair. Ich kenn da jetzt keinen Link, könnte aber mal bei Gelegenheit probieren, ob ich über ein Online-Archive an den Artikel komme, dann könnte ich dir den zumailen. Was nebenbei die Diskussion "Deutsches Reich-Deutschland" angeht, so bin ich persönlich in der Frage neutral. Aber ich habe ja mal gelernt, daß die heutige Bundesrepublik Deutschland identisch ist mit dem Deutschen Reich von vor 1945, und demgemäß logischerweise mit dem Deutschen Kaiserreich identisch sein sollte. Steht wahrscheinlich in jedem Staatsrecht- und Völkerrechtslehrbuch und findet sich auch hier. Grüße, Blur4760 19:38, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wg. Vanity Fair: LexisNexis hat nur grobe Zusammenfassung des Artikels, aber ich habe mal jemand anders gebeten, mir eine Kopie des Artikels zu machen (ich hab den selber noch nicht gelesen, und kenn das Zitat nur von der englischen WP). Sollte ich eine kriegen, geb ich Bescheid (nicht vor Mitte nächster Woche). Blur4760 20:14, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hab leider keine Kopie gekriegt, tut mir leid. Blur4760 23:48, 26. Apr. 2007 (CEST) Nich so schlimm. Wenn dir mal eine über'n Weg läuft, kannst ja immernoch bescheid geben. :) Louis88 -- 10:52, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Louis88, du bist heute Abend vorhin für einen Tag gesperrt worden. Diese Sperrung erscheint nach kurzer Prüfung des Sachverhaltes durch mich als angemessen. Wenn du dich in inhaltlicher Weise nicht durchsetzen kannst, weil andere Benutzer deine Argumentationen nicht für stichhaltig halten, dann kannst du nicht einfach Editwars beginnen. Auf eine zukünftig unproblematischere WP-Arbeit, Berlin-Jurist 23:23, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Argumentativ durchsetzen kann ich mich durchaus. Aber 1. nachdenken über und verstehen-wollen der Argumente ist aber nun mal der Teil, den die Gegenseite zu erbringen hat und 2. Sehe ich keinen Sinn darin, ein und dieselben Argumente, die eigentlich alles klären zehntausend Mal zu wiederholen. Dann verweise ich eben ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach auf eine vormalige Diskussion und sehe keinen Grund, alles nochmal zu schreiben. - Louis88 -- 13:36, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der entscheidende Punkt ist, dass es einem Benutzer - auch mir - nicht selbst zusteht zu entscheiden, wann man sich vermeintlich argumentativ durchgesetzt hat oder nicht. Wenn dir z.B. mehrere als kompetent bekannte Benutzer bescheinigen, dass deine inhaltliche Sichtweise nicht enzyklopädietauglich ist, dann wirst du das akzeptieren müssen, auch dann, wenn du selbst davon überzeugt bist, inhaltlich im Recht zu sein.--Berlin-Jurist 18:32, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht aber, zumindest von meiner Seite nun mal nicht um Sichtweisen. - Louis88 -- 19:26, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Deinen heutigen Beitrag habe ich als Fortsetzung des Edit-Wars aus der vergangenen Woche interpretiert und dich entsprechend für drei Tage gesperrt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an Berlin-Jurists Statement missverständlich war; du hast es offenkundig aber trotzdem nicht verstanden. Den Edit übrigens noch mit "Unfug" zu garnieren setzt dem Ganzen dann die Krone auf. Du musst ja nicht mit allen einer Meinung sein, aber etwas Respekt sollte schon erkennbar sein. Grüße und den nötigen Erfolg im Abitur! --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 15:38, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe schon mal gesagt, dass die Berechtigung, andere Benutzer zu sperren, jemanden nicht in den Stand erhebt, entscheiden zu dürfen, was richtig ist und was falsch, das scheint hier mancher zu vergessen. Das Deutsche Reich kann keinen Thronanwärter haben, weil es das Deutsche Reich nicht mehr gibt. Nenn mir bitte ein logisches Argument, das es rechtfertigt, da "Deutsches Reich" hinzuschreiben, dann geb ich Ruhe. - Louis88 -- 18:26, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade die letzte Änderung - Da "1871 - 1918" hinzuschreiben macht es kein Stück sinnvoller. - Louis88 -- 18:27, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht um den Inhalt, sondern um dein Verhalten. Wir haben alle nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen - und mitunter gibt es eben verschiedene Meinungen zu bestimmten Punkten. Dann sollte man diskutieren und zu einem einvernehmlichenh Ergebnis kommen. Und als kleine inhaltliche Antwort: Ich halte bereits die Liste als solche für hochgradig überflüssig und eine irrelevante Spielerei. Schönen Gruß --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:43, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso redet ihr immer von Meinungen??? Was hat das denn damit zu tun? Es geht um Tatsache oder nicht Tatsache und Tatsache ist, dass Deutschland nicht mehr Deutsches Reich heißt, dass Kroatien nun mal einen nominellen italienischen König hatte, dass das Osmanische Reich heute nun mal im Prinzip die Türkei ist und und und, das hat mit Meinungen nichts zu tun. Es geht einfach darum, dass von gewissen angeblich kompetenten Benutzern Tatsachen verdreht werden, weil ihnen irgendwas nicht in den Kram passt und das ist nicht akzeptabel. - Louis88 -- 20:45, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte um sachliche Beteiligung an der Diskussion statt wiederholter Löschung mit gleicher Begründung. Siehe auch Thronkandidatenliste / Hawaii. --ThT 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin leider momentan für drei Tage gesperrt, weil ich angeblich falsches Verhalten an den Tag lege. Aber wenn ich wieder schreiben kann, schau ich gerne vorbei. Louis88 -- 22:11, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, könntest Du noch eine Lizenz namentlich benennen und einfügen. Wäre klasse. Danke Dir. Grüße --diba 20:15, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

• Hallo! Was denn für ne Lizenz? Ich hab die Bilder selber geschossen (?)... - Louis88 -- 20:27, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Such' Dir eine aus, als Fotograf hast Du die freie Auswahl :-) --diba 20:56, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie geht das denn? *g* - Louis88 -- 21:19, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hmmm ... nimmst Du mich nun auf den Arm ? Du sucht Dir eine Dir angenehme Lizenz aus und fügst anschließend den Lizenzbaustein auf der Bildbeschreibungsseite ein - ein Beispiel wäre {{Bild-UN}} für Gemeinfrei. Hilft das ? --diba 21:26, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein ich nehm dich nicht auf den Arm... Und wo kann ich nachsehen welche Baussteine es alles gibt? - Louis88-- 21:57, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Huch - ich hatte es Dir oben bereits verlinkt - unter Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder wirst Du fündig. Gute Grüße --diba 23:02, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ah okay, danke! : ) - Louis88´-- 12:38, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Moin Louis88 − siehe hier Gruß, Thyra 02:30, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ah, danke! Louis88 -- 11:48, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte lies die Einleitung. Danke. --Complex 16:16, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es läuft einen Antrag, diesen Artikel zu löschen. Ich halte das Zentrum für relevant, habe auf eine Quelle im Artikel Christival hingewiesen, die Du mal einarbeiten könntest, aber ich denke, man könnte auch viel mehr hier machen, wenn man die Forderung beherzigt, auch die Außensicht über das Zentrum zur Kenntnis zu nehmen. Wie reagierst Du eigentlich auf den Vorwurf, die Wiederanlage des gelöschten Artikels sei eine Verletzung des Prinzips, man kann nicht gelöschte Artikel in im wesentlichen unveränderter Form so wieder bringen?--Bhuck 11:42, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Du reagierst also gar nicht auf den Vorwurf? Und Du baust die erwähnte Quelle auch nicht ein? So wird das nichts, wenn ich mal eine Vorhersage wage. Ich halte das Zentrum zwar für relevant, aber es liegt mir auch nicht so sehr am Herzen, dass ich als Retter des Artikels einspringen werde, um das nachzutragen, was Du genauso gut bringen könntest. Wenn es wieder gelöscht wird, sage nicht, dass ich Dich nicht gewarnt hätte!--Bhuck 10:15, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Für den Hinweis auf die Löschdiskussion, die Du mir in meiner Diskussion gegeben hast, vielen Dank. In der Tat verfolge ich die Löschdiskussion ziemlich genau, und hatte auch Deinen dortigen Beitrag gelesen. Allerdings beantwortete Dein Beitrag dort keine meiner Fragen--die Frage der Wiederanlage wird nicht angesprochen, und ein Beitrag in einer Löschdiskussion ist keine Verbesserung des Artikels selbst. Aber FTH und Irmgard haben in dieser Hinsicht mehr gearbeitet. Wenn Du das nicht verstehen willst, was ich Dir hier "durch die Blume" sagen will, dann gebe ich einfach auf und bilde mir meine Meinung über Deine Arbeitsweise selbst--die Meinung kundtun werde ich allerdings nicht, um nicht gegen WP:KPA zu verstoßen.--Bhuck 12:49, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo

Du hast die Bücher der Makkabäer auf den vollständigen Namen verschoben. Finde ich eigentlich in Ordnung, nur solltest Du in diesem Fall aufpassen, dass dann auch die ganzen Verweise in den abhängigen Bibel-Verweisvorlagen angepasst werden. Da durchzublicken ist vielleicht nicht ganz einfach, deshalb kann ich das schon für dich machen. Bitte einfach eine kurze Notiz bei mir das nächste Mal wenn du etwas verschiebst, das möglicherweise eine Vorlage betrifft. Danke. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 19:39, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Louis 88!

Unterbrich Deinen Kategorisierungsfeldzug bitte, und diskutiere die Neuanlage eines kompletten Kategorienbaums. Oder ist das vielleicht schon irgendwo geschehen, wo ich es nicht gefunden habe?

Schönen Gruß --Emkaer 16:43, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Weiterführung der Diskussion vorerst hier. Ansonsten hättest Du mir natürlich auch hier antworten können. --Emkaer 16:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe deine Kategorisierung B's als Monarchist rückgängig gemacht. Ich halte sie für falsch, aber auch abgesehen davon sollten Einordnungen in Kategorien immer durch Erwähnung im Artikeltext (und Beleg dort ...) untermauert sein. -- Concord 16:55, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ICh habe deinen Edit von Evolution rückgängig gemacht. Das war vorher neutraler und vor allem verständlicher. --JoShi 14:21, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Louis88, das Leugnen unerwünschter wissenschaftlicher Erkenntnisse ist beileibe nicht auf CHRISTLICHE Fundamentalisten beschränkt, insofern stellt dein Edit eine Verschlechterung des Artikels dar. Beim nächsten Mal setzt es eine VM. Gruß, --Lämpel 19:12, 21. Aug. 2008 (CEST).Beantworten

Hallo, du verwechselst hier immer wieder POV und NPOV. Dass Geister existieren und Besessenheit auslösen, ist deine persönliche Ansicht und keine Tatsache. Damit ist es also POV, und dass es "auf Geister zurückgeführt wird", ist hingegen eine Tatsache und NPOV. Nicht umgekehrt.

Es hat keinen Zweck, die Artikel zum Thema immer wieder so hinzudrehen. Das wird zu Recht immer wieder revertiert. --Hob 17:56, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Siehe hier. Louis88 -- 13:49, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo! Die Vorlage enthält den Passus "...da die umgekehrte Rechnung nicht funktioniert: Unendlich mal x ist nicht 0, sondern immernoch unendlich." - Diese umgekehrte Rechnung wäre doch aber wohl (x : 0 = unendlich => x = 0 * unendlich; und nicht 0 = x * unendlich). --Martin Rätsel 12:30, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, bitte deine Änderung bzgl. "Monarchist" bitte auf Disk absprechen. Es geht mir dabei nicht um den unbezweifelten Wahrheitsgehalt, sondern um die Relevanz der Pointe --Wangen 19:52, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Löschdiskussion um die Liste wird Dich vermutlich interessieren.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:22, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Louis88!

Der von dir angelegte Artikel Scheichtum wurde zum Löschen vorgeschlagen, da er möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 00:38, 2. Mai 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)Beantworten