Bearbeitung des Portal:Recht

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Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Lange ist es her, seit wir hier geschrieben haben. Inzwischen ist der ursprüngliche Anstoßgeber als Artikel neu aufgetaucht - IGH-Gerichtsverfahren Nr. 193 Nicaragua gegen Deutschland und es läuft eine LD. Meines Erachtens bleiben die ursprünglichen Probleme der letzten LD - wie seht ihr das? Möchte sich einer von euch dort äußern? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:42, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Der LA wurde inzwischen zurückgezogen, und der Artikel steht nun in dieser Form im ANR. Es ist ein typisches Honeypot-Umfeld, in dem ich mich nicht betätige. Allerdings wurde in der LD klar, dass wir noch keine Namenskonventionen für völkerrechtliche Rechtsfälle haben, damit man ein Lemma wie dieses auf eine vernünftige Form ändern könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:48, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich überlege noch sehr stark einen LA zu stellen - aber gemessen daran, dass der wohl eh nicht durchgeht, weiß ich noch nicht, ob ich mir das antue.

Wir sollten nicht nur diese NK endlich schaffen, sondern auch uns die Qualitätskriterien erarbeiten, damit wir solchen Newstickern besser etwas entgegensetzen können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Moin, Ihr erinnert Euch vielleicht an diese Diskussion. Der Benutzer ist wieder mit seinen verschiedenen Konten aktiv. Siehe Spezial:Beiträge/Armin_Jus und Spezial:Beiträge/Saso_Jovanoski. Vielleicht betreut Ihr das ein wenig näher? Grüße --Millbart talk 08:58, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ok, und danke @Milbart. Habe viele Rechtsartikel auf BEO und bin sensibilisiert. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:15, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Genauso bei mir - viele Artikel sind ohnehin auf meiner Beo - nur für Steuerfragen interessiere ich mich gar nicht, die sind auch nicht auf meiner Beo. Aber danke für den Hinweis. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:20, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

By the way, welche Meinung habt ihr zu den Einfügungen des Inhaltsverzeichnisses durch Sascho Jovanoski im Artikel Reichsabgabenordnung am 21.8.2024? Ich halte das für komplett verzichtbar. Gruß --Scripturus (Diskussion) 00:56, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

+1 Sinnloser Unsinn. Da hat jemand Langeweile. Das sollte zurückgesetzt werden. --Opihuck 01:03, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auf ein Neues: Die mehrere Dutzend Bearbeitungen umfassenden Änderungen von Sascho Jovanoski (auch: Stefan Durkhardt) in Außenprüfung und Finanzgerichtsordnung gestern und heute sollten m.E. nach auch zurückgesetzt werden. Überwiegend Copy&Paste aus fremden Quellen, meist ganze Sätze aus den Gesetzestexten kopiert, aber auch 1:1-Übernahme von der Homepage des Bundeszentralamtes für Steuern bei Außenprüfung, was URV sein dürfte. Einige Textpassage in Finanzgerichtsordnung erscheinen mir ebenfalls als abgeschrieben. Weil fremde Formulierungen in einen anderen Textzusammenhang gepresst wurden, ist das Ergebnis teilweise falsch und größtenteils schwer verständlich. Jedenfalls für WP unbrauchbar. Gruß --Scripturus (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Das gleiche kürzlich bei Finanzverwaltung (Deutschland), Bundesebene (Deutschland), Steuerrecht und anderen. Und letztes Jahr bei Deutscher Bundestag, hier besonders fragwürdig und mit sehr, sehr vielen Bearbeitungen (s. auch Disk. dort, aber noch immer im Artikel [???]). Scheint irgendwie immer durchzugehen, ist aber ziemlich sicher abgeschrieben. Wollen wir das wirklich so behalten? --Scripturus (Diskussion) 23:11, 9. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine Hinweise @Scripturus. Keinesfalls sind URV zu schützen. Das vorab. Gefühlsmäßig behaupte ich aber, dass Du derjenige bist, bei dem die Überwachung der genannten Artikel am besten aufgehoben ist. Es geht nahezu durchweg um Steuerrecht, dessen Ausübung – ausweislich Deines BNR – nicht bloßes Hobby sondern Deine Profession ist. Ich greife Steuerrecht heraus. Ist die Einleitung jetzt tatsächlich URV-lastig? Die Einleitung war vormals prägnanter, das ist nicht von der Hand zu weisen. Der Benutzer steht zudem längst unter Generalverdacht (keine Stellungnahmen zu Vorwürfen, fehlverlinkte Normen, merkwürdige Metatexte in den ZfZ u.a.), aber ich komme ihm aktuell in den von Dir genannten Artikeln diesbezüglich gerade nicht auf die Schliche. Hilf bitte mit. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:37, 10. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Nun, im Steuerrecht bin ich nicht unterwegs, weil das einfach nicht mein Fachgebiet ist. Da ist die Überwachung - da stimme ich Stephan zu - bei Dir sehr gut aufgehoben.

Aber bei den ganzen Auffälligkeiten wäre es vielleicht doch einmal Zeit bei WP:AAF ein Schreibverbot zu erwirken, wie seht ihr das? --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:58, 10. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin auch im Steuerrecht eher weniger unterwegs. Man sieht aber auch an anderen Beispielen, dass oft komplette Textinseln eingefügt und nicht an den vorhandenen Textbestand individuell angepasst werden. Das ist in diesen Mengen höchstwahrscheinlich keine Eigenschöpfung, sondern von woanders abgekupfert. Das Problem ist der Nachweis, und der ist in der Regel mühsam. URV sollte jedenfalls nicht toleriert werden. Unabhängig von dem naheliegenden URV-Verstoß ist dieser Arbeitsstil kräftebindend. Hier werden ganz viele Kolleginnen und Kollegen zu Hausmeistern degradiert, und auch das ist nicht hinnehmbar. --Opihuck 09:25, 10. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Da scheint es ja im Moment munter unter Bundesverfassungsgericht weiterzugehen, möglicherweise auch mit neuen Sockenpuppen. Die edits sind durchweg seltsam und deuten nicht darauf hin, dass da ein Profi unterwegs ist; @Gnom: zur Kenntnis. --Opihuck 18:32, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Interessant auch, dass Benutzer:Stefan Durkhardt (1) und Benutzer:Sascho Jovanoski (2) sich nahtlos abwechseln. Nachdem ich die letzten Beiträge von (1) in „Rechtsweg“ gelöscht hatte weil er lediglich das Gesetz abschreibt und ohne Kontextualisierung in die Artikel streut, wechselt er seinen Namen auf (2) und in den Artikel „Bundesverfassungsgericht“ wo jeder Beitrag allein syntaktisch zu überarbeiten ist. Er wehrt sich nicht einmal gegen die teils bewusst unkommentiert gelassenen Löschungen, was dafür spricht, dass wir es mit einer Sockenpuppe mit Doppelnamen zu tun haben, der mich wahrscheinlich kennt und deshalb stillhält. Ich denke, dass das jetzt endgültig ein Fall für die Admins ist. Er vermag auch nicht das Vorschaufenster zu nutzen, was die Arbeit noch viel anstrengender macht. Es muss etwas passieren. --Stephan Klage (Diskussion) 20:33, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz genauso. Da ist - mit weitem Abstand - kein Wille zur soliden enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Da werden einfach nur im Grunde genommen überflüssige Ergänzungen vorgenommen - ohne inhaltliche Verbesserung. Und es scheinen mehrere Sockenpuppen gleichzeitig unterwegs zu sein, wahrscheinlich gehört auch Helmut Steuer zum Sockenzoo dazu - selbe Taktung, seit drei Wochen als newbie angemeldet, kennt sich aber schon bestens aus. Kein offenkundiger Vandalismus, sieht zunächst alles mal charming aus, aber nach einer Gesamtbetrachtung der hochgetakteten edits fragt man sich dann doch: Was soll das bloß? Ist das jetzt besser? Nö, ist fast alles verzichtbar, bindet aber immense Arbeitskraft anderer, die Schnell-Husch-Husch-Edits durchzusehen und dann ggf. zurückzusetzen. --Opihuck 21:11, 14. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Bezüglich Helmut Steuer deucht mir ein anderer ultimativ Gesperrter! Den beobachte ich jetzt mal. --Stephan Klage (Diskussion) 14:43, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Inzwischen auch in Artikeln wie Deutscher Bund - meines Erachtens ist da kWzeM. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ja, wenn das mal nicht das Battle zweier Gesperrter ist. Auf Hardy Lau sollte man ebenfalls achten. Das ist m.E.n. nicht etwa ein Kollege von Helmut Steuer. --Stephan Klage (Diskussion) 15:25, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Inzwischen sind die Ursprungskonten in einem anderen themengebiet gelandet - und ich glaube, es reicht langsam.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 19. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Checkuser ist beantragt - gerade eine richtig furchtbare Akte vor mir, musste die sinnvoll prokrastinieren ;) --Auf Maloche (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Danke für die Mühe - das ist sicher ein Hoffnungsschimmer und ein erster Anfang, die Editfluten einzudämmen. --Opihuck 10:35, 19. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ja - sollte das mit dem CU nichts bringen, ist eine AAF aber auch geboten. Die Abschnitte im Artikel Deutscher Bundestag habe ich gerade einmal zurückgesetzt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:06, 19. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Sascho Jovanoski; Benutzer:Armin Jus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 19. Feb. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Benutzer:Armin Jus, Benutzer:Stefan Durkhardt gesperrt, Benutzer:Sascho Jovanoski für zwei Monate außer Gefecht gesetzt und danach für drei weitere Monate. Was machen wir mit der Edit-Flut in den bearbeiteten Artikeln? Ich würde, soweit noch nicht geschehen, auf ein Zurücksetzen plädieren. Es sollte jedem klar werden, das inkommunikatives Verhalten das Arbeitsklima vergiftet und unter keinen Umständen geduldet wird. --Opihuck 17:50, 20. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall Zurücksetzen. Ansonsten sollte aber auch ein Entzug der passiven Sichterrechte geschehen. Ansonsten übersehen wir bei der Flut noch einiges. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Unbedingt, denn dafür war das Sichterrecht ja eingeführt worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2025 (CET)Beantworten

+ 1 und + 1 --Stephan Klage (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2025 (CET)Beantworten

+ 1. Die Bearbeitungen, die ich gesehen habe, waren zu 95 % verzichtbar oder falsch. Einen geringen Teil mühsam retten zu wollen, ist zu viel Arbeit. Leider sind über die Bearbeitungen älteren Datums inzwischen auch die Edits anderer Nutzer gelaufen, da macht eine Korrektur mehr Mühe. Der Hauptaccount hat ca. 700 Seiten bearbeitet, die anderen Accounts aber viel weniger. Einiges ist schon korrigiert, anderes unproblematisch (nur Wikilinks gesetzt, zum Beispiel). Ganz grob geschätzt haben möglicherweise 300 Seiten Änderungsbedarf. Die 1. Sperre geht 2 Monate. Wenn einige Leute mitmachen und jeder ein paar Artikel übernimmt, sind wir in 2 Monaten auf jeden Fall durch. Auch wenn das wenig Freude macht. Ich übernehme Steuerrecht. Wir könnten diesen Abschnitt hier im Portal solange auf "nicht archivieren" stellen und dann sehen, ob das Problem einigermaßen gelöst ist. --Scripturus (Diskussion) 01:30, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Wenn ich mir vergegenwärtige, wieviel Arbeitszeit für solche Aktionen draufgehen, frage ich mich tatsächlich, ob eine KI hier helfen könnte, Wiedergänger-Accounts ausfindig zu machen und uns durch entsprechende Hinweise zumindest die Ententests zu ersparen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

In solchen Bereichen wäre KI (ist ja keine sachlich-inhaltliche Arbeit) sicherlich hilfreich. Wäre das denn überhaupt trennbar? Europäische Kommission habe ich auf die letzte tragbare Version vor den Eingriffen von A.J. zurückgestellt. Da ist keine Spur mehr im Flusstext enthalten. --Stephan Klage (Diskussion) 09:55, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Vorsorglich: Meine Frage war tatsächlich rein rhetorisch gemeint, der Automoderator wird nicht mehr weiterentwickelt und wäre für uns unbrauchbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:01, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe den Schreibrechte/Sichterrechteentzug einmal hier beantragt. Es kann ja nach der temporären Sperre nicht einfach so weitergehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Mal eine technische Frage: Wie setze ich denn einen Artikel auf eine bestimmte Version, nach der noch etliche edits folgten, zurück? Ich dachte, das könnten nur admins. --Opihuck 10:02, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Das geht wahrscheinlich nur, wenn ein Rollback möglich ist. Wenn MediaWiki das verweigert, geht es nicht. Deshalb geht das erst recht nicht massenhaft. Gerade das ist ja das Problem. MediaWiki wurde auf solche Probleme gar nicht vorbereitet. Es hätte immer sofort eingegriffen werden müssen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt noch weitere Bearbeitungen (auch aus dem nicht-juristischen Bereich) zurückgestellt, sodass A. J. (bis auf Beitragsanteile in „BVerfG“ und „Bundespräsident“) bereinigt sein sollte. Hier Frage: wie wollen wir damit umgehen? Wollen wir auf eine letzte tragfähige Version zurückstellen lassen vor den Eingriffen? Hier mit Hilfe der Admins?

@Opihuck, es ist halt Arbeit. Man muss jeden Edit einzeln aufrufen und mit der letzten tragfähigen Version vor den Eingriffen des Querulanten abgleichen. In „Europäische Kommission“ war es jetzt verhältnismäßig einfach, weil er nach Erst-Edit auf seinen eigenen Versionen fortgeschrieben hatte. Desaströse Verhältnisse habe ich immer wieder bei den verhunzten Artikeln von Wowo2008, weil der Artikel immer wieder – nach bisweilen vielen erfolgten Drittedits – aufgegriffen hatte um weiteres Blabla unterzubringen. Das ist dann komplett spaßfrei. --Stephan Klage (Diskussion) 10:26, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Nachtrag noch: „ß“-Schreibweise muss natürlich auch noch überprüft werden (hatte ich in Artikel 58 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland leider vergessen), ist aber bereits korrigiert worden. Das Vorschaubild transkribiert nämlich auf „ss“. Wichtig ist auch, dass vernünftige Zwischen-Edits Dritter auch wieder nachgetragen werden. Wenn ich das richtig sehe, gehen die dann auch wieder auf das Konto des jeweiligen Editors (URV-Frage). --Stephan Klage (Diskussion) 10:46, 21. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Könnte der Benutzer:Abzo auch die diesen Accounts gehören? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:33, 2. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ausschließen kann ich natürlich nichts, mir sieht es hier allerdings eher nach einem User aus, der Lehrskripte für geeignete Fachliteratur hält und sich für Regelwerke nicht sonderlich interessiert. Die unter dem Stichwort „Staatshaftungsrecht“ laufenden Artikel „Aufopferungsanspruch“, „enteignender“ und „enteignungsgleicher Eingriff“ jedenfalls, wurden redundant und mit entbehrlicher Quelle bearbeitet, weshalb ich zurückgesetzt habe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:41, 3. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das sehe ich so wie Stephan, eine Überschneidung halte ich eher nicht für wahrscheinlich. Das Problem ist eher die Nutzung von untauglicheren Belegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 3. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Danke fürs Gegen-Checken! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2025 (CET)Beantworten

 Info: Mal schnell das Geschlecht gewechselt und wieder da: ChristianeJovanoska mit in meinen Augen nicht sinnvollen Bequellungen. Wie die anderen Bearbeitungen auch. Wikipedia macht halt zu viel Spaß, um es zu lassen. Gruß --Scripturus (Diskussion) 01:02, 26. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Zurückgesetzt. Warten wir ab, ob da noch mehr kommt. --Opihuck 01:18, 26. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hallo, hatte gerade wieder einmal im Zusammenhang mit Wappen und Flaggen mit Orts- und Hauptsatzungen zu tun und stieß auf die Überschrift „Lesefassung“. Irgendwie kann man sich da etwas zusammenreimen; ein Artikel Lesefassung dazu wäre aber hilfreich, wenigstens ein oder im zu ergänzenden Abschnitt in Hauptsatzung zur Veröffentlichung (Pflicht, Zuständigkeit, Änderungen, Formen usw.). Den Rechtskundigen würde das sicher nicht allzu schwerfallen. Danke schon einmal hier von --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:49, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es gibt den Artikel Konsolidierte Norm. Müssten eine Weiterleitung und ein Hinweis in diesem Artikel nicht reichen? --Pistazienfresser (Diskussion) 01:02, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das wäre ein Fortschritt, Danke, Pistazienfresser. Nur müsste das Wort dort auch noch explizit eingearbeitet werden.

Was die anderen o. g. Aspekte der Veröffentlichung angeht, sehe ich unabhängig davon Ergänzungsbedarf.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:15, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich kenne den Begriff und den passenden Stempel vor allem aus der Gerichtspraxis (dort auch: Leseschrift), wo er allerdings im Zuge der Elektronisierung an Bedeutung verloren hat: Wird ein Papiererstausdruck eines Schriftstücks (z. B. Urteil, Verfügung) vom Richter unterschrieben, wurden daran aber zuvor noch handschriftliche Korrekturen vorgenommen, werden nicht von diesem Original (= der Urschrift) Kopien für die Zustellung an die Parteien von der Geschäftsstelle hergestellt. Das sähe unschön aus. Vielmehr werden die Korrekturen von der Geschäftsstelle in die elektronische Originalvorlage eingearbeitet, statt der handschriftlichen Unterschrift oder Paraphe werden der Name des Unterschreibenden ausgeschrieben und bei Verfügungen seine Amtsbezeichnung hinzugefügt, und nur von diesem Zweitstück werden dann Papierausfertigungen für die Parteien mit einem Beglaubigungsvermerk der Geschäftsstelle erstellt. Das Exemplar der Reinfassung, das in der Papiergerichtsakte verbleibt, erhält den Stempelaufdruck "LESESCHRIFT", um es von der Urschrift zu unterscheiden, und befindet sich immer hinter der Urschrift, die natürlich das wichtigere Dokument ist.

Im Zuge der elektronischen Gerichtsakte hat dieses Verfahren aber an Bedeutung verloren. In der Regel wird am elektronischen Original schon von Richterseite so lange "herumgebastelt", bis alles stimmt. Dann wird es elektronisch signiert, sodass es unveränderbar ist. Die signierte Datei wird den Parteien zugeschickt. Infolgedessen gibt es auch keine Lesefassungen mehr. Darüber einen eigenen Artikel zu schreiben (wenn wir sowas nicht schon irgendwo haben), könnte erwägenswert sein, auch zu den Folgen, wenn es Fehler in Urschrift oder Fehler in der Lesefassung gibt, denn die Konsequenzen sind verschiedene. Bei der Lesefassung von Satzungen dürfte der Anlass ein ähnlicher sein: Handschriftliche Streichungen, die von der Genehmigung der Aufsichtsbehörde ausgenommen sind, ebenso wie der handschriftliche Genehmigungsvermerk nebst Dienstsiegel, oder spätere Änderungssatzungen, die in einem neuen Dokument auf der Grundlage der Urfassung eingearbeitet werden, werden dann wohl Lesefassungen genannt. Wird der Inhalt von Satzungen in einer Sammlung wiedergegeben, ist es aber nach meinem Eindruck nicht üblich, das "LESEFASSUNG" zu nennen. Anlass, so zu verfahren, dürfte nur bestehen, wenn die Urschrift sich in unmittelbarer Nähe befindet und Verwechselungsgefahr besteht, also im Original, das bei der Behörde verbleibt. --Opihuck 09:33, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, Opihuck, für die ausführliche, interessante und praxisnahe Antwort. Sie könnte die Basis eines Artikels Lesefassung sein, Einzelnachweise aus der Literatur inklusive, wobei der rechtliche Status von Urschrift und Lesefassung herauszuarbeiten wäre.

Nach gründlicherem Lesen von Konsolidierte Norm sehe ich, dass sich dieser Artikel (lediglich) auf einen speziellen Anwednungsfall bezieht, der dann als ein Beispiel der Lesefassung genannt werden könnte, wie auch die o. g. Praxis am Gericht. Andere Beispiele ließen sich in Orts- und Haupsatzungen finden.

• War darauf gestoßen, weil ein Landkreis die Erstfassung und weitere sechs Änderungen sehr umständlich in getrennten PDFs anbot; ein anderer Landkreis schon schön alle elf Änderungen in eine als Lesefassung markierte Datei eingearbeitet hatte.

Alles spricht nun m. E. für einen neuen Artikel Lesefassung.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Bitte Vorsicht, das führt leicht zu einem Wörterbuchartikel, denn ein Blick in den Katalog der DNB zeigt, dass es dabei vor allem um Werkausgaben und in neuerer Zeit um Hörbuchfassungen geht, die von einem Sprecher vorgelesen werden und auf Tonträger verbreitet werden durften. Besser also eine BKS anlegen als einen Artikel und die Lesefassung in die jeweiligen Artikel (belegt) einarbeiten, wo sie eine Rolle spielen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:09, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die Ergebnisse der DNB-Recherche betreffen das angesprochene Problem nicht. Da geht es um was ganz anderes. --Opihuck 21:17, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gerade das meinte ich ja. Der Begriff ist mehrdeutig, und die verschiedenen Bedeutungen müssten erst einmal auseinandergehalten werden, bevor es weitergehen kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eine BKS ist somit sicherlich notwendig. Danke für den Hinweis, Aschmidt. Das spricht aber nicht gegen die Anlage eines kompakten Lemmas, wie oben umrissen, etwa Lesefassung (Recht). Dies wäre auch effektiver, als in jedem denkbaren rechtlichen Lemma dieselben Grundsatzfragen erneut auszubreiten, statt dort nur einen kleinen Satz mit Link auf den Übersichtsartikel dazu zu setzen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:32, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

+1. So könnten wir gerne vorgehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gut, ich schaue mal, was mir dazu spontan einfällt, ich würde allerdings von Leseschrift (Recht) ausgehen, weil der Begriff etabliert ist. Der Begriff Lesefassung ist wohl darauf aufgebaut, aber weit weniger etabliert (bevor das hier angesprochen wurde, ist mir dieser Begriff nicht begegnet). Der Artikel Konsolidierte Norm, den ich mir ebenfalls gerade angesehen habe, ist übrigens m. E. in einem erschreckenden Zustand. Ich bezweifle, dass es diesen Begriff überhaupt gibt. Das, was dort (im weiteren Sinne) erwähnt werden müsste, fehlt jedenfalls vollständig (z. B. die konsolidierten Fassungen von europäischen Verordnungen und Richtlinien, die zwar amtliche, aber keine authentischen [= rechtsgültigen] Texte sind, sondern lediglich Arbeitserleichterungen) und auch die Neubekanntmachungen deutscher Rechtsnormen, die rechtsgültige Texte sind und eine Konsolidierung bezwecken. Was da gegenwärtig steht, hat überwiegend ein juristischer Laie geschrieben, nun ja. Aber das ist natürlich ein anderes Thema. --Opihuck 11:40, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mit geht noch durch den Kopf, dass auch Synopsen von altem und geändertem Wortlaut eines Gesetzes zuweilen als Lesefassung bezeichnet werden. Ich würde aber vorschlagen, dass du dich eher auf den justiziellen Gebrauch beschränken könntest, und dann könnte man sich die Konsolidierte Fassung nochmal anschauen und das dort unterbringen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:01, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ist mir noch nicht begegnet. Synopse als Gegenüberstellung Altrecht/Neurecht ist allerdings gängig, ja. --Opihuck 20:13, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke, du hast Recht. Hier unterscheidet die Bauministerkonferenz sogar ausdrücklich zwischen Lesefassung und Synopse. Die Lesefassung von Gesetzen ist die nichtamtliche konsolidierte Fassung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:25, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade Leseschrift (Recht) erstellt nebst Weiterleitung von Lesefassung (Recht). Bevor ich es selbst machen konnte, war wohl schon ein anderer User da, der die frühere Weiterleitung Leseschrift in eine BKS umwandelte. Schön und beängstigend zugleich - die allseitige Überwachung schreitet voran. Vielleicht wars ja auch nur ein bot. Könnte noch jemand die Kats bei dem neuen Artikel hinzufügen? Ich habe keine Ahnung, wie man das einordnet. Viele Grüße --Opihuck 19:58, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Super gemacht. Danke dir! Habe noch die einzige Fundstelle aus der TWL ergänzt, in der der Begriff auftauchte, nämlich hier auf S. 130 = doi:10.1515/9783112316801-007. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:42, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Einzige Kat dürfte Kategorie:Prozessrecht (Deutschland) sein? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Lob und Dank des Vorschreibers an Opihuck und die Mitschreibenden sehr gern an. Zur Weiterarbeit:

• Die Weiterleitung eines geklammerten Weiterleitung Lesefassung (Recht) erfordert mMn eine BKS Lesefassung, die wiederum Lesefassung (Recht) enthält als auch die o. g. DNB-Funde, namentlich die bearbeitete Version eines literarischen Werkes für ein Hörbuch.
• In Leseschrift (Recht) #Leseschriften in anderen Fällen wäre das Adjektiv „textkritischen“ im letzten Satz zu streichen, da eine Lesefassung zwar textkritisch erstellt, aber gerade nicht textkritisch präsentiert wird.
• In Leseausgabe könnte analog als vorletzter Satz eingeschoben werden:
  • Das Vorgehen ähnelt einer Leseschrift oder Lesefassung, wie sie aus den Recht bekannt ist.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:06, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zu textkritisch: Da gehts um Textausgaben von konsolidierten Fassungen mit Fußnotenapparat, die textkritischen Ausgaben ähneln. Also das, was man in der juristischen Praxis liest, wenn man ins Gesetz schaut. Die FNen dienen dazu, die Änderungen nachvollziehen zu können. Das ist schon praxisrelevant. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:36, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

+1, Sehe ich auch so, guter Hinweis, sollte man so lassen. Danke euch beiden auch für das Lob, das für mich Ansporn ist, weiterzumachen. Was die BKS angeht: Kann man so machen. Mir gings nur darum, die Ausgangssituation, die ja nach dem Hintergrund für die Lesefassung fragte, hier einzubringen. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, weitere Bedeutungen für Lesefassung zu erklären und dabei Lesefassung (Recht) zu berücksichtigen. Möchtest du diese Aufgabe übernehmen, Wi-luc-ky? --Opihuck 16:31, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung, Opihuck.

Die BKS Lesefassung kann ich übernehmen.

Nochmal zu textkritisch: In der Philologie wäre eine textkritische Leseausgabe ein Oxymoron, ein hölzernes Eisen. Entweder textkritische Ausgabe oder Leseausgabe.

Zudem: Der Satz

• Der Zeitpunkt und die Fundstelle der Änderungen wird bei aufwendigen Gesetzessammlungen in einem Fußnotenapparat vermerkt.

wirkt wie eingeschoben, führt von den einfachen Fassungen weg und könnte in einen EN verschoben werden.

Dann könnte der letzte Satz wieder direkt an die einfachen Lesefassungen anschließen und lauten:

• Das Vorgehen ähnelt einer Leseausgabe, wie sie aus der Philologie bekannt ist.

Oder (nicht so gut, da kein Link auf Leseausgabe): Die aufwändigen Sammlungen bleiben im Fließtext; dann muss der Satz lauten:

• Das Vorgehen ähnelt einer textkritischen Ausgabe, wie sie aus der Philologie bekannt ist.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:31, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Okay, danke dir für deine weiteren Erläuterungen. Das leuchtet mir wiederum ein. Ich habe eben textkritisch herausgenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir Leseschrift (Recht) und Konsolidierte Norm durchgelesen habe, denke ich, dass in Konsolidierte Norm verschiedene Aspekte vermischt werden. Das Lemma ist wie Benutzer:Opihuck schon schrieb in einem erschreckenden Zustand. Das DIN gibt für manche Bereiche Handbücher mit kommentierten und konsolidierten Fassungen, der für den Bereich zutreffenden Normen, heraus. Im Normungsprozess wird der Begriff in den Gremien zeitweise benutzt, um auf noch einzuarbeitende sprachliche Fehler (Kommata, Singular/Plural...) einer Norm, bevor diese herausgegeben wird, hinzuweisen.

Die Konsolidierte Fassung ist mir auch aus EU-Verordnung und EU-Richtlinie bekannt. Die Konsolidierte Fassung zur Verordnung (EU) Nr. 1025/2012 (Normungsverordnung) siehe hier Die Konsolidierte Fassung für EU-Verordnungen/Richtlinien ist gut erklärt hier.

Will sagen: Besten Dank @Benutzer:Opihuck für den guten Artikel Leseschrift (Recht). Unterschied zwischen Beschwer und Beschwerde ist mir jetzt auch bekannt. Besten Dank an Benutzer:Pistazienfresser für Wikilink auf Fachwort Beschwer. Das Lemma Konsolidierte Norm benötigt aber noch Verbesserungen/Struktur. Bedeutung EU->nationale Bedeutung (Recht)->nationale Bedeutung (technische Norm). Bin erst wieder am Mo. länger in der Wikipedia. Dann mit EU-Verordnungen/Richtlinien und hadere immer noch mit Vermutungswirkung als Teil von Vermutung (Recht). Gerne Hilfe. Danke für eure Zeit. Gruß --Chief335 (Diskussion) 17:36, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eigentlich schön, wie sich so manches über einen eben mal geäußerten Artikelwunsch entwickelt. Eigentlich ging es ja nur um Lesefassung, dann bogen wir über zu Leseschrift und jetzt sind wir bei ganz anderen Themen wie Vermutungswirkung oder konsolidierte Norm. Ich helfe gern, aber ich brauche jetzt mal eine Pause. --Opihuck 18:40, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Geht mir ähnlich, zumal die Literaturlage überschaubar ist. Macht aber gerne weiter, auch wenn längere Zeit keine Rückmeldung von mir kommen sollte (das gilt auch für die kommende Woche). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:41, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Chief335, ich nehme hier nur Bezug auf Deinen Hinweis zum Lemma-Thema „Vermutungswirkung“. Habe Dir auf der Disk-Seite zum Desiderat eine kleinere Ausführung zur Differenzierung von Nachweispflichten hinterlassen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Besten Dank an Stephan Klage und Opihuck für die Erweiterung des Horizontes auf der Disk zum zukünftigen Lemma. Schöne Woche! Gruß --Chief335 (Diskussion) 08:12, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Durch die von Benutzer:L. aus W. angelegte Kategorie:Verband nach Gründungsjahr mit ihren zahllosen Unterkategorien bin ich darauf aufmerksam geworden, dass der Artikel Verband (Recht) per Wikidata mit nl:Vereniging (organisatie), da:Forening usw. verbunden ist, die m.E. besser zum Verein passen – das deutsche Lemma (label) des Wikidata-Objekts ist bezeichnenderweise „Verein“. Ich halte diese Verknüpfung also für eine ausgesprochene Verlegenheitslösung; nicht von ungefähr hat Benutzer:M2k~dewiki die besagten Kategorien bei seinen Massen-Wikidata-Verbinde-Aktionen übersprungen. Die Frage ist also: Gibt es irgendwo in der weiten Wikipedia-Welt eine bessere Entsprechung für Verband (Recht), die nicht schon durch Dachverband besetzt ist? --Olaf Studt (Diskussion) 10:02, 17. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Leider verstehe ich dein Problem nicht. Wenn bei Wikidata etwas nicht stimmt, warum wird es dort nicht geändert? --Opihuck 19:43, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Weil sie das dort nicht können. Deshalb die Anfrage, ob wir es könnten. Dazu müsste man sich aber in den anderen Rechtsordnungen (NL, DA) auskennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:15, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Na gut, aber ist das ein Problem für die de-WP? Für mich ist das ein Problem von Wikidata, wenn die Angaben dort nicht zutreffen. --Opihuck 21:18, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nee. Die Interwikilinks werden (wie schon immer) von den Autoren gepflegt. Wenn sie sich damit fachlich auskennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Aha. Leider kann ich da wohl nicht helfen. --Opihuck 21:43, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eben. Ich ja auch nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:33, 19. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Liebe Leute: Könnt ihr bitte den Artikel Kindes- und Erwachsenenschutzrecht im Auge behalten? Er war früher völlig chaotisch und (mit viel Wut im Bauch) überlastet mit Themen, die nicht zum Lemma gehörten; 2023 wurde er verdankenswerterweise von FWS AM fachkundig aufgeräumt und auf das durch das Lemma bestimmte Thema reduziert – und jetzt scheint es wieder loszugehen, siehe Edits sowie Disk. Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:38, 22. Mai 2025 (CEST) Nachtrag: Jetzt hat FWS AM auch noch eine VM bekommen – obwohl an seinem Handeln nichts auszusetzen ist. Das kann ja heiter werden. --Freigut (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Habe mich auf der Diskussionsseite des Artikels und bei der Vandalismusmeldeseite geäußert sowie im Artikel Belege nachgefordert.

Viele Ausführungen gehören eher in existierende oder zu schaffende Artikel zu den Geschehnissen bzw. Institutionen, nicht in einen Überblicks-Artikel zum Recht.

Vielleicht könnte sich auch noch jemand um einen Artikel zum Spezialgesetz verdient machen: Bundesgesetz über die Aufarbeitung der fürsorgerischen Zwangsmassnahmen und Fremdplatzierungen vor 1981 vgl. Aktion «Kinder der Landstrasse» der Pro Juventute. Bundesamt für Kultur. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:16, 22. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der "Vandalismus"-Melder wurde von der Bearbeitung des Artikels für ein Jahr ausgeschlossen. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:12, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Saso Jovanovski (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im alten stil. VM wegen Sperrumgehung ist beantragt, aber da bereits einmal Sockenpuppen missbraucht wurden, vorsichtshalber die Mitteilung an die Fachkollegen. Tobias Nüssel, Akten umwälzend --Auf Maloche (Diskussion) 10:43, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Habe mich dort kurz geäußert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:51, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt oben hatte ich übersehen. Inzwischen auch eine Wiederaufnahme des CUs beantragt, mit der oben genannten "weiblichen" Socke gleich mit.--Auf Maloche (Diskussion) 12:15, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke dir für diese Arbeit da. Wie ich bei dem Antrag auf AAF damals gedacht habe, kam es leider nicht zu einer Besserung des Verhaltens. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Haben wir eine Infobox für Verfassungen? Das gibts zB in der portugiesischen WP: https://pt.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Constitui%C3%A7%C3%A3o_brasileira_de_1824 oder der englischen WP: https://teknopedia.ac.id/wiki/Brazilian_Constitution_of_1824 --Alrael (Diskussion) 18:13, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Keine ausgesprochene, Nutzung von „Infobox Gesetz“ --Stephan Klage (Diskussion) 18:33, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht sinnvoll eine extra Infobox zu haben, weil für Verfassungen andere Parameter sinnvoll sind/sein können? Aktuell vermisse ich insbesondere die Option ein Bild oben reinzupacken und auch die sonstigen Parameter der brasilianischen oder englischen WP. --Alrael (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2025 (CEST)Beantworten